Der Linken-Außenpolitiker Gregor Gysi hat sich zum Abschluss einer mehrtägigen Ukraine-Reise gegen deutsche Waffenlieferungen an das von Russland angegriffene Land ausgesprochen. „Wir haben 27 Millionen Tote im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion, überwiegend Russinnen und Russen, verursacht“, sagte Gysi der Deutschen Presse-Agentur.

liest man heute auf der Webseite der Berliner Zeitung. Neben den überwiegend russischen Opfern habe es auch noch „die getöteten Ukrainerinnen und Ukrainer und dann Menschen anderer Nationalitäten“ gegeben.

Die Wahrheit sieht anders aus. Der 2. Weltkrieg fand vor allem auf dem Gelände der Ukraine und des heutigen Belarus statt. Die Ukraine verlor dabei 9,8 Millionen Menschen (4,1 Millionen bei Kampfhandlungen, 4,15 Millionen getötete Zivilisten, 1,57 Millionen ums Leben gekommene Kriegsgefangene), also etwa ein Viertel ihrer Bevölkerung. Noch schlimmer traf es Belarus mit 2,5-3 Millionen Toten, einem knappen Drittel ihrer Bevölkerung. Über die Toten der RSFSR findet man erstaunlicherweise im Netz keine Zahlen. Die Gesamtzahl der Toten aus der Sowjetunion wird heute mit 26,6 Millionen angegeben. Berücksichtigt man die Zahlen aus der Ukraine und Belarus sowie dass es natürlich auch Opfer aus anderen Sowjetrepubliken gab, müssen die Opferzahlen der RSFSR aber jedenfalls deutlich unter 10 Prozent der damaligen Bevölkerung liegen. Das ist natürlich eine schreckliche Zahl, aber jedenfalls gibt es keinen Anlass, russische Opfer gegen ukrainische oder belarussische auszuspielen.

PS: genauso absurd sind in diesem Zusammenhang natürlich auch die von manchen CDU-Politikern vorgebrachten Forderungen zum Abbau sowjetischer Ehrenmale in Berlin. Die sind keine rein russischen Ehrenmale, sondern ebenso ukrainische oder georgische.

Kommentare (356)

  1. #1 hto
    9. Mai 2022

    “Er betonte aber auch, dass es ein Russland nach dem jetzigen Präsidenten Wladimir Putin geben werde. Daher sei es falsch, alle Brücken abzubrechen.”

    Das ist für einen sozialistisch-kommunistischen Politiker ein ganz armseliges Statement, denn tatsächlich muss das Sterben für die zynische Globalisierung des “freiheitlichen” Wettbewerbs endlich aufhören, dazu gehört so schnell wie möglich mit ALLEN Ländern unseres Planeten in Friedensverhandlungen für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik einzutreten, denn es gibt noch andere Kandidaten mit Atomwaffen, die sich das derzeitige Trauerspiel sehr genau anschauen und sicher noch skrupelloser umsetzen, wenn Russland verliert und trotzdem keine Atomwaffen einsetzt. Nordkorea zum Beispiel hat das ja schon als Präventivaktion verkündet!

  2. #2 hto
    Gemeinschaftseigentum
    9. Mai 2022

    Das ganze ist sogar vielmehr eine Gegenwartsklitterung, denn besonders die Amis haben sich die Ukraine für ihre Spielchen schon Jahre vorher zurechtgebastelt”, während sich Europas Profitler weiter der Befriedigung ihrer Gier widmen durften.
    Zusammen mit den Amis hätte man die Ukraine ruckzuck in Nato und EU aufnehmen müssen, oder man hätte den Amis klarmachen müssen, dass die dort nichts zu suchen haben und die Ukrainer sich, um des heuchlerisch-verlogenen Weltfriedens wegen, Russland besser zu fügen haben, bis man einen anderen Weg kommunizieren kann!?

  3. #3 knorke
    9. Mai 2022

    Mal abseits jeglicher Zahlenrabulistik ist doch die Kernfrage, ob die Rolle Deutschlands dabei in irgendeiner Form mit der damals vergleichbar ist. Und darauf ist die Antwort einwandfrei nein. Es ist zudem absurd, aus einer historisch bedingten Verantwortung für Kriegstote eine historisch begründete Zwangspassivität abzuleiten, wie die Linke sie sich gerade wünscht und Gysi und Wagenknecht und diese pummelige Schwätzerin deren Namen ich mir nicht merken will immer tun.

    Pazifismus funktioniert nur, wenn beide Seiten zumindest willens sind, ihre Konfikte mit friedlichen Mitteln zu lösen und dann ist er das beste was allen passieren kann.
    Er funktioniert aber nicht bzw. wenn dann nur sehr bedingt als Einbahnstrasse.

    Was die Linke fordert ist nicht weniger, als tatenlos zuzusehen wie andere das gleiche Verbrechen begehen, das Deutschland vor 80 Jahren beging. Wer also von historischer Verantwortung spricht, sollte sich fragen, ob die nicht auch darin besteht, solche Verbrechen eben nicht mehr einfach geschehen zu lassen.

    Abseits der moralischen und historischen Frage gibt es auch eine politische: Darf eines der mächtigsten und wohlhabendsten Länder (sowohl politisch als auch wirtschafltich) der Welt sich einfach heraushalten? Ich halte das für unverantwortlich.

    Und zuletzt: Wir nennen unsere Demokratie ja gern eine wehrhafte Demokratie – dem Grundgesetz sei Dank. Was ich dabei ungern vergessen wissen möchte, dass Wehrhaftigkeit nicht bei den Buchstaben des Gesetzes enden darf: Auch die Gesellschaft muss bereit sein und in die Lage versetzt werden, die Demokratie zu verteidigen – durch Zivilcourage, kritische Teilnahme am politischen Diskurs und durch das Leben unserer Werte. Aber: Auch durch die Verteidigung notfalls mit der Waffe und durch die Erfüllung unserer Bündnispflichten und durch den Schutz der Friedensordnung und des Rechts anderer Staaten auf Selbstbestimmung. Und genau das passiert gerade und muss mMn auch passieren, oder unser ganzes Wertesystem ist nicht mehr als ein Feigenblatt.
    Es ist doch eher so, dass man sich fragt, warum Deutschland so oft wegsieht – es geht ja schließlich!

    Ich hoffe dass unsere Gesellschaft daraus etwas lernt und dass es Deutschland und somit uns zukünftig gelingt, der Verantwortung gerechter zu werden, statt in alte Muster zu verfallen. Aber bitte möglichst auch, ohne in das andere Extrem zu verfallen.

  4. #4 hto
    9. Mai 2022

    @knorke: “Mal abseits jeglicher Zahlenrabulistik ist doch die Kernfrage, ob die Rolle Deutschlands dabei in irgendeiner Form mit der damals vergleichbar ist.”

    Für mich, der den zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems im nun “freiheitlichen” Wettbewerb sehr genau verfolgt, ist das Verhalten von Olaf Scholz bezüglich der Waffenlieferungen sehr seltsam in Richtung Intriganz tendierend, wenn er nicht von den Amis unter Druck gesetzt worden ist.
    Oder sind unsere Politiker tatsächlich so dumm, nicht bedenken zu können worauf die Aktivitäten in der Ukraine seit 2014 hinauslaufen müssen?

  5. #5 echt?
    9. Mai 2022

    Klar hto, die Amis sind ja jetzt in die Ukraine einmarschiert, das muss man wirklich verurteilen! Allerdings für: “zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems im nun “freiheitlichen” Wettbewerb” möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Damit hast du mein Sprechblasenarsenal gestärkt.

  6. #6 knorke
    9. Mai 2022

    @echt?
    jetzt bin ich überzeugt und muss zudem annehmen, dass hto vielleicht in Wahrheit ein bullshit-phras-O-mat ist. Was ein absurdes Geschwafel…

  7. #7 RPGNo1
    9. Mai 2022

    @echt?

    Es ist sinnlos, mit dem Hardcore-Theroriekommunisten @hto, der die VR China tatsächlich für “links” und gerecht hält, zu debattieren. Leute wie der hätten zu Stalins Zeiten vorzügliche Politruks abgegeben.

  8. #8 Joachim
    9. Mai 2022

    Auch wenn die Position etwa von knorke #3 eine mögliche Meinung ist, die 27Mio Toten sind nicht von der Hand zu weisen. Sie bedeuten eine besondere Verantwortung für Deutschland.

    Warum? Weil ich einmal zufällig zu Gast in einer französischen Familie war, wo die Großmutter, als sie erfuhr, dass ich Deutscher sei, in Tränen ausbrach. Sie entschuldigte sich bei mir(!) für für ihre Tränen, wo es genau anders herum sein sollte.

    Was die Ukraine angeht, ich muss die „Nachrichten“ in den Medien nicht wiederholen. Natürlich ist das Putins Krieg. Nur spätestens seit der Annektion der Krim hätte Europa und Deutschland reagieren können, um Putin in seine Schranken zu verweisen. Wir wissen genau, wie Russland und insbesondere Putin tickt und haben nichts getan. Im Gegenteil, wir haben Absprachen nicht eingehalten und mit der EU und der Nato Machtpolitik betrieben. Geld war wichtiger.

    Dabei ist vollkommen egal, dass Putin ein verbrecherischer Despot ist. Nicht egal ist, was wir verkackt haben. Nicht egal ist, dass wir da wenn nicht gar eine Mitschuld am Ukraine-Krieg haben, doch wenigstens nicht im Interesse der Menschen in ganz Europa handelten. Jetzt den Rettungsanker mit Waffenlieferungen werfen zu wollen, ist absurd und peinlich. “Ich wasche meine Hände in Unschuld?” oder wie denken wir das? Noch Tage vor dem Angriff Russlands hätte es Optionen gegeben. Wir wussten genau, was geschehen wird. Nun ist es zu spät. Es existiert kein vernünftiger Ausweg mehr. Diesen Krieg weiterzuführen ist unlogisch und unmenschlich.

    Es sei denn, man spekuliert auf Preissteigerungen, Rüstungsindustrie, Machtpoker, auf wirtschaftliche Profite, die durch den Wegfall von Klimaschutzmaßnahmen ermöglichst werden und auf die Ablenkung der Bevölkerung durch einen Krieg direkt vor der Haustüre.

  9. #9 wereatheist
    52.xN 13.yE
    9. Mai 2022

    @RPGNo1:

    Leute wie der hätten zu Stalins Zeiten vorzügliche Politruks abgegeben.

    Oder, noch wahrscheinlicher, so jemand wäre in der Jeschowschtschina umgekommen.

  10. #10 Spritkopf
    9. Mai 2022

    Noch Tage vor dem Angriff Russlands hätte es Optionen gegeben.

    Welche denn? Das wird immer wieder behauptet, aber bisher hat noch keiner der Behaupter irgendetwas Stichhaltiges nennen können, mit dem Putin von seinen Plänen hätte abgebracht werden können.

    Jetzt den Rettungsanker mit Waffenlieferungen werfen zu wollen, ist absurd und peinlich. “Ich wasche meine Hände in Unschuld?” oder wie denken wir das?

    Diese Frage dürfen sich gerne vor allem diejenigen stellen, deren bevorzugte Reaktion das Nicht-Reagieren ist: “Krieg in der Ukraine? Sollen die Ukrainer doch bitte selbst mit fertigwerden.”

    Diesen Krieg weiterzuführen ist unlogisch und unmenschlich.

    Und bei Phrasen wie dieser packt mich die blanke Wut. Nicht nur ist sie billig, sie ist auch feige, weil derjenige, der sie äußert, tunlichst verschweigt, wie die von ihm geforderte sofortige Beendigung des Krieges konkret aussieht: Waffenstillstand zu den Bedingungen des Aggressors. Und was dieser Aggressor will, hat er durch seine Propagandisten bei RIA Novosti nur zu deutlich gemacht. Nämlich, dass es nach diesem Krieg keine Ukraine mehr gibt. Schon gar keine Ukraine, in der die Bevölkerung selbst bestimmen könnte, wer sie reagiert.

    Dafür gibt es einen neuen Landstrich, der dann nicht mehr Ukraine heißen wird, in einem Russland, welches diktatorisch regiert wird, in dem es keine Pressefreiheit gibt und in dem die Bewohner dieses neuen russischen Landstriches jeden Tag in die häßlichen Fratzen ihrer Besetzer gucken dürfen, die zuvor ihre Männer umgebracht und ihre Frauen vergewaltigt haben.

    Genau das ist die Konsequenz, wenn gefordert wird, diesen Krieg sofort zu beenden. Nur dass dieser Konsequenz keiner ins Auge sehen möchte, der der Ukraine ihr Verteidigungsrecht abspricht oder sie zu einem Verhandlungsergebnis von Putins Gnaden zwingen will, indem er fordert, ihr keine Waffen zu liefern.

    Es sei denn, man spekuliert auf Preissteigerungen, Rüstungsindustrie, Machtpoker, auf wirtschaftliche Profite, die durch den Wegfall von Klimaschutzmaßnahmen ermöglichst werden und auf die Ablenkung der Bevölkerung durch einen Krieg direkt vor der Haustüre.

    Dummes Geschwätz!

  11. #11 Polito
    9. Mai 2022

    Wen meint Herr Gysi denn mit “Wir”? Sich selbst? Und wenn ja, warum hat er denn diese 27 Mio Toten mitverursacht? Hätte er ja nicht machen müssen, oder?

    Fazit: Total sinnloses Troll-Argument. Dabei hätten wir eine starke Linke gerade dringend nötig. Aber die zerlegen sich ja seit Jahren (unterem mit sowas) selbst.

  12. #12 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @Thilo

    Und die Waffenlieferungen sind vor allem eine “Klitterung der Verfassung”!?

  13. #13 Joachim
    9. Mai 2022

    @Spritkopf
    Zu “Reaktion das Nicht-Reagieren”
    Ich denke, wir lassen uns spätestens seit der Annektion der Krim vor uns hertreiben. In der Tat halte ich das für fatal. Wir agieren nicht. Wir reagieren in einer Form, wo das böse “Spiel” nur verloren gehen kann.

    “Nicht nur ist sie billig, sie ist auch feige”
    Ah ja, es ist feige die sofortige Beendigung des Tötens und der Vergewaltigungen zu fordern, nachdem wir massive Fehler gemacht haben? Und jetzt bin ich der Böse oder wenigstens feige? Könnte es sein, dass du da was verwechselst?

    “Dummes Geschwätz!”
    Nun ja, Shell unf BP fahren Rekordgewinne ein. Die USA wird ihr Fracking-Gas los. In der Rüstungsindustrie knallen die Sektkorken. Die Preise steigen und die Firmen hauen noch einen oben drauf. Der Rubel ups, der Euro natürlich und der Dollar, rollt wieder. Dummerweise nur bei dem, der schon hat und auf Kosten der Ukraine.

    “Und immer noch sind nur wir die Guten. Per Definition.”
    Ist das nicht ein wenig unglaubwürdig?

    Ich mag ja Unrecht haben. Ich mag auch zu wenig wissen oder dumm sein. Doch eines ist klar: Krieg ist keine Option. Besonders dann nicht, wenn ein Putin und seine Oligarchen die Welt in einen Krieg stürzen will.

    Wer sich nicht einmal die Mühe macht, über Alternativen nachzudenken, den kann man als Kriegstreiber bezeichnen.

    Wie immer ist das wieder zu lang. Doch heul dann nicht rum, wenn dir was fehlt. Du darfst höflich nachfragen.

  14. #14 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Joachim

    “Nicht nur ist sie billig, sie ist auch feige”
    Ah ja, es ist feige die sofortige Beendigung des Tötens und der Vergewaltigungen zu fordern, nachdem wir massive Fehler gemacht haben?

    Nö, es ist feige, eine Beendigung des Krieges zu fordern, ohne zu sagen, wie diese vonstatten gehen soll. Insbesondere wenn man schon den leisen Verdacht haben kann, dass deine Forderung in Wirklichkeit darauf hinausläuft, Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen (wozu du dich aber anscheinend nicht äußern willst) und damit die Ukraine Putin zum Fraß vorzuwerfen.

    Könnte es sein, dass du da was verwechselst?

    Ich glaube nicht. Aber du darfst mich gerne Lügen strafen und im Detail darlegen, wie du dir die Beendigung des Krieges vorstellst, ohne dass eine solche auf die Unterwerfung der Ukraine unter das Putin’sche Großmachtstreben hinauslaufen würde.

    Die Ein-Wort-Antwort “Verhandlungen!” reicht mir dabei übrigens nicht. Verhandlungen gibt es nämlich seit Beginn des Krieges, nur sind sie bislang an Putins Maximalforderungen gescheitert.

    “Dummes Geschwätz!”
    Nun ja, Shell unf BP fahren Rekordgewinne ein. Die USA wird ihr Fracking-Gas los. In der Rüstungsindustrie knallen die Sektkorken.

    Deine Behauptung war, dass, wer für die Weiterführung des Krieges ist, lediglich auf “Preissteigerungen, Machtpoker, wirtschaftliche Profite” spekulieren würde. Das ist Blödsinn. Es gibt viele Menschen, die für ein Ende des Krieges sind, aber nicht um jeden Preis. Speziell nicht um den Preis, dass die Ukraine als Staat von der Landkarte getilgt wird und ihre Bewohner rechtlose Verfügungsmasse in der Hand eines durchgeknallten Diktators werden.

    Diesen Menschen zu unterstellen, sie seien ja nur Kriegsgewinnler, ist genau das: Dummes Geschwätz!

    “Und immer noch sind nur wir die Guten. Per Definition.”
    Ist das nicht ein wenig unglaubwürdig?

    Per Definition? Nee, per Fakt, dass der Angriffskrieg von Putin begonnen wurde. Per Fakt, dass Putin offen zu Protokoll gibt, dass dieser Angriffskrieg nur einen Baustein zur Wiederherstellung eines russischen Großreiches aus vergangenen Zeiten bildet. Per Fakt, dass Putins Soldaten morden, plündern, vergewaltigen und dafür von Putin noch belobigt werden, wie etwa die Ernennung der Butscha-Einheit zur Ehrenbrigade zeigt. Was übrigens genau in das Bild des RIA Novosti-Artikels passt. Den schon gelesen?

    Wer sich nicht einmal die Mühe macht, über Alternativen nachzudenken, den kann man als Kriegstreiber bezeichnen.

    Wie schon geschrieben: Tu dir keinen Zwang an und leg’ deine Alternativen vor. Ich lausche.

  15. #15 Joachim
    9. Mai 2022

    @Thilo: Ich hätte da noch eine Frage zum eigentlichem Thema:

    Thilo meint: “gibt es keinen Anlass, russische Opfer gegen ukrainische oder belarussische auszuspielen”

    Das scheint mir der Kernpunkt des Artikels. Die Frage ist, ob Gysi das denn versuchte. Immerhin war der Ostblock “russisch”. Beispielsweise wurden 1921 wurden die polnischen Gebiete der Ukraine von Russland (Stalin) annektiert.

    Es kann (Gysi) nur um die Staatszugehörigkeit und nicht um die „Ethnie“ gehen. Nicht einmal die Ukraine ist da homogen. Sicher kann man Gysi da kritisieren. Nur 17% der Ukrainer sind Russen. Ja, er hat da nicht ordentlich differenziert. Vielleicht eine Folge der DDR-Propaganda.

    Doch was hat das mit den Waffenlieferungen zu tun? Die Opfer des zweiten Weltkriegs sind real, ob nun Russen oder Krimtataren. Kann man wirklich folgern, dass Gysi da wegen deutscher Nazivergangenheit ausgerechnet Putin schonen möchte und deshalb keine Waffen liefern will?

    Das wäre in der Tat manipulativ und nicht an der Sache ausgerichtet. Nur sehe ich dafür keinen Beleg.

  16. #16 Joachim
    9. Mai 2022

    @Spritkopf #14
    Wenig Zeit jetzt. Nur klar meine Position: Keine Waffen in Krisengebiete hatte einen Sinn. Doch wenn es uns beliebt, dann gilt das nicht mehr? Was ist mit Nord-Korea? Was mit China? Was mit all den Diktaturen auf der Welt? Wenn wir nach Gutdünken Waffen verteilen, wo ist da die Grenze? Wo führt das hin? Zu Frieden sicher nicht. Und sicher auch nicht zu einer Destabilisierung der Diktaturen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein.

    Ich halte das Vorgehen von Guterres für nicht so schlecht in der Situation, aus der es nahezu keinen Ausweg mehr gibt. Dummerweise erfährt er kaum Unterstützung.

  17. #17 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Joachim

    Achja, und wenns nicht zuviel Mühe macht: Ich würde auch eine Antwort auf meine Frage aus #10 schätzen, welche Optionen es denn gegeben hätte, Putin von seinem Angriffskrieg abzuhalten.

  18. #18 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Joachim

    Nur klar meine Position: Keine Waffen in Krisengebiete hatte einen Sinn.

    Ok, also Alice Schwarzers Position. Nichts machen und warten, bis Putin die Ukraine überrannt hat, was du aber anscheinend immer noch nicht offen aussprechen willst (aus Feigheit?).

    Wenn wir nach Gutdünken Waffen verteilen, wo ist da die Grenze?

    Genau dort, wo ein Land überfallen wird und einen Verteidigungskrieg um seine Existenz führt. Worüber reden wir denn die ganze Zeit?

    In einem solchen Fall Hilfe zu leisten ist übrigens völkerrechtlich ausdrücklich erlaubt. Warum wohl?

    Ich halte das Vorgehen von Guterres für nicht so schlecht in der Situation, aus der es nahezu keinen Ausweg mehr gibt.

    Sprich: Nach Moskau zu fahren und Putin zu sagen, dass sein Angriff gegen das Völkerrecht verstößt. Um anschließend nach Kyiv zu reisen und sich von Putin ein paar Raketen als Abschiedsgruß hinterherschicken zu lassen.

    Dummerweise erfährt er kaum Unterstützung.

    Besonders nicht von Putin, der ihm deutlich zu verstehen gegeben hat, wie wichtig er Guterres’ Besuch nimmt.

  19. #19 Joachim
    9. Mai 2022

    @Spritkopf
    “was du aber anscheinend immer noch nicht offen aussprechen willst (aus Feigheit?).”

    Bei solchen Sprüchen kannst du spielen gehen. Das ist inakzeptabel. Was soll das?

    Ganz klar: “Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete” ist der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn es nach mir ginge, dann würden Waffen gänzlich abgeschafft. Es ist ein Zeichen von geistiger Armut und massiver Überheblichkeit, Dinge mit Gewalt lösen zu wollen.

  20. #20 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    9. Mai 2022

  21. #21 knorke
    9. Mai 2022

    @Joachim:
    Nur klar meine Position: “Keine Waffen in Krisengebiete hatte einen Sinn. Doch wenn es uns beliebt, dann gilt das nicht mehr? ”
    Jedenfalls wenn es die europäische Friedensordnung betrifft, die EU, NATO und Russland seit dem Fall der SU gemeinsam entwickelt haben und die eine große zivilisatorische Errungenschaft ist, dann schon. Sonst brauchen wir uns auf unsere Wertegemeinschaft nix einbilden und können diese Werte im großen Stil ausverkaufen – Interessenten gibt es mit China und Russland ja mal mindestens zwei nahmhafte.

    Was ich persönlich nicht möchte – und das wäre mMn falsch verstandene Wehrhaftigkeit – ist, dass Deutschland als Handlanger der USA ungefragt und ungebeten Weltpolizei spielt, ohne Mandat und ohne Rechtfertigung. Was ich jedoch sehr wohl erwarte ist, dass man an den eigenen Grenzen und bei den eigenen Partnern in Abstimmung mit diesen die eigenen Werte, diese bisher höchst ertragreiche Friedensordnung und die Menschen verteidigen und schüzen hilft. NICHT NUR, ABER AUCH MIT WAFFEN.

    Auch wenn man in Europa bzw. in Deutschland viel zu lange gezögert hat, dies auch mit vollem Selbstbewusstsein und ohne Denkverbote zu tun und sich damit als enabler russischer Aggression und des russischen Imperialismus entpuppt hat. Da wurden Fehler gemacht, aber es ist auch verständlich, warum sie gemacht wurden. Jetzt muss man sehen, dass man sie nie wieder macht.

  22. #22 knorke
    9. Mai 2022

    @Joachim (19)
    “Es ist ein Zeichen von geistiger Armut und massiver Überheblichkeit, Dinge mit Gewalt lösen zu wollen.”

    Nein, es ist ein Zeichen von geistiger Armut und Überheblichkeit zu glauben, Dinge stets gewaltfrei lösen zu können. Für Gewaltfreiheit braucht es zwei. Für Gewalausübung nur einen.

  23. #23 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @knorke: “Da wurden Fehler gemacht, aber es ist auch verständlich, warum sie gemacht wurden.”

    Ja, die Ukrainer haben den Fehler gemacht, sich hauptsächlich von den Amis & Briten nicht nur waffentechnisch aufrüsten zu lassen – Die Amis haben ihre “geistige Entwicklungshilfe” bisher immer so bekräftigt, mit der jetzigen Hooligan-Regierung dort, macht sich der Fehler für die Amis bisher ja auch ganz gut, ist doch wurscht wenn das Ergebnis nur den Hauch eines “asiatischen Frühlings” …!?
    Wer will schon eine wirklich-wahrhaftig gerecht-befriedete Welt, wenn die wettbewerbsbedingte Bewusstseinsbetäubung in materialistischer “Absicherung” so herrlich größenwahnsinnig funktioniert!? 😉

  24. #24 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @knorke: “Für Gewaltfreiheit braucht es zwei. Für Gewal(t)ausübung nur einen.”

    Nee, für Gewaltfreiheit steht bisher immernoch nur einer besonders (sinnbefreit) da (Jesus), für Gewaltausübung braucht es mindestens zwei, denn sonst wäre es ja nur Schattenboxen, oder sinnbefreite Sachbeschädigung an Telefonzellen, Bushaltestellen, usw.!? 😉

  25. #25 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Joachim

    “was du aber anscheinend immer noch nicht offen aussprechen willst (aus Feigheit?).”

    Bei solchen Sprüchen kannst du spielen gehen. Das ist inakzeptabel. Was soll das?

    Was ist es denn sonst? Du hast dich mehrfach bitten lassen, um überhaupt auszusprechen, keine Waffen liefern zu wollen. In einem Kommentar hast du über “Alternativen” fabuliert und diejenigen, die angeblich nicht darüber nachdenken wollten, als Kriegstreiber bezeichnet. Dann mach das doch bitte. Denk’ mal drüber nach, was deiner Meinung nach mit der Ukraine passiert, wenn man ihr Waffenlieferungen verweigert. Diese Überlegungen gehören schließlich dazu, wenn man die verschiedenen Alternativen bedenken will.

    Und lass uns am Ergebnis deines Denkprozesses teilhaben. Haste bis jetzt ja nicht gemacht. Ich vermute, weil du dann offen sagen müsstest, dass – ja – du in Kauf nehmen würdest, Putin die Ukraine auf Gedeih und Verderb auszuliefern. Und das könnte deinem Heiligenschein des Friedensboten eventuell ein paar Kratzer verpassen.

    Hast du übrigens in der Zwischenzeit den Artikel bei RIA Novosti gelesen? Lass mich raten: Nee, haste nicht.

    Wenn es nach mir ginge, dann würden Waffen gänzlich abgeschafft. Es ist ein Zeichen von geistiger Armut und massiver Überheblichkeit, Dinge mit Gewalt lösen zu wollen.

    Dann lass uns doch die Bundeswehr abschaffen. Weil das sind ja Soldaten und die braucht man schließlich nur, um Krieg zu führen. Lass uns gleich in diesem Aufwasch auch die Polizei abschaffen, damit wir das Problem von Polizeigewalt lösen.

    Merkste was? Du willst Frieden um den Preis von Rechtlosigkeit erreichen. Und wer dabei nicht mitziehen will, dem wirfst du geistige Armut vor. Aber darüber nachdenken, ob Verhältnisse, in denen nur noch das Faustrecht des Stärkeren gilt, wirklich Frieden bedeuten, willst du anscheinend nicht.

  26. #26 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    Übrigens, was die Amis als verlässlich-intrigierender und abschreckender Partner betrifft: Ich traue denen nur so weit wie ich spucken kann!
    Bisher sehe ich einen Atomschlag als mahnende Vergeltung nur auf Europa, denn die Amis fühlen sich mit ihrem Raketen- und Ubootabwehrschirm gegen die herkömmlichen Raketen höchstwahrscheinlich sehr sicher. Doch dagegen steht, dass die Russen sehr praktisch denkende Menschen sind – Die nehmen ihre Hyperschallraketen einfach huckepack, und dann …!?

  27. #27 lioninoil
    9. Mai 2022

    Recht ohne Macht = Ohnmacht

    Diesen Satz sollte man nie vergessen. Und er erinnert uns auch daran, dass bei jeder Auseinandersetzung 4 Faktoren zu beachten sind.
    1. militärische Stärke
    2. wirtschaftliche Stärke
    3. rechtliche und moralische Begründung
    4. Die psychologische Seite der Auseinandersetzung
    Im Fall der Ukraine spielt Rußland seine militärische Stärke aus. Senator Fulbright hat einmal von der Arroganz der Macht gesprochen , allerdings in einem anderen Fall.

    Die EU und die USA setzen auf ihre wirtschaftliche Stärke.
    Das internationale Recht ist auf der Seite der EU und der USA.

    Gregor Gysi spielt gerade die psychologisch/moralische Karte. Er erinnert daran, dass Deutschland letztlich eine Mitverantwortung trage und sich eine Unterstützung der Ukraine verbiete.

    Wie soll man sich verhalten ?
    Wie im Kampfsport. Der Kampf ist erst entschieden, wenn er einen Sieger zeigt. Bis dahin sollte man nicht über geplante Maßnahmen spekulieren sondern eine Linie beibehalten. Wichtig bleibt für alle Beteiligten, dass die Handlungen berechenbar bleiben.
    Ganz konkret, wir sollten uns auf die wirtschaftliche Stärke besinnen, denn die wird langfristig die militärische Stärke dominieren.

  28. #28 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @lion: “Die EU und die USA setzen auf ihre wirtschaftliche Stärke.”

    Jetzt offensichtlich: Dann haben wir also nach dem Fall des “eisernen Vorhanges” die “friedliche” Taktik der westlichen Doppelstrategie erlebt, wo jetzt der vermeintlich angreifbarere mit der aggressiveren Seite herausgefordert wird, damit sich China & Co. an ihren wirtschaftlichen Erfolg nicht zu sehr etwas einbilden??? 🙁

  29. #29 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    9. Mai 2022

    ‘What were you smoking President Putin?’ | Edward Lucas

  30. #30 Joachim
    9. Mai 2022

    @Spritkopf
    und du meinst, ich müsste über jedes Stöckchen springen, dass du hin wirfst? Tut mir leid, so geht das nicht. Das bedeutet aber nicht, ich könne das nicht. Denn glücklicherweise muss ich noch ein wenig arbeiten…

  31. #31 lioninoil
    bei einer Erdbeere
    9. Mai 2022

    hto,
    der Kapitalismus in der Form des freien Welthandels ist aggressiv, der Stärkere gewinnt. Das beginnt im Inland, nicht das bessere Waschmittel wird verkauft, sondern das Waschmittel, das besser beworben wird. Der wirtschaftliche Aufschwung der Ukraine und die wirtschaftliche Stagnation in Rußland waren tatsächlich ein Argument für das Eingreifen Rußlands.
    Was den wirtschaftlichen Erfolg Chinas ausmacht, das darf man auch nicht vergessen ist seine hohe Bevölkerungszahl, die ist 7 mal höher als in Rußland. China erobert die Welt wirtschaftlich.
    Mihail Gorbatschow hat es erkannt,nur ein wirtschaftliches Umdenken kann auf Dauer diesen Vielvölkerstaat zusammenhalten. Ideologie allein reicht nicht mehr aus.
    Je früher das P. versteht, desto besser.

  32. #32 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    9. Mai 2022

  33. #33 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @lion

    Ja, wenn diese imperialistisch-faschistische Welt erstmal nach den Vorstellungen der Großkonzerne globalisiert/konfusioniert ist, wo es nur noch darum geht lächerliche Begehrlichkeiten von marginalisierten “Interessengruppen” klein/nieder zu halten/schlagen, dann … 😉 (Daumen hoch, Arsch raus)

  34. #34 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Joachim

    und du meinst, ich müsste über jedes Stöckchen springen, dass du hin wirfst? Tut mir leid, so geht das nicht.

    Nö, ich finde, dass es zur Ehrlichkeit in der Diskussion gehört, eine von dir präsentierte Alternative auch bis zum bitteren Schluss zu durchdenken. Ok, willst du aus naheliegenden Motiven nicht. Ich nehm’s zur Kenntnis.

  35. #35 Joachim
    9. Mai 2022

    @Spritkopf
    mein Freund, das ist schon wieder eine Unterstellung. Ich kann durchaus. Verzeih, dass ich mir erlaube das nicht während der Arbeitszeit zu machen. Dazu kommt, dass ich kein Anzeichen dafür habe, dass es irgend jemand interessiert. Der Krieg ist ja weit weg (nicht!)

  36. #36 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    @Spritkopf: “… auch bis zum bitteren Schluss zu durchdenken.”

    Ach schau an, so nennst Du das also!?

  37. #37 lioninoil
    9. Mai 2022

    hto,
    Marx hat beschrieben, wie sich eine unkontrollierte Wirtschaft entwickelt.
    Aber die Menschen gehorchen nicht nur den Gesetzen der Wirtschaft , sondern sie haben auch ein Verantwortungsgefühl und sie haben Vernunft.. Und dann gibt es ja auch noch die Kirchen, deren Einfluss allerdings immer mehr schwindet.

    Kein Grund zum Verzweifeln, vertraue auf die Vernunft. Die hat sich beim Impfen und bei der Benützung der Coronaschutzmasken gezeigt , die Menschen sind nicht so blöd wie es unsere Werbung vermuten lässt.

  38. #38 Beobachter
    9. Mai 2022

    – # 25, spritkopf und co., und alle selbsternannten waffenexperten und militärstrategen auf dem heimischen sofa, die glauben, nur mit noch mehr waffen sei frieden zu schaffen –

    wenn du so überzeugt davon bist, dass nur waffenlieferungen deutschlands und des westens, den usa den ukrainern helfen kann und du so erfüllt von plötzlicher solidarität mit ihnen bist –
    dann fahre doch in die ukraine, melde dich als freiwilliger,söldner, lasse dich an dortigen waffensystemen schulen und kämpfe mit ihnen,für sie bzw. halte selbst deine rübe hin statt vom heimischen sofa aus und mit anspruch auf meinungsführung,-hoheit herumzufabulieren und dazu noch leute mit anderer sichtweise,meinung persönlich anzugreifen und abzuwerten.
    nehme dir ein beispiel an den freiwilligen aus den usa damals im spanischen bürgerkrieg – die gar nicht mehr zurückkamen, und wenn, dann als -helden- in leichensäcken.
    sei ein held … – wenn du unbedingt einer sein willst und,oder es von anderen verlangst.

    im übrigen –
    woher denn deine plötzliche solidarität mit der bevölkerung der ukraine und osteuropas –
    viele gutsituierte, privilegierte leute in de stellen seit jahrzehnten putzfrauen und,oder pflegerinnen aus der ukraine,osteuropa ein, die sie i. d. r. unangemeldet -schwarz- und damit rechtlos und zu dumpinglöhnen arbeiten lassen bzw. ausbeuten.
    -sich eine polin holen- zur häuslichen pflege z. b. der eltern ist schon lange eine übliche redewendung in de geworden.
    erntehelfer-innen und arbeiter-innen in der fleischindustrie kommen oft aus der ukraine,osteuropa und schuften hier unter sklavenhalterbedingungen.

    hast du daran jemals auch nur 1 gedanken verschwendet –
    kennst du überhaupt die geschichte der ükraine, polens, der tschechoslowakei, … –
    hattest,hast du zeitzeugen unter deinen nächsten angehörigen –

    kriege, auch bürgerkriege sind, immer barbarisch und unmenschlich.
    und vergewaltigt werden frauen,kinder überall in kriegen – von russen, von deutschen,nazis, von amerikanern, von allen, die gerade die macht haben.
    selbst von un-blauhelmen –

    https://taz.de/Sexuelle-Gewalt-durch-UN-Blauhelme/!5401053/

    https://www.deutschlandfunk.de/missbrauchsvorwuerfe-gegen-un-blauhelme-vom-helfer-zum-100.html

    deshalb muss man alles daransetzen, kriege zu verhindern und friedliche konfliktlösungen zu finden – und lösungen, die nicht nur einigen wenigen nützen.

  39. #39 knorke
    9. Mai 2022

    @Joachim (35)
    Niemand fordert Dich auf, dies während der Arbeitszeit zu machen. ein kurzer Verweis auf später wäre vollkommen ausreichend gewesen. Dann geht die Arbeitszeit auch nicht damit drauf, wiederholt kediglich kurze Kommentare zur Rechtfertigung verfassen zu müssen.

    Und doch, es interessiert schon welche Alternative und wie verfügbar gewesenen wäre. Mir fällt sogar eine ein aber die dürfte mit Deinen Vorstellungen überhaupt nicht konform gehen. Über nebulöse Andeutungen hinauszugehen ist sogar sehr sinnvoll, der Phrasen-bot hto nahm ja auch gleich eine nicht ausbuchstabierte Äußerung meinerseits zum Anlass, wirres Zeug zu schreiben. Wäre vielleicht nicht passiert, wenn ich mich zu Ende erklärt hätte.

  40. #40 knorke
    9. Mai 2022

    @Beobachter (38)
    Warum gehen denn dann nicht alle die, die jetzt fanatisch dem Pazifismus das Wort reden, nach Moskau, und werben dort auf dem roten Platz und vielleicht sogar im Kreml für ein Ende der Gewalt und Schwerter zu Pflugscharen?
    Merkste selber, wie absurd dieses “wenn Du für X bist dann mach doch X selber” ist?

  41. #41 lioninoil
    9. Mai 2022

    …deshalb muss man alles daransetzen, kriege zu verhindern und friedliche konfliktlösungen zu finden
    sehr gut, dass sollte das Ziel bleiben.
    Nur die Realität muss sich mit den Gegebenheiten abfinden und dabei ist die Lösung nicht einfach.
    Grund , die gegenwärtige Politik sendet widersprüchliche signale aus.. Die Politiker versprechen militärische Unterstützung und gleichzeitig wissen sie, dass dies nur in begrenztem Maße möglich ist.
    Folge, der Krieg wird in die Länge gezogen und das risiko der Eskalation steigt.
    Aus dem Befreiungskrieg wird ein Stellvertreterkrieg.

  42. #42 knorke
    9. Mai 2022

    @limnoil (41)

    Vorweg eine Sache zur Wortwahl: Der Krieg in der Ukraine ist kein Befreiungskrieg(!). Weder für die Ukraine, die vorher bereits seit 30 Jahren frei war(!) und hier lediglich ihre Souveränität verteidigt(!), noch für die Russen, denn die führen einen imperialistischen Eroberungskrieg! Das sollte man in seiner Sorge um Stellvertreter oder nicht bitte nicht aus den Augen verlieren.

    Stichwort Stellvertreterkrieg: Ich finde es ironisch, dass ausgerechnet Putin sich darüber beklagt. Zum Einen hätte er antizipieren müssen/können, dass die Ukraine nicht im Luftleeren Raum zwischen NATO und Russland existiert (er selbst stellt es ja als Imperialist der alten Schule auch genauso dar, dass die Ukraine Handlanger des Westens ist – also muss ihm doch klar gewsen sein, was der Westen macht), zum Anderen ist er einer derjenigen, die in Sachen Stellvertreterkrieg einiges an eigener Expertise vorzuweisen hat. Schaut man sich die Aktivitäten vor und während der Krim-Annektion, Luhansk und Donezk oder Syrien an würde ich sogar von einem Profi sprechen. It takes one to know one heißt es so schön.

    Weiterhin ignoriert er geflissentlich, dass das Völkerrecht es eindeutig erlaubt, den angegriffenen materiell zu unterstützen! Aber dass das Völkerrecht nicht eben seine Stärke ist, beweist er bei der Ukraine ja auch wiederholt.

  43. #43 RPGNo1
    9. Mai 2022

    @Beobachter(in)

    deshalb muss man alles daransetzen, kriege zu verhindern und friedliche konfliktlösungen zu finden – und lösungen, die nicht nur einigen wenigen nützen.

    Schöner Satz. Warum schnappst du dir nicht @hto, Gysi, Schwarzer und die Unterzeichner des offenen Briefs? Dann chartert ihr euch ein Flugzeug nach Moskau und geht auf dem Roten Platz demonstrieren, um Putin eure Message zu überbringen und gleichzeitig eure hehre überlegende Moral zu präsentieren. Kommt aber bitte nicht auf die Idee, die deutsche Botschaft zu kontaktieren, wenn euch Miliz und Polizei schnell wegschnappen.

  44. #44 lioninoil
    9. Mai 2022

    knorke,
    die Namensgebung ist in der Tat wichtig.
    Aus unserer Sicht führt Rußland einen Angriffskrieg. Die Ukrainer verteidigen sich.
    Der Hinweis mit dem Stellvertreterkrieg ist auch berechtigt, denn wenn wir der Ukraine Waffen liefern aber keine Soldaten, dann ist es auch ein Stellvertreterkrieg.

    RPGNo1
    Frauen denken anders über Gewalt und Kriege.
    Langfristig wird die Menschheit nur überleben, wenn sich Beobachter´s Meinung durchsetzt.

  45. #45 hto
    Gemeinschaftseigentum
    9. Mai 2022

    Hoh, mein kleiner Brauner, hoh, es ist ja bald vorbei, dann wird abgesattelt und es geht auf die grüne Wiese, wo nur die Vögel zwitschern und der Wind weht sanft 🙂

  46. #46 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @Beobachterin

    alle selbsternannten waffenexperten und militärstrategen auf dem heimischen sofa, die glauben, nur mit noch mehr waffen sei frieden zu schaffen

    Wenn man mit einem brutalen und großmachtsüchtigen Diktator konfrontiert ist, dann muss man sich gegen den verteidigen können. Und wenn die vorhandenen Waffen dafür nicht ausreichen, dann braucht man mehr Waffen. Dazu muss man noch nicht mal selbsternannter Militärstratege auf dem Sofa sein, um das zu begreifen. Ich sehe aber ein, dass Lumpenpazifisten mit diesem Konzept größere Schwierigkeiten haben.

    wenn du so überzeugt davon bist, dass nur waffenlieferungen deutschlands und des westens, den usa den ukrainern helfen kann und du so erfüllt von plötzlicher solidarität mit ihnen bist

    Ja, bin ich. Aber Sie haben ja jetzt Gelegenheit, mir zu erklären, was Joachim mir bislang nicht erklären konnte: Nämlich wie sonst als mit Waffenlieferungen die Ukraine vor der Vernichtung als selbstbestimmter Staat bewahrt werden kann. Oder, falls Sie dafür wie Joachim keine Idee haben, dann zumindest die Traute aufbringen und zugeben, was andere nicht zugeben wollen: Dass Sie die Denazifizierung und De-Ukrainisierung des Landes und ihrer Bürger, so wie sie im RIA Novosti-Artikel vorhergesagt wird, in Kauf nehmen. Na los, Hintern zusammenkneifen und raus damit! Kleiner Tipp: Lesen Sie besser vorher bei RIA Novosti nach, wofür Sie eintreten.

    mit anspruch auf meinungsführung,-hoheit

    Was soll dieses schwachsinnige Gelaber? Er bringt seine Meinung, ich bringe meine. Und wenn er seine Positionen nicht erläutern kann und deswegen nicht gut aussieht, dann ist das nicht mein Problem.

    sei ein held … – wenn du unbedingt einer sein willst und,oder es von anderen verlangst.

    Verlange ich ja gar nicht. Wenn es darum geht, ob die Ukraine sich gegen Putin verteidigt oder stattdessen vor seinem Angriff kapituliert, hat nur einer die Meinungshoheit: Die Ukraine selbst in Gestalt ihrer demokratisch gewählten Regierung. Nicht ich, nicht Sie und auch sonst niemand. Ich weiß, das geht gerade nicht in Ihre Rübe hinein, ich werde aber auch nicht warten, bis es angekommen ist.

    woher denn deine plötzliche solidarität mit der bevölkerung der ukraine und osteuropas

    Woher denn Ihre plötzlich mangelnde Solidarität mit der Bevölkerung der Ukraine?

    viele gutsituierte, privilegierte leute in de stellen seit jahrzehnten putzfrauen und,oder pflegerinnen aus der ukraine,osteuropa ein, die sie i. d. r. unangemeldet -schwarz- und damit rechtlos und zu dumpinglöhnen arbeiten lassen bzw. ausbeuten.

    Ich tue das nicht. Sie etwa? Oder warum sonst mal wieder dieses themenfremde Empörungsgejaule, welches nichts mit der Frage zu tun hat, ob die Ukraine sich gegen einen Angriff verteidigen und dafür fremde Hilfe in Anspruch nehmen darf?

    deshalb muss man alles daransetzen, kriege zu verhindern und friedliche konfliktlösungen zu finden

    Auf gehts, finden Sie! Ich höre.

  47. #47 Moreno
    9. Mai 2022

    @ RPGNo1: “Dann chartert ihr euch ein Flugzeug nach Moskau und geht auf dem Roten Platz demonstrieren, um Putin eure Message zu überbringen und gleichzeitig eure hehre überlegende Moral zu präsentieren.”

    Bitte gleich mit einem Sportflieger auf dem Roten Platz landen um die Friedensbotschaft zu überbringe. Wie 1987 der Kreml-Flieger Mathias Rust.

  48. #48 Spritkopf
    9. Mai 2022

    @hto

    @Spritkopf: “… auch bis zum bitteren Schluss zu durchdenken.”

    Ach schau an, so nennst Du das also!?

    Ja, so nenne ich das. Keine Ahnung, wie Sie das nennen. “Denazifizierung der Ukraine” vielleicht? Oder “Heimkehr der Ukrainer in das Paradies der Werktätigen”? Putin hat ja auf seiner Parade auch die alte Flagge der Sowjetunion im Winde flattern lassen, insofern würde es passen.

    Oder kann es sein, dass Sie dem kleinen Austausch zwischen Joachim und mir nicht folgen konnten und daher auch gar nicht begriffen haben, wovon ich rede?

  49. #49 hto
    Gemeinschaftseigentum
    9. Mai 2022

    @Spritkopf: “Nämlich wie sonst als mit Waffenlieferungen die Ukraine vor der Vernichtung als selbstbestimmter Staat bewahrt werden kann.”

    Mensch, das ist sie doch schon, bzw. das wettbewerbsbedingt-irrationale Konzept selbstbestimmter Staat in EU oder sonstwas. Es geht doch nur noch um Atomkrieg oder nicht.

    Wenn es keinen Atomkrieg gibt, dann sollten wir mal tief Luft holen und unser schizophren-konfuses “Zusammenleben” genauestens überdenken, auch wenn Denken offensichtlich nicht mehr modern, denn es stehen schon andere alte Bekannte Gewehr bei Fuss!?

  50. #50 hto
    9. Mai 2022

    Lenin hätte auch gerne eine Union der europäischen Staaten gehabt, aber als die Deutschen, Franzosen und Engländer nein gesagt haben, da hatte er das sozialistisch-kommunistische Projekt schon für beendet erklärt. In der Folge hat sich dann ja auch gezeigt, dass die Kapitalisten es viel lieber hatten, wenn Diktatoren / ihre Bastarde das Drecksgeschäft für sie erledigten.

  51. #51 hto
    Holographische Konfusion
    9. Mai 2022

    “Moralisch verwahrlost”, nennt der Hooligan-Botschafter der Ukraine die Denke westlicher Vertreter, dabei denkt er wahrscheinlich an die Atomwaffen die er und seinesgleichen haben möchten – Dann bräuchten sie die USA nicht mehr fragen, ob sie auch Ziele in Russland angreifen dürfen, was sie ja vor Kurzem getan haben, und die Amis geantwortet haben: “Jo, macht ihr mal”, demnächst bekommen die dafür ja auch moderne amerikanische Kampfflugzeuge. DIE ZUKUNFT WIRD ROSIG 😉

  52. #52 Beobachter
    9. Mai 2022

    # 46, spritkopf und co. –

    ich bitte um aufklärung – was sind denn -Lumpenpazifisten- –

    glaubst du tatsächlich, dass mehr waffen für die ukraine diesen krieg verkürzen, weiteres blutvergießen verhindern – was ja schon ein widerspruch in sich ist -, dass dadurch putin verhandlungsbereiter sein wird, dass es bei diesem krieg überhaupt einen gewinner geben kann, dass durch noch mehr waffen für die ukraine ein atomkrieg verhindert wird –

    wie schon an anderer stelle angemerkt –
    erstaunlich bzw. auch erwartbar die plötzliche harmonie zwischen angeblich kritisch denkenden sb-stammkommentatoren und dem rechtsextremen afd-ler moreno.
    er hat sein ziel hier bei sb erreicht – die afd salonfähig zu machen.
    gratulation …

  53. #53 knorke
    10. Mai 2022

    @Beobachter (52)
    “glaubst du tatsächlich, dass mehr waffen für die ukraine diesen krieg verkürzen, weiteres blutvergießen verhindern – was ja schon ein widerspruch in sich ist”
    Liegt vielleicht daran, dass das der Strohman der sog. “Lumpenpazifisten” ist.
    Es wird suggeriert, wer Frieden will müsse Frieden UM JEDEN PREIS dem Krieg vorziehen. Das ist aber eindeutig nicht der Fall.
    Und damit sind wir auch schon bei der Erklärung des Begriffs “Lumpenpazifismus”: Ich finde es nämlich einigermaßen pikant, dass ebendieser ein Problem damit hat, dass der Westen Waffen an die Ukrainie liefert aber anscheinend überhaupt keines damit, dass Russland noch viel mehr Waffen in die Ukraine bringt – sogar in Begleitung von Soldaten.
    Komisch, wie leicht sich das wegignorieren lässt. Also mal auf nach Moskau und für Frieden demonstrieren, hopphopp!

  54. #54 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Beobachterin

    ich bitte um aufklärung – was sind denn -Lumpenpazifisten- –

    Ach, Sie haben den Begriff noch nicht gehört? Da bin ich doch gern behilflich.

    glaubst du tatsächlich, dass mehr waffen für die ukraine diesen krieg verkürzen, weiteres blutvergießen verhindern – was ja schon ein widerspruch in sich ist -, dass dadurch putin verhandlungsbereiter sein wird, dass es bei diesem krieg überhaupt einen gewinner geben kann

    Ob dieser Krieg verkürzt wird und mehr oder weniger Blut vergossen wird, kann ich nicht beurteilen. Aber die Ukraine hat für sich entschieden, dass sie sich gegen Putins Angriffskrieg verteidigen und sich nicht von ihm unterjochen lassen möchte. Was man sehr gut verstehen kann, wenn man nicht nur das Vorgehen der russischen Streitkräfte ins Kalkül zieht, sondern auch, was Putins Propagandisten bei RIA Novosti, der staatlichen Nachrichtenagentur, darüber veröffentlichen, was mit der Ukraine nach dem Krieg geschehen soll.

    Und ich werde langsam der Wiederholung überdrüssig: Lesen Sie diese Veröffentlichung. Nur damit es später nicht heißt: “Das habe ich aber nicht gewusst”. Verlinkung in meinem Kommentar #10 (Übersetzung mittels Google Translate ist in Englisch, kann aber auch auf deutsche Sprache umgestellt werden).

    dass durch noch mehr waffen für die ukraine ein atomkrieg verhindert wird

    Erstens liefern andere NATO-Staaten – nicht nur die USA, sondern auch die Niederlande, die baltischen Staaten, Polen, Großbritannien – bereits schwere Waffen an die Ukraine, so dass es keine Rolle mehr spielt, ob wir da noch was draufpacken. Wenn die Russen das zum Anlass hätten nehmen wollen, einen Konflikt mit der NATO auszutragen, brauchen sie dafür unsere Waffenlieferungen nicht.

    Zweitens ist die Frage, ob die Russen einen Atomkrieg starten würden, sehr stark eine Frage ihrer Nukleardoktrin. Nach der würden sie es nicht. Eine ausführliche Analyse dazu finden Sie hier. Lang und auf Englisch, aber das Thema ist nicht trivial.

    erstaunlich bzw. auch erwartbar die plötzliche harmonie zwischen angeblich kritisch denkenden sb-stammkommentatoren und dem rechtsextremen afd-ler moreno.

    Können Sie mich der Einfachheit halber auf harmonisches Miteinander (was immer Sie auch darunter verstehen) meiner Person und Moreno verweisen? Falls nicht, was wollen Sie mir sagen und inwiefern betrifft mich das?

    er hat sein ziel hier bei sb erreicht – die afd salonfähig zu machen.

    Das glauben Sie nicht im Ernst, oder?

  55. #55 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022
  56. #56 Joachim
    10. Mai 2022

    Ich schlage folgende Lösung, exemplarisch ausgewählt aus mehreren Varianten für die Ukraine-Krise vor.

    Voraussetzung:
    – Es gilt möglichst viele Menschenleben zu bewahren,
    – Die Souveränität der Ukraine muss unter demokratischen Bedingungen gewahrt werden
    Das Recht und Leben vieler geht vor dem Recht weniger. Damit ist eine Regierung gemeint. Machterhalt geht nicht vor Menschenleben.
    – Ferner ist vorausgesetzt, Putins Grund für den Überfall ist die „Befreiung“ der Ukraine von einer Nazi-Herrschaft. Dabei ist irrelevant, ob das stimmt. Es ist nur relevant, Putin bei seinem Wort zu nehmen.

    In dieser Situation ist ein sofortiger Waffenstillstand zu vereinbaren unter folgenden Bedingungen:
    – Die Ukraine wird den vereinten Nationen inklusive Russlands unterstellt.
    – Blauhelmsoldaten aus national gemischten Truppen überwachen den Waffenstillstand.
    – Es werden freie Wahlen mit unbewaffneten Wahlbeobachtern aus aller Welt durchgeführt
    – Die bisherige Regierung bleibt bis zum Vollzug der Wahl im Amt. Dazu existiert keine Alternative, außer vollständiges Chaos
    – Der aktuellen Regierung wird Immunität garantiert. Ist das nicht möglich, so ist ihnen freies Geleit zu gewähren. Angesichts der vielen Flüchtlinge ist das zumutbar.
    – Die freie Wahl wird von alle Seiten akzeptiert.
    – Zur Neutralität der Ukraine muss es später bindend, nach einer neuen Regierung, eine Volksabstimmung geben.
    – Bis dahin haben die Staaten der Welt Gelegenheit ihre Freundschaft zur Ukraine zu beweisen.
    – Zum Wiederaufbau der Ukraine darf Europa und jedes demokratische Land Mittel zur Verfügung stellen. Ich stelle da eine Art Marshall-Plan zur Debatte.
    – Insbesondere Deutschland kann so seine Solidarität mit der Ukraine belegen.
    – Die Sanktionen gegen Russland wegen des Ukraine-Kriegs werden aufgehoben.

    Dabei gibt es einige Dinge zu beachten. Es ist klar, dass dieser Kompromiss aus völkerrechtlicher Sicht mit Gewalt erzwungen wurde. Aus russischer Sicht wäre aber das Ziel der Entnazifizierung erreicht. Damit stünde Putin im Wort. Mehr kann man nicht tun, um Demokratie und Souveränität der Ukraine zu stützen.

    Es ist genau so klar, dass kein Land zum Handel mit Russland gezwungen werden kann. Jedes Land kann und wird selbstverständlich selbst entscheiden, in welche Abhängigkeit es sich begeben will.

    Ihr verzeiht mir, dass ich hier keinen völkerrechtlichen Vertrag in ein paar Minuten wasserdicht aufs Tapet bringen kann. Es geht mir nur um eine mögliche Richtung und den Beleg, dass es Alternativen zum Krieg gibt.

  57. #57 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    @Beobachter

    Lumpenpazifisten sind leicht angreifbare heuchlerisch-verlogene Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen des “freiheitlichen” Wettbewerbs, die auch nur ihre Verantwortung durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck delegieren, an die “Treuhänder” des lobbyistisch-parlamentarischen Marionettentheaters, somit ist der staatstragende Populismus auch mit Pseudomoral besetzt.
    Wenn man einen solchen fragt, wie die Forderung umgesetzt werden soll, oder mit welchem Kompromiss dies zu welchem Ziel führen soll, dann kann man sich auch gleich selbst die Antwort geben: “Ich will so bleiben wie ich bin” (du darfst), denn die können AUCH sehr aggressiv werden, wenn man ihnen mit Kommunismus kommt!?
    In dieser kreislaufenden Welt- und “Werteordnung” funktioniert alles wie GESCHMIERT 😉

  58. #58 Beobachter
    10. Mai 2022

    # 53, knorke –

    – Also mal auf in die Ukraine und für und mit den Ukrainern an den Waffen kämpfen, hopphopp! –

    aber dalli, dalli, bevor es zu spät ist …

    anm.-

    soweit ersichtlich bin ich hier offenbar die einzige frau, die sich an dieser debatte hier beteiligt.
    also wieder mal auch hier fast eine reine herrenrunde.
    warum wohl –

    liegt es am thema oder an der hackordnung –

  59. #59 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022

    Pazifismus ist keine sittlich haltbare Einstellung oder Ideologie (“Bilderlehre”, im Pazifismus steckt auch der “Ismus”), insofern taugt es nicht sich hier irgendwas an die Köpfe zu werfen, wenn der Pazifismus u.a. auch unter Umständen unterlassene Hilfeleistung bedingen kann.

    Ansonsten ist der Ukraine-Krieg nur völkisch zu verstehen, die Ukraine beherbergt(e) geschätzt zwischen 30 % und 50 % Personen, es liegen unterschiedliche Schätzungen vor, die primär russisch zu sprechen gewollt waren, die eine Seite, die Ukraine, vieler Ukrainer zumindest, beziehen sich auf das Völkerrecht und sieht (für einige : nachvollziehbarerweise) einen Angriffskrieg, und die andere Seite, Russland, viele Russen zumindest, sieht das Selbstbestimmungsrecht der Russen in der Ukraine eklatant verletzt – und bezieht sich (für einige : nachvollziehbarerweise) auf das Völkerrecht, das Selbstbestimmungsrecht der Völker so ist völkerrechtlich im Grundsatz anerkannt.

    Insofern gibt es hier keine einfache Konfliktlösung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  60. #60 Thilo
    10. Mai 2022

    Allerdings scheinen viele russischsprachige Ukrainer (angefangen mit Selensky) den Angriffskrieg nicht zu unterstützen und es sind ja auch vor allem die Leute in den russischsprachigen Gebieten (wie Mariupol), die zu Opfern dieses Krieges werden. Konflikte zwischen russisch- und ukrainischsprachiger Bevölkerung hat es in der Vergangenheit schon gegeben, das bedeutet aber nicht, dass die Mehrheit der russischsprachigen Bevölkerung lieber zu Rußland als zu Europa gehören will. Die Volksrepubliken im Donbass sind von Rußland aus mit ein paar einheimischen Unterstützern befördert worden, sie sind nicht von innen heraus gewachsen.

  61. #61 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022

    Jaja, so ist es wohl, Thilo.
    Wer die Geschichte der Ukraine, auch mit ihrem fiesen Nationalismus, der nicht Nationalsozialismus genannt werden muss, nicht “Nazi”(tum), kennt, kann sich abär nicht einfach so auf eine Seite schlagen.
    Dr. Webbaer pflegt hier die sog. Äquidistanz, rät ähnlich wie andere Kommentatoren zur Verhandlungslösung, ein wie auch immer gearteter sozusagen absoluter Kriegsgewinn scheint für beide Seiten unmöglich.
    Insgesamt möchte Dr. Webbaer, der die Ukraine ein wenig kennt, er war zumindest schon mal da, und viele Russen kennt, hier anraten die Sache nicht völlig eskalieren zu lassen, auch weil Russland und die Russen, als Hardliner sozusagen (FYI : Dr. W ist selbst “Hardliner”), letztlich nicht nachgeben werden ohne in dem aus ihrer (offiziellen, “offiziösen”) Sicht “begrenzten Konflikt” als “Teilsieger” heraus gegangen zu sein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der den Ukrainern finanzielle Unterstützung anbieten würde, um kompromissbereit(er) zu werden, denkbarerweise sind die bestimmenden Leutz so ansprechbar)

  62. #62 Beobachter
    10. Mai 2022

    spritkopf, # 54 –

    zu deinem -lumpenpazifismus- , # 46, # 54 –

    ach so, du betest die meinung, wortschöpfung und private wortdefinition und -anwendung des spiegel-kolumnen-schreiberlings sascha lobo nach.
    man muss nicht alles, was herr lobo meint, sagt bzw. schreibt, gut und richtig finden –
    und auch nicht alles, was im -spiegel- steht.
    der ist schon lange nicht mehr die -bibel- für alle, die sich für -intellektuelle- halten …

    übrigens wird diese lumpenpazifismus-kolumne lobos, die jeden pazifismus diffamiert, z. b. von fdp-a. lambsdorff hoch gelobt bzw. bezwitschert.
    passt also …

    viel interessanter und diskussionswürdiger finde ich die gedanken, vorschläge von -joachim-, # 56.

  63. #63 knorke
    10. Mai 2022

    @56 Joachim:
    1) Dir ist anscheinend nicht klar, dass zwischen Putins Vorwand (Nazis) und Putins Motiven (Hegemonie, Sicherheit, Bildung eines Satellitenstaats nach Weißrussischem Muster oder zumindest Abtrennung des Donbas) ein Unterschied besteht. Er würde eine solche Lösung nicht akzeptieren und es gäbe auch keinen Grund anzunehmen, dass er sich beim Wortbruch ertappt besinnen könnte. Schließlich ist jede Nachrichtenseite voll mit seinen Lügen, seinen Wortbrüchen und seiner Propaganda.
    2) Welchen völkerrechtlichen Grund sollte es geben, der Ukraine die volle staatliche Souveränität abzuerkennen und sie – sozusagen – zu Neuwahlen zu zwingen? Auch die ukrainische Verfassung wird hierfür – ähnlich der Deutschen – bestimmte Vorraussetzungen haben und dies zu übergehen, wäre ein erenuter Rechtsbruch.
    3) Finde ich es ein starkes Stück, dass Dein Plan Ukraine zum Objekt macht. Dabei ist die Ukraine frei und souerän handelnd. Was Du vorschlägst ist nicht weniger als die Rückkehr zum Großmacht-Kalkül, nachdem die kleinen Staaten sich den Interessen der Großmächte unterzuordnen haben.

    Falls Du also glaubst, dass A) Russland eine solche Lösung akzeptieren würde B) die Ukraine eine solche Lösung akzeptieren würde C) die UNO auf Basis völkerrechtlicher Erwägungen die Ukraine übergehend hier aktiv werden würde, sehe ich dich auf einem sehr holprigen Holzweg.

    Abseits davon finde ich dass es eine Frechheit ist, dass Russland trotzdem es Verursacher eines Völkerrechtsbruchs ist bei Dir praktisch gar nicht vorkommt, nichteinmal zum Schadenersatz verplfichtet ist und Dein Vorschlag nicht einmal einen Prozess wegen Kriegsverbrechen beinhaltet, zu dem – vor Allem (sicher nicht nur) die Russen – mehr als genug Anlass gegeben haben.

  64. #64 knorke
    10. Mai 2022

    @58 Beobachter
    Dir ist offensichtlich entfallen, dass “auf nach Russland und für den Frieden protestieren” eine direkte Reaktion (comment 40) auf die weiter oben getroffene Aussagen war (comment 38), dass alle, die Waffenlieferungen propagieren, doch in die Ukraine gehen sollen und kämpfen mögen. Dass beide Aufforderungen absurd sind und in einer Diskussion keinen Mehrwert haben hatte ich schon betont, muss das aber hier wohl nochmal wiederholen. Auf dem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren.

  65. #65 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @knorke

    Das #56 ist naiv und für Putin unannehmbar, weil er schon zuviele tote Russen hat und das ganze Kapitulation und Schuldanerkennung bedeutet.
    Was Putin & Co. braucht, ist ein Entgegenkommen für eine vorbildlich-nachahmenswerte neue Weltordnung, die mit allen Ländern kommuniziert werden muss, wo die Seuche Atomwaffen endet.

  66. #66 Joachim
    10. Mai 2022

    – Nun, zu einem Urteil über Kriegsverbrechen habe ich nichts gesagt. Es gilt einfach das Völkerrecht. Es ist nicht klar, ob Putin Kriegsverbrechen angeordnet oder toleriert hat. Das hat ein internationales Gericht zu entscheiden und nicht du oder ich mit Halbwissen.

    – Zunächst ist nicht Russland sondern eine Kaste in Russland für den Angriff verantwortlich. Das ist übrigens absolut unabhängig von einer Begründung. Fakt ist, wer wo auf wessen Befehl einmarschierte.

    – Was Schadensersatz angeht stellt sich die Frage, was wertvoller ist. Menschenleben oder Ersatz bei materiellen Dingen. Wir haben über Jahre gepennt und heulen nun rum?`Es könnte sogar deutliche wirtschaftliche und politische Vorteile aus westlicher Interessen haben, wenn Russland sich beim Wiederaufbau enthält. Anders gesagt, es wäre unklug von Putin, sich dem zu verweigern. Es würde massiven Einflussverlust zur Folge haben. Dies ist für Putin aber extrem wichtig.

    – zu A) unterschätze nicht, das Putin zu einem großen Teil innenpolitische Motive hat. Wenn wir ihm beim eigenen Wort nehmen, so fällt sein (aus westlicher Sicht – ich muss gar nicht werten und von Propaganda sprechen) Gedankengebäude zusammen, wenn er sich daran nicht hält. Ich würde sagen, der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.

    – Es ist wichtig sich nicht mehr von Putin den Wind aus den Segeln nehmen zu lassen. Es ist wichtig, es friedlich und im Sinn des Völkerrechts zu tun. Es ist sinnvoll Putin an seinen eigenen Aussagen objektiv zu messen. Und nebenbei, wir sollten uns an „unseren Werten“ messen lassen.

    – zu B) der Ukraine bleibt keine Wahl. Ein toter Präsident nutzt niemanden. Genau so wenig wie ein totes Land unter Fremdherrschaft. Selbst wenn die Ukraine diesen Krieg gewinnt, aus meiner Sicht sind die Menschenleben und ein zerstörtes Land ein viel zu hoher Preis. Dies gilt insbesondere, wo es deutlich bessere Alternativen gibt.

    – zu C) Russland ist im UN-Sicherheitsrat. Und Russland hat diesen Weg schon eingeschlagen. Warum sollte die Weltgemeinschaft das nicht auch tun dürfen? Wir tun das mit Russland und nicht gegen Russland und schon gar nicht gegen die Ukraine. Prämisse ist Krieg und Leid damit zu verhindern und, so vorhanden, sogar die Nazis loszuwerden. Der Preis, dass Putin sein Gesicht wahren kann, der scheint mir gering. Das wir ein wenig weniger überheblich sein sollten, das scheint mir überfällig.

  67. #67 echt?
    10. Mai 2022

    Bei allen Bitterkeiten, die Putins Angriffskrieg gebracht hat, wie hto seine Monologe in die Diskussion gestreut hat, hat mich wirklich erheitert. Ich sehe ihn förmlich an seinem Tapeziertisch mit Flyern, auf denen verdiente Massenmörder abgebildet sind. Die Passanten werden daran vorbei laufen – wie die Diskussion an seinen hohlen Phrasen.

  68. #68 Joseph Kuhn
    10. Mai 2022

    @ Beobachter:

    1. Die AfD ist auf sb nicht hoffähig gemacht worden, sie wird weiter kritisiert.
    2. Im Moment wird Moreno nicht gelöscht, weil sich seine Kommentare trotz seiner Weltanschauung im Rahmen halten. Sollte, wer wie Sie, zum Dialog mit Putin rät, nicht auch fähig sein, mit Moreno zu sprechen, auch wenn der nicht mit Atomwaffen drohen kann?

    @ all:

    1. Ob man die Unfähigkeit zur Verständigung und die harte Frontenbildung hier als Hinweis darauf lesen muss, wie schwierig die eines Tages unvermeidbare Verständigung zwischen der Ukraine und Russland sein wird?
    2. Putins Angriff ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit westlichen “Fehlern”, und die Ukraine muss sich verteidigen können. Aber man sollte nicht so tun, als hätte der Westen, insbesondere die USA, beim Schach um die Ukraine nicht mitgespielt. Russland böse, Westen gut: Das ist eine Argumentation nach dem Muster, die Homöopathie muss gut sein, weil die Pharmaindustrie viele Schweinereien auf dem Kerbholz hat, ein Schwarz-Weiß-Trugschluss.

  69. #69 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    Putin & Co. spucken spöttisch auf die UN, was die USA ähnlich auch schon getan haben.

  70. #70 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022

    Putins Angriff ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit westlichen “Fehlern”, und die Ukraine muss sich verteidigen können. Aber man sollte nicht so tun, als hätte der Westen, insbesondere die USA, beim Schach um die Ukraine nicht mitgespielt. Russland böse, Westen gut […]

    Ist schon eine Art Rechtfertigung, wenn Sie, Herr Dr. Joseph Kuhn, nicht der offiziellen, sozusagen offiziösen allgemeinen Rede folgen.
    Dankenswerterweise und allgemein nicht ungünstig reflektierend einordnend, wie einige finden.

    Dr. W will es einmal anders ausdrücken, so dass kein allgemeiner Rechtfertigungsdrang entsteht :

    Beide Seiten haben irgendwie recht.

    Die eine Seite bezieht sich völkerrechtlich direkt auf die Unverletztlichkeit des ihr anvertrauten territorialen Gebiets, die andere Seite bezieht sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, völkerrechtlich ebenfalls anerkannt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  71. #71 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @echt

    Da habe ich aber im Gegenteil ganz andere Erfahrungen auf der Straße am Infostand gemacht! 🙂

  72. #72 Joachim
    10. Mai 2022

    @Dr. Webbaer #70
    “Die eine Seite bezieht sich völkerrechtlich direkt auf die Unverletztlichkeit des ihr anvertrauten territorialen Gebiets”

    Da darf man allerdings fragen, ob sich annektiert und anvertraut gleich setzen lassen. Und auch Russland beruft sich auf das Selbstbestimmungsrecht in den Ostgebieten der Ukraine – in der Hoffnung, das ihnen noch irgendwer glaubt. Das ist allerdings nur meine Meinung. Wichtiger ist: Schuldzuweisungen bringen uns nicht weiter. Wir brauchen eine Lösung. Sofort!

  73. #73 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Beobachterin

    ach so, du betest die meinung, wortschöpfung und private wortdefinition und -anwendung des spiegel-kolumnen-schreiberlings sascha lobo nach.

    Ich habe eine Wortschöpfung von ihm verwendet, die ich recht treffend finde, ja. Was Sie sonst noch daraus alles lesen wollen, steht Ihnen frei, ziehe ich mir aber nicht an.

    man muss nicht alles, was herr lobo meint, sagt bzw. schreibt, gut und richtig finden –

    Z. B. das.

    und auch nicht alles, was im -spiegel- steht.

    Oder das. Was Sie betreiben, ist munteres Abfackeln von Strohmännern.

    der ist schon lange nicht mehr die -bibel- für alle, die sich für -intellektuelle- halten …

    Da ich mich im Intellektuellen-Thread bei Joseph Kuhn – in dem Sie sich ja ebenfalls geäußert haben – ausdrücklich zum unintellektuellen Rest gezählt habe, fühle ich mich nicht angesprochen.

    diese lumpenpazifismus-kolumne lobos, die jeden pazifismus diffamiert

    Sie scheinen die gar nicht gelesen zu haben. Sonst wäre Ihnen sicherlich die folgende Passage aufgefallen:

    “Auf der einen Seite stehen die Vernunftorientierten, die es natürlich auch gibt, die einen aufgeklärten, realistischen Pazifismus verfolgen. Darunter kann man verstehen: Skepsis gegen Militarismus, Brechung kriegspositiver Erzählungen, Radikalität bei der Schaffung der Voraussetzungen für Frieden, aber eben auch Akzeptanz des Wunsches von Angriffsopfern, sich zu verteidigen.”

    viel interessanter und diskussionswürdiger finde ich die gedanken, vorschläge von -joachim-, # 56.

    Ich sehe das ähnlich wie knorke in #63. Die Aberkennung der ukrainischen Souveränität wäre ein Schlag ins Gesicht der Ukrainer und eine Täter-Opfer-Umkehr. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine ukrainische Regierung eine solche Klausel auch nur annähernd akzeptabel finden könnte.

  74. #74 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022

    Die Ukraine ist, mit “Grenzrussen” sozusagen, die Ukraine meint wörtlich die oder eine Grenze, sowjetisch entlassen worden in eigenes Staatsgebiet, dies ist unstreitig.
    Russland hat sich dann 2014 die Krim (zurück-)geschnappt, die Chruschtschow (1954) der Ukraine sozusagen geschenkt hat, trotz ganz überwiegend russischer Bevölkerung,
    es wird hier generell sehr völkisch, wenn betrachtet wird, auch historisierend, vgl. bspw. mit diesem Jokus :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Saporoger_Kosaken_schreiben_dem_türkischen_Sultan_einen_Brief

    Geschichte schwierig sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  75. #75 Joseph Kuhn
    10. Mai 2022

    @ Webbär:

    “Beide Seiten”

    Es gibt nicht zwei Seiten. Es gibt Putin, es gibt Teile der russischen Bevölkerung, die ihn unterstützen, Oligarchen und Spitzenmilitärs, von denen man nicht weiß, was sie wollen, es gibt Russ/innen, die Putin lieber heute als morgen tot sehen würden, oder zumindest in Den Haag, es gibt Russ/innen, die einfach nur in Frieden leben wollen, einkaufen, arbeiten, im Café sitzen, es gibt junge Männer, die sich freuen, dass Putin heute nicht die Generalmobilmachung verkündet hat (und junge Frauen, die sich für ihre Freunde oder Brüder freuen), und sicher ein paar Irre, die das bedauern, es gibt “Kulturschaffende”, die sich fragen, ob sie in dieser Unkultur ausharren oder lieber auswandern sollen, Abiturienten, die ihren Stipendien in Berkely nachtrauern usw. usw. – um nur eine “Seite” etwas zu diversifizieren.

    Ihre “zwei Seiten” sind Stammtischgeschwätz.

  76. #76 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @Kuhn: “Ob man die Unfähigkeit zur Verständigung und die harte Frontenbildung hier als Hinweis darauf lesen muss, wie schwierig die eines Tages unvermeidbare Verständigung zwischen der Ukraine und Russland sein wird?”

    Nee muss man nicht, ihr seid zwar kein einzigartiger, aber schon ein besonderer Haufen hier im sb. 😉

  77. #77 Joachim
    10. Mai 2022

    @Spritkopf #73
    zu “Aberkennung der ukrainischen Souveränität”

    Was hast du an freien Wahlen und dem Zwang die anzuerkennen nicht verstanden?

    Es ist sekundär, was die ukrainische Regierung akzeptabel findet. Es ist primär, was die ukrainische Bevökerung will. Freie Wahlen finden das heraus.

    Darübr hinaus wäre ich neugierig, wie deine Lösung ein Land in Schutt und Asche unter Verlust der Souveränität verhindern soll.

  78. #78 Beobachter
    10. Mai 2022

    knorke, # 64 –

    dir ist offensichtlich entfallen, dass es in de und anderswo leute gab,gibt, die den wehrdienst verweigern, mit der -einfachen- begründung, niemanden in staatlichem auftrag totschießen zu wollen.
    wehrdienstverweigerer würden auch keine waffenlieferungen propagieren.
    wenn es jemand überzeugt und begeistert propagiert, muss er auch selbst dazu bereit sein, mit waffen und in staatlichem auftrag zu töten.
    das ist die einzig logische konsequenz.

    mich regt es auf, wenn jemand vom heimischen sofa aus besserwisserisch über dieses thema schwadroniert.

    übrigens sind viele leute, die sich zuerst von kriegspropaganda haben einlullen oder begeistern lassen, erst durch selbst erlebte freiwillige oder erzwungene kriegsteilnahme zu pazifisten geworden.

    z. b. kurt tucholsky – der war nach dem 1. weltkrieg sozusagen -geheilt- –
    hier einer seiner texte, der zum thema passt –

    https://www.textlog.de/tucholsky-besucht-kind.html
    -Jemand besucht etwas mit seinem Kind-
    weltbühne, 1925

  79. #79 Moreno
    10. Mai 2022

    @ Dr. Webbaer,

    Russische Bevölkerung in der Ukraine hin oder her. Beispielsweise sind die Klitschko-Brüder ebenfalls Halb-Russen. Deren Mutter ist Russin.

    Auch gab es 2014 nie eine breite Autonomiebewegung in den Ostgebieten der Ukraine. Vielmehr nutzten separatistische Gruppen die Schwäche der Kiewer Übergangsregierung zu einer Machtübernahme. Die Führungsfiguren waren meist Russen mit Verbindungen zum Militärgeheimdienst GRU. Sie inszenierten ein Referendum.

    Putin war es seit jeher ein Dorn im Auge, dass das ukrainische Brudervolk sich gen Westen orientierte statt sich an Russland auszurichten.

  80. #80 Dr. Webbaer
    10. Mai 2022

    Es gibt schon zwei Seiten, Herr Dr. Joseph Kuhn, darum geht es, völkisch.
    Es liegen zwei Seiten vor, die sich zunehmend bitterfeind entgegen stehen,
    Dr. W hat hier streng zur Verhandlungslösung anzuraten. (Anderer Rat bleibt nicht unwillkommen, dann gerne in Worte fassen, danke.)

    Es mag für einige bitter sein, für Dr. Webbaer gilt es ebenso, dass völkisch so gegeneinander gestanden wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  81. #81 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Joachim

    Was hast du an freien Wahlen und dem Zwang die anzuerkennen nicht verstanden?

    Ich weiß ja nicht, ob du begreifst, was du selber schriebst:

    – Die Ukraine wird den vereinten Nationen inklusive Russlands unterstellt.

    Das ist keine Souveränität, egal mit welchen Worten du das verbrämen möchtest.

    Es ist sekundär, was die ukrainische Regierung akzeptabel findet. Es ist primär, was die ukrainische Bevökerung will. Freie Wahlen finden das heraus.

    Die derzeitige Regierung der Ukraine *ist* demokratisch gewählt. Man muss also nicht erst herausfinden, welche Regierung das ukrainische Volk will, sondern weiß es schon. Und dieser Regierung “Immunität oder zumindest freies Geleit” anzubieten ist nicht nur lächerlich, sondern auch eine Mißachtung des ukrainischen Wählers.

    Weiterhin hat Selenskiy schon vor einiger Zeit angekündigt, dass jede Einigung mit den Russen sowieso erst einem Referendum unterzogen würde, bevor es ratifiziert werden könne. D. h., diesen ganzen Firlefanz, mit dem du so tust, als ob der Wille des ukrainischen Volkes übergangen wurde und erst herausgefunden müsse, kannst du dir sparen.

    Darübr hinaus wäre ich neugierig, wie deine Lösung ein Land in Schutt und Asche unter Verlust der Souveränität verhindern soll.

    Du scheinst zu vergessen, dass mit Putin seit den ersten Tagen des Krieges verhandelt wurde. Bei diesen Verhandlungen wurde ihm u. a. seitens der ukrainischen Unterhändler die Neutralität der Ukraine angeboten. Hat er abgelehnt. D. h., es ist nicht nur maßgebend, ob die ukrainische Seite den Vorschlägen, wie du sie gemacht hast, zustimmen würde, sondern auch, ob die Russen das täten. Und bei der Vielzahl von Optionen, wie sie schon im Raum gestanden haben und alle von den Russen abgelehnt wurden, hege ich da große Zweifel.

  82. #82 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Beobachterin

    wenn es jemand überzeugt und begeistert propagiert, muss er auch selbst dazu bereit sein, mit waffen und in staatlichem auftrag zu töten.
    das ist die einzig logische konsequenz.

    Ich habe damals meinen Wehrdienst abgeleistet im Bewusstsein, dass, wenn unser Staat angegriffen wird, ich ihn dann verteidigen werde. Daran hat sich nichts geändert (allenfalls die Bereitschaft der Bundeswehr, mich alten Sack im Verteidigungsfall noch zu ziehen).

    mich regt es auf, wenn jemand vom heimischen sofa aus besserwisserisch über dieses thema schwadroniert.

    Na und? Dann sitzen Sie halt am Küchentisch. Besserwisserisches Schwadronieren bleibt es trotzdem auch bei Ihnen.

    übrigens sind viele leute, die sich zuerst von kriegspropaganda haben einlullen oder begeistern lassen, erst durch selbst erlebte freiwillige oder erzwungene kriegsteilnahme zu pazifisten geworden.

    Was soll überhaupt dieses blödsinnige Gefasel von “Begeisterung”? Wir befinden uns nicht mehr im kaiserlichen Deutschland des Sommers 1914, wo man mit Kreide “Zum Frühstück nach Paris” auf die Truppentransportwaggons geschrieben hat. Den meisten Menschen ist sehr wohl bewusst, dass an Krieg nichts Begeisterungswürdiges ist.

  83. #83 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    Souverän – “Der Souverän ist das Volk”

    @Spritkopf 😉

  84. #84 Joachim
    10. Mai 2022

    @Spritkopf
    ich verstehe tatsächlich nicht, warum du zu keiner Diskussion fähig zu sein scheinst. Bitte erkläre mir, ob du irgend eine Möglichkeit siehst, diesen Krieg nun zu unterbinden, so dass nicht noch mehr Menschen sterben.

  85. #85 Beobachter
    10. Mai 2022

    # 82, spritkopf-er –

    vielleicht kommst du noch in den genuss, als reservist eingezogen zu werden, um dein vaterland verteidigen und leute totschießen zu dürfen,müssen.
    man sagt dir dann hoffentlich rechtzeitig, welche leute wo -die feinde- sind.
    und bei der bundeswehr ist ja noch nicht aller tage abend – ganz im gegenteil, vielleicht kommst du noch zum zuge.

    vor nicht allzu langer zeit hat man in de sogar opas,-alte säcke- zum volkssturm eingezogen.
    wie meinen opa, der auch schon den 1. weltkrieg mitmachen durfte,musste und dessen bruder zitternd und verrückt aus diesem krieg zurückkam.
    und den man dann für den rest seines lebens weggesperrt hat …

    gute nacht … !

  86. #86 Beobachter
    10. Mai 2022
  87. #87 zimtspinne
    10. Mai 2022

    @ Spritkopf

    😀
    paar Tage Abstinenz und Beobachters Moralpropaganda gehört sofort zu den schweren Gift-Waffen, die Anschläge auf einen erholten Geist verüben. Sonst sind sie höchstens Giftpfeilchen.
    Beobachterin sollte mal Pause von sich selbst machen, dann fällt ihr das alles mit Glück auch mal auf.
    Angelina Jolie war übrigens gerade eben in der Ukraine.
    Traust dich auch, @Beobachter?
    Bekommst auch zwei Bodyguards an die Seite.
    Ins Kampfgetümml stürzen musst du dich gar nicht, einfach mal aufstehen vom gemütlichen Sofa (oder Küchenstuhl) und tun statt labern. Geh Frieden stiften!
    Joachim und hto kannst du gleich mitnehmen. Und die vorbestrafte Steuerhinterzieherin.
    Friedenspfeifen rauchen mit Diktatoren, so wichtig.

  88. #88 Herr Senf
    aus dem Mittelalter
    10. Mai 2022

    @Dr.Webbaer # 74 “Die Ukraine ist, mit “Grenzrussen” sozusagen,
    die Ukraine meint wörtlich die oder eine Grenze, …” aber nein, das ist eine Desinfo:

    “krai” russisch ist ein Fürstentum, Kiewer Rus hatte sich dem Moskauer angeschlossen
    zur russischen Dreieinigkeit Großrußland = Rußland + Weißrußland + Kleinrußland
    die “Ukrainer” wollten von der polnisch/litauischen “Bevormundung” weg zu Moskau
    heute haben sie sich’s anders überlegt und Polen macht schon Angebote 😉

  89. #89 Beobachter
    10. Mai 2022

    noch ein nachtrag –

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/agent-orange-im-vietnamkrieg-der-groesste-chemie-angriff-100.html

    – „Agent Orange“ im Vietnamkrieg
    Der größte Chemie-Angriff der Geschichte
    … –

    soll ich noch weiter -schwadronieren- ?!

  90. #90 schorsch
    10. Mai 2022

    Die Ehrenmale mögen schon auch georgisch sein. Putins alter Mädchenschwarm Stalin, der erste Möchtegern Ukrainer-Ausrotter (5 Millionen Tote) war auch georgisch.

    Vielleicht doch besser abreissen.

  91. #91 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    Mannomann, soviel Therapiebedarf und keine entsprechenden Therapeuten 🙂

  92. #92 schorsch
    10. Mai 2022

    Apropos sowjetische Ehrenmale – Ich habe in Deutschland und Osteuropa nie ein sowjetisches Ehrenmal gesehen. Ich kenne nur überaus scheussliche und widerlich militaristische T-34- und MiG-1-Ehrenmale.

  93. #93 knorke
    10. Mai 2022

    @78 fertig mit den Strohmännern? Du als allerallereinzige Frau hier, die dementsprechend nicht zum Pflichtwehrdienst und auch nicht zum freiwilligen Wehrdinest eingetreten bist, maßt Dir nun also an wissen zu wollen, was Wehrdienstverweigerer zu Waffenlieferungen zu sagen haben? Da lachen ja echt die Hühner.

  94. #94 knorke
    10. Mai 2022

    @Joachim (77) “Was hast du an freien Wahlen und dem Zwang die anzuerkennen nicht verstanden?”

    Was hast Du daran nicht verstanden, dass man der Ukraine nicht einfach beliebig freie Wahlen von außen aufzwingen kann? Es gibt dort eine Verfassung, es gibt dort ein Wahlrecht und dementsprechend Regeln, nach denen eine Wahl stattzufinden hat. Die gegenwärtige Regierung ist legitim im Amt. Ich frage also Dich: Was hast DU an freien Wahlen und dem Zwang die anzuerkennen nicht verstanden?

    Du trägst russische Propaganda vor Dir her indem Du den Ukrainer absprichst, dass sie gerade eine Verteidigung gegen einen Angriffskrieg führen und ertragen müssen der ihnen aufgezwungen wurde. Du tust so, als wären sie diejenigen, die sich das aussuchen dürften. Und das allerschlimmste: Du stellst in Fragen ob sie ihn auch führen wollen. Wollen? Nein, freilich wollen sie in Frieden leben. Sind sie bereit dies dem russsichen Diktat unterzuordnen? Offensichtlich nicht – sie MÜSSEN also kämpfen. Du machst Dich zur Propagandapuppe Russlands und verbirgst Deine Argumente hinter Pseudopazifismus. Ich finde das niederträchtig.

    Übrigens: Inzwischen ist eindeutig, dass dies nicht der Krieg eines russischen Führungszirkels gegen die Ukrainische Faschistenregierung ist sondern ein Krieg der Russen gegen die Souveränität der Ukraine. Große Teile der Russen billigen diese propagandistisch verbrämte Spezialoperation und weiß sehr wohl was da läuft. Die Zustimmungswerte für Putin liegen nochimmer bei >70%. Es ist das gleiche Spiel wie immer: Die Deutschen haben im Nazireich auch nichts gewusst und nichts davon gewollt aber Millionen haben brav getan was ihnen gesagt wurde und ebenfalls Millionen haben aus eigener Überzeugung aktiv mitgemacht. Hier ebenfalls wieder. Also wenn hier bei einem mal die UN Wahlen erzwingen sollte, dann wohl im faschistischen Russland. Komisch, so eine Forderung traue ich Dir nicht zu. Da würdest Du sofort dem Völkerrecht das Wort reden. Schröder’esk.

  95. #95 hto
    10. Mai 2022

    @knorke

    Anmaßung ist, wenn Wohlstands-/Gewohnheitsmenschen über das Befinden der armen, hungernden und von (westlich-inszinierten) Kriegen gebeutelten Mehrheit der Weltbevölkerung urteilen – Diese zynischen Leute/Kriegsverbrecher, die nichts als egoistische Verteidigung ihrer Pfründe im Kopf haben, sollten schnellstmöglich enteignet und mit diesen Wirtschafts- und Kriegsflüchtlingen ausgetauscht werden.

  96. #96 hto
    10. Mai 2022

    @knorke

    Gestern habe ich gehört, dass 49 Länder sich beharrlich gegen eine Verdammung des russischen Angriffskrieges wehren, selbst in der EU gibt es immernoch Länder mit Verständnis für Putin, dass gibt doch zu denken!?

  97. #97 hto
    10. Mai 2022

    @knorke

    “Völkerrecht”, “Menschenrecht”, ja sogar “Menschenwürde”, im “freiheitlichen” Wettbewerb dieser herrschaftlichen Welt- und “Werteordnung” schon zigfach der “Vernunft” zur Systemrationalität gebeugt und somit ad absurdum geführt.

  98. #98 hto
    10. Mai 2022

    Das ist ein Krieg für und gegen den arroganten Westen und seiner menschenverachtenden wettbewerbsbedingten Symptomatik.

    Putin & Co. werden den Atomkrieg sicher nicht beginnen, jedenfalls nicht solange sie nicht mit dem Rücken an der Wand stehen.

  99. #99 elboble
    10. Mai 2022

    Zspinne,
    ……geh Frieden stiften………….
    So kann nur reden, wer noch keinen Krieg und seine Folgen erlebt hat.
    Unsere Familie musste 2x flüchten, die Männer kamen nur zur Hälfte aus dem Krieg zurück,
    die vielen Amputierten, die vielen Frauen, die den Verstand verloren haben…..

  100. #100 zimtspinne
    10. Mai 2022

    @ hto

    Du bist hier das Paradebeispiel für spätrömische Dekadenz – aus deiner sozialen Hängematte heraus, die viele fleißige (und davon viele im Niedriglohnsektor, insbesondere Frauen) Deutsche für dich finanzieren, während du schon morgens nichts besseres zu schaffen hast als das Netz mit deiner ekelhaften und perversen Salonbolschewisten/Antifanten/whatever-Psychpathisches-aus-der-hto-Schmiede vollsabberst.

    Viele Menschen hier spenden übrigens oder engagieren sich ehrenamtlich oder einfach privat – du gehörst sicher nicht zu ihnen.

    Halt also einfach mal dein Schandmaul und versuche es mal mit ehrlicher Arbeit und falls du nicht nur einfach faul bist sondern krank, scheinst du ja fit genug, dich von früh bis spät im inet auszutoben, also wirst du auch in der Lage sein, etwas Sinnvolles zu tun.

    Wie mich so Leute wie du ankotzen und komischerweise treiben sich viele davon ausgerechnet hier ständig herum.
    Leute, die wirklich etwas tun für die Gesellschaft oder arme Menschen weltweit, haben gar keine Zeit und Kapazitäten für solche exzessiven Hasspredigten (wie du) oder Moral-Propaganda (wie Beobachter).

    @ Robert

    ähm, meine Vorfahren (einige leben noch heute) lebten auch nicht hinter den sieben Bergen bei sieben friedlichen Waldfeen, sie bekamen genauso was mit von Kriegen oder starben sogar daran oder darin.

    Mit einem Serienmörder oder Amokläufer oder Terroristen verhandelt man auch nicht, die versucht man zu fangen mittels bewaffneter Spezialeinheiten und dann sperrt man sie weg, möglichst für immer in Sicherheitsverwahrung.
    Vielleicht wäre es ja eine Idee am Rande, Putin und seine treuesten Vasallen zu eliminieren indem man einen Maulwurf einschleust. Oder man reicht ihnen den Schierlingsbecher.
    Mit Verhandlungen jedenfalls ist kein Blumentopf zu gewinnen – das sollten doch auch die naivsten und sonstwie verpeilten Leute langsam einsehen.

  101. #101 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    @zimtspinne: “… und davon viele im Niedriglohnsektor …”

    Die sichern allenfalls den perversen Sozialismus der Profitler dieses Systems – und Du bist offenbar stolz auf Bullshit!?

    “Manchmal möchte ich schon mit dir …” – Hörst Du, sie singen euer Lied 😉

  102. #102 Beobachter
    10. Mai 2022

    – frieden schaffen mit noch mehr waffen –

    https://taz.de/Sondervermoegen-Bundeswehr/!5850689/

    – Sondervermögen Bundeswehr
    Union fordert sehr viel mehr Geld
    Der Haushaltsausschuss des Bundestags hat diskutiert, wie viele Milliarden die deutschen Streitkräfte brauchen. Die Union zeigt sich unzufrieden mit den Ampelplänen.
    … –

    – … Keine Erklärung, wo das Geld herkommen soll
    Ähnlich kritisierte auch Friedrich Merz, der Chef der Unionsfraktion im Bundestag: „Wir brauchen eine dauerhaft bessere Finanzausstattung der Bundeswehr.“ Also will die Union die für die Grundgesetzänderung nötigen Stimmen nur dann beitragen, „wenn das Parlament sich gleichzeitig verpflichtet, die notwendige Finanzierung der Bundeswehr dauerhaft sicherzustellen“, wie CDU-Verteidigungspolitiker Johann Wadepuhl erklärte.

    Die Union fordert, die 2 Prozent künftig komplett aus dem normalen Haushalt zu finanzieren – ohne jedoch zu erklären, woher das Geld kommen soll. Das Sondervermögen müsse zusätzlich für große Beschaffungsvorhaben zur Verfügung stehen. Dagegen will die Ampel den Haushalt und das Sondervermögen in den kommenden Jahren kombinieren, um die 2 Prozent zu erreichen.
    … –

    dreimal darf man raten, wo das geld herkommen wird und in welchen bereichen gespart werden wird.
    friedrich merz macht druck und gibt die richtung vor …

  103. #103 elboble
    nach dem Joggen
    10. Mai 2022

    Zspinne,
    es ist richtig und auch gut, wenn es verschiedene Meinungen gibt. Wenn dazwischen ein Kompromiss gefunden wird, dann ist das oft die bessere Lösung.
    Sich lustig über unbequeme Meinungen zu machen ist weniger toll, denn ein Stück Wahrheit steckt auch in der Gegenmeinung.
    Im Fall von Beobachterin und Joachim gehe ich sogar mit ihnen konform. Der Unterschied ist, wenn man friedlich auftritt, bekommt man einen Tritt. Deswegen darf man nicht alles sagen was man denkt.
    Wir dürfen nicht vergessen, jeder Mensch spielt eine Rolle, im Sinne von Rollenspiel. Auch P. Kann nicht tun was er vielleicht nächstes Mal anders machen würde, der spielt seine Rolle wie man sie von ihm erwartet.
    Scholz ist umgeschwenkt, was man ihm jetzt als Schwäche ankreidet. Dabei sollte „Dazulernen“ doch positiv gesehen werden. Aber so reagiert die Masse nicht, die bewundert die, „die schon alles vorher gewusst haben „.
    „Seid klug wie die Schlangen!“ so steht es im Alten Testament.

  104. #104 hto
    10. Mai 2022

    @elboble: “Scholz ist umgeschwenkt, was man ihm jetzt als Schwäche ankreidet.”

    Manche sagen er ist erpressbar, was ihm deutlich in den USA klar gemacht worden sein soll, seit den Aussagen des SPD-Mannes bei “hart aber fair”, tendiere ich mehr zu hinterhältig und intrigant.

  105. #105 hto
    10. Mai 2022

    “Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete” – Wenn man es doch tut, wird man AUCH zum Kriegsverbrecher!!!

  106. #106 elboble
    10. Mai 2022

    Hto,
    lässt sich „Kriegsverbrecher „ noch steigern ? Also bleiben wir auf dem Boden, die deutsche Waffenindustrie ist existent, die als friedlich zu bezeichnen ist unpassend, sie als verbrecherisch einzustufen ist rein juristisch nicht haltbar,
    du beschreibst die Situation doch selbst unvergleichlich als konfus, dumm und blödsinnig.
    Dabei ist die Situation ganz fein gesponnen, die beteiligten Länder hängen alle voneinander ab, es bestehen Handelsbeziehungen, es bestehen Bündnisbeziehungen und so langsam wird aus dem Ringkampf ein Catchen, wo der Ausgang festliegt, und die Aktionen abgesprochen werden.

    Denk doch nur mal an das Ölembargo. Das tritt nicht sofort in kraft. Das gehört auch zu dem Spiel, dass sich „Politik mit anderen Mitteln “ nennt.

  107. #107 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @elboble: “lässt sich „Kriegsverbrecher „ noch steigern ?”

    Wir sind nicht ohne Grund in einer Hemisphäre dieser Welt geboren, wo sich niemand die Bequemlichkeit herausnehmen darf seine Verantwortung durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck zu delegieren, wer es doch tut, besonders angesichts dieser zu Suppenkaspermentalität gebildeten Spitzen des “Treuhändertums” in allen denkbaren …losigkeiten, der macht sich auch zum Verbrecher gegen die vernunftbegabte Menschlichkeit. Reicht das?

  108. #108 elboble
    10. Mai 2022

    hto
    du kannst hier keine Privatsprache einführen.
    “Nach § 12 Absatz 1 StGB ist ein Verbrechen eine Straftat, die im Mindestmaß mit einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr bedroht ist. Das Verbrechen ist stets vom Vergehen abzugrenzen.”
    Das Kreuzchen auf dem Blankoscheck ist kein Verbrechen .

  109. #109 rolak
    10. Mai 2022

    ^^was für eine absurde Mischung aus Beton-Ideologie (zB hto), Whataboutismus-Schleudern (zB Joachim), Glaubens-Kämpfende (zB der ölige Robert), alles-über-Andere-Wissen (zB Beobachterin) – und allesamt reiten sie auf einzelnen Aspekten der KremlPropaganda ihrem faktischen Führer hinterher, ihn unterstützend beim Kampf gegen Menschenrechte und freiheitliche Staatsformen.

    Armutszeugnis.

  110. #110 elboble
    10. Mai 2022

    rolak
    wach doch mal auf, du wohnst nicht im Gelobten Land mit Gleicheit der Menschen und Freiheit für alle.
    Du lebst in einem System wo das Gesetz des Stärkeren herrscht zum Glück mit sozialer Absicherung (Harz IV) wo gerade die Mieten dem Inflationskurs von 7 % angepasst werden, wo der Gaspreis um 30 % steigt. Gehört bezahlbarer Wohnraum und bezahlbare Heizung nicht zu den Menschenrechten ?
    Geh lieber zu deiner Staffel !

  111. #111 Joachim
    10. Mai 2022

    @rolak
    Würdest du bitte begründen, wieso du mir Whataboutismus-Schleudern vorwirfst?

    @Der Rest
    Im Augenblick überlege ich gerade, ob es Sinn machen könnte, alle Unterstellungen, Beleidigungen und Unverschämtheiten hier mal aufzulisten. Freilich nur die, die an mich gerichtet sind. Denn dem Shitstorm, der dann folgt, dem möchte ich niemanden sonst aussetzen.

    Für die, die meinen derart “Argumentieren” zu müssen: Meine Prämissen oder Ziele stehen klar in #56.

    Offenbar seit ihr nicht in der Lage, eine friedliche Lösung zu diskutieren. Das wäre mir ja auch egal, ginge es nicht um Menschenleben und ein ganzes Land.

  112. #112 elboble
    10. Mai 2022

    #111
    mach dir keine Sorgen, du stehst nicht allein.
    Solange die Hunde kläffen sind sie gesund.
    #56 ist o.k.

  113. #113 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    Nee nee, dieser threat wurde auf dem Rücken eines thematisierten Sündenbocks wie gewöhnlich zerlegt, rolak hat schon recht, nur mit dem allgemeingültigen Fehler anzunehmen wir hätten bisher schon wirklich-wahrhaftige Werte erlebt. 😉

  114. #114 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Beobachterin

    vielleicht kommst du noch in den genuss, als reservist eingezogen zu werden, um dein vaterland verteidigen und leute totschießen zu dürfen,müssen.
    man sagt dir dann hoffentlich rechtzeitig, welche leute wo -die feinde- sind.
    und bei der bundeswehr ist ja noch nicht aller tage abend – ganz im gegenteil, vielleicht kommst du noch zum zuge.

    Wollen Sie eventuell schon wieder auf das einfältige Trottelnarrativ hinaus, dass zur Bundeswehr nur geht, weil er gerne einen netten, kleinen Krieg hätte, wo er unter staatlicher Rückendeckung andere Menschen umbringen darf? Ist das die Vorstellung, aus der Lumpenpazifisten wie Sie ihre moralische Überheblichkeit ziehen und ihren Lumpenpazifismus begründen?

    Dann lassen Sie mich in aller Deutlichkeit sagen: Das ist nicht so. Ich habe meinen Wehrdienst abgeleistet, weil ich diesen Staat für schützenswert halte und weil wir eine Armee haben, damit es eben nicht zu einem neuen Krieg kommt. Seit den 73 Jahren, die es diesen Staat gibt, haben wir Frieden, Freiheit und Demokratie in Deutschland, bei allen Unzulänglichkeiten, die das Land noch immer aufweist. Eine solch lange friedliche Epoche mit selbstbestimmten Völkern hat es in Mitteleuropa vorher nicht gegeben.

    Und deshalb ist es dieser Staat wert, dass man für ihn eintritt und als Bürger seinen Teil dazu leistet, dass er weiter besteht. Oder glauben Sie, dass es die pure Freude war, 15 Monate seines Lebens für (in heutigem Geld) 300 Euro pro Monat in olivgrün rumzurennen und Wochenenddienste zu schieben, während Leute wie Sie bequem zu Hause sitzen, sich in ihrer (nur von ihnen selbst geglaubten) moralischen Überlegenheit wälzen und die Annehmlichkeiten eines sicheren Staates genießen, ohne sich klarzumachen, was alles dazu beiträgt? Oder diesen Staat gar mit herablassender Verachtung betrachten und zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in selbstgerechtes Moralgejaule auszubrechen, ohne selber den kleinen Finger krumm zu machen, während man gleichzeitig für den Fall, dass er tatsächlich mal von außen bedroht sein sollte, es als die angemessene Strategie ansieht, sich auf den Bauch zu werfen, alle Viere von sich zu strecken und Staub zu fressen?

    vor nicht allzu langer zeit hat man in de sogar opas,-alte säcke- zum volkssturm eingezogen.
    wie meinen opa, der auch schon den 1. weltkrieg mitmachen durfte,musste und dessen bruder zitternd und verrückt aus diesem krieg zurückkam.
    und den man dann für den rest seines lebens weggesperrt hat …

    Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Und glauben Sie wirklich, Sie seien die Einzige mit einer Familie, die von den beiden Weltkriegen gebeutelt wurde? Meine Großmutter mütterlicherseits hatte acht Geschwister und von ihren Brüdern ist keiner aus dem Krieg zurückgekommen. Einer ihrer Brüder mitsamt seiner Familie ist nicht an der Front gestorben, sondern auf Heimaturlaub, weil eine Bombe aufs Haus gefallen ist und nicht nur ihn, sondern auch seine Frau und seine Kinder getötet hat.

    Umso mehr sind dies Gründe, den Frieden, wie wir ihn jetzt haben und wie er auch durch die Bundeswehr gesichert wurde, durch eigenen Einsatz zu bewahren. Und sich nicht in selbstgerechter Dulderstarre zurückzulehnen und “alles nicht mein Problem” zu deklamieren.

  115. #115 Joachim
    10. Mai 2022

    @Spritkopf
    es hätte eine einfache Möglichkeit gegeben, die Mitglieder deiner Familie zu retten. Einfach keinen Krieg machen. Oder möchte irgend jemand behaupten, das die Rolle Deutschlands im zweite Weltkrieg irgendwie zu rechtfertigen wäre?

    Möglicherweise wäre mehr im Widerstand erreicht worden, als an der “Front”. Das wäre mutig gewesen.

    “Umso mehr sind dies Gründe, den Frieden, wie wir ihn jetzt haben und wie er auch durch die Bundeswehr gesichert wurde, durch eigenen Einsatz zu bewahren.”

    Haben wir Frieden? Zeugt ein Krieg ist direkt vor der Haustüre. Zeugt “https://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr” von Frieden?

    Klar, hier in unserer Stube herrscht Ruhe und Ordnung. Noch. Sorry, aber mir ist es absolut nicht egal, wenn in der Ukraine Menschen sterben. Jede friedliche Lösung muss in Erwägung gezogen werden. Sie muss diskutiert und abgeklopft werden, um zu funktionieren.

    Wer sich dessen verweigert, der betreibt Kriegspropaganda oder fällt darauf rein.

    Dieses “alles nicht mein Problem” weise ich auf das Schärfste zurück. Es ist unser Problem und, wie du siehst ist es mein Problem.

  116. #116 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Joachim

    ich verstehe tatsächlich nicht, warum du zu keiner Diskussion fähig zu sein scheinst.

    Kannste das vielleicht mal ein bißchen konkretisieren?

    Davon ab finde ich es schon stark, wenn jemand einen solchen Vorwurf macht, der sich in dieser ganzen Diskussion gewunden hat wie ein Bandwurm im Dickdarm, nur damit er nicht erklären muss, was im Falle einer ukrainischen Niederlage passieren könnte. Der sich penetrant nicht zu Putins Propagandisten äußern will, nicht mal lesen will, was die über ihr Vorhaben mit der Ukraine schreiben, obwohl man diesen Text in ähnlicher Form auch bei Joseph Goebbels hätte lesen können. Der, wenn darauf angesprochen, die beleidigte Leberwurst spielt, damit er nicht antworten muss. Der zwar vollmundig behauptet, es habe auch wenige Tage vor dem Kriegsbeginn in der Ukraine noch Optionen gegeben, Putin von seinem Krieg abzubringen, der aber trotz mehrfacher Nachfrage bis jetzt – 100 Kommentare später – immer noch nichts dazu gesagt hat, wie diese Optionen denn wohl aussehen.

    Und jetzt hat er sich mal einen Vorschlag, was mit der Ukraine zu machen sei, aus den Rippen gekratzt oder – wasweißich – von woanders abgeschrieben. Und er meint nun, das ist der Stein der Weisen und andere, die die Frage stellen, ob dieser Vorschlag überhaupt von den beiden Parteien akzeptiert würde, seien nicht fähig zur Diskussion. Als ob die Ukraine nicht schon seit Kriegsbeginn mit Russland verhandeln würde und als ob im Verlaufe dessen nicht schon zahlreiche Vorschläge durchgekaspert worden wären, die alle nicht zu einem Waffenstillstand geführt haben.

    Bitte erkläre mir, ob du irgend eine Möglichkeit siehst, diesen Krieg nun zu unterbinden, so dass nicht noch mehr Menschen sterben.

    Ukrainer und Russen müssen eine Verhandlungslösung finden, der beide zustimmen. Anders gehts nicht.

    Aber solange das nicht der Fall ist, muss die Ukraine das Recht haben, sich zu verteidigen. Und wir haben das Recht, ihr zu diesem Zweck – völkerrechtlich gedeckt – Waffen zu liefern.

  117. #117 Spritkopf
    10. Mai 2022

    @Joachim

    es hätte eine einfache Möglichkeit gegeben, die Mitglieder deiner Familie zu retten. Einfach keinen Krieg machen.

    Das ist eine so selten scheißdämliche Bemerkung, da werde ich mir noch nicht mal eine Antwort überlegen.

  118. #118 Joachim
    10. Mai 2022

    @Spritkopf
    ich übergehe mal die Punkte, die für die Diskussion irrelevant sind. Wenn du das brauchst, dann kannst du gerne darauf bestehen. Zum Thema:

    Du meinst: “Ukrainer und Russen müssen eine Verhandlungslösung finden, der beide zustimmen. Anders gehts nicht.”

    Offensichtlich, ja klar!

    Es bleibt aber das Problem, dass Putin u.A aus innenpolitischen Gründe da nicht mitspielen will. Deshalb haben bisherige Verhandlungen ja nicht funktioniert.

    Wie also kommt man also an den Verhandlungstisch ohne am langen (Tisch-)ende zu verhungern?

  119. #119 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @Joachim

    Der “freiheitliche” Wettbewerb ist Krieg, jeder Kompromiss zu den wettbewerbsbedingten Symptomatiken von/zu “Wer soll das bezahlen?” und unternehmerischer Abwägungen von/zu “Arbeit macht frei”, ist ein Schritt in die Verkommenheit des Geschäfts-Sinn und des totalen Krieges – Nur das globale Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik (Nie war es möglicher und nötiger wie heute) ist einzig die menschenwürdig-befriedende Lösung.

  120. #120 hto
    Holographische Konfusion
    10. Mai 2022

    Ich kann Putin verstehen, warum er nur noch Freestyle-Kommunikation mit den Medien, den expertisen Fachidioten und den politisch-multischizophrenen Sprechblasen improvisiert, es kommt ja auch wirklich nichts überraschendes und/oder vorbildlich-nachahmenswertes aus der konfusionierten Überproduktion an wettbewerbsbedingtem Kommunikationsmüll heraus, es ist aus dem Geblubber wahrlich nichts der ernsthaft-vernünftigen Anstrengung zur Ermittlung eines gemeinsamen Nenners wert.

  121. #121 RPGNo1
    10. Mai 2022

    @Spritkopf

    Hypothetisches Szenario: Wenn Zar Putin und seine russische Armee in Deutschland einmarschieren sollten und @Beobachterins Haus zerschießen und sie selbst nur mit einem Kulturbeutel entkommen kann. Dann wäre @Beobachterin doch die erste, die sich in einem Flüchtlingslager lauthals darüber beschweren würde, dass die Bundeswehr über mehr als 15 Jahre herabgewirtschaftet wurde und nur bedingt einsatzfähig ist.

    Lumpenpazifisten sind besonders gut in (doppelmoralischen) Standards.

  122. #122 spiritus
    10. Mai 2022

    Stellen wir uns doch mal folgende Szene vor:
    Eine Person liegt am Boden und wird von einer anderen, stärkeren Person ordentlich vermöbelt.
    Gleichzeitig hat die liegende Person aber einen Stein in der Hand, mir dem die angreifende Person immer wieder empfindlich getroffen wird und trotzdem nicht mit dem Verprügeln aufhört, weil es das Ziel ist, der anderen Person alles zu nehmen und sie abhängig zu machen.
    Aktionsmöglichkeit 1: wir geben der liegenden Person ein Messer, mit welchem der Stein ersetzt wird. Was wird wohl passieren?
    Aktionsmöglichkeit 2: wir nehmen der liegenden Person auch noch den Stein weg und beobachten, wie der Widerstand zusehends weniger wird und dann zum erliegen kommt (“Waffenstillstand”). Was wird wohl passieren?

  123. #123 Beobachter
    10. Mai 2022

    rolak, # 109 –
    und gilt auch für spritkopf-er –

    dein kommentar ist, was mich betrifft, einfach nur dumm und erschöpft sich in persönlichen beleidigungen und unterstellungen – und trägt inhaltlich nicht das geringste zur diskussion bei.

    welchen standpunkt vertrittst du denn, wenn du überhaupt einen hast –
    außer dem, für waffenlieferungen zu sein – und dann immer feste druff … ohne rücksicht auf verluste … auf allen seiten.

    siehst du darin die einzige möglichkeit, diesen krieg zu beenden –
    und wann ist er denn dann beendet, wie viel tote, verletzte, flüchtlinge muss es denn noch geben –
    oder muss es erst zum atomkrieg kommen –
    kann es bei diesem krieg einen gewinner geben –

    und offenbar hast du auch keinerlei probleme mit einer immensen hochrüstung und all ihren zu erwartenden folgen – siehe # 102.
    stehst du hinter merz, der noch sehr viel mehr geld fordert –
    man kann ja nie genug militärische stärke und macht besitzen – je mehr, desto besser – wer hat den dicksten roten knopf –

    welch ein armutszeugnis … !

  124. #124 danke
    10. Mai 2022

    Mein Dank an Joachim für die geduldige sinnvolle Beiträge.

  125. #125 danke
    10. Mai 2022

    Das “die” bitte überlesen.

  126. #126 Beobachter
    10. Mai 2022

    bundeswehr-spritkopf und der misogyne rpg haben lobos wortschöpfung okkupiert bzw. geklaut und bezeichnen und diffamieren nun alle, die nicht ihrer meinung sind, als -lumpenpazifisten-

    sowas ist doch mal wahre medienkompetenz –
    lemminge sind nichts gegen lobo-fans …

  127. #127 Ichbinich
    10. Mai 2022

    @Beobachter, Joachim, hto etc.

    “außer dem, für waffenlieferungen zu sein – und dann immer feste druff … ohne rücksicht auf verluste … auf allen seiten.”

    Einen Frieden wird es nur durch Friedensverhandlungen und Verträgen geben, das sagt hier auch niemand anders — auch Spritkopf nicht.

    Die Frage ist nur, zu welchen Bedingungen? Natürlich kann man — wie ihr — der offensichtlichen Meinung sein die Ukraine soll einfach kapitulieren und von Russland übernommen werden.
    Aber dann sagt das doch auch so und fabuliert nicht von irgendwelchen anderen theoretischen Konstrukten. Wenn sich die Ukraine nicht mehr wehrt, wird sie ein Teil Russlands. Das ist unzweifelhaft.

    “es hätte eine einfache Möglichkeit gegeben, die Mitglieder deiner Familie zu retten. Einfach keinen Krieg machen.”

    Pazifismus schön und gut. Ich bin auch von Herzen Pazifist.
    Aber es wäre schon hilfreich, wenn man die Realität anerkennt. Den Menschen in Butscha hat das “keine Waffen haben” jetzt mal so gar nicht geholfen..
    Und “einfach keinen Krieg machen” schön und gut, aber leider gibt es nunmal auf vielen Seiten Aggressoren. Das kann man sich anders wünschen und gerne auch darauf hin arbeiten.
    Aber in der Zwischenzeit braucht man halt Waffen wenn man Demokratie verteidigen will.
    Ohne geht es schlecht…

    Alle, die gegen Waffenlieferungen sind sprechen der Ukraine ihr Recht ab sich zu verteidigen. Kann man machen (z. B. auch weil man einen atomaren Krieg fürchtet), aber dann seid wenigstens ehrlich.
    Und dann fangt beim nächsten Mal wenn die USA einen Krieg anfängt ja nicht an zu Jammern…
    Dann gilt halt ab jetzt das Recht des stärkeren und wir lassen das mit dem Völkerrecht und diesem Ganzen Werte Quatsch…

  128. #128 hto
    Gemeinschaftseigentum
    10. Mai 2022

    @spiritus

    Zu A1: Leider hat der Angreifer einen “Sensor oder Herzschrittmacher” eingebaut, als Auslöser für den “Selbstmordsprengstoffgürtel”.

    Zu A2: Zu spät, der am Boden liegende muss jetzt auf Klugheit und der einzig vorbildlich-nachahmenswerten Überraschung in Sachen Vernunft und Verantwortungsbewusstsein seines Steinelieferanten hoffen, sonst wird die Rache grausam.

  129. #129 Spritkopf
    11. Mai 2022

    @Beobachterin

    außer dem, für waffenlieferungen zu sein – und dann immer feste druff … ohne rücksicht auf verluste … auf allen seiten.

    Wozu soll man eigentlich noch mit Ihnen diskutieren, wenn Sie sowieso nicht begreifen, was man Ihnen sagt? Wenn Sie das tatsächlich aus meinen Beiträgen entnehmen, dann verfügen Sie über kein Leseverständnis whatsoever. Null, nada, niente.

    siehst du darin die einzige möglichkeit, diesen krieg zu beenden –

    Kommentar #116, die letzten beiden Absätze. LESEN! Und verstehen.

    und wann ist er denn dann beendet, wie viel tote, verletzte, flüchtlinge muss es denn noch geben –

    Zumindest seitens der Ukraine entscheidet die Ukraine selbst. Nicht irgendwelche paternalistischen Schwafler in Deutschland, die sie gern zur Unterwerfung zwingen würden.

    Hatte ich zwar auch schon geschrieben, aber – wusch – rauschen die Buchstaben durchs Hirn und sind auch gleich wieder weg.

    oder muss es erst zum atomkrieg kommen –oder muss es erst zum atomkrieg kommen –

    Link auf eine Analyse zur russischen Nukleardoktrin, Kommentar #54. Schon angehört? Wahrscheinlich nicht.

    und offenbar hast du auch keinerlei probleme mit einer immensen hochrüstung und all ihren zu erwartenden folgen – siehe # 102.

    Der Verteidigungsetat wird von ca. 1,5% des BSP auf 2% – gemäß NATO-Vereinbarung aufgestockt. Angesichts der veränderten Bedrohungslage absolut notwendig. Hat übrigens seit den 90er-Jahren immer nur knapp über 1% gelegen, was uns eine in großen Teilen dysfunktionale Bundeswehr eingebracht hat.

    Während des Kalten Krieges lag der Verteidigungsetat übrigens weit höher. Noch in den 80er-Jahren betrug er 3 – 4 Prozent des BSP, ganz zu schweigen von den 70ern oder gar den 60ern.

    Aber was rede ich überhaupt? Bei der Bauch-Viere-Staub-Strategie ist allein ein Verteidigungsetat von 0% akzeptabel, sonst nichts.

    man kann ja nie genug militärische stärke und macht besitzen – je mehr, desto besser – wer hat den dicksten roten knopf –

    Eine Blinde redet von der Farbe.

    Aber wozu schreibe ich das alles überhaupt? Es wird ja doch nichts ankommen.

  130. #130 hto
    Gemeinschaftseigentum
    11. Mai 2022

    @Ichbinich

    Friedensverhandlungen, siehe #1 und #65

  131. #131 Joachim
    11. Mai 2022

    @spiritus #122
    Es wäre auch möglich die beiden Rüpel zu trennen. So man sich denn traut – statt zu warten bis der eine erstochen oder der andere totgeschlagen wurde. So habe ich das jedenfalls ab und an gemacht. Dies nur zum Vorwurf der Feigheit, der hier auch schon kam.

    @Beobachter #123
    Bei Kriegen hat es noch nie einen Gewinner gegeben, sieht man von Herrschern und Halunken ab.

    Diese “Mitbürger” reden dann gerne von Feigheit, wenn man sich weigert. Man wird beschimpft, diskreditiert, als irre dargestellt oder undemokratisch, nur weil man feststellt, das Krieg und Gewalt keine Lösung darstellt. Bei der Suche nach Lösungen wird einem Whataboutismus und die unglaublichsten Dinge, bis hin zur Dummheit vorgeworfen. Es wird einem sogar Propaganda bis hin zur Rechtfertigung der Morde eines Putin und seiner Klicke unterstellt.

    In dem Fall frage ich mich was diese Jungs (*innen fehlt hier ausdrücklich bis zum Beleg des Gegenteils) denn rauchen.

    Jede Diskussionsmöglichkeit wird so (nicht zum ersten mal) unterbunden.

    So gesehen muss ein solcher Diskussionsverlauf andere Ursachen, als das gerade geltende Thema haben. Es geht nicht um die Ukraine oder Putins Angriffskrieg. Es geht auch nicht um Lösungen oder wenigstens um die Vorstellung, dass es auch anders gehen könnte. Zum Blog oben etwa habe (so ich es nicht übersah) nur ich etwas gesagt (?) – jedenfalls keine Antwort erhalten.

    Das ist ihnen alles egal. Es geht ihnen darum Recht zu behalten, ein Ego zu pushen, seine schon immer vorhandene Meinung durchzusetzen.

    Anders gesagt: Gruppenverhalten. Wir suchen das Alphamännchen.

    Was ich sagen will: He, lass uns diese Welt richtig machen, unabhängig von persönlichen Meinungen, Vorurteilen oder Launen. Lass uns gegen Diskriminierung und Gewalt vorgehen. Höre nicht auf damit! Du magst Rot und ich Gelb? So what? Es freut mich wenn du Rot magst. Deine andere Sicht macht mich nicht dümmer, besonders wenn sie nicht der Meinen entspricht.

    Ärger dich nicht, wenn es deiner oder meiner Meinung nach an den Fakten vorbei geht. Wir haben 15000 Jahre und mehr gebraucht bis hier. Da ist sicher noch ein wenig Geduld möglich.

    Außerdem, das ist hier eigentlich ein Mathematik-Forum. Ich bin sehr sicher, sobald hier den nächsten Hammer bringt (und das tut er immer wieder. @Thilo Hint: nach dem Video zu „automatischen Beweisen“ wäre Prädikatenlogik und der Herr Frege ein Thema? Oder eben diese Beweisverfahren?), so wird sich Spreu vom Weizen trennen.

    Ja das gilt nicht allgemein. Sonst müsste ich doch mal die Klappe halten – ups, was nun eigentlich eine gute Idee ist.

  132. #132 Joachim
    11. Mai 2022

    @Ichbinich #127
    weil hier ja schon mehrfach kam, im Kontext von “kann nix machen”, vielleicht die Anmerkung, man sollte möglicherweise rechtzeitig handeln und die Zeichen der Zeit erkennen.

    Dies Video dazu:

  133. #133 Beobachter
    11. Mai 2022

    joachim, # 131 –

    – …Das ist ihnen alles egal. Es geht ihnen darum Recht zu behalten, ein Ego zu pushen, seine schon immer vorhandene Meinung durchzusetzen.

    Anders gesagt: Gruppenverhalten. Wir suchen das Alphamännchen. … –

    ja, so ist es. leider.
    schade, dass deshalb nur selten fruchtbare, interessante diskussionen zur sache möglich sind.
    aber gott sei dank gibt es auch noch anderswo und außerhalb des internet, im täglichen leben, genügend möglichkeiten des meinungsaustauschs und des dazulernens.

    – … Außerdem, das ist hier eigentlich ein Mathematik-Forum. … –

    warum soll ein mathematiker in seinem blog -nur- über themen,bereiche seines fachgebiets bloggen –
    und nicht auch über die stellung seines faches in der gesellschaft, über forschung und lehre oder überhaupt über gesellschaftliche rahmenbedingungen und politik – wie hier –
    mich als mathematik-greenhorn sprechen nur diese weitergefassten themen an, und es war für mich schon viel interessantes und neues dabei.
    – danke an thilo –

  134. #134 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Joachim

    Neigst du zur Harmoniesucht?

    Bereits zuvor waren deine Vorschläge zur Lösung unvereinbarer Konfliktparteien…. die FriedeFreudeEierkuchen-Co-Existenz.
    Nein, damit nicht genug. Harmoniesüchtelig wolltest du unvereinbare Dinge in einem großen Pott zusammen-tun, einmal kräftig umrühren, und fertig ist der Ein-Topf.

    Auch und gerade bei lebensrelevanten Themen kommst du regelmäßig harmoniesüchtelig an und kannst dich einfach nicht positionieren.
    Nicht mal ambivalent, du willst einfach alles zusammenschmeißen, was nicht zusammenpasst und auch nicht zusammengehört. Also gar nicht. Nie.

    So geschehen bei
    – Medizin / Pseudomedizin
    – Religion / Naturwissenschaft
    – Religion / Staat
    – Diktatorenmafia / Demokratien

    Das geht alles nicht komplementär-ganzheitlich zusammenzutun; jedenfalls dann nicht, wenn Menschen, Bevölkerungen frei in ihren Entscheidungen und geschützt werden sollen vor widrigen und lebensgefährlichen Einflüssen.

  135. #135 zimtspinne
    11. Mai 2022

    Nachtrag @ Joachim:
    Also langfristig gesehen, sollte man Diktatoren dieser Welt (es gibt eine große Menge davon) sanktionieren, dissen, ausgrenzen, isolieren, aushungern, in Schach halten mit wirksamen Abschreckungsmitteln, die von ihnen ernst genommen werden müssen (Waffen und “Waffen” gehören dazu).
    Sie sind ohnehin unzuverlässige, unberechenbare Geschäfts-, Wirtschafts-, Kooperationspartner. Man sollte sich bessere suchen.
    Wir, also die internationale Gemeinschaft, brauchen mehr und schärfere personen- und länderbezogene Embargos und Sanktionen.
    Oder nein, wir brauchen effektivere/effizientere Sanktionen und Embargos. So wirklich erfolgreich war der Westen damit in der Vergangenheit ja eher selten. Ist noch nicht ausgreift das.

    Medizin und Pseudoschwurbel”medizin” sauber trennen –> raus aus dem Staatswesen/raus aus den Krankenkassenkatalogen, ansonsten – sanktionieren, kontrollieren, dissen, isolieren, ausgrenzen… siehe oben.

    Gleiches gilt für Religion. Raus aus dem Staatswesen ins stille Kämmerlein.
    Ansonsten …. siehe oben.
    Na gut, dieser Punkt wird schwierig, merke ich gerade. Man darf den Abhängigen ja nicht von jetzt auf gleich ihre Droge wegnehmen. Ausschleichen wäre günstiger, so wie es mit der Kirche in D geschieht.

  136. #136 spiritus
    11. Mai 2022

    Hmpf, es ist zum Haare raufen.
    Ich hatte in diesem Gedankenexperiment genau 2 Möglichkeiten vorgegeben.
    Was gibt es daran `rumzuschrauben, wenn man sich nicht vor einer Antwort drücken will?
    Ich hatte nicht von Rüpeln gesprochen und schon gar nicht von zwei Rüpeln (sic).
    Immerhin hat hto einen interessanten Zusatzaspekt gebracht, deswegen werde ich darauf antworten.

    Natürlich darf ich auch noch etwas hinzufügen.
    Also, um die Szenerie herum stehen eine ganze Traube von Leuten, die den Angreifer anschreien, damit aufzuhören, ihn sogar etwas schubsen, seine Geldbörse und Wasservorrat teilweise klauen – aber alle haben Angst vor diesm verdammten Sprengstoffgürtel.

    Der Angegriffene jedoch, wird in Aktion Nummer zwo so oder so: sterben!

  137. #137 knorke
    11. Mai 2022

    @zimtspinne (135)
    Ich erlaube mir mal dezent zu widersprechen: Nur mit Druck, Ausgrenzung und Sanktionen erreicht man auf Dauer nichts. Im Iran nicht, in Russland nicht, in Nordkorea nicht.
    Es geht immer um eine Mischung aus Einbindung, Diplomatie und Machtdemonstration. Die US amerikansiche Russlandstrategie beispielsweise ist auch deswegen gescheitert (die der Europäer aus anderen Gründen aber auch), weil man sich eben nicht konsequent genug beider Seiten des Instrumentariums bedient hat. Und gescheitert ist sie auch nicht erst seit 2014.
    Stephen Kotkin hat mal so schön gesagt in Bezug auf die Russlandpolitik der Amerikaner bis zu Obama (ist schon eine Weile her:): “You need to talk to them, need to include them. If they commit acts against human rights, you need to adress this clearly and you need to make them feel it, but you need continue talking to them” (so oder so ähnlich).
    Das Hauptproblem aber ist, dass ein Diktator 10,12,20 50 Jahre an der Macht ist – und alle vier Jahre kommt der nächste Präsident mit Aussenpolitik xy. Da fängst Du natürlich als langjäjhriger Diktator an Dich zu fragen, ob agreements noch das Papier Wert sind. UND: Du begreifst dass Du den längeren Atem haben wirst und das gibt Dir Macht über die lange Reihe von Emporkömmlingen.
    Daraus folgt, dass es langlebige Außenpolitische Leitlinien geben muss, die Inklusion und Saktion im situativ angemessen Maße kombinieren und die nicht ständigen den Interessen der Tauben und der Falken geopfert werden dürfen.

    In Situationen wie jetzt und mit Putin kann es da natürlich keine zwei Meinungen geben, dass Isolierung, Sanktionen und Machtsignale der notwendige und aktuell auch dominierende Teil des Instrumentariums sind. Aber man muss eben auch an ein Russland nach dem krieg – wichtiger noch: an ein Russland nach Putin denken. Revanchismus bei den Russen wäre da auch kein guter Ratgeber, deshalb muss man sich genau überlegen, wie man sie zurückbekommt. Es gibt das schöne Sprichwort: “Manche Menschen werden Dir nie verzeihen, dass Du Recht hattest”. Das ist keine leichte Aufgabe.

    Aber erstmal müssen wir jetzt diesen verfluchten Krieg aus der Ukraine herausbekommen. Putin hat gestern nicht unbedingt Signale der Stärke ausgesendet. Ich frage mich, ob das perspektivisch was zu bedeuten hat. Auf Einsicht kann man ja kaum hoffen, aber es ist trotzdem eine Veränderung.

  138. #138 Der Schuft
    Plauen
    11. Mai 2022

    Also wenn ich mich hier so durch die Kommentare lese wird mir teilweise einfach nur schlecht. Hätte nicht gedacht auf so einer Seite so einen Bullshit lesen zu müssen.
    Wie gestern Abend bei Anne Will. Es gibt tatsächlich Leute die meinen man könnte der Ukraine etwas Gutes tun wenn man einfach aufhört zu kämpfen. Der gute Putin wird dann sich danke sagen und aufhören zu schießen.
    Sagt mal merkt ihr es eigentlich noch?

  139. #139 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ knorke

    Ich kam mir ja selbst beim Schreiben wie mein Unter-Ich vor, dass sich plötzlich aus dem Keller vordrängelt und bestimmen will 😉

    Kann auch alles gut nachvollziehen, was du argumentierst.

    Jetzt kommt das große Aber….

    In jedem anderen Kontext, oder ganz vielen zumindest, würde man doch klare Kante zeigen, wenn sich ein Mitspieler blutrünstig daneben benimmt.

    Den Kuschelkurs fahren, damit machen sich die Täterschützer und Verständnishaber/innen immer ganz beliebt^^

    Hier geht es ja auch nicht um Kleinigkeiten, sondern um Verhaltensweisen, die -ansonsten- konsequent geahndet und geächtet würden.

    Gerade unkonsequentes, herumeierndes Verhalten wird stets ausgenutzt von Leuten, die sich nicht an Spielregeln halten.
    Die nutzen jede Schwäche knallhart für sich aus, die sich auftut und schaffen dazu möglichst viele Schwachstellen, indem sie alle Knöpfe drücken, von denen sie wissen oder ahnen, sie öffnen Schwächetüren und Tore.
    Da hilft nur Konsequenz. Sonst wird alles im Nu unterwandert.
    Ich würde Diktatoren durchaus dort einordnen, auch bei ihnen läuft es so.

    Abschreckung (in Form von Konsequenzen für das Brechen von Spielregeln) ist natürlich ein Druckmittel, ohne dass Gesellschaften und Gemeinschaften allgemein nicht funktionieren würden.

    Natürlich müssten sich dann auch mal deutsche Politiker und Wirtschaftsbosse für Geklüngel mit Diktatoren und Verbrechern verantworten. Knallhart. Knast statt neues nettes Pösterchen und Pensionsstreichung. Sollen sie doch von Sozialhilfe leben.

    Das alles unterwandert ständig jede Sanktion und jede Konsequenz gegen Regelverletzungen bis hin zu Verbrechen.

    Kein Wunder, wenn nix erfolgreich funktionierte bisher!

    Nächstes Problem sind natürlich die anhängenden Bevölkerungen, die oft ja ihre Herrscher bejubeln und statt an deren Ästen zu sägen, sie auf höhere, stabilere Thröne hieven.
    Warum auch immer….

    Naja, es ist aussichtslos.

    Deutschland und andere Demokratien müssen mal zum Therapeuten.
    Sich und seine Ziele ständig selbst torpedieren, kann zu keiner Verbesserung führen.

  140. #140 zimtspinne
    11. Mai 2022

    äh… “in-” statt “unkonsequentes” (dieses Wort hab ich noch nie in meinem Leben geschrieben oder gesagt…. buh)

  141. #141 RPGNo1
    11. Mai 2022

    Der Ukraine jegliche Bitten und jegliches Drängen nach Waffen zu versagen, hätte den russischen Truppen möglicherweise einen Blitzsieg beschert. Wirtschaftssanktionen reichen kurzfristig nicht aus, wie die endlose Liste der Kriegsverbrechen und des Leids der Zivilbevölkerung zeigt. In diesen Tagen einen Pazifismus an den Tag zu legen, kommt der Vogel-Strauß-Taktik am nächsten: den Kopf einfach in den Sand stecken, so tun, als ob alles nicht so schlimm wäre, nur weil die russischen Bomben die eigene Existenz noch nicht in Schutt und Asche gelegt haben, ist verheerend. Denn es geht in diesem Krieg nicht nur um einzelene Schicksale, die vielen Deutschen weit weg vorkommen mögen. Die Ukraine ficht gerade einen Kampf um Werte wie Demokratie, Freiheit , Souveränität und Menschenrechte aus. Werte, die auch wir hier teilen. Eine westliche Zurückhaltung wäre daher nur ein stillschweigendes Eingeständnis an Putin, die staatliche Souveränität mit Füßen zu treten und weitere Kriegsverbrechen zu begehen. Mit zivilem Ungehorsam und stricken für den Frieden hätten die ukrainischen Truppen ihre russischen Besatzer wohl kaum vertrieben.

    https://www.stern.de/politik/deutschland/ukraine-krieg–pazifismus-muss-man-sich-leisten-koennen-31842890.html

    *signed*

  142. #142 Ichbinich
    11. Mai 2022

    @joachim

    “Es wäre auch möglich die beiden Rüpel zu trennen. So man sich denn traut – statt zu warten bis der eine erstochen oder der andere totgeschlagen wurde”

    Sie wünschen sich also ein aktives Eingreifen der NATO mit allen Konsequenzen?
    Klingt irgendwie anders als Ihr obiges “Konzept”…

    Und zu Ihrem Video: ja, man hätte eher handeln müssen. Ist aber jetzt auch vergossene Milch. Wir haben nunmal die Situation, die wir haben.

    ” Es freut mich wenn du Rot magst. Deine andere Sicht macht mich nicht dümmer, besonders wenn sie nicht der Meinen entspricht.”

    Viel Erfolg dabei, das Putin zu erklären.

  143. #143 zimtspinne
    11. Mai 2022

    Schulhofsituation/

    also, kleinbeigeben und unterjochen (einverleiben) lassen, kommt so nicht vor.
    Stressreaktion in Bedrohungssituation:
    flight, fight or fright (freeze)
    Letzteres bitte nur bei Eignung (Insekten, Vögel, Reptilien, Spinnen – also ich beherrsche das).

    der Vollständigkeit halber gäbs noch ‘tend and befriend’, tendenziell eher eine weibliche Strategie.
    Bedeutet, in Gefahrensituationen Unterschlupf bei möglichen schutzbietenden Gruppen zu finden und/oder Verbündete zu suchen, sich mit anderen zusammenzutun.
    Womöglich fallen darunter auch so Sachen wie das Stockholmsyndrom und Dissoziation.
    Aber das geht schon wieder in eine etwas andere Richtung. Und behandelt vor allem auch vollkommen auswegslose Situationen.

    Ja, dann noch ‘fiddle or flirt’ (Übersprungshandlung/Spielreaktion), was aber eher wieder eine Spezialität elender Hundeviecher ist 😉

    Aufgeben und unterwerfen, solange noch ein Blumentopf zu gewinnen ist, kommt jedenfalls nicht in Frage; zumal, wenn der Ausgang ungwiss ist und/oder der Angreifer eine hinterhältige & bösartige Wurst ist, der man nicht über den Weg trauen kann.

    Man könnte auch eine Mischstrategie anwenden, was Ukraine ja offenbar auch tun…

  144. #144 Joachim
    11. Mai 2022

    @Ichbinich sagt: “Sie wünschen sich also ein aktives Eingreifen der NATO”

    Nein! Ich will ein Eingreifen der vereinten Nationen auf eine friedliche Art. Und ja, ich habe eine konkrete Vorstellung davon, die ebenfalls nicht abgeschrieben ist. (…) Und ja, ich kenne Russlands Vetorecht. Das ist ja der Trick (… es gibt klügere Menschen, als Putin und schon gar, als mich)

    Aber ehrlich, es ist müßig, über Waffenlieferungen zu diskutieren. Das ist der einfache Weg und tut uns wenigstens im Moment nicht sehr weh. Und wir müssen nicht mehr tun, als unsere alten Waffen zu liefern.

    Frieden ist aber kompliziert. Nur weil ihr keine Alternative zu Krieg seht, muss es nicht so sein, dass es keine gäbe. Ohne diese erste Prämisse ist keine logische Diskussion möglich. Eine Diskussion, die das Ergebnis vorweg nimmt, ist sinnfrei.

  145. #145 Ichbinich
    11. Mai 2022

    @joachim

    Ja, ein Eingreifen der UN wäre schön, sie sagen ja aber selbst dass das nicht passieren wird.
    Was also nun?

    “Frieden ist aber kompliziert. Nur weil ihr keine Alternative zu Krieg seht, muss es nicht so sein, dass es keine gäbe.”

    Ich habe hier niemanden gelesen, der den Krieg toll findet bzw. keine Alternative dazu sieht.
    Die Frage ist nur: Frieden auf Basis von was? Einer zerstörten und besetzten Ukraine? Oder auf der Basis, das Russland einsieht dass da nichts zu gewinnen ist?
    Das ist doch die Grundfrage. Das Frieden grundsätzlich besser ist, bestreitet doch keiner.

    Nur wird hier über Menschen diskutiert, die sich offenbar selbst dazu entschieden haben, ihr Land zu verteidigen. Und das unter Inkaufnahme des möglichen Todes. Wir haben darüber nicht zu entscheiden, ob wir das gut finden oder nicht.
    Die einzige Frage, die wir beantworten müssen ist: Helfen wir? Oder tun wir das nicht (z. B. weil wir Angst vor einem Atomkrieg haben)?

    Der Rest (“Frieden wäre besser”) hilft in der Situation überhaupt nicht

  146. #146 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    11. Mai 2022

    Mit belanglosen Kommentaren Wichtiges in den Hintergrund zu drängen hat Methode. Hier ein Bericht von Ende Januar über den Russischen Aufmarsch:

    https://www.nzz.ch/international/irrefuehrung-rund-um-russlands-militaeruebung-truppen-bringen-sich-in-stellung-gegen-die-ukraine-ld.1667245

    Die Russischen Nazis werden erst Ruhe geben wenn ihnen die Mittel und Möglichkeiten genommen werden weitere Überfälle dieser Art zu planen und durchzuführen. Der Ukrainische Abwehrkampf ist derzeit der einzig effiziente Weg dorthin.

  147. #147 knorke
    11. Mai 2022

    @Ichbinich
    Nach meiner bisherigen Erfahrung mit Joachim wirst Du auf die Fragen, die seine zentralen Glaubenssätze in Frage stellen keine Antworten erhalten, jedenfalls keine die Sinn ergeben. Er will halt keinen Krieg und unbedingt Frieden – wie alle anderen (außer Putin) auch und sagt zwar nebulös dass es kompliziert sei, ist aber nicht bereit, diese Kompliziertheit für sich auszubuchstabieren und die Realität anzuerkennen – das zentrale Problem all jener, die “Frieden” rufen aber “Frieden um jeden Preis” sich nicht trauen zu sagen weil sie wissen wie dämlich das ist.
    Joachim meint z.B. “Die UNO muss aber nun mal eingreifen – egal ob Russland Vetomacht ist”. Das ist so als würde man sagen: Die Sonne muss aber scheinen, egal obs grade regnet.
    Man kann halt nicht alles mit angestregntem Nachdenken und selbstgestrickten “Friedensplänen” lösen, insbesondere nicht, wenn man Realitäten und Motive der Beteiligten nicht anerkennt. Und da steht vor allem ein Putin im Weg, der – weniger vollmundig als gewöhnlich – von planmäßigem Fortsetzen des Krieges redet, während er im Südosten der Donbass-Front nur im Schneckentempo, im Süden fast gar nicht vorankommt und um Charkiw sogar zurückweichen muss.

    So langsam kommen wir in Regionen, wo Reden vielleicht irgendwann mal zum Ziel führen kann aber das hängt immer noch einzig und allein davon ab, dass Putin den Schritt macht. Die Haltung der Ukraine ist ja klar: Die Russen müssen raus, über Autonomie der Abtrünnigen Oblaste und den Status der Krim kann man reden. Wäre ich Putin, würde ich mich grade ernsthaft fragen, ob das nicht schon als “Erfolg” reicht. Das hätte er zwar auch vorher schon per Verhandlung haben können, aber er wollte ja mehr. Eigentlich müsste auch für ihn irgendwann gelten: lieber den Brocken ausspucken, bevor man sich dran verschluckt.

  148. #148 zimtspinne
    11. Mai 2022

    Joachim bedient sich einer Schönrede- und Ausblendetaktik.

    Tut so, als habe man es hier mit normal tickenden Menschen zu tun, mit denen man einfach einen Kompromiss auf Augenhöhe aushandeln kann, bei dem jede Seite halbwegs gleichberechtigt davon kommt.
    So wie Scheidungspartner das tun…..

    Das Friedensgelabere ist doch einfach für die Katz und Schwachsinn.
    Ist ungefähr so, als würde man Jack the Ripper einen Friedensvertrag vorschlagen, dass er bitte keine Frauen mehr aufschlitzen darf.
    Sowas versteht der genauso wenig im Rahmen seiner speziellen Persönlichkeit wie Putin das Friedensgeblubber versteht bzw verstehen will.

  149. #149 Joachim
    11. Mai 2022

    @ichbinich #145
    die UN wird nicht eingreifen. Doch das liegt weniger am Vetorecht Russlands. Das liegt daran, dass für euch Krieg die einzige Option ist.
    Zur Basis siehe #56 als eine der Möglichkeiten.
    Zum Helfen: Definitiv. Mit allen Mitteln, die Leben schützen.

    @knorke #147
    Ich bitte Spekulationen über mich zu unterlassen oder wenigstens ordentlich zu begründen. Es existieren keine Glaubensfragen (die dich irgend etwas angehen). Die Voraussetzungen habe ich klar genannt.
    Sätze wie “Die UNO muss aber nun mal eingreifen – egal ob Russland Vetomacht ist” sind falsch. Das habe ich nicht gesagt. Lies noch einmal.

    @zimtspinne #148
    Du meinst also mit dieser Methode Antworten bekommen zu wollen? Mein erster Vorschlag wurde nicht konstruktiv diskutiert. Es wurden keinerlei akzeptable Alternativen gebracht.

    Meint ihr, unter diesen unfairen Bedingungen, bei eurer Hetze und Diffamierungen hätte ich besondere Lust, etwa die „Fragen“ Knorkes zu beantworten?

    Nur weil ihr keinen Ausweg seht, bedeutet das noch lange nicht, das es nicht Alternativen gibt. Je mehr aber dieser Krieg befeuert wird um so mehr dieser Alternativen schwinden.

    Ich würde sagen, geht doch einfach weiter Krieg spielen. Es sind ja die Ukrainer, die den Kopf uns hinhalten und sterben. Habt ihr euch schon einmal gefragt, was dann morgen sein wird?

  150. #150 hto
    11. Mai 2022

    Putin hat das Ziel im spirituell-kulturellen Rahmen definiert, dabei ist es egal ob er wirklich daran glaubt, oder ob er damit auch nur spielt.
    Fakt ist, wenn nicht etwas komplett Überraschendes vom Westen kommt, wird Kyrill seine der Vorsehung entsprechende atomare Apokalypse bekommen und Putin seine entsprechende Ruhe.
    Ihr solltet also schon mal anfangen euch in Höhlenmalerei zu üben, wenn ihr denn überlebt, was kein Zuckerschlecken sein wird.

  151. #151 knorke
    11. Mai 2022

    @Joachim: nein direkt geschrieben hast Du das nicht, es folgt aber aus dem was Du schreibst und das weigerst Du Dich anzuerkennen.

    Genau wie bei den “Vorraussetzungen” die Du “klar benannt” hast. Als ich Dir nämlich erklärt habe, was daran alles entweder realitätsfern, schlichtweg illegal oder anderweitig nicht zu Ende gedacht ist, hast Du, statt Deine Überlegungen an diese Gegebenheiten anzupassen (was nicht möglich gewesen wäre ohne zentrale Elemente Deiner Thesen in Frage zu stellen) die beleidigte Leberwurst gespielt und drüber fabuliert, die ganzen Beleidigungen und Diffamierungen gegen Dich mal zu sammeln – so wie jetzt wieder.

    Wenn man sich so wie Du grade gegen Gegenargumente immunisiert und sich weigert, diese anzuerkennen und seine Haltung zu modifizieren dann hat man keine Meinung mehr, die man vertritt sondern schlicht nur noch Glaubenssätze die man mantraartig wiederholt. Sie Dein Kommentar 149 wo genau das wieder geschieht.

    Das ist aber auch das letzte von mir dazu mit Dir, denn ich erkenne Realitäten an und weiß sehr wohl, dass auch mit Dir ein Verhandlungsfortschritt (vulgo Diskussionsforstschritt) nicht zu machen ist.

  152. #152 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Joachim

    Es steht dir frei, wozu du etwas sagst und wozu nicht.
    Mir fiel lediglich auf, dass du bei allen kontroversen Themen, bei denen ich dich bisher diskutieren sah, du so einen Harmoniessuchtkurs fährst.
    Also irgendwie vertrittst du nie klare Positionen, sondern windest dich -meinem Eindruck nach- wie ein Aal.
    Genannt hatte ich konkret Religion/Wissenschaft, Medizin/Pseudoschwurbel und jetzt Ru-Politik.

    Man kann durchaus zu einem Thema ambivalente Gedanken haben, nicht jeder möchte nur stur eine festgefahrene Meinung vertreten.
    Du windest dich aber immer so komisch und versuchst auszuweichen und beziehst nicht klar Stellung.
    Es ist irgendwie so ein Wischiwaschi.
    Viktualia hatte auch so einen Stil.
    Ich komme damit nicht klar, ich mag Leute, die sich so ausdrücken, dass ich weiß, was sie meinen und wo sie jeweils stehen (blöd ausgedrückt).

    zB Spritkopf hat einen hervorragend klaren und übersichtlichichen Diskussionstil (manchmal hat er eine Neigung zum Ausfälligwerden ;)), da muss ich nicht fünfmal lesen, um zu wissen, was er sagen möchte und was er vertritt.

    Das ist einfach schrecklich anstrengend, wie du wischiwaschi redest.

    Außerdem orientierst du dich nicht an Fakten und Realitäten.

    Sollte, könnte, müsste, wäre, wenn, falls, hätte… Fahrradkette.

    Ich habe keine Lust, *meine* Alternativvorschläge zu machen, da das sinnlos ist.
    Weder entscheide ich, noch bin ich Putin.
    Wir sollten uns an dem orientieren, was *er* aus seiner Position und Persönlichkeit heraus für Möglichkeiten hat oder haben könnte.
    Was du oder Beobachterle wollen und schön fänden, ist hier sowas von irrelevant, weil es ohnehin für Putin niemals Optionen sein würden.

    Ich mag gerne realitätsbezogen diskutieren und nicht parallelweltlich, wo alles ganz anders sein könnte.

  153. #153 hto
    Holographische Konfusion
    11. Mai 2022

    Man kann es auch so sagen: Wenn Putin GENAU WIE IHR vom Zeitgeist KONFUSIONIERT ist (vieles spricht dafür), dann ist er sicher auch nicht mehr für irgendwas wirklich-wahrhaftig Vernünftiges ansprechbar (Gibt das zu denken?). 😉

  154. #154 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Joachim

    Hatte ich noch vergessen.
    Deine und Beobachterlinchens rotzfreche Unterstellungen.

    Ihr steht so langsam hto-freak in nichts mehr nach mit euren Schlagwörtern:
    “Krieg spielen”
    “befeuern..”
    etc

    Lernt einfach mal unterscheiden, ob jemand der Überbringer der schlimmen Botschaft ist oder der Henker am Galgen.

    Was wir uns einzeln hier wünschen würden, in Traumland mit der Wunschfee, ist irrelevant.

    Aber irgendwie passt das wiederum zu Leuten, die an sich gerne Träumereien nachhängen, die ihnen in Form von Ideologien/Religionen/Ersatzreligionen mundgerecht serviert werden.

    Das Geschwurbel behängen sie dann gerne verschleiernd mit dem Vorhang “spirituell”.

  155. #155 Beobachter
    11. Mai 2022

    spritkopf-er, rpg, knorke, zimtspinnle und co. –

    wenn von euch leute, die aus guten gründen gegen waffenlieferungen und hochrüstung sind, wiederholt als -lumpenpazifisten- bezeichnet und diffamiert werden – kann man umgekehrt euch als befürworter von waffenlieferungen und hochrüstung als -kriegstreiber-, denen menschenleben völlig egal sind, bezeichnen, und das mit fug und recht, weil ihr nicht mal über andere möglichkeiten nachdenken oder reden wollt.

    und euch obendrein als selbsternannte kriegs- und militärexperten aufspielt – allen voran nun plötzlich und in gewohnter nass-forscher, unverschämter und abwertender art auch -zimtspinnle-, die noch feucht hinter den ohren ist – aber trotzdem große kennerin in kriegssachen ist bzw. glaubt, es zu sein.

    also, macht weiter so mit eurem -immer feste druff- gelaber – viel spaß dabei …

  156. #156 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Joachim
    nochn Nachtrag

    Ich würde übrigens gerne in einer idyllischen Welt leben, in der es keine Kriege, keinen Hunger, keine Vergewaltigungen, keine Folter, Ausbeutungsauswüchse, Umweltverschmutzung, SUVs ……………….ellenlange Liste hier einsetzen……… gäbe.
    ach ja, und keine organisierte Kriminalität, keine Pädophilen (von denen zwar nicht alle auch pädosexuell sind, aber besser, es gäb die gar nicht mehr).

    Ich merke gerade, dass es so erschöpfend ist, solche Diskussionen zu führen und ich gab es eigentlich bereits vor einiger Zeit auf.
    Manche Leute können einfach nicht im Hier und Jetzt und Heute leben, in einer Welt der Realität und Fakten.
    Natürlich kann und soll man stetig an Verbesserungen und Weiterentwicklung arbeiten (daher sind bei uns ja Frauen auch nicht vermummt und werden gesteinigt bei Ehebruch, darüber bin ich sehr froh btw), aber man muss sich dabei erstmal 1. am Ist-Zustand und Status quo orientieren und nicht an einer utopischen Fantasiewelt und 2. muss man mit dem arbeiten, was man hat und nicht mit dem, was sein könnte, aber nun mal derzeit nicht da ist.

  157. #157 hto
    11. Mai 2022

    Wenn ihr drüben bei JK (mikro-/makrokosmologisch und unterirdisch) “diskutiert”, dann hättet ihr euch (in geübter Ar…kr…) sicher schon mindestens dreimal bei JK entschuldigt, aber die stimmungsbezogene Wortwahl kommt dann jedenfalls auch der von Joachim sehr nahe. 😉

  158. #158 Beobachter
    11. Mai 2022

    zimtspinne, # 152, # 154 –

    mit jemandem, der nicht mal die einfachsten grundregeln des anstandes beherrscht, diskutiere ich nicht – siehe-
    -Beobachterle-
    -Beobachterlinchens-

    und mache mir auch nicht mehr die mühe, dessen kommentare auch nur zu lesen – geschweige denn darauf zu reagieren.

  159. #159 elboble
    11. Mai 2022

    Zspinne,
    man unterschätze nicht die Kraft des Wortes. Das Leben ist manchmal Wischiwaschi und in Konfliktsituationen rettet das Wort ,das man von seinem Gesprächspartner hat, die Situation.

    Es können nicht alle Leute Dein Bedürfnis nach Klarheit unterstützen. Weil jede Situation dynamisch ist, muss man auch dem“ guten Willen“ Raum geben. Und man muss dem Unmöglichen auch eine Chance einräumen.
    Ich nenne das sprirituell, von Spirit = Geist.

    Was jetzt den Mitkommentator S. betrifft, der ist in seiner Ausdrucksweise sehr klar bis beleidigend.
    Auf jeden Fall besser als unklar und verlogen. Das ist hier nicht das Thema.
    Das Thema heißt : Verfälschung von geschichtlichen Ereignissen. Wenn man Ereignisse einseitig betrachtet, dann ist das als Verfälschung zu sehen. Da man Ereignisse immer von zwei Seiten betrachten kann ist es ein „Muss“ zwei verschiedene Seiten zu hören.
    Das geschieht ja hier im blog und es gibt keinen Grund den Gesprächspartner persönlich anzugehen wenn man nicht seiner Meinung ist.

  160. #160 hto
    11. Mai 2022

    @Robert: “Was jetzt den Mitkommentator S. betrifft, der ist in seiner Ausdrucksweise sehr klar bis beleidigend.”

    Ich sehe in den meisten der Akteure von drüben nur rechts bis rechtsradikal – ist ja auch kein Wunder, in einer “Demokratie” des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, wo die Hierarchie im oberen Viertel der staatlich-organisierten Kriminalität bestimmt (worden ist, durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck), wer gegen die Gesetze der materialistischen “Absicherung” verstößt.

  161. #161 elboble
    11. Mai 2022

    hto,
    begreife Politik als Spiel. Wer die Spielregeln beherrscht ist im Vorteil.
    Die Profiteure aus dem Westen, die haben tatsächlich viele Ossis übers Ohr gehauen.
    Diese Geschichte gehört auch mal aufgearbeitet , Von der Treuhand bis Wowereit.

  162. #162 hto
    11. Mai 2022

    @Robert
    Nee, mit drüben meinte ich den blog von JK!

  163. #163 Joachim
    11. Mai 2022

    @zimtspinne
    Probleme sind eben dazu da gelöst zu werden. Es ist schon seltsam, wenn ich mir anhören muss, deshalb nicht “im Hier und Jetzt und Heute zu leben”.

    Was die Ukraine betrifft ein Beispiel von Vielen:
    Warum geht die UN nicht hin und schützt die Fluchtkorridore zusammen mit russischen Blauhelmen? Ich meine, Putin behauptet doch nur das Beste zu wollen. Nehmen wir ihn einfach beim Wort. Es wäre Unsinnig, die eigenen Truppen anzugreifen.

    Ich würde Putin sagen: “Du hast Recht. Nazis gehen gar nicht. Die einfachen Leute können nix dafür und deshalb schützen wir nun die Flüchtlinge zusammen”

    Soll er doch den Helden spielen. Wenn es den Krieg beendet und eine Lösung schafft, dann baue ich ihm ohne jede Emotion persönlich sein Denkmal.

    Natürlich geht das nicht ganz so einfach. Die Details sollen Diplomaten aushandeln und die Leute, die etwas davon verstehen. Ich akzeptiere keinesfalls die fatalistische Einstellung, es ginge nicht anders.

    Mir ist es einfach nur wichtig, den Fuß in die Türe zu bekommen, um Menschen zu schützen.

    Wenn wir dagegen Waffen liefern, den Krieg eskalieren, dann wird daraus nichts. Wieder eine Möglichkeit weniger.

  164. #164 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Joachim

    Das ist Träumerei und das weißt du auch.
    So funktionieren Konfliktlösungen auf internationaler Ebene nicht, die bereits ganz lange schwelen und nun (mal wieder) das Stadium einer kriegerischen Invasion erreicht haben.
    Da fließt echtes Blut, da gibt es Tote und Verletzte, Zerstörung und wie in jedem Krieg auch die Kriegsverbrechen (an Zivilisten, bis hin zu Babys).

    Du lässt das Persönlichkeitsprofil dieses Herrschers komplett außen vor bei deinen Vorschlägen – könnte man nämlich vernünftig mit Putin verhandeln, wäre man jetzt nicht da, wo man ist. Und das zum wiederholten Male.

    Wie oft willst du einem gewalttätigen, besoffen autofahrenden Alkoholiker noch eine neue Chance geben?
    Kann man mit ihm vernünftig reden, verhandeln?
    Nö. Der ordnet alles seiner Suchtbefriedigung unter und wenn er verhandelt, dann nur zur Beschwichtigung, um seine Co-Gemeinde wieder auf Spur zu bringen, damit er so weitermachen kann wie bisher.
    Ich schrieb es doch schon.
    Mit Menschen mit gewissen Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften wird nicht verhandelt und auf das Gute gehofft.
    Da braucht es Grenzen und Konsequenzen.
    Alles andere verstehen die nämlich nicht.

    Putin könnte man erwischen, wenn man ihm ein Angebot macht, das für *ihn* attraktiv ist.
    Was derzeit geboten wird, ist für ihn unattraktiv.

  165. #165 hto
    11. Mai 2022

    @Joachim

    Ich glaube Du schaust zuviele Hollywood-Filme 😉

  166. #166 Ichbinich
    11. Mai 2022

    @joachim

    “Was die Ukraine betrifft ein Beispiel von Vielen:
    Warum geht die UN nicht hin und schützt die Fluchtkorridore zusammen mit russischen Blauhelmen?”

    Wie zimzspinne schon sagt: das ist komplett unrealistisch. Denn Putin macht da nicht mit.

    Warum glaubst du denn bombardiert er Krankenhäuser und Wohnhäuser etc.?
    Er will die Menschen in der Ukraine zermürben. Das hat er in Georgien schon so gemacht und wiederholt es hier.
    Es ist utopisch zu glauben, dass er sich und seine Truppen unter ein Blauhelmmandat stellen würde um Zivilisten zu schützen. Er will sie nicht schützen,sondern die Ukraine vom erdboden tilgen.

    “Wenn wir dagegen Waffen liefern, den Krieg eskalieren, dann wird daraus nichts. Wieder eine Möglichkeit weniger.”

    Sich zu verteidigen ist per Definition keine Eskalation. Darüber könnten wir reden wenn ukrainische Truppen plötzlich nach Russland einmarschieren.
    Der einzige, der hier eskaliert ist Putin.

  167. #167 Mutant77
    11. Mai 2022

    Das die Menschen in der UDSSR nicht als Russen, Ukrainer oder sonstwas gekämpft haben, sondern als Sowjets dürfte unseren heutigen Sicht heute schwer fallen. Nationalismus ist – wenn er für “uns” kämpft – ja wieder gut. Und das die Sowjetunion auf das “Russische Reich” aufbaute ist eine historische Facette, die auich nicht ganz zu der heutigen Zeit paßt. Da steht plötzlich jede Region mit einer tausendjährigen Geschichte da.

    Was aber bei dieser “Zahlenspielerei” völlig absurd wird, ist die völkische Perspektive die dahinter steht und die wichtigen Details – wer waren die Opfer und wie kamen sie um? – ausser acht läßt.

    Gerade wenn man auf das ukrainische Territorium blickt wurden dort zahlreiche Juden auch von Ukrainer ermordet. Diese dann heute aus Nationalismus den Ukrainischen zu zuschlagen, um anderen eine “Geschichtsklitterung” zu unterstellen, ist harter Tobak.

    Die meisten Juden in der Ukraine haben überlebt, weil sie im östlichen – also dem überwiegend russischen Teil – lebten und sich der roten Armee anschliessen konnten. Trotzdem wurden in der Urkaine 1-1,5 Mio Juden vor allem durch Erschiessungskommandos ermordet.
    https://www.uni-augsburg.de/de/fakultaet/philhist/professuren/kunst-und-kulturgeschichte/europaische-ethnologie-volkskunde/exkursionen/ukraine-lemberg-czernowitz/der-holocaust-der-ukraine/

    Das ist nur ein fehlender Aspekt. Auch die absolute grausame Behandlung der Millionen Kriegsgefangenen ist ein Thema, wo wir als Nachfahren dieser Täter, meiner Ansicht sehr zurückhaltend dabei sein sollten, den Menschen in Russland Vorhaltungen oder Aufrechnungen machen sollten. Aber hier hat wohl jeder einen anderen Moralkompass.

  168. #168 hto
    Holographische Konfusion
    11. Mai 2022

    @Mutant77

    Das ist heute die heuchlerisch-verlogene Symptomatik des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb – Wettbewerb um die Deutungshoheit, in GLEICHERMAßEN unverarbeiteter und hierarchiesch-VERBRECHERISCH-gepflegter Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes im Geschäfts-Sinn/Betriebssystem des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”).

  169. #169 zimtspinne
    11. Mai 2022

    @ Mutant

    Zu jener Zeit bekleckerten sich ganz viele Staaten/Gruppierungen nicht mit Ruhm.

    Oder wolltest du mit deinem Getexte jetzt ausdrücken, die Ukraine als Staat hat heute kein Recht, sich gegen einen kriegerischen Angriff adäquat zur Wehr zu setzen, weil einige ihrer Bevölkerung sich vor Jahrzehnten von den Nazis einspannen ließen?

    Da sollen sie sich als Wiedergutmachung gefälligst von einem modernen Fascho-Diktator töten lassen?
    Meinst du das?

    Davon abgesehen, dass sicherlich nicht nur Ukrainer Junden im Visier hatten, sondern auch andere aus der Russentruppe.

    Wer nichts aus der Vergangenheit aufzuarbeiten hat, soll sich bitte mal mit Handzeichen melden.
    Wobei, da melden sich bestimmt ganz viele, die Türkei zB, zu deren Stärke Reflektieren [von Genoziden] nicht eben ist.
    Aber das ist ja ein ganz anderes Thema und gehört hier überhaupt nicht her!

    Faszinierend, wie die selben Leute, die sich als große Menschenfreunde ausgeben und ihren Moralkompass beweihräuchern im nächsten Moment einen aggressiven und invasiven Angriff wegleugnen.
    Das finden so Typen wie hto und du wohl ganz normal und verständlich.

  170. #170 hto
    11. Mai 2022

    Also ich sehe nur Geschichtsklitterungen, im geistigen Stillstand und bewusstseinsbetäubter Schuld- und Sündenbocksuche, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung, besonders seit der Invasion des “freiheitlichen” Wettbewerbs von Amiland nach Europa, in den 70ern. 😉

  171. #171 Alisier
    11. Mai 2022

    Interessante Sammlung an Aussagen und Behauptungen.
    Je nach Absender wie erwartet höchst aggressiv und ohne Substanz, aber mit der üblichen Portion Sendungsbewusstsein und Unverschämtheit.
    Herr wirf Hirn vom Himmel……
    Hier zu zu versuchen zu argumentieren wäre ähnlich fruchtlos wie von Puzin zu erwarten, dass er sich entschuldigt.
    Also schnappen wir uns das Popcorn und sehen den üblichen Verdächtigen beim Durchdrehen zu.
    Wenns ihnen den Spaß macht und sie sonst in der Öffentlichkeit nicht weiter auffällig werden solls mir Recht sein.

  172. #172 zimtspinne
    11. Mai 2022

    mensch, Alisier, du hast mir unabsichtlich gerade ins Gewissen geredet, etwas besseres mit meiner Urlaubszeit diese Woche anzufangen…
    Wände streichen wäre angesagt, da eh zweimal diese Woche Handwerker anmarschieren und Dreck verbreiten…. aber ich kann mich so gar nicht aufraffen, ist auch so heiß heute.
    Andererseits darf man auch mal nach Herzenslust gammeln und sich gehen lassen…
    nicht wahr, du stimmst mir zu? (ich erwarte die Absolution genau jetzt!)

  173. #173 Alisier
    11. Mai 2022

    Ego te absolvo, zimtspinne!
    Mit der Kraft der mir vom großen Wumpf verliehenen Macht!

  174. #174 Moreno
    11. Mai 2022

    @ zimtspinne: “Andererseits darf man auch mal nach Herzenslust gammeln und sich gehen lassen…”

    “Meine Definition von Glück?
    Keine Termine und leicht einen sitzen.”
    – Harald Juhnke

  175. #175 Alisier
    11. Mai 2022

    @ Moreno
    Da stimme ich doch glatt zu.
    Aber so weit ich weiß wird zimtspinne zumindest bei “leicht einen sitzen” nicht mitgehen…

  176. #176 Beobachter
    12. Mai 2022

    – alisier –

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus#M%C3%A4nnlicher_Chauvinismus

    – Chauvinismus [ʃovi’nɪsmʊs] ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe.

    Chauvinismus im ursprünglichen Sinn ist ein häufig aggressiver Nationalismus, bei dem sich Angehörige einer Nation aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser gegenüber Menschen anderer Nationen überlegen fühlen und sie abwerten. Der Begriff wird in der Soziologie häufig auch zur Charakterisierung anderer Überlegenheitseinstellungen verwendet, wie des männlichen Chauvinismus.
    … –

  177. #177 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    12. Mai 2022

    Mal zurück von der Sofa-Diskussion zur Realität:
    Nix demokratische Volksabstimmung: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92142490/russland-cherson-wird-fuer-immer-in-russischer-hand-bleiben.html

    Wer kann, macht sich davon. Süd-Ossetien wählt Putin-Versteher ab: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-krieg-suedossetien-101.html

  178. #178 Alisier
    12. Mai 2022

    Popcorn Beobachter.
    Ist das einzige was hilft, wenn man jemandem beim sich selbst diskreditieren und lächerlich machen zuguckt.
    Ansonsten sind Sie nicht ernst zu nehmen, nie gewesen.
    Ignoriermodus an.

  179. #179 zimtspinne
    12. Mai 2022

    @ Alisier

    den Mumpf nehme ich gerne.
    Ja, ertappt und gut aufgepasst. 🙂
    Bin aber nicht militant unterwegs, gilt nur für mich.

    Immerhin heute etwas Gemüse in meinem MitnutzProjektgarten geerntet. Taufrisch.

    https://up.picr.de/43587177cy.jpg?rand=1652286956

    https://up.picr.de/43587152er.jpg?rand=1652286956

    https://up.picr.de/43587157qe.jpg?rand=1652286956
    die Äpfel gehören nicht zu taufrisch dazu, aber der Kater.

    … öhm…..

    https://twitter.com/Chi_Hinm/status/1516041109130162177

  180. #180 Alisier
    12. Mai 2022

    @ zimtspinne
    Aber Du weißt ja:
    “You dont make friends with salad” Zitat Bart Simpson :-p
    Ich habs noch nicht gewagt mit dem Salat weil die Schnecken es letztes Jahr gar zu arg getrieben haben.
    Dafür sind die Tomaten top. Und die Chilis sowieso.

  181. #181 zimtspinne
    12. Mai 2022

    sorry fürs OT, aber zur Entspannung musste das einfach jetzt mal sein.
    Ist übrigens auch ein ernstes, wichtiges Thema.
    Hilfe für Flüchtlinge aus der Ukraine und ihre Haustiere.
    Ich hätte gerne eine Katze in Pflegschaft übernommen von einer Initiative, aber es scheiterte daran, dass kein Impfstatus vorhanden war. Selbst, wenn ich gewollt hätte, die hätten vor Abklärung keine Tiere herausgegeben.

  182. #182 Alisier
    12. Mai 2022

    @ zimtspinne
    Entspannung ist wichtig:
    Du siehst ja an hiesigen Kommentatoren was passiert, wenn man verbissen irgendwo rumdümpelt und den Bezug zur Realität verliert.
    ich bin überzeugt, dass sehr viele helfen wo sie nur können, aber eben nicht die Moralprediger und Vorwurfsmeister.

  183. #183 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    @ Herr “Senf” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil ein als solches unerkennbares Pseudonym vorliegt (was einigen im Web als unschicklich gilt)) und hierzu kurz :

    “Die Ukraine ist, mit “Grenzrussen” sozusagen, […]
    die Ukraine meint wörtlich die oder eine Grenze, …” Dr. Webbaer]
    aber nein, das ist eine Desinfo:
    “krai” russisch ist ein Fürstentum [… – Ihre Nachricht]

    Vgl. bspw. hiermit :

    -> https://www.etymonline.com/word/Ukraine#etymonline_v_4435

    Nichts könnte sprachlich klarer sein.
    Dies gilt ähnlich so in allen slawischen Sprachen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  184. #184 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Bitte erkläre mir, ob du irgend eine Möglichkeit siehst, diesen Krieg nun zu unterbinden, so dass nicht noch mehr Menschen sterben. [NN]
    Ukrainer und Russen müssen eine Verhandlungslösung finden, der beide zustimmen. Anders gehts nicht.

    Aber solange das nicht der Fall ist, muss die Ukraine das Recht haben, sich zu verteidigen. Und wir haben das Recht, ihr zu diesem Zweck – völkerrechtlich gedeckt – Waffen zu liefern. [Kommentatorenfreund ‘Spritkopf’]

    So in etwa, Dr. Webbaer rät abär streng ab Soldaten bspw. in der BRD auszubilden und sie dann ins Kriegsgebiet zu schicken, denn dies kommt völkerrechtlich einer Kriegsteilnahme gleich.
    Auch könnte es ungeschickt sein Kriegsgerät fernzuwarten und fernzusteuern, bspw. von Ramstein aus, die Gründe dafür sind gleich.

    Dr. Webbaer rät (auch in diesem Krieg) vom Schwarzweißdenken ab, er ist in den letzten mehr als 50 Jahren zu oft propagandistisch belogen worden, rät anderen an sich weniger belügen zu lassen, danke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der einen Schlag Russlands mit Nuklearwaffen für den Fall befürchtet, dass die Ukraine miliätärische Erfolge erzielt und insbes. auch (weiterhin) russisches Gebiet mit Fernwaffen beharkt, sicherlich erst sozusagen symbolisch erfolgend, ohne scharfe Sprengkörper, vielleicht auch irgendwo anders auf diesem Planeten geübt, vielleicht in großer Höhe und über einem Pol – spätestens dann ist womöglich (für viele (die keine Schachspieler sind, lol, strategisch vielleicht sozusagen bei Null stehen, baerbockig sind sozusagen)) neu zu denken)
    PS und Vermutung :
    Putin-Russland wird diesen Krieg “nicht einfach so” verlieren, weil die Ukraine “schwere Waffen” erhält und wie weiter oben geschildert zunehmend milit. gesteuert wird.

  185. #185 Joachim
    12. Mai 2022

    @Ichbinich #166
    zu „komplett unrealistisch“: nichts ist „komplett“. Aber du hast nicht verstanden, was ich meine (was durchaus meine Schuld sein kann!).

    Für die Idee mit den Blauhelmsoldaten mag es zu spät sein. Aber darauf kommt es gar nicht an. Es kommt darauf an sich nicht länger das Heft aus der Hand nehmen zu lassen. Es gibt tausende solcher Alternativen (und Leute, die damit Erfahrung haben).

    Es kommt nicht darauf an, ob Putin zu irgend etwas zustimmt. Es darf ihm einfach nichts anderes übrig bleiben. Beim Schach frage ich auch den Gegner nicht, ob ich seine Dame schlagen kann. Putin wird Fehler machen. Darauf müssen wir vorbereitet sein. Deshalb müssen wir ihn jetzt in Zugzwang setzen. Doch im Augenblick hat er bei uns den Fuss in der Türe. Das ist nicht akzeptabel.

    Um es nicht wieder zu lang werden zu lassen: es braucht eine Strategie. Es gibt Methoden, Strategien zu erstellen (Bestandsaufnahme, Bereichsprüfung, Entwicklung von Alternativen, durchspielen der Szenarien usw.).

    Nur Waffen zu liefern ist keine tragfähige Strategie. Das könnte direkt mehrfach schief gehen, bis hin zu einem neuen Weltkrieg (wahrscheinlicher sind Putins Nadelstiche, Giftanschläge, Propaganda, ein Atomunfall vor England?).

    Selbst, wenn ihr alle Recht behalten solltet und es zu Waffenlieferungen keine Alternative geben sollte bedeutet ein Blindflug einen sicheren Crash. Crash bedeutet, die Ukraine wird ein Teil Russlands. Mit der Krim ist das so geschehen. Putin hat uns komplett überfahren.

    Dazu kommt, dass Waffenlieferungen Putin die perfekte Basis für seine Propaganda geben. Ihr solltet bedenken, die Motivation Putins ist zu einem guten Teil innenpolitisch (was wir für Strategien ausnutzen können).

    Fakt ist: sollte es zu meinem Crash-Szenario kommen, so war der Kampf der Ukrainer vergebens.
    Grund genug, einmal das Hirn einzuschalten und zu überlegen, was man will und wie man das erreicht.

  186. #186 Herr ɟuǝs
    mal weg gewesen
    12. Mai 2022

    @Dr.Webbaer #183
    1. ist “Senf” ein nicht unhäufiger doitscher Nachname 😉
    2. kann ich “slawisch” , hab das Physik auf “slawisch” studiert

  187. #187 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Grenze :
    tschechisch : ‘hranice’
    polnisch : ‘granica’
    u.s.w. :
    -> https://en.wiktionary.org/wiki/Grenze

    MFG
    WB

  188. #188 Alisier
    12. Mai 2022

    Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du einfach sehr wenig weißt, Joachim, und dass Du fälschlicherweise annimmst alle anderen wären genau so uninformiert?
    Deine Vorschläge und Sichtweisen in Ehren, aber ich hoffe doch sehr, dass politische Entscheider nicht ganz so viel glauben und im Hörensagen wühlen, sondern auch mal mit echtem Wissen punkten können.
    Wie alt bist Du? 15?
    Dann sei es Dir verziehen.

  189. #189 Joachim
    12. Mai 2022

    @Alisier #188
    Nun ja, ob du so viel weißt, das kann ich nicht beurteilen und das ist mir auch egal.

    Aber um dich zu zitieren: “Je nach Absender wie erwartet höchst aggressiv und ohne Substanz, aber mit der üblichen Portion Sendungsbewusstsein und Unverschämtheit.”

    In der Tat. “Herr wirf Hirn vom Himmel……”

    Sagen wir mal so, ich habe mich lang genug mit Politikern hier im Ort, mit den Parteien im Landtag und des öfteren in Brüssel herum “geschlagen”, um ein Bild davon zu haben, wie die Ticken und wie “Entscheidungen” gefällt werden.

    Versteh mich nicht falsch, es gibt da großartige Leute da. Nur machen da 1% Idioten 99% des Schadens aus.

  190. #190 Alisier
    12. Mai 2022

    @ Joachim
    Mit wem konkret hast Du Dich denn in Brüssel herumgeschlagen?
    Butter bei die Fische bitte!

  191. #191 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Nur ergänzend zur ‘Hranica’, ‘Granica’ und ‘Ukraine’ und so :

    Hier könnte der Kreis, der Circus und das Circulum drinstecken, die Präposition dann ‘u’ oder ‘na’ im Slawischen nicht selten.

    HTH (“hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  192. #192 Alisier
    12. Mai 2022

    Also:
    Leute, die hier irgendeinen Quatsch erzählen und wie tooooollll sie sich sangeblich mit Politik auskennen habe ich hier zur Genüge erlebt.
    Politische Erfahrung hatten sie 0,0 aber immer sehr starke Meinungen.
    Es recht übrigens nicht zu behaupten, dass man sich auskennt. Man sollte es schon belegen können.

  193. #193 Joachim
    12. Mai 2022

    @Alisier
    nicht das dich das irgend etwas angehen würde oder wieso ich mich bez. meiner Reputation zu rechtfertigen hätte. Aber ich mach dir einen Vorschlag.

    Wenn du doch so informiert bist, dann könntest du dich einmal zur Sache äußern. Was ist so uninformiert und falsch an #185? Und wie geht es besser?

    Dann können wir vielleicht von vorne anfangen. Es würde mich freuen, wenn du bessere Lösungen bringst. Dann hätte sich das doch gelohnt. Es geht mir immer nur um Lösungen.

  194. #194 Alisier
    12. Mai 2022

    Es geht erstmal darum keinen gequirlten Bockmist zu erzählen und dann auch noch wild zu renommieren.
    Wenn man nur das tut ist man nämlich raus und wird nicht mehr ernst genommen, Joachim.
    Und genau das ist Dir gerade passiert.
    Du kannst Dich natürlich gerne mit Beobachter, hto oder dem wb kloppen.
    Das ist nämlich Deine Liga. Und Haken schlagen um sich um alles Konkrete herumzudrücken können andere ebenfalls besser.
    Anderen stiehlst Du höchstens Zeit und Nerven.
    Kommunikation beendet.

  195. #195 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Dummes Stück klingt sich aus, danke.

  196. #196 Joachim
    12. Mai 2022

    @Alisier
    Souverän, wirklich souverän belegtes Wissen – für eine Karnevalsveranstaltung. Passt schon.

    Nur eines ist wirklich falsch. Ich kloppe mich sicher nicht mit Beobachter und eigentlich auch habe ich mich nicht zu hto geäußert. Und wb ist sicher nicht du dumm, wie du meinst.

    Um es klar zu sagen, ich kloppe mich sicher nicht mit irgendwem hier, nicht einmal mit dir. Außer vielleicht schon mal mit Joseph Kuhn. Doch der ist eben nicht irgendwer.

    Wozu sollte das denn auch gut sein?

    “Kommunikation beendet” passt auch. Wozu auch? Lass es dir gut gehen und die besten Wünsche.

  197. #197 wereatheist
    52.xN 13.yE
    12. Mai 2022

    @Mutant77, #167:

    Die derzeitige russische Führung inszeniert sich als Alleinerbin der SU, und insbesondere des Siegs über Nazideutschland & Quislinge.
    Das ist eine üble Usurpation geschichtlichen Gedenkens.
    Gregor G. und Konsorten verbreiten diese Propaganda-Erzählung.
    Das war eigentlich das Thema hier.
    Die “Zahlenspielereien” waren keine.
    Wer hat hier einen ethno-Ukrainischen Nationalismus vertreten, oder die getöteten jüdischen Bürger der Ukrainischen SSR als ethno-Ukrainer subsumiert?
    Nur Deine Phantasie.

  198. #198 Joachim
    12. Mai 2022

    @wereatheist
    den ersten drei Zeilen stimme ich (selbstverständlich) zu. Doch zu Gysi als eigentliches Thema interessiert mich, wo er “diese Propaganda-Erzählung” verbreitet.

    Ich mag den ja auch nicht, doch die Verkürzung “überwiegend Russinnen und Russen” kann sich auch auf den Pass beziehen. Das wäre eine objektive Tatsache.

    Hättest du zugestimmt, wenn er gesagt hätte, “überwiegend in den russischen Satellitenstaaten”? Oder geht es vielmehr um seine Ablehnung der Waffenlieferungen? Dann aber sollte man genau das Thematisieren und nicht auf einen “Nebenschauplatz” ausweichen.

    Ist das falsch?

  199. #199 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Es sollte, wie einige finden, nicht zwischen Ukrainern (“Grenzrussen” sozusagen) und soz. echten Russen wie gemeint ausgetragen, sonerlich unterscheiden werden, sondern sich stattdessen irgendwie verstanden werden.
    MFG
    Dr. Webbaer (der insbes. von Weltkriegsgedanken, wie von unseren “ukrainischen Freunden” nicht selten beigebracht, abraten würde [1])

    [1]
    Dr. W mag korruptes Volk nicht, dies eher randseitig angemerkt.

  200. #200 Joachim
    12. Mai 2022

    @Dr. Webbaer
    nun, dieses Verständnis wird aktuell mit Waffen ausgetragen. Praktisch gibt es nicht nur eine Art von Ukrainern, ganz zu Schweigen von einer Art von Russen.

    Wobei “Art” eine selbstbestimmte Volkszugehörigkeit und sonst nichts(!) bezeichnet.

    Ging es nach mir, Dr Webbaer, so würde ich zustimmen.

    Nur der Blogartikel hat diese Differenzierung betrachtet um Gysi zu widerlegen. Ich würde wirklich gerne wissen, wo ich Thilo da in der Argumentation nicht verstehe.

    Warum ist die Aussage Thilos nicht: ich halte die Argumentation gegen Waffenlieferungen mit der Begründung der russischen Toten aus dem zweiten Weltkrieg für falsch.

    Da stimme ich sogar zu. Es braucht diese Begründung nicht, um sich eine andere Lösung zu überlegen und die Konsequenzen zu bedenken. Das ist aber nicht, was Thilo meint.

    Dass Russland auch damals schon ein Vielvölkerstaat war ist doch offensichtlich. Also kann es darum doch gar nicht gehen. Es geht um die Waffenlieferungen.

    Es wäre wirklich nett, wenn mich da jemand aufklären könnte, ohne wieder in die Diskussion pro/contra Waffen zu verfallen. Ich will nur die Meinung verstehen.

  201. #201 wereatheist
    zwischen ozeanischem und Kontinentalklima
    12. Mai 2022

    @Mutant77:

    “überwiegend Russinnen und Russen” kann sich auch auf den Pass beziehen

    also auf die Sowjetrepublik, und damit hat Thilo recht, und Gysi liegt falsch.

  202. #202 wereatheist
    12. Mai 2022

    Oy vey. Jetzt habe ich statt dem one-way-shooter jemand anders “geantwortet”.
    Nie wieder. ISCHWÖR.

  203. #203 Joachim
    12. Mai 2022

    @wereatheist #201
    Keine Ahnung, vielleicht hat Alisier ja doch Recht. Ich verstehe diese Argumentation nicht.

    Ich sagte: “Beispielsweise wurden 1921 wurden die polnischen Gebiete der Ukraine von Russland (Stalin) annektiert.”

    Damit hatten die Ukrainer einen Pass der Sowjetrepublik. Die können also von Gysi “mitgemeint” gewesen sein. Das ist “taktisch” vielleicht unklug, meinetwegen DDR-Verblendung, ist faktisch falsch wenn man Russen als Volkszugehörigkeit versteht, widerspricht gerade heute dem Selbstverständnis der Ukrainer, alles klar,

    doch auf den damaligen Pass bezogen ist das objektiv nicht falsch. Und “die” Russen gab es weder damals, noch heute.

    Okay, ich nehme einmal an, ich sehe das falsch. Dann sehe ich aber immer noch nicht das Problem der Implikation. Die Toten des zweiten Weltkriegs sind genug Grund für Deutschland sich Krieg nicht nur einmal zu überlegen.

    Und nein, jetzt bitte keine Pro/Kontra Diskussion. Ich versuche nur mir Gysis Aussage halbwegs nachvollziehbar “zu erklären” – ohne jemanden angreifen oder (diesmal) Partei ergreifen zu wollen .

    Danke für die Geduld.

  204. #204 wereatheist
    Berlin
    12. Mai 2022

    @Joachim:

    1921 wurden die polnischen Gebiete der Ukraine von Russland (Stalin) annektiert

    Quatsch. Stalin war ’21 noch nicht so wichtig, die
    ex-polnisch-litauischen Gebiete, die später mal wieder kurz polnisch wurden, waren seit 1792 nicht mehr polnisch, und vielleicht solltest Du Dir ein gutes Buch über die moderne europäische Geschichte schenken lassen.
    Lemberg/Lviv/Lwow war bis 1939 polnisch.

  205. #205 wereatheist
    Berlin
    12. Mai 2022

    Nachdem Piłsudski es erobert hatte

  206. #206 Joachim
    12. Mai 2022

    @wereatheist
    Okay schon gut, die polnischen Gebiete der Ukraine wurden nach dem Hitler-Stalin-Pakt von der Sowjetunion annektiert. Danke für die Korrektur. Der LK Geschichte ist wohl doch zu lange her.

    Doch Thilo schrieb: “Der 2. Weltkrieg fand vor allem auf dem Gelände der Ukraine und des heutigen Belarus statt.” und “aber jedenfalls gibt es keinen Anlass, russische Opfer gegen ukrainische oder belarussische auszuspielen.”

    So sehe ich das auch. Nur wo hat denn Gysi das getan? Und vor allen Dingen, war das Absicht?
    Ich denke nein, denn das wäre dreist und ungeheuer (dämlich). Ich mag in nicht. Doch blöde ist der nicht.

    Aber gut, ich verstehe nun besser was gemeint war.

    Wirklich danke für die Aufklärung.

  207. #207 Joachim
    12. Mai 2022

    Oh, bevor das nun wieder Mecker gibt, die polnischen Gebiete der Ukraine waren seit 1921 polnisch. Ist mir genau wie ein “h” in “ihn” weggeflutscht. @wereatheist hat selbstverständlich Recht.

  208. #208 Beobachter
    12. Mai 2022

    alisier, # 194 –

    der einzige, der sich hier -kloppen- will, und das auch noch mit führungsanspruch, obwohl er keine meinung, keinen standpunkt äußert, inhaltlich nicht das geringste beiträgt, sich aber für den größten, bestinformiertesten durchblicker aller zeiten und alle anderen außer sich selbst für blöd hält – bist du.
    wie nötig musst du es haben, um in blog-diskussionen immer wieder so ein unsägliches verhalten an den tag zu legen …

    joachim, # 206 –

    darüber bin ich auch gestolpert – sowohl über gysis zitierte aussage als auch über thilos aussage dazu.

    wie will man sich auf das -gelände der ükraine- und auf -nationalitäten- der bevölkerungen in der ukraine oder -die ukrainer- beziehen, wenn dort in der vergangenheit ständig die staatsgrenzen verschoben worden sind – ohne dass sie gefragt wurden-, sich die leute dort unabhängig davon verschiedenen nationalitäten, bevölkerungsgruppen zugehörig gefühlt haben?
    den leuten dort wurden wechselnde herrschaftsformen und landesgrenzen aufgezwungen, sie mussten dort weiterleben oder flüchten oder sind vertrieben worden oder wurden umgebracht.

    hier wurde in den kommentaren die heutige westukraine und lemberg erwähnt.
    nur als beispiel –

    meine mutter – jahrgang 1921- war galiziendeutsche und ist in einem dorf, einer deutschen sprachinsel nähe lemberg geboren und aufgewachsen. ihre vorfahren kamen aus dem egerland.

    bei interesse – zur info –

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lwiw#Geschichte
    https://de.wikipedia.org/wiki/Galiziendeutsche
    https://de.wikipedia.org/wiki/Machlynez

    wenn sie noch miterlebt hätte, dass heutzutage dort wieder krieg herrscht, wieder bomben auf ihre -alte heimat- fallen – ich glaube, sie hätte es nicht ertragen.

    – … Das ist natürlich eine schreckliche Zahl, aber jedenfalls gibt es keinen Anlass, russische Opfer gegen ukrainische oder belarussische auszuspielen.
    … –

    alle zahlen zu kriegsopfern sind schrecklich – und es ist unsäglich, opfer unterschiedlicher staatszugehörigkeit, nationalität, herkunft gegeneinander auszuspielen.
    jedes kriegsopfer ist eines zuviel.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges

  209. #209 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    12. Mai 2022

    Der GAU war für ein halbes Jahrhundert lang Lieblingsthema der Deutschen. Der GAD (Größte Anzunehmende Depp) wird es wohl nicht schaffen:

    Haltung zeigen, Putins Propaganda nachplappern und Nord Stream 2 bewerben: die Russland-Versteher vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk

  210. #210 Joseph Kuhn
    12. Mai 2022

    @ Mistelberger:

    Zur geistigen Heimat Lucien Scherrers, des Autors des von Ihnen verlinkten NZZ-Artikels: https://www.frankfurter-hefte.de/artikel/schweizer-medienlandschaft-vor-dem-ausverkauf-ein-sonderfall-2055/

    Und hier die andere Seite des von ihm kritisierten “Haltungsjournalismus”: https://www.nau.ch/politik/bundeshaus/roger-koppel-verteidigt-putin-in-weltwoche-66115950

    Nur nebenbei: Wie es scheint, hat sich Deutschland nicht nur bei Energie von Russland, sondern auch bei der Munition von der Schweiz abhängig gemacht: https://www.srf.ch/radio-srf-1/krieg-in-der-ukraine-schweizer-munition-ins-ausland-liefern

  211. #211 hto
    12. Mai 2022

    Wozu Krieg führt:

    https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

    Ich denke ja, wenn es im 2. Weltkrieg keine Alliierten gegeben hätte, dann wäre der Marshall-Plan nach russischer Art umgesetzt worden und es gäbe diese blöden Diskussionen hier nicht.

  212. #212 Alisier
    12. Mai 2022

    @ Joseph Kuhn
    Nun, die Chancen, dass die Schweiz Italien oder Österreich angreift und andere zu Sanktionen zwingt schätze ich eher als gering ein.;-)
    Ansonsten Danke für die erhellenden Links.

  213. #213 Alisier
    12. Mai 2022

    “Schwachköpfe und Drecksschleudern aller Länder vereinigt euch!”
    Der neue Schlachtruf der vereinigten Netzkamarilla.

  214. #214 Joachim
    12. Mai 2022

    @Beobachter
    Nur kurz, weil keine Zeit gerade, doch weil keine Antwort keine Zustimmung bedeutet nur soviel:

    Alisier meinte, du wärst meine Liga oder umgekehrt oder what ever.

    Nun, jemand der sich alleine gegen die Meute stellt und versucht gegen Krieg zu agrumentieren – ups der Satz verdreht sich – hat meinen Repekt.

    Noch n’ Versuch: ich denke, dieser Versuch der Beleidigung durch Alisier ist in Wirklichkeit der Beleg das ich (*) wenigstens ein Ding richtig gemacht habe.

    (*) Ich hoffe, trotz dieses ein wenig deplaziertem “ich” verstehst du.

    So, ich muss jetzt wirklich…

  215. #215 hto
    12. Mai 2022

    Joachim: “ich denke, dieser Versuch der Beleidigung durch Alisier ist in Wirklichkeit der Beleg das ich (*) wenigstens ein Ding richtig gemacht habe.”

    Irgendetwas in/an Alisier’s “Äußerungen” wichtig zu nehmen macht Dich nur noch seltsamer 🙂

  216. #216 hto
    12. Mai 2022

    Übrigens, was mich an den vielen Lustreisen in die Ukraine wundert: Weshalb hat Putin nicht alle Straßen und Schienenwege zerstört, oder gibt es eine U-Bahn von der ich nichts weiß???

    Er muss sich wohl sehr daran amüsieren? 🙂

  217. #217 hto
    12. Mai 2022

    Versuch einer ENTKLITTERUNG:
    Ich vermute Putin hatte von Anfang an nicht das Ziel eines schnellen Sieges – Er arbeitet an einem ultimativen Vorwand zum Einsatz der Atomwaffen, nur deshalb kann Selenskyj immernoch eine Multimedia-Show abspielen!

  218. #218 Beobachter
    12. Mai 2022

    – alisier, # 212, 213 –

    – … Nun, die Chancen, dass die Schweiz Italien oder Österreich angreift und andere zu Sanktionen zwingt schätze ich eher als gering ein. … –

    ja und –
    darf,soll,muss man nur länder bzw. deren regierungen bzw. deren propaganda,-medienlandschaft- kritisieren, die andere länder angreifen –

    -“Schwachköpfe und Drecksschleudern aller Länder vereinigt euch!”
    Der neue Schlachtruf der vereinigten Netzkamarilla.-

    genau dort passt du hin – du kannst dich sofort dort anschließen –
    die neue -anschlussfähigkeit- wg. der -neuen normalität- …

    – joachim, # 214 –

    mir ist es völlig gleichgültig, wer hier warum meint, in welcher -liga- zu spielen und sich anmaßt, diese wertende kategorisierung überhaupt vorzurnehmen.

    habe jetzt auch keine zeit …

  219. #219 elboble
    12. Mai 2022

    Noten vom Oberlehrer;

    Dr.W.
    „Dummes Stück klingt sich aus, danke. „ = Note 1 (schlagfertig)

    Alisier
    „Du kannst Dich natürlich gerne mit Beobachter, hto oder dem wb kloppen.“ = Note 3 (Stachelsetzer)
    „ich bin überzeugt, dass sehr viele helfen wo sie nur können, aber eben nicht die Moralprediger und Vorwurfsmeister.“ = Note 5 (beleidigend)

    Joachim
    „Dann können wir vielleicht von vorne anfangen. Es würde mich freuen, wenn du bessere Lösungen bringst. Dann hätte sich das doch gelohnt. Es geht mir immer nur um Lösungen.“ = Note 1,5 (zu lang)

    Zimtspinne
    „Bin aber nicht militant unterwegs, gilt nur für mich“ = Note 2 (kurz und ehrlich)

    Beobachter
    „wenn sie noch miterlebt hätte, dass heutzutage dort wieder krieg herrscht, wieder bomben auf ihre -alte heimat- fallen – ich glaube, sie hätte es nicht ertragen.“ = Note 1 ( an das Gefühl appellierend)
    Joseph Kuhn
    „Nur nebenbei: Wie es scheint, hat sich Deutschland nicht nur bei Energie von Russland, sondern auch bei der Munition von der Schweiz abhängig gemacht: „ = Note 1 (informierend)

  220. #220 Moreno
    12. Mai 2022

    Interview mit Österreichs Top-Militärstratege
    Warum Putin den Krieg noch gewinnen kann – „auch wenn das keiner hören will“
    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview-mit-oesterreichs-top-militaerstratege-putin-hat-den-krieg-noch-nicht-verloren-auch-wenn-das-keiner-hoeren-will_id_97797771.html

  221. #221 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Es ist übrigens iO Putin und russische Interessen verstehen zu suchen, der Vorhalt “Putinversteher” ist ein zweischneidiges Schwert, es ist sicherlich nicht iO Putins Angriffskrieg zu befürworten, Verständnis dafür zu zeigen, es muss aber iO sein Putinsches Handeln verstehen zu versuchen.
    Das Wort ‘Putinversteher’ nimmt die notwendige Unterscheidung zwischen Verständnis zeigen und Verstehen heraus, versucht es zumindest.

    Der Schreiber dieser Zeilen befürchtet ein langsam ins Internationale gehende Hochkochen dieses Krieges.
    Nichts könnte schlimmer sein, oder?
    (Wobei das vor sich hin Köcheln schon schlimm genug ist, Dr. W mag es nicht und mag auch nicht lesen, wie Soldaten getötet werden und sich bedarfsweise journalistisch darüber gefreut oder geärgert wird; es muss hier nach Ausstiegsszenarien gesucht werden, leider geschieht dies kaum.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  222. #222 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    @ Kommentatorenfreund Moreno

    Irgendwo hat Martin van Creveld etwas zu diesem Krieg gesagt, Dr. W mag seine etwas sinistre Art, er gilt als ein strategisch denkender Militärhistoriker.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der das dankenswerterweise webverwiesene Interview gescannt hat)

    PS:
    Können heutige liberale Gesellschaften eigentlich noch mit derart groben Kriegen umgehen?

  223. #223 hto
    Gemeinschaftseigentum
    12. Mai 2022

    @webbaer: “es muss hier nach Ausstiegsszenarien gesucht werden, leider geschieht dies kaum.”

    Also ich befürchte, dass meine ständig vorgetragenen Ausstiegsszenarien auch die sind, die Putin, China & Co. schon angesprochen haben und keiner diskutieren will, ja vielleicht sogar mit Drohungen vom Westen her belegt worden sind, wenn diese von staatlicher Seite mit interessierten Medien besprochen werden!?

  224. #224 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    @ Kommentatorenfreund ‘hto’

    Das russische Außenministerium hat zwei Briefe mit Vorschlägen die Ukraine betreffend an die NATO und explizit an die USA versandt, Dr. W mag sie nicht webverweisen, weil dies idR nicht gut ankommt.
    Sie hätten, wenn nicht als Verhandlungsgrundlage, so doch als strikte Warnung verstanden werden müssen, dass Putin-Russland hier eine Intervention wagen wird, dies wurde insbes. klar als die russischen Militärmanöver abgehalten worden sind.
    Die USA mit Joe Biden hätten hier reagieren können.
    Verhandlungen scheinen den Staaten nicht angeraten, Dr. W trägt hier Sorge, die Russen, wie er sie kennt, sind schon recht hart, tough und so, realpolitisch gilt es irgendwann zu handeln, nicht wahr?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  225. #225 elboble
    12. Mai 2022

    Zum Abkühlen
    Mitkommentator wereatheist hat eine noch unbeachtete Dimension angesprochen, die Geschichte der Grenzziehungen zwischen Polen, Ukraine , Rußland. Preußen und Österreich.

    Das Gebiet in diesem Ländervieleck hieß früher Galizien. Lemberg gehörte früher zu Polen , später zur Ukraine. Bemerkenswert war der Bevölkerungsanteil der Juden konstant mit 11 % . Sie sprachen Jiddisch. Anatevka, Fiddler on the Roof, diese Musicals spielen in diesem Gebiet.
    Wenn sich also auch Amerikaner für die Ukraine interessieren ist das kein Zufall.
    Die Bolschewisten verschoben ihre Grenze nach dem 2. Weltkrieg Richtung Westen und die Ukraine übernahm den größten Teil von Galizien.
    Polen hätte also theoretisch auch Anspruch auf dieses Gebiet.

    Was also Putin vorhat, das hat eine historische Dimension, er verschiebt die Westgrenze Rußlands bis nach Polen.

  226. #226 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Historisch hat die Ukraine die Macht alte Wunden aufzureißen, vgl. bspw. mit :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaboration_with_Nazi_Germany (in der Ukraine sind ca. 1,5 Millionen Juden ermordet worden)
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Ausdehnung_des_Staatsterritoriums

    Insofern gilt es sich am besten an den bekannten Grenzziehungen festzuhalten.
    Putin will aber erklärtermaßen Teile der Ostukraine herauslösen und zudem die politische Neutralität der Ukraine erzwingen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  227. #227 hto
    Gemeinschaftseigentum
    12. Mai 2022

    @webbaer: “Das russische Außenministerium hat zwei Briefe mit Vorschlägen die Ukraine betreffend an die NATO und explizit an die USA versandt, Dr. W mag sie nicht webverweisen, weil dies idR nicht gut ankommt.”

    Im Grunde geht es doch um viel mehr als nur die Ukraine, wäre höchstwahrscheinlich also eh nicht interessant.

    Als ich Putin das erste Mal gesehen habe, da war mir klar: Das ist nicht der klassische Politiker, der wurde nur in die Spur gebracht, die er allerdings mit aller Macht zur Erfolgsspur machen will, wenn das nicht konventionell funktioniert, dann setzt er (s)ein ultimatives Zeichen, auf das man besser rechtzeitig reagiert!!!

  228. #228 elboble
    12. Mai 2022

    ….am besten die Grenzziehungen beibehalten…
    Für Deutschland und Polen ist das vernünftig. wir haben für den 2. Weltkrieg mit den Ostgebieten bezahlt.
    Was Polen betrifft, sind die Grenzen zu Rußland von Stalin gezogen worden.
    Und vergessen wir das Baltikum nicht. auch Finnland ist nicht sicher. Betrachtet man Finnland von einer Landkarte Rußlands aus, dann ist die Ostgrenze Finnlands östlicher als Leningrad.

  229. #229 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Es gibt Behauptungen, die meinen, dass Putin – sage und schreibe – alten sowjetrussischen Landbestand wieder erreichen will.
    Dr. Webbaer rät von derartigen Sichten ab, vgl. auch mit : ‘Was also Putin vorhat, das hat eine historische Dimension, er verschiebt die Westgrenze Rußlands bis nach Polen.’ (ein hiesiger Kommentatorenfreund kann so zitiert werden), Putin kann einfach in seinen Verlautbarungen gefolgt werden, hier muss nicht sonderlich interpretiert werden.

    Putin funktioniert auch nicht als Demokrat, Kommentatorenfreund ‘hto’ könnte hier richtig liegen, er ist kein ‘lupenreiner Demokrat’ (“Gazprom-Gerd”), er handelt eher wie ein “Patrizier” (vgl. mit dem Lord Vetinari von Terry Pratchett) oder wie ein Meritokrat, wie ein FSB-Meritokrat.
    Wichtig ist sich in derartige Sachlagen hinein zu versetzen.
    Und es wird hier völkisch, anders kann derart nicht verstanden werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  230. #230 spiritus
    12. Mai 2022

    Nur ein kleiner Hinweis, weil endgültig offtopic:
    Es wäre schön, wenn diejenigen, die solche Angst vor dem atomaren Weltuntergang schüren, mit der gleichen Vehemenz auf den menschengemachten (Klima-)Weltuntergang hinwiesen.
    Aber da wird es in unseren Breitengraden erst in der unklaren Zukunft ernst, während Putin ja “nur einen Knopf drücken muss, und schon versinkt die ganze Welt innerhalb von Minuten (etwa 3, so der Tenor) in Tod und Zerstörung”.

  231. #231 hto
    Gemeinschaftseigentum
    12. Mai 2022

    @webbaer

    Und die Oligarchen, da hatte er nach Gorbatschow und Jelzin keine Wahl, die musste er sich HEFTIG AUSTOBEN lassen, DAMIT er sie, wenn das Volk entsprechend aufbegehrt, als Held des Volkes wieder ins Sowjetreich zurück verstaatlicht. Jetzt spielt dem Putin die Zeit aber offenbar auch eine ziemlich deprimierende Rolle!?

  232. #232 hto
    Holographische Konfusion
    12. Mai 2022

    @spiritus

    Du glaubst also ernsthaft noch daran, dass den Konzernen und ihren lobbyistischen Wasserträgern des parlamentarischen Marionettentheaters die Vernunft und das Verantwortungsbewusstsein im Sinne einer heilen Welt am Herzen liegt, angesichts der Geschäfte und den populistischen Möglichkeiten für die Politiker auf Lustreisen???

    Zwei Zukunftsperspektiven: Der Film Ideocrazy, oder der Film Soylent Green 😉

  233. #233 spiritus
    12. Mai 2022

    @hto
    Äh ja – ich glaube grundsätzlich den lobbyistischen blablabla.
    Täte ich das nicht, bliebe mir nur, selbst Politiker zu werden und es besser zu machen, und das gilt für jeden Menschen.
    Das habe ich (noch) nicht vor.

  234. #234 Dr. Webbaer
    12. Mai 2022

    Nur ergänzend, die Rassenlehre der Nationalsozialisten wird manchmal, womöglich auch : zunehmend missverstanden, vgl. auch mit so etwas :

    -> https://globalnews.ca/news/8588403/whoopi-goldberg-suspended-the-view-holocaust-race/ (‘No, it’s not about race!’, Whoopi)

    Die Rassenlehre der Nationalsozialisten funktionierte in etwa so :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Untermensch

    Es ging hier um sog. Nicht-Arier, die nicht irgendwie “nordischer” Herkunft waren, es ging u.a. gegen Juden, Slawen, Schwarze und wanderndes Volk,
    auch gegen Ukrainer selbstverständlich.
    Hass auf Juden konnte so “nicht wirklich” im “arischen” Sinne entlasten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  235. #235 elboble
    nach einem Kaffee
    12. Mai 2022

    Dr. W.
    …..Länderbezeichnungen…..
    verwiesen sei an dieser Stelle auf GB oder UK, die sind unter diesen Bezeichnungen bei der UNO registriert.
    Die einzelnen Länder wie z.B. England oder Wales tauchen nicht mehr auf. viele wissen gar nicht, dass Wales existiert und dass die Waliser eine eigene Sprache pflegen.
    So wird es mit der Ukraine ergehen, die taucht dann im Namen Rußland nicht mehr auf.
    Dass es so kommen wird ist nicht sicher, aber es ist möglich.

  236. #236 hto
    Holographische Konfusion
    12. Mai 2022

    “Lupenreiner Demokrat” – “Gazprom-Gerd” hat das höchstwahrscheinlich im Sinne der “EAV gerechtfertigt”: “KORRUPTION IST IMMER UND ÜBERALL” (das muss man in österreichischer Mundart singen)!? 😉

  237. #237 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    13. Mai 2022

    EAV – Banküberfall 1986

    Der Kühlschrank ist leer, das Sparschwein auch.

    Ich habe seit Wochen kein Schnitzel mehr im Bauch.

    Der letzte Scheck ist weg, ich bin nicht liquid.

    Auf der Bank krieg ich sowieso keinen Kredit.

    Gestern enterbt mich auch noch meine Mutter

    Und vor der Tür steht der Exekutor.

    Mit einem Wort, die Lage ist fatal.

    Da hilft nur eins: Ein Banküberfall!

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, das Böse ist immer und überall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Auf meinem Kopf einen Strumpf vom Palmers

    Steh ich vor der Bank und sage “Überfall ma’s!”

    Mit dem Finger im Mantel statt einer Puffn

    Ich kann kein Blut sehen, darum muß ich bluffen.

    Ich schrei “Hände hoch! Das ist ein Überfall!

    Und seid ihr nicht willig, dann gibt es Krawall!”

    Eine Oma dreht sich um und sagt “Junger Mann!

    Stell’n Sie sich gefälligst hinten an!”

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, das Böse ist immer und überall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Nach einer halben Stund bin ich endlich an der Reih

    mein Finger ist schon steif von der blöden Warterei

    ich sag: “Jetzt oder nie, her mit der Marie!”

    der Kassierer schaut mich an und fragt: “Was haben Sie?”

    Ich sag: “An Hunger und an Durst und keinen Plärer

    ich bin der böse Kassenentleerer!”

    der Kassierer sagt: “Nein, was fällt Ihnen ein?”

    “Na gut”, sag ich “dann zahl ich halt was ein.”

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, das Böse ist immer und überall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, the evil is always and everywhere

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, das Böse ist immer und überall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

    Ba Ba Banküberfall, Ba Ba Banküberfall.

  238. #238 Beobachter
    13. Mai 2022

    angesichts dessen, dass hier von kommentatoren -pazifismus- rundweg als -lumpenpazifismus- diffamiert wurde und man sich geweigert hat, über andere möglichkeiten der konfliktlösungen und,oder widerstandsmöglichkeiten – außer krieg und hochrüstung – überhaupt nachzudenken und zu reden –
    ein interessanter artikel in der taz zu diesem thema –

    https://taz.de/Krieg-und-Pazifismus/!5850799/

    zum autor –
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ilija_Trojanow

    ————————-

    – karl mistelberger, # 237 –

    was soll hier das einstellen dieses videos – und auch noch mit diesem text –

  239. #239 knorke
    13. Mai 2022

    @beobachter
    angesichts dessen, dass diese Lumpenpazifisten sich der Realität verweigern hilft dieser Artikel der TAZ nicht weiter. Es bleibt das Kardinalproblem, dass Frieden nicht zu haben ist, wenn eine Seite ihn nicht will.

    Die Erkenntnisleistung die sich bei Dir und Anderen noch einstellen muss ist die, dass Pazifismus nicht das gleiche ist wie Lumpenpazifismus und dieser Begriff daher bewusst gewählt wird, wenn jemandem Frieden um den Preis des Unrechts lieber ist, als ein Kampf für das Richtige, notfalls militärisch, wenn es anders nicht geht. Darum kriegt ihr hier Gegenwind. Eigentlich gar nicht so schwer zu kapieren, aber ihr arbeitet Euch ja lieber an Strohmännern ab oder spielt beleidigte Leberwurst wenn Euch die Argumente ausgehen.

    Trojanow ist, nach diesem TAZ-Artikel urteilend, nur ein weiterer dieser Menschen, mit deren Wünschen man symphatisieren möchte, deren Methoden man gern als Maximen der Welt sehen würde, deren Ansprüche aber an schlichten Realitäten scheitern. Man kann nicht alles in der Welt erreichen, indem man es nur besonders doll will.

    Beispiel: Wir sollen alle demonstrieren, sabotieren, passiv Widerstand leistet. Prima. Wer sagt das Putin und seinen Hardlinern? Wer sagt das den Leuten in seinem Land die mit glasigem Blick nicken, wenn von Spezialoperationen in Ukraine und Großrussland fabuliert wird? Wer sagt das den kolumbinaischen und mexikanischen Kartellen? Wer den Taliban, wer den Kriegsherren in Afrika mit ihren Kindersoldaten? Wer erklärts den Koreanern in Nord und Süd? Wer erklärts den Ukrainern, die grade um ihr Land und eine Zukunft kämpfen, die sie selbst wählen wollen? Wer erklärts den Amerikanern und Chinesen, die sich in Blöcken im chinesischen Meer gegenüberstehen? Er schreibt wörtlich, die Ukraine hat das Recht sich zu verteidigen und später sinngemäßg, es wäre doch nett wenn sich alle lieber dem Krieg verweigern als dem Feind.Wie wir jetzt von der bitteren Realität politisch nach Wolkenkuckucksheim kommen, diese Frage sollen diese Autoren schlüssig und umsetzbar beantworten. Tun sie aber nicht, sie bleiben schön im traumhaften Visionen.

    Wir hatten bis zum 24.2. eigentlich eine leidlich gut funktionierende Friedensordnung. Diese ist nicht an Militarismus gescheitert und nicht an der Weigerung, friedliche Auswege zu suchen. Nur mal als Erinnerung.

  240. #240 Alisier
    13. Mai 2022

    @ knorke
    Du merkst selber, welchen entscheiden Fehler Du hier machst, oder?
    Du argumentierst sauber und geduldig, und genau das kann von den Angesprochenen mit ihrem unveränderbaren Teflon-Weltbild, gepaart mit einem Sendungsbewusstsein der schrägen Art gar nicht verstanden werden, sondern wird höchstens als Anlass für Häme und Attacke gesehen.
    Sollte ausnahmsweise eine halbwegs höfliche, sinnvolle und kluge Replik kommen, revidiere ich gerne mein Urteil.
    Ansonsten: Respekt für den Versuch.

  241. #241 Dr. Webbaer
    13. Mai 2022

    Wir hatten bis zum 24.2. eigentlich eine leidlich gut funktionierende Friedensordnung. Diese ist [] an Militarismus gescheitert und nicht an der Weigerung, friedliche Auswege zu suchen.

    Es gab schon zuvor “autonome Entität” in der Ukraine, auch die (von Chruschtschow “verschenkte”) Krim war weg.
    Die USA (und andere) haben in der Ukraine seit langer Zeit interveniert, auch ist ein russlandfreundlicher Staatspräsident gestürzt worden, “lupenrein” fand diese Demokratie womöglich niemand.
    Zudem neigen die Staaten seit einigen Jahrzehnten generell zum Interventionismus, nicht wahr?
    (Und mit Pazifismus ist man auch hier nicht gut bedient, cooler dagegen die Verhandlung, es ist ja nicht so, dass hier eine Seite nur recht hat.
    Nur wer ist auf der angeblich guten Seite verhandlungsbereit?)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  242. #242 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    13. Mai 2022

    Ex-CIA-Agent John Sipher über den lupenreinen GRÖDAZ:

    Was war Schröders Schwachstelle, die Putin ausgemacht hat?

    Bei Schröder fand er das, was für ihn die Schwäche des Westens ist. Putin glaubt, dass er mit schmutzigem Geld die Gier der Menschen und des Westens kaufen kann. Er hat auch viel russisches Geld nach Washington und London gebracht, um Leute dazu zu bringen, einfach wegzuschauen oder ihn zu unterstützen. Er hat Öl und Energie auf diese Weise als eine Art Waffe benutzt. Er glaubt daran: Wenn jemand süchtig nach seinem Öl oder seinem Geld ist, hat er Macht über denjenigen.

    Und in diese Falle ist Gerhard Schröder getappt?

    Putin hat sich schon sehr früh mit Schröder auseinandergesetzt. Er verstand ihn. So wie Kasparow über das Schachspiel spricht: Er schaute ihn an und spielte mit dem Gegner und nicht mit dem Brett. Putin erkannte, dass es eine Beziehung zu Schröder gibt, die er ausnutzen könnte. Er behandelte Schröder so, als sei er sehr wichtig. Das streichelte sein Ego. Dann kam das Geld dazu und so entwickelte sich langsam eine Beziehung, die Russland bis heute sehr viel nützt und dem Westen sehr wenig. Ich denke, Schröder hat Putin geradezu in die Hände gespielt.

    https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_92147502/ex-cia-agent-bei-schroeder-fand-putin-die-schwaeche-des-westens-.html

  243. #243 Joseph Kuhn
    13. Mai 2022

    Man sollte Trojanows Plädoyer als eines sehen, das in die Zukunft gerichtet ist. Wenn es der Menschheit nicht gelingt, ihre Konflike friedlich zu lösen, werden die wachsenden militärischen Möglichkeiten der Zivilisation eines Tages ein Ende setzen – wenn es der Klimawandel nicht schon vorher tut.

    Richtig ist, dass Trojanow keine Antwort darauf gibt, wie die diversen bereits laufenden Kriege weltweit zu beenden sind und insbesondere, wie Russlands Angriff gestoppt werden soll. Diese Antwort hat die waffenliefernde Seite aber auch nicht, sie kann erst einmal nur mit guten Gründen sagen, dass keine Antwort besser ist als Putins Antwort, also Putins Sieg.

    Wir haben übrigens auch keine Antwort darauf, dass Erdogan derzeit wieder Kurdengebiete in den Nachbarstaaten bombardiert. Wir stellen nicht einmal Fragen. Die Türkei wird dafür nicht sankioniert, sondern statt dessen, wegen Putin, wieder hofiert. Scholz sprach die Türkei kürzlich sogar explizit als Teil der westlichen demokratischen Wertegemeinschaft an. Ausgerechnet Erdogan mit seiner Verfolgung von Oppositionellen und seinen osmanischen Großmachtphantasien. Noch so ein “lupenreiner Demokrat”.

  244. #244 knorke
    13. Mai 2022

    @Alisier:
    Bei Joachim hab ichs aufgegeben. Die Bobachtende ist nicht ganz so von sich eingenommen, sodass ich da noch nicht soweit bin. Im Grunde meines Herzen weiß ich, dass es nicht zielführend ist, aber wer weiß das schon bevor der letzte Versuch gescheitert ist.

    Ich finde es allerdings richtig, dass der TAZ Autor passiven Widerstand anspricht: Bei Martin Luther King hatte das einigen Erfolg (weil eine übergeordnete Autorität nicht grundsätzlich gegen die Sache war und eingreifen konnte als die politischen Vorzeichen stimmten) bei Gandhi auch. In beiden Fällen war aber kein Krieg zwischen den Beteiligten, es herrschte ein Recht das da war wenngleich oft großzügig ignoriert oder gebeugt wurde – das Völkerrecht hingegen wird in der Ukraine zumindest von einer Seite recht systematisch ignoriert.
    Also: Sowas kann schon unter gewissen Umständen funtkionieren, aber es ist sicher zielführender darüber zu sprechen warum es funktionieren könnte&wann und wann es nicht erfolgversprechend ist als es als Patentrezept auf alles draufzuflanschen. Ich möchte mal den sehen, der den Ukrainern diesen Rat gibt, den Panzer zu parken und mit der Familie eine lebende Panzersperre zu bilden im Angesichts russischer Maschinengewehre. Und da sind wir eben wieder beim Realismus- was kann herbeigeführt werden, was wird es kosten und welche Ziele kann man damit realistisch erreichen? Das sind die entscheidenden Fragen und da drücken sie sich alle drum, weil die Antwort darauf ungleich schwerer zu geben sind, als einfach ein buntes Bild des Pazifismus zu malen. Zumal bei einem Irrtum man selbst einer Tragödie weltgeschichtlichen Ausmaßes das Wort geredet hätte – am Ende hätte man dann die Welt ja nicht besser gemacht sondern noch viel viel schlimmer wenn man sich irrt, gar nicht gut für das eigene, wohlfühlige Selbstbild.

  245. #245 Dr. Webbaer
    13. Mai 2022

    Bemerkenswert :

    -> https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_92147502/ex-cia-agent-bei-schroeder-fand-putin-die-schwaeche-des-westens-.html

    Drei Ergänzungen :

    1.) Diese Einschätzung ist womöglich inkorrekt :
    ‘Mächtige und unliebsame Oligarchen wie Michail Chodorkowski ließ er [Putin] einsperren.’
    (Es gab einen Deal bereits zwischen Jelzin und den damals sich noch in den Startlöchern sich befindlichen, später Oligarchen genannten Personen.
    Einerseits wurden fähige Personen, die große, hoch komplexe Wirtschaftsunternehmen leiten konnten, sozusagen krampfhaft gesucht, andererseits wurde (ganz richtig!) befürchtet, dass diese Personen idF auch nach politischer Macht streben könnten, insofern gab es bereits unter Jelzin hierzu die klare Ansage des politischen (auch den FSB meinend) Primats.
    Chodorkowski hat gegen diese Absprache / Ansage verstoßen.)

    2.) Gerd Schröder ist Anwalt, er sieht darin seine eigentliche Befähigung, er war kein Politiker, der sich von persönlichen Überzeugungen leiten ließ, kein Populist sozusagen, der angeblich oder tatsächlich dem Volk dienen wollte, er war aus diesseitiger Sicht ganz einfach einzukaufen, auch weil es ihm an persönlichen Bindungen mangelte, er hier recht günstig betätschelt / korrumpiert werden konnte.
    Zudem mag echte Freundschaft zwischen dem Meritokraten Putin und dem Anwalt Schröder vorgelegen haben bis immer noch vorliegen.
    Durchaus a bisserl amoralische Freundschaft.

    3.) Garri Kasparow hätte hier gerne, im politischen Spiel auch, mitgespielt, er ist allerdings, wie einige meinen, womöglich eher “Insel-Talent”.
    Anatoli Karpow spielt hier mit, der ist flexibler.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  246. #246 Dr. Webbaer
    13. Mai 2022

    Das ist halt die Janusköpfigkeit des “Westens”, Herr Dr. Joseph Kuhn, insbesondere sind hier die Staaten gemeint, mit ihrem militärisch-industriellen Komplex (Eisenhower); politische Entwicklungen werden in den Staaten über sog. Donoren-Verhältnisse, auch PACs und Super PACs genannt, unterstützt – nicht selten entscheidend unterstützt.
    (Nur der “böse” Donald J. Trump hat hier nicht mitgespielt, genau deshalb sitzt er womöglich nun auf der Bühne.)
    Der Interventionismus der USA ist in den letzten Jahrzehnten auch nicht belohnt worden, politische Ziele sind nicht ereicht worden und George W. Bush mit seinem blöden Konzept des Nation Buildings ist mit anderen neokonservativen (eher ein Schlagwort, Dr. Webbaer geht hier “nur” von Lenkung durch Wirtschaftsinteressen (siehe oben) aus) Kräften gescheitert, die andere Seite, die zunehmend “progressiven” US-Demokraten sind gemeint, sind womöglich ähnlich finanziell korrumpiert, sind auch kriegerisch-wirtschaftlich interessiert, was (einige eher?) überrascht.
    Leider findet derart nun in Europa statt, ansonsten wäre Dr. Webbaer deutlich weniger interessiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  247. #247 Beobachter
    13. Mai 2022

    knorke, # 239 –

    es wird von mir keine -replik- mehr kommen, denn ich habe hier schon genügend, ausführlich und vernünftig argumentiert.
    und bin von einer -meute- von überzeugten befürwortern von waffenlieferungen und hochrüstung angegriffen, diffamiert und beleidigt worden.
    das tue ich mir nicht mehr an.

    wenn man auf euer schwarz-weiß-denken einsteigen und analog zu euch mit aufgegabelten, gerade aktuellen schlagworten um sich werfen wollte, müsste man euch als sofa – -salon-bellizisten- bezeichnen.
    für die andere, nämlich das -gemeine fußvolk- in der realität und an den waffen, die rübe hinhalten sollen, und nicht nur in der ukraine.

    – … Wir hatten bis zum 24.2. eigentlich eine leidlich gut funktionierende Friedensordnung. Diese ist nicht an Militarismus gescheitert und nicht an der Weigerung, friedliche Auswege zu suchen. … –

    vor dem 24.02.22 war – für dich – alles einigermaßen friedlich, in ordnung und -in butter- ?!
    erst jetzt, wenn ein krieg mit drohendem atomwaffeneinsatz in europa, vor deiner haustür und selbst für dich als gutsituiertem akademiker mit spürbaren wirtschaftlichen folgen stattfindet – fällt dir auf, dass doch nicht alles friedlich und in ordnung und -in butter- ist ?!
    dann reichte und reicht dein blick nicht allzu weit bzw. nur bis zu deinem eigenen tellerrand.

    selbstverständlich springt dir dein bruder im geiste und herrenstammtisch-kumpel, alisier – # 240 -, sofort bei und gibt wie üblich nur heiße luft und beschimpfungen in richtung der -lumpenpazifisten- von sich.
    – gähn … –

    – für alle vernünftigen mitleser –
    sorry wg .der polemik, aber offenbar versteht man hier keine andere sprache …

  248. #248 hto
    13. Mai 2022

    Wer glaubt man könnte MIT dem Lumpen-System des “freiheitlichen” Wettbewerbs eine wirklich-wahrhaftige Befriedung der Probleme erreichen, der darf sich nicht wundern ein Lumpen-Pazifist genannt zu werden! 😉

  249. #249 hto
    Gemeinschaftseigentum
    13. Mai 2022

    Trojanow: “Stattdessen sollte die Weltgemeinschaft genährt werden, ein gemeinsames Haus.”

    So ein Satz OHNE Unterfütterung ist Populismus.

  250. #250 hto
    13. Mai 2022

    @Kuhn: “Man sollte Trojanows Plädoyer als eines sehen, das in die Zukunft gerichtet ist. Wenn es der Menschheit nicht gelingt, ihre Konflike friedlich zu lösen, werden die wachsenden militärischen Möglichkeiten der Zivilisation eines Tages ein Ende setzen – wenn es der Klimawandel nicht schon vorher tut.”

    So schnell kann es der Klimawandel nicht richten, die richtende Zukunft durch eure Pippi-Langstrumpf-, Suppenkasper- und Margarine-Mentalität ist ziemlich sicher schon sehr bald.

  251. #251 Beobachter
    13. Mai 2022

    nachtrag zu # 247 –

    – knorke -, dem weltenerklärer –

    ich gehöre nicht zu deinen studenten, denen du etwas beibringen musst … –
    über das alter bin ich schon raus … 🙂

    – … bringe ich immer schon meinen Studenten bei. Wer das sagt, zeigt damit nur seine fachliche Ahnungslosigkeit…. –
    – knorke, # 1, bei jk, linke daten, rechte daten …. –

    auch paternalistische erziehungsversuche gegenüber frauen – denen hier unterstellt wird, sich selbst im kriegsfall bei trommelfeuer,kugelhagel nur für ihren -kulturbeutel- zu interessieren – sind absolut sinnlos … 🙂

    siehe # 244 – knorke, # 121 – rpg

    eigentlich ist es schon kabarettreif, was hier an chauvi-sprüchen so geboten wird …

  252. #252 Dr. Webbaer
    13. Mai 2022

    Der pazifistische Irrtum besteht zentral darin, dass es in liberaler Demokratie, aber auch allgemein, inazeptabel ist und sein muss die Androhung von Gewalt durch Andere hinzunehmen. [1]

    Dies ist sogar in den USA, die die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung deutlich mehr schätzen, als europäische Länder, völlig klar. [2]

    Derartige Aufsätze sind aus diesseitiger Sicht armselig bis suizidal.
    Hier, bei ‘Ich bin kein Pazifist, weil ich für diese Haltung zu feige bin, denn sie verlangt vom Einzelnen angesichts von Gewalt eine heldenhafte Selbstaufopferung.’, musste Dr. Webbaer ein wenig schmunzeln, denn Sportsfreund Trojanow ist an anderer Stelle, wenn es um Andere geht, stellvertretend deutlich tapferer, wehrhafter auch.

    Gerechte Kriege gibt es, wie es auch gerechte Selbstverteidigung gibt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es geht ja auch um sog. Nothilfe und um die Verteidigung der Rechte Anderer, es kann hier, bei “Pazifismus” sozusagen, auch recht schnell i.p. Anklage wegen unterlassender Hilfeleistung gehen.

    [2]
    Dort wird dann präventiv zuverlässig eingeknastet, wenn die Drohung klar ausgesprochen worden ist.
    Ansonsten hätte der so Angesprochene das Recht der Selbstverteidigung; der Staat kommt so derartiger dann quasi Selbstjustiz dankenswerterweise meist zuvor.

    PS:
    Wer möchte kann sich auch, im rechtsphilosophischen Zusammenhang diesen Film (“mit Clint”) anschauen, er ist aus diesseitiger Sicht bemerkenswert :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Hang_%27Em_High (er ist auch gegen Selbstjustiz und stellt die Schaffung von Recht in den Staaten, im sog. Wilden Westen, dar)

  253. #253 hto
    13. Mai 2022

    @Kuhn: “Richtig ist, dass Trojanow keine Antwort darauf gibt, wie die diversen bereits laufenden Kriege weltweit zu beenden sind und insbesondere, wie Russlands Angriff gestoppt werden soll.”

    Falsch, denn wer keine Antwort hat, nährt in der Beteiligung an einer Diskussion meist auch nur die schon BESTIMMENDE Konfusion.

    Kuhn: “Wir haben übrigens auch keine Antwort darauf, dass Erdogan derzeit wieder Kurdengebiete in den Nachbarstaaten bombardiert.”

    Falsch, ihr wollt keine Antwort, deshalb hast auch Du Dich und die … in einem sehr merk- und denkwürdigen “Wir-blog” besonders vor unangenehmen Antworten mit Sperrung und Zensur abgeschottet.

  254. #254 hto
    13. Mai 2022

    @webbaer: “Gerechte Kriege gibt es”

    Im Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems sind bisher ALLE Kriege und Revolutionen nur Geschichtsklitterung. 😉

  255. #255 Dr. Webbaer
    13. Mai 2022

    Falsch, ihr wollt keine Antwort, deshalb hast auch Du Dich und die … in einem sehr merk- und denkwürdigen “Wir-blog” besonders vor unangenehmen Antworten mit Sperrung und Zensur abgeschottet.

    Dr. Joseph Kuhn mag halt wenig die Gegenrede, Dr. Webbaer hat ihn immer gesiezt, Dr. W hat wenig gegen Rede, die ihm missfällt, Andere sehen’s anders.
    Dr. Webbaer mag die Idee, dass so persönliche Schwäche nachgewiesen wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  256. #256 Alisier
    13. Mai 2022

    Notorische Störer, Zerstörer und Beleidiger nur begrenzt bis gar nicht zuzulassen ist oft die einzige Möglichkeit Diskussionen überhaupt zu ermöglichen.
    Das wird auch von allen verstanden und unterstützt, außer natürlich von den übergriffigen Zerstörern selbst.
    Es ist halt doch wie im richtigen Leben: es wäre schön wenn man keine Polizei bräuchte, aber es gibt sie halt, die brutalen Schläger und sonstigen Störer des sozialen Friedens.
    Und es ist auch klar, dass notorische Diebe sich als erste und am lautstärksten darüber beschweren, dass klauen verboten ist.

  257. #257 hto
    13. Mai 2022

    @Alisier

    Ja, rechtsdrehende “Kommunikation” ist OFFENSICHTLICH immer beliebter als linksdrehende Denkanstöße. 😉

  258. #258 Alisier
    13. Mai 2022

    Und Smileys retten auch die dämlichsten Kommentare nicht.
    Vielleicht begreifen das sogar die Lernresistentesten irgendwann.
    War nur Spaß. Aber träumen darf man, selbst wenn auf Besserung kaum zu hoffen ist.

  259. #259 elboble
    nach dem Joggen
    13. Mai 2022

    Dr.W.
    Eine Großzahl der Tötungen in der Geschichte der Menschheit sind auf die Blutrache zurückzuführen.Die gehorcht dem Gesetz: tötest du einen von mir , töte ich einen von dir.
    Der evolutionäre Sinn dabei, das Gleichgewicht zwischen den Clans bleibt bestehen.

    Das Christentum hat versucht, diesem Treiben ein Ende zu machen durch die Forderung:“Du sollst nicht töten“ und zweitens : Wenn dir einer auf die rechte Backe schlägt, so halte ihm auch die linke hin.

    Das ist kein pazifistischer Irrtum, das ist eine humanistische Maxime, die sehr schwer, bis gar nicht einzuhalten ist. Aber sie ist kein Irrtum.

    Die Geschichte der Menschheit ist noch nicht zu Ende, ja , sie fängt erst jetzt richtig an, wo durch den Welthandel jeder mit jedem verlinkt werden kann.
    Und da wir Menschen in der Waffentechnik so weit sind, die gesamte Erde unbewohnbar zu machen, sollte man doch mal über die humanistische Maxime nachdenken und sie als ultima ratio betrachten die Welt zu retten.
    Nachtrag: Der Beitritt Finnlands zur Nato wäre keine gute Entscheidung,

  260. #260 Beobachter
    13. Mai 2022

    hochrüstung – rüstungsspirale – z. b. streubomben ! –

    auch im ukraine-krieg werden streubomben verwendet – und nicht nur von den russen –

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/streumunition-human-rights-watch-ukraine-krieg-russland-100.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Streumunition

    – … Am 19. Mai 2008 kamen Vertreter aus 111 Staaten zu einer weiteren Konferenz in Dublin zusammen.[41] Sie formulierten eine Konvention zur Ächtung der Produktion, Lagerung und Verwendung von Streumunition; diese wurde am 3. Dezember 2008 in Oslo unterzeichnet[42] und trat am 1. August 2010 in Kraft.[43]

    Diese Konvention wird allerdings u. a. von den USA,[44] Russland, China, Israel, Indien, Pakistan und Brasilien nicht mitgetragen. Keines der Länder Nordafrikas und des Nahen Ostens bis auf Tunesien, Libanon und Irak hat sie unterzeichnet.[45]
    … –

    wenn -die anderen- welche, z. b. streubomben, haben und anwenden, müssen wir auch welche haben und anwenden.
    oder atomwaffen, chemische waffen, drohnen, ki-killerroboter in naher zukunft, … usw.

    mit der gleichen perfiden -logik- lässt sich immer für hochrüstung aller art und deren einsatz -argumentieren-.
    wie lange soll,kann es so weitergehen –

    es ist wie beim klimaschutz –
    wenn -die anderen- nicht können,wollen – können,wollen wir auch nicht.

    komisch – aber hochrüstung geht offenbar immer …

  261. #261 knorke
    13. Mai 2022

    @251
    dafür dass Du dich als Opfer von Diffamierung und Hetze inszenierst, bist Du sehr schnell bei der Hand, selbiges bei anderen zu tun. Gut dass Du bereits nach 247 keine replik mehr verfassen wolltest. Zeitschleife vielleicht? Keine Ahnung.

    @Rest
    Aber warum ich eigentlich schreibe: Die taz wurde ja hier zitiert, Kronzeugenartig, möchte man fast sagen um dem Pazifismus das Wort zu reden (und in grober Verkennung dass auch der Autor des Artikels nicht die Ukraine zum Niederlegen der Waffen aufrufen will).

    Als Ergänzung der Medienmalzeit dieses hier von letzter Woche: https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5849148/
    Ich habe die taz bisher nicht als Plattform von Kriegstreibern abgespeichert.

  262. #262 zimtspinne
    13. Mai 2022

    @ Robert

    Und da wir Menschen in der Waffentechnik so weit sind, die gesamte Erde unbewohnbar zu machen, sollte man doch mal über die humanistische Maxime nachdenken und sie als ultima ratio betrachten die Welt zu retten.

    Na, dann leite das doch bitte umgehend weiter an diese Aufgelisteten, dort wirst du sicher auf offene Ohren und große Begeisterungsstürme treffen:

    https://www.watson.ch/international/karten/321669903-diktatoren-an-der-macht-diese-staaten-werden-von-despoten-regiert

    Leider ohne Opferzahlen und Wirkungsgrad, dafür habe ich mal noch diese Liste gefunden, die sich auch auf die Vergangenheit bezieht.

    https://www.taschenhirn.de/geschichte/groesste-diktatoren-und-tyrannen/

    Interessanterweise kommt auch dort das Dreiergespann nicht vor, das meist spontan genannt wird, wenn es um besonders aktive Tyrannen der Neuzeit geht: Putin-Erdogan-Xi Jinping
    Wenn die nicht mal Eingang in die Diktatoren-Despoten-Hitliste findenn, frage ich mich, was die aufgelisteten (sich) so alles leisten.

    Ich weiß nicht genau, wonach die ausgewählt haben, vielleicht ohne Türkei, weil es sich dort um eine autoritäre Diktatur handelt und keine totalitäre?
    Evtl wird Putin auch deshalb nicht als Diktator gelistet, weil er nicht gewaltsam an die Macht kam, sondern gewählt, ähm “gewählt” wurde? Es soll ja einige Unregelmäßigkeiten bei diesen Wahlen gegeben haben und echte Konkurrenz gabs eh nie.

    Traurige Spitzenposition bei den Opferzahlen Hitler und danach folgt etwas abgeschlagen Stalin.
    Der wird ja von der Jungen Welt und Anhängerschaft gefeiert – und diese Socken wollen sich tatsächlich als Pazifisten rausstellen?

  263. #263 zimtspinne
    13. Mai 2022

    @ Robert

    …. und es geht übrigens auch abwärts mit den demokratisch geführten Ländern auf dieser Welt,
    siehe hier:

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/menschenrechte-demokratie-diktaturen-studie

    Diese Entwicklung schlägt sich gut nieder in all den Problematisierungen, die oftmals mit Staats- und Diktaturreligion zusammenhängen (Türkei, wird massiv vom Islam unterwandert, Afghanistan same etc etc), was dann vor allem zu Rückschritten bei den Frauenrechten führt oder Fortschritte blockiert.

    Ich finde das Träumen und Fantasieren von einer Welt voller friedlicher Lösungen angesichts dieser Entwicklungen einfach nur …. absurd und realitätsverweigernd.

    Man muss eigentlich täglich froh und glücklich sein, zufällig hier in eine Oase der Friedlichkeit und Fortschrittlichkeit hineingeboren worden zu sein, wo man nie unmittelbar von echten lebensbedrohlichen Situationen gefährdet ist oder die Gefahr zumindest sehr gering ist (Kriminalität gibt es ja noch immer genug)
    Wer sich dann noch aufführt wie ein heulsusiger Jammerlappen –> hto, nur weil er selbst nix auf die Kette kriegt, dem möchte man da schon gerne mal die Drahtbürste über den Kopf streichen^^
    Im echten Leben macht man einen Bogen um solche Leute, hier geht das leider schlecht.

  264. #264 elboble
    gut gelaunt
    13. Mai 2022

    Zspinne ,
    ich habe schon weitergeleitet an Euch, weil hier so gedankenlos über Sein oder Nichtsein gepostet wird.

    Jetzt verrate ich dir mal ein Geheimnis: Wenn du mit einem Gewalttätigen Streit hast, dann darfst du dich nicht als Friedensengel gebärden, du muss deinen Gegner toppen und ihn verunsichern. Dann hast du die besseren Chancen . Ich war vor 65 Jahren in einer Jugendgang und jeder von denen hatte ein Messer in der Tasche. Ich hatte sogar zwei. Das hilft, ich habe sie nie gebraucht.
    Also man muss unterscheiden wie man sich nach außen gibt und was man tatsächlich vorhat.
    In den 42 Jahren meines Schuldienstes ist mir nur einmal ein Halbwüchsiger an die Kehle gegangen. Ich habe ihn nur fixiert und überlegt ob ich den Kopfstoß zwischen die Augen mache oder auf die Nase. Das muss er gemerkt haben und hat losgelassen.
    Also, Entschlossenheit signalisieren ,das ist das Wichtigste. Wenn du das meinst, dann gehen wir konform.

  265. #265 knorke
    13. Mai 2022

    @zimtspinne
    Die Erosion der Demokratie ist teil des Problems. Der Ukraine-Krieg kann auch verstanden werden als eine Autokratie die eine mangelhafte Demokratie auf dem Pfad zur Besserung) angreift und nicht wenige sehen das auch als das wahre Motiv des Krieges.

    Zur Gesamtgemengelage gehört auch dass inzwischen offenkundig ist, dass diese Autokratie nicht ganz unwesentlich beteiligt ist an zumindest einigen Erosionsphänomenen in zumindest manchen Ländern – Deutschland nicht zuletzt genannt.

    Wir sehen diese ganzen Rechtsrucks, Linksrucks, Polarisierungen nicht ohne Grund: Die Demokratie ist selbstbezogen, arrogant und sich selbst gegenüber gleichgültig geworden. Es geht zu oft nicht mehr um Werte und höhere Rechtsgüter sondern um Umfragewerte und Konsumgüter. Eine wehrhafte Deomokratie sollte meiner Meinung nach diese Wehrhaftigkeit deswegen auch als grundlegender betrachten als nur Buchstaben der Verfassung und Waffenarsenale gegen äußere Feinde und Terroristen. Leider sieht es so aus, als wird uns auch die aktuelle Regierung in Deutschland wieder keinen Bedarf an einer Restauration in grundsätzlicher Weise sehen – zu drängend und wichtig ist die nächste Krise, die nächste Landtagswahl, die nächste Lobbygruppe vor der Haustür.

    Einfaches Beispiel: In den neuen Bundesländern wuchern völkische Siedler, rechte Gruppen, NPD und AfD Netzwerke bis in die gutsituierte Mittelschicht hinein. Gegenpol sind oftmals nur Fussballvereine (Freizeitprogramm), die Kirche (Gott weiß, dass ich das nicht gut finde, aber immerhin eine Alternative) und die Schulen (nunja….). Das ist verdammt wenig in anbetracht der extremistischen Alternativen, die sich die Jugend da schnappen, wo sie es können (sogar auf dem Schulhof).

    Ob die Demokratie unumkehrbar im Niedergang ist? Weiß ich nicht, ich teile aber Deine Aussage, dass wir uns verdammt glücklich schätzen können, zu dieser Zeit in diesem Land gebohren worden zu sein bzw. leben zu dürfen. Ich persönlich mache mir das immer wieder klar, wenn ich mich mal wieder beim Klagen über 1st world problems erwische.

  266. #266 hto
    Gemeinschaftseigentum
    13. Mai 2022

    Hier noch ein paar autobiographische Worte zum Thema Geschichtsklitterung:

    https://www.jungewelt.de/artikel/426644.bewaffneter-kampf-die-andere-erfahrung.html#Comments

  267. #267 hto
    13. Mai 2022

    @knorke: “Ich persönlich mache mir das immer wieder klar, wenn ich mich mal wieder beim Klagen über 1st world problems erwische.”

    Ohauahauahaua, was’n Satz!!! 🙂

  268. #268 Alisier
    13. Mai 2022

    @ zimtspinne @ knorke
    Warum, denkt ihr, erscheint das Narrativ von der Autokratie, für die Demokratien nicht einfach nur ein Dorn im Auge sind, sondern als ernsthafteste aller ernsthaften Gefahren angesehen werden vielen so sehr gegen den Strich zu gehen, dass sie sich alles Mögliche aus den Fingern saugen um sich dem nicht stellen zu müsen?
    Sind die alle wirklich so dermaßen diktatur- und ideologieverliebt?
    Und ich stimme Dir vollumfänglich zu knorke.
    Aus Sicht der chinesischen Regierung beispielsweise bedeutet Demokratie einfach nur Instabilität und Chaos. Vielleicht ist es einfach die Sehnsucht nach der starken Hand und der starken Ideologie, die alles regelt, die auch hier manche Kommentatoren zu Höchstleistungen treibt, was Verbiegungen jeglicher Art betrifft.
    Die Sehnsucht nach klaren Verhältnissen, bei denen einfach einer immer Recht hat. Basta.
    Und dann fühlen sie sich auch noch links, die Diktaturliebhaber…..

  269. #269 knorke
    13. Mai 2022

    @Alisier
    die Spitze der Ironie erreicht das ganze dann, wenn Fans des Autoriatrismus für ihre vermeintlich bedrohten Freiheiten auf die Strasse gehen und dann beispielsweise in öffentlichen Demonstrationen beklagen, man dürfe ja seine Meinung nicht mehr sagen.
    Da muss einem doch eigentlich das Hirn durchschmoren bei sovielen Widersprüchen in sich, aber viele scheinen selbst mit diesem Ausmaß kognitiver Dissonanz bestens zurechtzukommen.

  270. #270 Alisier
    14. Mai 2022

    @ knorke
    So weit ich das nicht nur hier Beobachten kann sind ist schon recht vielen das Hirn durchgeschmort…..
    So einfach scheint das mit den inneren Totalwidersprüchen dann doch nicht zu sein.

  271. #271 Alisier
    14. Mai 2022

    Was macht das “sind” denn dort? Bitte löschen…..

  272. #272 Alisier
    14. Mai 2022

    Das Schöne beim Psychologisieren in solchen Threads ist ja immer, dass sehr viele der Kommentare als Beleg für die eigenen Thesen herangezogen werden können.
    Insofern nochmal ein spezieller Dank and die Schmorhirne!

  273. #273 hto
    Holographische Konfusion
    14. Mai 2022

    “Kognitive Dissonanz” – Ja, wie kann das passieren, bei soviel gleichermaßen systemrational-gebildet-gepflegter Pippi-Langstrumpf-, Suppenkasper- und Margarine-Mentalität, besonders wo die “mangelhafte Demokratie auf dem (permanenten!?) Pfad zur Besserung” ist???

  274. #274 Alisier
    14. Mai 2022

    Wenn man das Hirn kühlt könnte eventuell Besserung eintreten.
    Etwas Eis hto?
    Auch damit nicht immer das Gleiche so ganz argumentfrei in Dauerschleife läuft und die Festplatte irgendwann gar nicht mehr zu gebrauchen ist.

  275. #275 hto
    14. Mai 2022

    Eis? Nein, ich stelle mich gleich vor den Spiegel und erkläre der Persönlichkeit darin mal wieder was Selbstüberschätzung, ignorante Arroganz und das Klagen über 1st world problems für ein Stuss ist. 🙂

  276. #276 elboble
    beim Packen
    14. Mai 2022

    Knorke,
    deine Analyse hat einen pessimistischen Unterton.
    Wir können stolz auf das Erreichte sein.
    1. das Wirtschaftswunder, schon wieder vergessen ?
    2. Das soziale Netz , ist nicht selbstverständlich !
    3. Die Wiedervereinigung, eine politische Großtat !
    4. Die Integration der Kriegsflüchtlinge, Leute, seht das mal positiv !
    5. Schröders Nein zum Irakkrieg ! (kein Dank ? )

    Negativ , der Abbau bewährter Institutionen wie Post und Bahn (wird sich noch rächen)
    Negativ auch die Einführung von Harz IV (Ursache für den Vertrauensschwund in den Staat)
    Negativ auch das Verhältniswahlrecht, das den unkontrollierten Zugang von Lobbiisten in die Parlamente ermöglicht.

    Jetzt betet mal für unseren Kanzler, dass dessen Charakterbild wieder
    Profil bekommt.

  277. #277 Alisier
    14. Mai 2022

    Das war bei manch ganz frühen Rechnern so, dass bei Totalschaden immer ein Smiley erschien.
    Scheint bei etwas primitiven Systemen immer noch so zu sein….

  278. #278 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Alisier

    na, da sollte man die fragen, welche in Diktaturen leben, wie zufrieden sie damit sind.
    Und was sie bereit wären zu unehmen, um sich daraus zu befreien? Wird an sowas überhaupt jemals gedacht?
    Ich hatte ja schon mal die Sache mit dem ewigen Doppelleben erwähnt – in Diktaturen muss dieses Doppelleben und -denken beherrscht werden, das lernen schon die kleinen Kinder, dass man Tischgespräche von zu Hause nicht unbedingt im Schulunterricht vorträgt.
    Dabei geraten dann auch Eltern ständig in Zwickmühlen – wenn das Kindchen unbedingt Thälmannpionier werden will und Maidemoplakate basteln und die Eltern dann gar noch mitschleifen dahin, wenn diese Eltern eher kritisch dem Staat gegenüber unterwegs sind und selber sogar Nachteile und Stress in Kauf nehmen, um Parteizugehörigkeit zu vermeiden.
    Da ist das Problem eher, wie beides ständig unter einen Hut zu bekommen ist im Alltagsleben.
    Dass es tatsächlich große Bevölkerungsanteile gibt, die voll hinter ihrer Diktatur stehen, daran hatte ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht. Das geht über meine Vorstellungskraft und das halte ich auch für unwahrscheinlich.
    Es kann doch einfach nicht sein, dass man allein den Früherkult gut finden kann, der in jeder Diktatur mehr oder noch mehr exzessiv betrieben wird. Allein dieser Punkt muss einem doch schon zu denken und zweifeln Anlass geben.
    Von anderen Merkwürdigkeiten noch gar nicht zu reden….. heute bekommen die autoritär geführten Bevölkerungen dank Vernetzung ja auch alles gut mit, was in der Welt so vor sich geht. Das sah vor 40, 50 Jahren noch anders aus.

    Ob man eher Anhänger von Zucht und Ordnung ist oder von Freiheit mit allen damit einhergehenden Verantwortlichkeiten träumt, ist wohl auch stark persönlichkeitsabhängig.
    Selber denken und entscheiden, ist nicht jedermanns Lieblingsbeschäftigung. Denen ist ein aufräumender und verfolgungsbetreuender Staat dann lieber.
    Dass die totalitären Regimes Schiss vor Demokratie haben, ist dagegen ja absolut logisch. Gefährdet ja ihr eigenes Dasein.
    Demokratien und vor allem gut gereifte Demokratien hingegen haben keine Angst vor Diktaturattraktivität für ihre Bevölkerung, dass die sie eines Tages stürzen könnte, um zur Vollblutdiktatur zu werden.
    Obwohl so ein bisschen was in die Richtung ja mit Trump bei den Amis passiert war. Na gut, dann hatten sie aber jetzt auch die Nase voll davon und lange konnte er es nicht machen, so als Westentaschendiktator.
    Kein Vergleich zu den “Amtszeiten” der Echten…..

  279. #279 zimtspinne
    14. Mai 2022

    War das wirklich so bei den Rechnern früher? Hab ich noch nie gehört…. konnten die überhaupt schon smilies? :p

  280. #280 Alisier
    14. Mai 2022

    @ zimtspinne
    Man sollte den Faktor “Angst” wirklich ganz hoch hängen, denke ich.
    Die Angst vor den Reaktionen Putins spielt zumindest bei den Reaktionen der Ultravorsichtigen immer eine große Rolle, und die Angst vor Nichtkonformität in Voll- oder Halbdiktaturen ist auch nicht zu unterschätzen.
    Wer im Gefängnis aufwächst kann richtig Schiss vor der Freiheit haben, und wer in Systemen gefangen ist, selbst wenn diese nur im Kopf herumschwirren, wird sich unter Umständen auch keine freien Gedanken mehr machen können.
    Was ich tagtäglich an regimeverherrlichenden Nachrichten aus dem Reich der Mitte bekomme geht auf keine Kuhhaut.
    Angst und Konformitätsdruck: auch bei uns ein probater Grund Menschen im Zaum zu halten.
    Wer zwingt denn die ganzen Häuslebesitzer zum Rasen mähen? Und dann beschweren sie sich, dass keine Schmetterlinge rumfliegen……..
    Wirklichkeitsklitterung aus Konformität. Ein weit verbreitetes Phänomen.

  281. #281 Alisier
    14. Mai 2022

    @ zimtspinne
    Ich hatte mal so ein Dinge: wenn er nicht mehr konnte erschien immer ein Smiley.
    So wie bei manchen Bots hier auch.

  282. #282 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Robert

    Also, dem Schröder für irgendwas zu danken, halte ich für überflüssig.
    Der sollte eher bestraft werden, statt noch wieder belohnt wie kürzlich.

    Mit seiner unsäglichen Arbeitsmarktliberalisierung hat er für den ausufernden Niedriglohnsektor gesorgt und die ganze Liberalisierung rund um Prostitution fand doch auch in seiner Ära statt?
    Nun haben wir nicht nur den größten und tollsten Niedriglohnsektor in D, sondern werden auch das Bordell Europas genannt mit paradisischen Zuständen für alle, außer den (meisten) Beschäftigten da. Wer davon profitiert, sind Menschenhändler, Zuhälter, sonstige organisierte Kriminalität und Freier.
    Noch was vergessen?
    ach ja, Schröders Putinfreundschaft.
    Was der alles auf dem Kerbholz hat, der alte Kauz, geht auf keine Kuhhaut. Ich konnte ihn auch noch nie leiden, er hat sowas prolliges-großkotziges an sich. Bäh.

  283. #283 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Alisier

    hm, ich bekomme ja eher kritische Stimmen mit aus dem Reich der Mitte. Aber das mag auch daran liegen, dass ich kanaltechnisch nicht gerade groß aufgestellt bin – du hast da sicher eine ganz andere Vielfalt.

    Zum anderen Thema…. ja, als schwarzes oder zumindest schwarz-geflecktes Schaf der Verwandtschaft, das vor allem den Satz “was sollen die Leute denken!?” schon früh hassen lernte, habe ich da eh eine ganz eigene Meinung zu. 😉

    Beim Rasenmähen bin ich über den Gruppendruck hinaus aber auch der Ansicht, das macht vielen (Männern) tatsächlich riesigen Spaß und ist ein Ventil für irgendwas….
    wöchentlich mit einem dröhnenden, blutrünstigen Gerät die Rasenflächen zu zerpflügen…. wöchentlich machen müssten sie das ja nun auch wegen der Nachbarn nicht. So schnell wächst das Gras nicht.

  284. #284 Alisier
    14. Mai 2022

    @ zimtspinne
    Ok, außer Lärm machen können die wahrscheinlich tatsächlich nichts.
    Womit wir dann wieder beim hiesigen Thread wären. 😉

  285. #285 Joachim
    14. Mai 2022

    Zu knorke #239

    „Wer sagt das den Leuten in seinem Land die mit glasigem Blick nicken, wenn von Spezialoperationen in Ukraine und Großrussland fabuliert wird?“

    In den Niederlanden sind zu Zeiten der deutschen Besetzung die Menschen aus der Straßenbahn ausgestiegen wenn ein deutscher Soldat einstieg. Leute haben im Nazideutschland Flugblätter verteilt und sind dafür gestorben. Es gab definitiv Widerstand in den verschiedensten Formen.

    Das sind die, die es den Despoten sagen. Die, die mit einem Schild durch die Nachrichtensendungen huschen und sich dafür festnehmen lassen sind die.

    „Diese ist nicht an Militarismus gescheitert und nicht an der Weigerung, friedliche Auswege zu suchen.“

    Das ist korrekt. Es ist gescheitert, weil wir nicht reagierten, als Russland in die Krim einmarschiert ist. Das ist gescheitert, weil wir zugesehen haben, wie die Krise in der Ukraine sich immer mehr verstärkte. Auch vor Putins Übergriff gab es da Menschenrechtsverletzungen von beiden Seiten (ja, stimmt, auch durch Putin provoziert und unterstützt – keine Frage).

    Es ist zynisch, hier von Lumpenpazifismus zu sprechen, wo die wahre Situation ist: Der „Westen“ hat zugeschaut, nichts getan und abgewartet, bis es keine andere Möglichkeit mehr gab. Da erwartest du nun, dass ich dem zustimme? Sorry, das ist ein wenig zu einfach.

  286. #286 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Joachim

    Und schon wieder bist du einfach nur lebensfremd und utopisch unterwegs….

    Würde der Westen konsequent jede Menschenrechtsverletzung ahnden und jeder völkerrechtswidrigen Tat Konsequenzen folgen lassen in allen jenen Regimes, wo das mehr oder weniger an der Tagesordnung und Alltagsgeschäft ist, müssten wir einen Ministerposten mit Entourage schaffen oder ein ganzes Kabinett.
    So viel wäre zu tun.
    Und das ist zudem vollkommen unrealistisch.
    Oder nenne mir doch mal ein Land, aus dem wir unser Öl oder Gas noch beziehen könnten, eins mit einer weißen Weste? Gibt es nicht.
    Wir haben lediglich die Wahl zwischen Pest, Cholera, Krätze und Warzen.

    Außerdem sind unsere Sanktionen wie weiter oben schon mal erwähnt (interessierte aber keinen, das Thema, geht ja hier um Hauen und Stechen) nicht besonders effektiv bisher gewesen, was eben auch an der Umsetzung liegt. Und an der Inkonsequenz. Und daran, dass es immer wieder Politiker gibt, die auf beste Kumpel mit miesen Gesellen machen. Diese Klüngelwirtschaft von eine-Hand-wäscht-die-andere ist nur schwer auszumerzen.
    Vor allem, wenn das Gespann Wirtschaft + Politik zusammen mit allen Diktatoren dieser Welt herumklüngelt, wenn es sich anbietet und was zu holen ist.

  287. #287 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Joachim

    Dass du ausgerechnet mit Nazideutschland um die Ecke geschlichen kommst, ist lächerlich.
    Gerade dort kam der Durchbruch erst mit verbündetem Militäreinsatz.

    Manchmal frage ich mich wirklich, ob du das alles selbst glaubst, was du so schreibst.

  288. #288 Alisier
    14. Mai 2022

    Wie schon gesagt:
    Es hat auch was, wenn alle möglichen Finten, unlogischen Schlüsse, Scheinargumente, pseudologischen Schlussfolgerungen, wilden Thesen, widersprüchliche Unsinnigkeiten uswusf. in einem Thread versammelt sind.
    Allerdings schießen manche Kommentatoren mit ihren inneren Widersprüchen und wilden Vergleichen den Vogel ab.
    Das ist dann was für Feinschmecker der Tischkante und immerhin wird man immer auf diese Kommentare verweisen können, um zu zeigen, was alles durchschmoren kann.
    Hat wirklich was, durchaus.

  289. #289 Joachim
    14. Mai 2022

    @zimtspinne
    Nun ja, die Welt hat auch Nazideutschland gewähren lassen bis es keine andere Möglichkeit mehr gab. Zudem habe ich auch die Nachrichtensendung-Aktion erwähnt. Diese Dinge muss ich nicht glauben. Sie sind nachweisbar reale Geschichte und heutige Tatsachen.

    Real ist auch, dass es in Europa die Vereinbarung gab, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Ich denke, der Grund dafür war offensichtlich. Tatsache ist auch, dass diese Doktrin von der Waffenindustrie in Zusammenarbeit mit einigen Politikern immer wieder durchbrochen wurde. Es geht mir nicht darum, dass dies illegal war. Es geht um den Nachweis, dass es in Politik und Industrie Interessen gibt, diese Regel aus der Welt zu schaffen. Es ist ganz eindeutig Vorsicht geboten, wenn Waffenlieferungen gefordert werden.

    Doch gut, angenommen ihr habt da Recht, es gäbe heute keine Alternative zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Dann fehlen mir aber die Kriterien. Ohne objektive Grundlage kann man nicht einfach die Regeln willkürlich ändern. Putin mag ein Despot sein (nein er ist ein Despot). In Nord-Korea haben wir auch einen Despoten. Despoten sind also nicht die Ursache.

    In China zeichnet sich direkt mehrere Krisengebiete und Konflikte (mit Waffeneinsatz) ab. Im Jemen gab es rechtswidrigen Waffeneinsatz durch die USA. Die Liste der völkerrechtlichen Interventionen der USA ist lang, geht von 1999 (Kosovo-Krieg unter deutscher Beteiligung) über Afghanistan, Irak, Lybien, das erwähnte Jemen, Syrien und so weiter. Alles Eingriffe, die ähnlich begründet wurden der Ukraine-Krieg. Alles auch Eingriffe, wo „Gegner“ genau so hätten argumentieren können, wie wir es zu Ukraine-Krieg tun. Die Idee, nur wir sind die Guten, ist „lebensfremd und utopisch“.

    Ich hätte a) nur ein Beispiel, wo solche Dinge den Menschen geholfen haben und wo nun Demokratie herrscht. b) klare und verbindliche Regeln für bzw. gegen Waffenlieferungen die ca. 30 Gebiete der Welt, wo es kriegerische Auseinandersetzungen gibt. c) eine klare Aussage der EU, wie wir gedenken damit umzugehen, um zu einem Frieden beizutragen der nicht auf Totenstille beruht.

  290. #290 Alisier
    14. Mai 2022

    Zu einer angeblichen Vereinbarung in Europa keine Waffen in Krisengebiete zu liefern:
    Sowas muss man belegen, ganz besonders wenn es dergleichen nachweislich nicht gibt.
    Wiild loszubehaupten hilft eigentlich nie.
    Zum Nachdenken für andere, die sich mit dem komplexen Thema wirklich beschäftigen möchten:
    https://verfassungsblog.de/keine-waffenlieferungen-in-krisengebiete/
    Auf den Rest lohnt sich gar nicht erst einzugehen.

  291. #291 Joachim
    14. Mai 2022

    @Alisier #290
    in dem von dir verlinktem Artikel wird die Kabinettserklärung von 1971 so erläutert:

    “Ansonsten sollen Rüstungsgüter nur in begründeten Ausnahmefällen und unter Beachtung des Grundsatzes exportiert werden, dass Lieferungen nicht in Länder genehmigt werden „(…), die in bewaffnete Auseinandersetzungen verwickelt sind”

    Wenn das wahr ist (und das ist es), dann ist das der Nachweis, dass es diese Doktrin gab. Damit möchte ich zustimmen “Wiild loszubehaupten hilft eigentlich nie.”

    Was wolltest du also sagen?

  292. #292 zimtspinne
    14. Mai 2022

    “”Es ist zu hoffen, dass im Zuge beider Projekte eine öffentliche Verständigung auch über die Frage erreicht wird, in welche Länder zu welchen Zwecken Waffen geliefert werden sollen.””

    Bei diesem Satz frage ich mich aber auch, ob das nicht genauso naiv gedacht ist oder ob wir Laien-Bürger damit einfach nur verkaspert werden sollen?

    Wie bitte soll das in der Realität funktionieren?
    Zweckgebundene Waffenlieferungen?
    Wer soll das wie kontrollieren mit welchen Befugnissen und Kompetenzen und wird dann mit Verstößen umgegangen?

    Ist ein Waffenimporteur überhaupt zu verpflichten, genauestens Auskunft über den Zweck und Einsatz der Waffenerwerbs zu geben?
    Und kann er das in jedem Einzelfall überhaupt, wenn es zB allgemein um Verteidigung und Sicherheit geht?
    Waffen werden ja sicher auch gerne für präventive Zwecke importiert, wie soll man das denn vorhersagen, wofür sie letztlich genau eingesetzt werden?

    Das erinnert mich an einige (unwirksame) Klauseln in Haustierverträgen.
    Dort werden die Käufer gerne zu allerlei Kram verpflichtet, der sich weder vorhersagen, kontrollieren noch einklagen lässt.

  293. #293 zimtspinne
    14. Mai 2022

    @ Joachim

    habe das nur schnell überflogen, aber mich dünkt, dort wird das noch näher ausgeführt, “die bewaffneten Auseinandersetzungen”, und dann eben auch differenziert, ob es sich um eine Verteidigungshandlung handelt oder um den Aggressor.
    Und noch einiges mehr.

    Deine Vereinfachungen mal wieder, genau wie bei dem taz-Artikel weiter oben.

  294. #294 zimtspinne
    14. Mai 2022

    #292
    bezog sich auf Verfassungsblog von Alisier verlinkt

  295. #295 Alisier
    14. Mai 2022

    Ich wollte Dir sagen Joachim, dass Du offensichtlich weder genau lesen noch verstehen kannst, wie Du wieder eindrucksvoll belegst.
    Du bist ein ahnungsloser Angeber, der mit unbelegten Behauptungen und Fake News um sich wirft.
    Und damit bist du, wie gesagt, für eine Diskussion gänzlich ungeeignet.
    Das wars dann auch.

  296. #296 knorke
    14. Mai 2022

    @zimtspinne
    Die Sanktionen wirken bisher deswegen noch nicht so sichtbar, weil das langsame Wirken von Sanktionen völlig normal ist.

    Allerdings habe ich heute gehört, dass für Russland wohl noch für 2022 mit einer 10% Schrumpfung des BIP zu rechnen ist. Was die urspüngliche Quelle ist weiß ich nicht, gehört / gesehen habe ich es glaub ich bei DW im Youtube-Kanal.
    Ansonsten sind die Russen recht geübt darin, dass es wirtschaftlich drunter und drüber geht und arrangieren sich damit, es wird vor einerseits vermutet dass der Lebensstandard der Mittelschicht und drüber leidet (westliche Konsumgüter, Einkommen, Karriere), eine Inflation ebenso wie ein Einbrechen des Rubel ist auch offenkundig bzw. nur herauszögerbar und wird wiederum eher die niedrigen Einkommen überproportional treffen.

    Es gibt aber schon jetzt Indizien dass die Militärproduktion wegen fehlender Teile stockt – wäre nicht allzu verwunderlich, auch die Russen sind in Teilen globalisiert. Das betrifft direkt den Nachschub im Krieg aber auch Waffenexporte: In Deutschland fehlen simple Kupferkabel und die Autoindustrie stöhnt – den Russen fehlen neben trivialsachen an die man vielleicht so wenig denkt wie an Kupferkabel jetzt schon Hochtechnologieprodukte die bisher aus den USA oder Südkorea kamen. Manches werden sie langristig ersetzen können, manches definitiv nicht – Steuerlektronik für Präzisionswaffen (was ironischerweise eher Kollateralschäden unter Zivilsten fördert).

    Verhungern werden die Russen wahrscheinlich und hoffentlich anders als zu Sowjetzeiten in den 20ern nicht. Merken werden sie es aber, wenngleich erst graduell im Lauf der Zeit am Geldbeutel, am Warenangebot (Neuwagen sind wohl jetzt schon knapp, aber das kennt man hier ja auch grade wie ich als eingefleischter Radfahrer trotzdem mitbekommen habe).

  297. #297 Joachim
    14. Mai 2022

    @zimtspinne #293
    es ist nicht die Frage, ob man über “Zweckgebundene Waffenlieferungen” diskutieren kann. Auch wenn ich da eine Meinung habe, die Diskussion, so wie es der Artikel macht, muss erlaubt sein. Mehr noch, diese Diskussion muss geführt werden.

    Genau so klar ist, dass es die erwähnte Friedensdoktrin gab und das sie einen (aus meiner Sicht) sehr guten Grund hatte. Womit mir nicht klar ist, wieso Alisier meint, das könne ich nicht belegen.

    Egal. Die Forderung nach klaren Regeln und objektiven Kriterien für dem Umgang mit Krisen halte ich für grundlegend. Ich bin gegen Waffenlieferungen. Das ist meine Meinung. Doch es ist keine Meinung auf Demokratie, Objektivität und Rechtsstaatlichkeit unter Anderem im Rahmen des Grundgesetzes zu bestehen.

    Wer nun meint, das sei zu spät, den weise ich auf das Datum des von Alisier verlinkten Artikels hin. Aussitzen oder meinetwegen Verpennen ist keine Methode und kann nicht belohnt werden, indem man alle Alternativen ignorierend dann letztlich zustimmt. Entweder war das Dummheit (auf Kosten der Ukraine) oder schlimmer noch ist es eine Strategie der Erpressung. Ich kann und will der Politik das nicht unterstellen. Ich habe jedoch nachgewiesen, dass es wenigstens sporadisch bei der Rüstungsindustrie und einigen Politikern klare Interessen bis hin zu kriminellem Verhalten in diesem Punkt gibt.

    Der Rest mal gestrichen bis auf:
    … Putin und seine Regierungs- und Militärvertreter gehören folglich hier vor ein Kriegsverbrechertribunal in Den Haag in einem Prozess, der sich an die Regeln hält. Weitere Gründe (Anmerkung: für Interventionen) müssen weltweit und demokratisch beurteilt werden.

    Das uns die Zeit schon davon gelaufen ist, das ist mehr als beschämend. Ganz egal, wie man es mit den Waffenlieferungen hält.

  298. #298 Beobachter
    14. Mai 2022

    gott sei dank bestimmt hier nicht der selbsternannte oberdurchblicker alisier, wer für welche diskussionen geeignet oder ungeeignet ist und warum.
    so wie er das hier in – # 295 – gerne wollte – und auch anderswo.

    er hat, vermutlich versehentlich und ohne es zu wollen, einen interessanten artikel verlinkt, – in # 290 -, weil ihm wesentliche aspekte darin entgangen sind.

    der verlinkte artikel ist vom 21.01.22, also wochen vor beginn des ukraine-krieges am 24.02.22.
    und lange vor einer drohenden eskalation zum atomkrieg.
    man darf annehmen, dass der artikel heutzutage etwas anders geschrieben worden wäre.

    mittlerweile liefert de schwere waffen, scholz tut dazu so geheimnisvoll, dass die fdp aus protest eine wichtige ausschusssitzung verlässt, weil sie von ihm keine antworten bekommt – und überhaupt alles sehr intransparent ist.
    ist hinterfragen nicht erlaubt, nicht erwünscht – nicht mal von mit-regierungsparteien geschweige denn von der öffentlichkeit, den wählern ?!

    hier wird hinterfragt –

    https://verfassungsblog.de/keine-waffenlieferungen-in-krisengebiete/

    – Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete?
    Hinterfragung eines Grundsatzes deutscher Rüstungsexportpolitik
    … –

    – … Der Grundsatz, nicht in Spannungsgebiete zu liefern, wurde mithin in der Vergangenheit nicht immer konsequent eingehalten. Das ist kein Argument dafür, ihn über Bord zu werfen, macht es aber schwieriger zu rechtfertigen, der Ukraine Rüstungslieferungen jetzt zu verweigern. … –

    – … All die anderen Gründe und Motivlagen, die in Exportentscheidungen hineinspielen – Allianzenbildung, internationale Einflussnahme, Schaffung einer do ut des-Situation im Gegenzug für andere Vorteilsgewährungen, beschäftigungs- und industriepolitische Gründe und vieles mehr – stellen sich dagegen jedenfalls aus völkerrechtlicher Sicht weniger eindeutig dar. Ihr Erfolg ist auch schwerer zu bemessen. … –

    – … Warum überhaupt Rüstungsgüter exportieren?
    Das Nein zu Waffenlieferungen an die Ukraine wirft also grundsätzlich die Frage auf, wozu die Bundesrepublik eigentlich Waffen in großem Umfang exportiert. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Bundesrepublik Rüstungsgüter am liebsten exportieren würde, damit die gelieferten Leopard-Panzer oder Patrouillenboote im Empfängerstaat in der Garage stehen bzw. im Hafen lagern: Finanziell wollen wir von den Exporten profitieren, aber sich über die mit den Exporten möglicherweise verfolgten Ziele zu verständigen ist schwierig, politisch wenig opportun und wird daher meist vermieden. … –

    man will also in de weiterhin an rüstungsexporten verdienen – de ist einer der größten rüstungsexporteure,-profiteure weltweit – aber möglichst nicht so genau wissen, zu welchen zwecken und mit welchen zielen sie vom käufer,empfänger verwendet werden.
    und will möglichst die tatsache ignorieren, dass waffen auch eingesetzt werden und menschenleben kosten, also mitnichten nur -in der garage stehen-.

    man will weiterhin waffen, rüstungsgüter exportieren und davon profitieren, aber nicht für die folgen verantwortlich sein.

    das folgt dem prinzip bzw. phänomen-
    -wasch mich, aber mach mich nicht nass –

    https://www.karriereletter.de/wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass-vom-phaenomen-der-doppelbindung/

    – … Außerdem – und das ist das eigentlich Spannende daran – gibt es ein Verbot der Metakommunikation. Das heißt, man darf das nicht einfach ansprechen: „Hey, Moment mal, vorhin haben Sie doch aber gesagt, dass Sie ungern nass werden wollen!“ (Kann man machen, aber dann bricht man ein Tabu.) … –

  299. #299 Joachim
    14. Mai 2022

    @Beobachter
    zu “dann bricht man ein Tabu.”
    in der Tat. Mal ganz abgesehen davon, wie sie Medien immer kleine Kinder zeigen und auch sonst sehr auf die Tränendrüse unter Betonung “Putins Krieg” sprechen, um die Katastrophe des Kriegs in der Ukraine zu “belegen” – liebe Leute, als sei das notwendig um mich irgendwie zu “überzeugen” was Krieg bedeutet –

    jede Diskussion zum Thema, die ich persönlich erlebt habe, endet mehr oder weniger aggressiv. Die letzten beiden male habe ich mich klar raus gehalten, nicht nur durch Schweigen, auch durch körperlichem Abstand (ca. 2m), weil ich schon glaubte es läge an mir.

    In diesen Fällen muss ich feststellen, das tat es offenbar nicht. Und diese verbale Aggression ging eindeutig nicht von denen aus, die sich gegen Waffenlieferungen aussprachen. Diese nicht Aggressiven waren (klar zu beobachten im letzten Fall) perplex und schüttelten nur den Kopf.

    Es ist mir klar, das diese Beobachtung keinen allgemeinen Schluss erlaubt. Doch das stimmt mich sehr nachdenklich.

    Anmerkung: natürlich ist das Putins Krieg. Nur wir sind mitten drin. Mit den Waffenlieferungen ist das auch unser Krieg. Was dem Ding dann die Krone aufsetzt sind Waffen ohne Munition, alter Kram und Militärhelme. Also wenn man sich schon in einen Krieg einmischt, dann sollte man auch die Eier dazu haben. Sind das nun Lumpenkriegstreiber?

    Kopfschüttel.

  300. #300 Beobachter
    14. Mai 2022

    joachim, # 299 –

    es gilt offenbar schon das bloße hinterfragen als tabu-bruch, weil es auf die heuchelei hinter dieser -wasch mich, aber mach mich nicht nass- – haltung aufmerksam macht.
    und das will man nicht, weder in der politik noch hier.
    hier wird die meute dann verbal aggressiv und versucht, hinterfragende mit allen verbalen mitteln mundtot zu machen.
    andere mittel haben sie hier gott sei dank nicht.

    wenn der selbsternannte oberdurchblicker dieser meute dann schon im vorfeld -an anderer stelle, bei jk- erklärt hat, dass für ihn der grundlegendste und wichtigste wert der -menschenrechte ideologisch verbrannt- sei und somit wertlos und nicht einforderbar, dann wundert einen nichts mehr.
    dann ist selbst die -menschenwürde- – art. 1, gg – für ihn kein grundlegender wert mehr und nicht einforderbar. somit akzeptiert er nicht mal den wichtigsten und grundlegendsten artikel unseres grundgesetzes.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

    und eine aussage seines mitstreiters knorke, – # 265 -, muss man sich tatsächlich auf der zunge zergehen lassen –

    – … Ich persönlich mache mir das immer wieder klar, wenn ich mich mal wieder beim Klagen über 1st world problems erwische.-

    knorke fühlt sich persönlich und als gutsituierter akademiker, der seinen studenten etwas beibringen muss,will, offenbar nur der -1st world- zugehörig.
    und er ist bzw. fühlt sich nur von -1st world problems- betroffen.
    das ist wie gesagt eine sicht nur bis zum eigenen privilegierten tellerrand.
    es gibt für ihn also noch immer z. b. auch eine sog. -3. welt- und keine eine welt, in der alles zusammenhängt und man letztendlich aufeinander angewiesen ist.
    hier wird die globalisierung mit all ihren herausforderungen und folgen, auch für das eigene leben, ignoriert.

    – Lumpenkriegstreiber?-
    wie gesagt, für mich sind solche leute mit ihrer begeisterten waffenlieferungs-befürwortung eher sofa – -salon-bellizisten-, die wollen, dass andere menschen, das -gemeine fußvolk-, für sie im ernstfall die rübe hinhalten bzw. sich als kanonenfutter zur verfügung stellen, damit sie so -privilegiert- weitermachen können wie bisher.

  301. #301 Dr. Webbaer
    14. Mai 2022

    Jaja, sicher, so etwas geht Richtung ‘Geschichtsklitterung’ :

    -> https://www.berliner-zeitung.de/news/gysi-nach-ukraine-reise-gegen-deutsche-waffenlieferungen-li.226606

    Der Schreiber dieser Zeilen versteht auch nicht, wie Gregor Gysi nach 1989 in den Personenkreis gelangt ist, der sich bundesdeutsch anscheinend oft unhinterfragt mit seiner moralisierenden Meinung öffentlich ausbreiten kann.

    Was ist bspw. mit dem Baltikum, gab es dort keine Ex-Sowjetrepubliken? Was mit dem ehemaligen Ostblock, greift Gysis Argumentation dort nicht? Was soll das suggestiv-kollektive ‘Wir’, wenn es um nationalsozialistische Verbrechen geht? – Wäre es für Gysi nicht naheliegend das kollektive ‘Wir’ zu verwenden, wenn es um sowjetische Verbrechen geht, auch bspw. um den Holodomor?
    Als lange Zeit selbst kommunistisches Helferlein?

    Ansonsten ist es natürlich immer gut friedliche Konfliktlösungen anzustreben, es geht ja nicht um (den in der Tat i.p. Moral inkohärenten) Pazifismus, sondern um die Alternative zur kriegerischen Konfliktlösung, die nicht “pazifistisch” (was immer das auch genau sein mag) ist.
    Die Dichotomie “Interventionismus-Pazifismus” greift nicht.

    Ansonsten ist aus diesseitiger Sicht einiges richtig von dem, was Gysi sagt, no problemo hier, er hat sich anscheinend in der Ukraine informiert und es dabei auf öffentliches Aufsehen nicht (offensichtlich) angelegt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  302. #302 elboble
    14. Mai 2022

    ZSpinne
    Schröder und die Bundesrepublik
    Er ist gewählt worden, die Leute wollten den Burschen im Kaschmirmantel. Im Nachhinein , er hat sich geirrt, ich glaube eher , es war ihm egal welche Folgen die enge Bindung an Rußland hat.
    Der Sozialabbau, ganz klar, die Leute, die die Nachkriegsnot noch erlebt haben sterben weg,
    Erinnerst du dich an den Aktienhype um 2000, jeder wollte da schnell reich werden.
    In der Politik ist es wie beim Fluss of no return. Look vorwärts Anni ! oder hol dein gun.

  303. #303 Joachim
    14. Mai 2022

    @Dr Webbear #301

    „Jaja, sicher“
    bezieht sich aus was oder wen?

    „Der Schreiber … versteht … nicht, wie“
    Mag sein, doch was hat das nun mit seinen Aussagen zu tun? Klar muss man seine Vergangenheit betrachten. Doch die Aussagen stehen schon für sich. Sie könnten und sollten inhaltlich kritisiert werden.

    „Baltikum“: Hmm, und was ist mit Nordafrika? Anders gesagt, es ist nicht belegt, dass eine Auslassung absichtlich oder manipulativ erfolgt. Zitat Gysis aus dem Artikel „An zweiter Stelle kommen schon die getöteten Ukrainerinnen und Ukrainer und dann Menschen anderer Nationalitäten.“

    „kommunistisches Helferlein“ jep, der Grund, warum ich ihn nicht mag. Nur hat auch das nichts mit den Inhalten zu tun. Der Zusammenhang ist spekulativ. Zudem können Menschen sich ändern oder haben andere Gründe, in einer Diktatur nicht zu sehr aufzufallen. Ich nehme seine Worte im Jetzt.

    „(Moral inkohärenten) Pazifismus“ Jetzt scheint es mit dir “durchzugehen” 😉

    Unzusammenhängend? Bitte eine genauere Erklärung! Ich betrachte es als unlogisch und widersprüchlich, wenn jemand in Richtung Krieg versucht zu argumentieren. Es ist widersprüchlich den Menschen Frieden einprügeln zu wollen.


    Dementi: Bitte Kommentarfreund Dr. Webbaer, dies hier ist nun wirklich nicht böse und ganz sicher nicht persönlich gemeint. Das soll auch nicht abwürgen oder irgend einen schlechten Gedanken provozieren. Klares Danke für deine Meinung.

  304. #304 elboble
    14. Mai 2022

    Für Einsteiger zu Gregor Gysi
    Politische Kurz-Vita

    “Dr. Gregor Gysi, Jahrgang 1948, Sohn des DDR-Kulturministers Klaus Gysi, vertrat als Rechtsanwalt Rudolf Bahro, Robert Havemann und Bärbel Bohley. Seit 1967 war Gysi Mitglied der SED, von 1989 bis 1993 Parteivorsitzender der SED-PDS und von 2005 bis 2015 Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke im Deutschen Bundestag.”

    Anmerkung: Solche Leute schwimmen in jedem System immer oben mit. Die Zusammenarbeit mit der Stasi hat er verneint. Was bei seiner Position angezweifelt werden kann.

  305. #305 Dr. Webbaer
    14. Mai 2022

    Es gab seinerzeit, Dr. Webbaer erinnert sich gut, den Albert Speer, den anscheinend geläuterten Nationalsozialisten, Dr. W mag den Vergleich von Gregor Gysi mit Albert Speer.

    MFG
    WB

  306. #306 Joachim
    14. Mai 2022

    @elboble
    Wenigstens mir war das bekannt. Und meine Meinung stelle ich da “nicht unter den Scheffel”.

    Bei “Solche Leute” bin ich jedoch vorsichtig. Es gibt nicht “solche Leute”. Es gibt Menschen. Es gibt keine Sippenhaft. Punkt.

    “Solche” Behauptungen müssen belegt werden. Reicht es nicht, sich in diesem Fall inhaltlich auseinander zu setzen? Jedenfalls sehe ich keinen sinnvollen, nachweisbaren Zusammenhang zwischen deinem Zitat und deiner Anmerkung.

  307. #307 Joachim
    14. Mai 2022

    @Dr. Webbaer #305
    du vergleichst ernsthaft Gysi mit Hitlers Rüstungsminister, der in den Nürnberger Prozessen verurteilt wurde?

  308. #308 zimtspinne
    14. Mai 2022

    Du schießt schon wieder fröhlich deine Böcke ab, @Joachim.

    Wo schrieb Robert denn was von “Sippenhaft”!?

    Er bezog sich auf Gysi und dass er & Konsorten es sich in jedem System behaglich einzurichten wissen, womit er auch vollkommen richtig liegt.
    Nazi-Gefolge tauchte in die Weltgeschichte ab und lebten dort ihr Leben als ob nichts gewesen sei.
    Gleiches gilt für Gysi-SED-Scherge und seinesgleichen.
    Ließen es sich nach ihrer Karriere im Sozialismus im Westen im bösen Kapitalismus bzw Imperialismus (SED-Sprech) wohlergehen, ohne dabei jemals rot zu werden vor Scham oder Reue.

    Das hat nichts mit Sippenhaft zu tun, das sind einfach mal die Fakten.
    Ob Gysi in der Stasi war oder mit ihr zusammenarbeitete, hatte Robert nicht behauptet, sondern mit quasi Fragezeichen versehen.
    Und ja, ich zweifle das auch an – so ziemlich jeder höhere SED-Bonze wird mit der Stasi im weiteren oder engeren Sinne zusammengearbeitet haben; anders ging es gar nicht.

    Du wirst mir mit deiner merkwürdig vertuschenden Diskutiererei immer unsympathischer.
    Noch ein paar Wochen, dann bist du hto².

  309. #309 Dr. Webbaer
    14. Mai 2022

    Dr. Webbaer will hier nicht gleichsetzen, sondern nur vergleichen, die schmierigen Vergleiche, wie sie seinerzeit beim “geläuterten” Albert Speer anfielen, erinnern Dr. W ganz deutlich an aktuelle Vergleiche von Gregor Gysi.
    Dieser Mann war ja Bolschewist bzw. dem Bolschewismus im hohem Maße dienlich.

    Der Bolschewismus zehrt unter anderem auch vom Roten Terror und vom Großen Terror, womöglich ist dies partiell bundesdeutsch nicht mehr Allen bekannt.
    Den Holodomor gibt es ebenfalls, kam zu diesen drei Punkten Nachricht / Einschätzung von Gregor Gysi ?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  310. #310 elboble
    14. Mai 2022

    Joachim,
    “solche Leute”, damit sind die Verwalter gemeint, ohne die kein Staat auskommt.
    Gregor Gysi hatte direkten Kontakt mit Honnecker, genauso wie Speer zu Hitler, man schreibt ihm ein homoerotisches Verhältnis zu Hitler zu. Dass man Speer nur zu 30 Jahren Haft verurteilt hat war das juristische Feigenblatt der Nürnberger Ankläger.
    Gysi konnte man juristisch nicht ans Leder er war aber bei den Ausreiseanträgen die entscheidende Person.
    Gysi mit Speer zu vergleichen, das ist so , als wenn man einen Hamster mit einem Frettchen vergleicht.
    Speer hat übrigens in Heidelberg gewohnt in allerbester Wohngegend, auf dem Königsstuhl, und ist dorthin nach Verbüßen seiner Haft auch zurückgekehrt. (Ich hätte ihn treffen können)

  311. #311 Joachim
    14. Mai 2022

    @zimtspinne
    Vielleicht war Sippenhaft deplatziert. Gemeint war die Vorverurteilung seiner Aussage, die nichts mit seiner Vergangenheit zu tun hat. Klar kann man Gysi persönlich verurteilen. Doch ist das überhaupt kein Argument, das seine Aussage widerlegt. Das hat einfach nichts damit zu tun.

    Das ist nur ein manipulativer und diskreditierender Versuch, sich um den Beleg und die Auseinandersetzung herumzudrücken. Ich nenne sowas „unredliche Argumentation“. Wenn wir solche Methoden zulassen, wie um alles in der Welt sollen wir dann gegenüber radikalen Parteien auftreten und wie gegen Putin und die Despoten der Welt?

    Warum kann man nicht inhaltlich argumentieren? Oder besser noch selbst eine konstruktive und logische Meinung vertreten.

    Gysi = Arsch. Zur Kenntnis genommen. Wenn sich nun irgend ein Anderer mit Reichweite gegen Waffenlieferungen wegen der deutschen Schuld im zweiten Weltkrieg ausspricht, sucht ihr dann wieder nach Lücken in seiner Vergangenheit? Ernsthaft ihr sagt mir, ich würde fröhlich Böcke abschießen? Reality-Check anyone?

  312. #312 elboble
    14. Mai 2022

    Joachim
    …..unredliche Argumentation…..
    klar ist es streng genommen unredlich einen Verdacht zu äußern ohne Beleg. Wir sind hier aber nicht vor Gericht und zum Journalismus gehört nun mal auch eine Bahauptung aufzustellen und auf Widerspruch zu hoffen.
    also nochmal, Gysi ist kein unbeschriebenes Blatt.

    ZSpinne,
    danke, wenn ich mal von J. verklagt werde, dann nehme ich dich als Verteidigerin.
    Anmerkung zu J. . Der ist Idealist und vermutlich auch noch jung, also gehe gnädig mit ihm um.

    Dr. W.
    Die Nennung von Albert Speer war nützlich für diese Diskussionsrunde. Dieser begabte Mensch hat ja anfangs dämpfend auf Hitler eingewirkt aber sein Charakter war eben nicht stark genug um sich gegen diesen Wahnsinnigen durchzusetzen. Auch Gysi hätte auf Honnecker einwirken können. Wenn man überlegt, dass Honnecker 10 Jahre Haft bekommen hatte, weil er Plakate für die KP geklebt hat. So einen Menschen kann man nicht mehr ändern.

  313. #313 zimtspinne
    14. Mai 2022

    Hm, sehr merkwürdige Logik, die du da zeigst.

    Gysi argumentiert (inhaltlich) mit unserer historischen Rolle, Verantwortung und auch Schuld und begründet genau damit seinen Standpunkt.
    Den ich übrigens nicht teile, ich schließe mich knorkes Argumentation #3 weitestgehend an und frage mich im übrigen, warum Gysi die russischen Opfer nun so hervorgehoben hatte, als seien sie besonders tragisch, wobei er auch noch manipulativ und bluffend vorgeht, da die russischen Opfer gar nicht den größten Anteil ausmachten, bevölkerungsanteilig schon gar nicht.

    Lustig ist nun an deiner Logik, dass du es angemessen findest, wenn Gysi die Vergangenheit in aktuelle Entscheidungen einbezieht und diese sogar direkt davon abhängig macht….
    wenn wir nun Gysi im Kontext seiner geschichtlichen Rolle betrachten, nennst du das unredlich.

    Es geht ja nicht um den Privatmenschen Gysi, sondern seine politische Rolle, die er spielte und die das Geschick wahrscheinlich vieler Menschen direkt beeinflusste und vielleicht sogar das Leben einiger zerstörte.
    Und das soll nun außen vor bleiben?
    Der Typ hat für mich in aktueller Politik gar nichts mehr verloren, bzw hätte der sofort nach Ende seines Systems hochkantig rausfliegen müssen.
    Oder willst du ernsthaft behaupten, er hat keinen Dreck am Stecken und sollte einfach weiterhin bei aktuellen politischen und sehr weitreichenden Entscheidungen mitreden dürfen?

    Ich finde es generell eine ganz schlimme Tradition, Leuten aus alten verbrecherischen Systemen in hohen Ämtern im demokatischen Nachfolgesystem mit höchster Selbstverständlichkeit sogleich wieder in höchste Regierungsämter zu verfrachten und sie am besten noch bei der nächsten Gelegenheit mit Auszeichnungen zu dokorieren.

    Zumindest solange diese Figuren nicht mal ihre Rolle in der Vergangenheit im Unrechtssystem offengelegt und selbstkritisch reflektiert haben. Hat Gysi nicht getan, der relativiert bis heute alles.

    Schlimm genug, dass diese Leute sogar bis heute noch Einfluss geltend machen und keinerlei Unrechtsbewusstsein für ihre damaligen Taten zeigen.
    Gysi war nicht nur Teil des Justizsystems, er nahm dort eine Schlüsselposition ein und damit hatte er auch große Einflussbereiche.

    Was der Typ heute zu Waffenlieferungen sagt, sollte einem eigentlich vollkommen wurscht sein.

    Insbesondere bekommt das noch einen trüben Beigeschmack, wenn sich ein Anhänger einer Diktatur, die er bis heute nicht “anerkennt” als Unrechtsstaat, über Waffenlieferungen äußert, die wiederum mit einer anderen Diktatur zu tun haben.
    Da ist der einfach ein bisschen zu vorbelastet und sollte besser mal den Schnabel schließen als ihn besonders weit aufzureißen.
    Und dann auch noch manipulativ mit Zahlen rumhantieren…. die so nicht stimmen.

  314. #314 Joachim
    14. Mai 2022

    “Was der Typ heute zu Waffenlieferungen sagt, sollte einem eigentlich vollkommen wurscht sein.”

    Klar. Nur habe ich dieses Fass nicht aufgemacht. Doch ich bleibe dabei: wenn man es denn schon aufmacht, dann hat man sich an Tatsachen zu halten und nicht Zusammenhänge zu konstruieren, die jeglicher Logik spotten.

    Wenn Gysi sagen würde 1+1=10 und man sich auf diese Diskussion einlässt, dann würde man doch auch nicht mit seiner Vergangenheit argumentieren, deshalb sei 1+1=2. Das meine ich mit “jeder Logik spottend”. Es gibt einfach nur Prämissen und die Folgerungen daraus beschreiben Tatsachen (innerhalb des Systems, aufgrund der Prämissen). Das ist kein Idealismus sondern einfache Logik.

    Gysi ist mir klar egal. Doch die Argumentationsweise ist mir nicht egal.

    Wenn wir dem Populismus etwas entgegen setzen können, dann ist das Logik, ordentliche Argumentation und faire Auseinandersetzung. Tun wir das nicht, dann sind wir nicht “besser” (… weites Feld hier – wir berauben uns selbst der Legitimation). Ab einer Grenze sind wir dann selbst Populisten.

    Und das kann ich leider nicht zulassen.

  315. #315 elboble
    14. Mai 2022

    Grundsätzliches:
    Wer in der DDR in leitender Stellung war, der ist diskreditiert. Dass man Müttern die Kinder weggenommen hat, und leitende Parteifunktionäre die dann adoptieren durften, das reicht für eine Diskreditierung des gesamten Regierungsapparates.
    Die Bevölkerung in Deutschland sieht das genauso, Deswegen bleiben die Linken trotz ihrer berechtigten Forderungen eine kleine Partei.

  316. #316 Joachim
    14. Mai 2022

    Grundsätzliches:
    Bezüglich Gysi teile ich die Meinung aus #315. Nur belegt Meinung gar nichts. Ich halte selbst Gysis Begründung für fragwürdig. Darüber können wir reden.

    Doch Gysi selbst interessiert mich nicht die Bohne.

    Der Blog-Artikel oben ist IMHO bis an die Grenze des Zulässigen gegangen. Das ist manchmal notwendig. Nur sagt das aber auch gar nichts über die Zulässigkeit von Waffenlieferungen aus. In dieser Situation muss man sich also fragen, was denn da wirklich gesagt werden sollte. Gysi = Arsch wäre deutlich einfacher zu belegen.

  317. #317 Beobachter
    14. Mai 2022

    nachtrag zu # 298 –

    https://taz.de/Ausgaben-fuer-die-Bundeswehr/!5852036/

    – Ausgaben für die Bundeswehr
    Taktieren um den Truppenetat
    Die Ampel will das Sondervermögen, braucht aber eine Grundgesetzänderung und die Union. Droht das neuerliche Scheitern eines Koalitionsprojekts?
    … –

    – … Der Knackpunkt ist aber vor allem das Zwei-Prozent-Ziel der Nato. Die Union fordert das Bekenntnis, dass Deutschland ab sofort und dauerhaft zwei Prozent seiner Wirtschaftskraft in die Verteidigung steckt – auch dann, wenn das Sondervermögen einmal aufgebraucht ist. Der reguläre Verteidigungsetat müsste dafür ansteigen, von aktuell 50,3 Milliarden langfristig auf über 70 Milliarden Euro. … –

    – … „Die Union kann gar nicht sagen, wie das ganze Geld so schnell abfließen soll“, sagt der Grünen-Haushälter Sven-Christian Kindler. „Solche hohen Summen in so kurzer Zeit würden nur zu neuen Untersuchungsausschüssen und höheren Gewinnen der Rüstungsindustrie führen, aber nicht die konkreten Fähigkeiten der Bundeswehr verbessern.“
    … –

    – … Durch den Ukraine-Krieg liege eine „außergewöhnliche Notsituationen“ vor, für die die Schuldenbremse Ausnahmen zulässt. Andere geladene Ju­ris­t*in­nen widersprachen zwar. Wieland glaubt aber, dass das Bundesverfassungsgericht seine Interpretation teilen könnte.
    … –

    eine -interpretationssfrage- ?!

  318. #318 Beobachter
    15. Mai 2022

    sehr lesenswertes, interessantes interview mit dirk niebel im tagesspiegel –

    https://www.tagesspiegel.de/politik/rheinmetall-berater-ueber-zoegern-im-kanzleramt-verschleppte-lieferung-von-marder-panzern-das-kostet-noch-mehr-menschenleben/28340062.html

    – Rheinmetall-Berater über Zögern im Kanzleramt
    Verschleppte Lieferung von Marder-Panzern – „das kostet noch mehr Menschenleben“
    Dirk Niebel war Minister, nun arbeitet er für die Rüstungsbranche. Er fordert vom Kanzler eine Marder-Entscheidung und einen 20-Milliarden-Puffer für Munition.
    … –

    – … Sehen Sie ein neues Image für Ihre Branche?

    Die Beschäftigten haben jetzt das Gefühl, dass sie viel mehr wertgeschätzt werden mit Ihrem technischen Know-how und ihren Fähigkeiten, hervorragende Produkte zum Schutz unserer eigenen Soldatinnen und Soldaten oder Polizeikräfte zu entwickeln und zu produzieren. Dass sie ein bisschen rauskommen aus der wahrgenommenen Schmuddelecke, in die sie manchmal gedrückt worden sind. Dahin, wo sie hingehören; in die Mitte der Gesellschaft. Zum Schutz unserer Sicherheitsinteressen.
    … –

    – … Und wenn man beschließt, dass das 100 Milliarden Sonderprogramm für Ausstattung eingesetzt werden muss, dann hat man mehr Flugzeuge, Panzerfahrzeuge, Waffensysteme und Munition. Aber man braucht dann auch mehr Personal, Betriebsmittel und mehr Instandsetzung, sprich Ersatzteile. Das kostet Geld im normalen Haushalt, sonst bleibt es ein Strohfeuer.
    …-

    – zynismus on –

    wenn schon die beschäftigten in der pflegebranche und im erziehungs- und sozialdienst nicht wertgeschätzt werden, unter desolaten arbeitsbedingungen arbeiten müssen, schlecht bezahlt werden und das alles in der mitte der gesellschaft immer noch nicht angekommen ist –
    ist es doch wunderbar, dass jetzt zumindest die beschäftigten in der rüstungsindustrie sehr wertgeschätzt werden, sich ihre lage erheblich und nachhaltig verbessert und dass das auch endlich in der mitte der gesellschaft angekommen ist und begrüßt wird!
    man beklatscht es nicht nur – nein, man macht dafür sogar schnell mal 100 milliarden sondervermögen für ein notprogramm und langfristig noch einiges mehr locker!

    – zynismus off –

    zu dirk niebel –
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Niebel

  319. #319 Joachim
    15. Mai 2022

    Wobei die 100e9 EUR Sondervermögen auch anders gesehen werden können.

    Putin hat es geschaft, uns wirtschaftlich anzuschlagen, ohne über solche Mittel der Sanktionen zu verfügen, wie wir sie haben. Energiekosten und Lebensmittelkosten steigen, Die Inflation nimmt zu, Es wird diskutiert, Sozialausgaben zu verringern und die Schuldenbremse zu lockern. Naiv gerechtet kosten die 100000Mio jeden ca. 1250 EUR, den Arbeitslosen wie den Millionär.

    Ich setze voraus, dass Scholz, die Regierung und die Opposition um die Zusammenhänge wusste. Er wusste auch darum, dass einige Preise in Europa z.B. aus der Sicht der Bauern objektiv gesehen zu niedrig waren.

    …. es wird zu lang, ich kann das gerne bei Bedarf nachreichen … Hier nur die Konsequenz:

    dieser Krieg mag von unserer Sicht nicht wirtschaftlich motiviert sein, doch wir nutzen diesen Krieg, um wirtschaftliche Fakten zu schaffen. Das wäre vielleicht sogar nicht verwerflich, wenn das denn öffentlich diskutiert und nicht in dunklen Kämmerchen ausgehandelt werden würde – so lange man beachtet, dass in der Ukraine Menschen sterben.

  320. #320 naja
    16. Mai 2022

    @ Beobachter @ Joachim

    Die Ukraine will sich verteidigen, auch wenn es Leben kostet. Sonst wäre der Krieg wahrscheinlich bereits vorbei und die Ukraine russisch. Und da sagen wir, nein, sorry Ukraine, das sind uns zu viele eurer Leben? Diese Entscheidung haben wir nicht zu treffen. Und sie wird auch von der Ukraine nicht leichtfertig getroffen worden sein.
    Die Ukraine fordert Waffen zur Selbstverteidigung, sie fordert nicht, dass die internationale Gemeinschaft diesen Konflikt mitigiert. Auch wenn wir das vl nicht alle zu 100% nachvollziehen können, sollten wir diese Entscheidung respektieren und die Ukraine in die Lage versetzen, sich gegen Russland zu verteidigen, sowie wir auch eine Kapitulation respektiert hätten.

  321. #321 Joseph Kuhn
    16. Mai 2022

    Die Unterstützung der Ukraine jetzt ist alternativlos. Die Frage ist, ob die sozialpolitischen Konsequenzen bei uns auch alternativlos sind. Man hört immer öfter, dass “wir” den Gürtel nun auf Jahre enger schnallen müssen. Ich glaube, dieses “wir” sind nicht alle.

    Heute in der FAZ: der Präsident des Bundessozialgerichts fordert eine Zeitenwende in der Sozialpolitik: “Im Bereich Gesundheit und Soziales ist ganz allgemein ein Diskurs darüber erforderlich, auf was wir am ehesten verzichten könnten”

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/03/06/putin-und-der-bundeshaushalt-panzer-statt-wohnungen/#comment-120284

  322. #322 Joachim
    16. Mai 2022

    @naja #320

    Der erste Absatz ist klar. Doch Krieg ist keinesfalls zu akzeptieren. Das dies zuerst an die Angreifer geht ist selbsterklärend.

    Zum 100’ten mal wir haben eindeutig Mitverantwortung an diesem Krieg. Wir hätten ihn verhindern können. Die USA hat kräftig mitgestachelt, obwohl ihre Geheimdienste lange vorher Bescheid wussten. Es gäbe immer noch Möglichkeiten für uns, wenn schon nicht die Sache sofort friedlich zu beenden, aber Einfluss zu nehmen. Finnland und Schweden senden gerade ein starkes Signal. Die Getreidevorräte, die in der Ukraine verrotten könnten sind eine weitere Möglichkeit Einfluss zu gewinnen. Die Lage im Stahlwerk Azovstal in Mariupol sind eine Möglichkeit, die Leben retten würde.

    Ich bleibe klar dabei: diese Situation, dieser Krieg war unnötig. Aussitzen kann mich unmöglich dazu bringen, eine falsche Entscheidung mitzutragen. Die Verantwortung für das Elend hat zunächst Putin und seine Rotte, dann die USA und Europa.

    Die Aufforderung einer “Entscheidungen” zum Krieg in dieser Situation zuzustimmen grenzt an Erpressung. Das würde ich sogar mittragen, gäbe es irgend eine Möglichkeit für Erfolg. Doch bei der bisher bewiesenen Kompetenz ist nur klar, dass Putin die Welt weiter über den Tisch ziehen wird.

  323. #323 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    16. Mai 2022

    > #321 Joseph Kuhn, 16. Mai 2022
    > Die Unterstützung der Ukraine jetzt ist alternativlos. Die Frage ist, ob die sozialpolitischen Konsequenzen bei uns auch alternativlos sind. Man hört immer öfter, dass “wir” den Gürtel nun auf Jahre enger schnallen müssen. Ich glaube, dieses “wir” sind nicht alle.
    > Heute in der FAZ: der Präsident des Bundessozialgerichts fordert eine Zeitenwende in der Sozialpolitik: “Im Bereich Gesundheit und Soziales ist ganz allgemein ein Diskurs darüber erforderlich, auf was wir am ehesten verzichten könnten”.

    Diese Frage hatten die deutschen Michel in meinem Bekanntenkreis ursprünglich so oder durchwegs sinngemäß so ähnlich beantwortet:

    27.02.22 09:26

    “Wie will Putin mit seinen Genossen jetzt noch das Gesicht wahren und wie will man einen Rückzug dem russischem Volk erklären? Der Rubikon ist überschritten. Die Ukraine ist verloren. Es folgen zwei Machtbereiche, wie im Kalten Krieg.”

    Putin kriegt was er sich nimmt und wir müssen auf nichts verzichten.

  324. #324 Beobachter
    16. Mai 2022

    jk, # 321 –

    tja, -Zeitenwende in der Sozialpolitik- genau das haben ich und viele andere befürchtet – und erst recht mit einer treibenden merz-cdu, -die vor kraft kaum laufen kann- – taz-, besonders jetzt auch noch nach dem guten cdu-wahlergebnis in nrw.

    reiche, gutsituierte leute wie z. b. knorke werden -verzichts- – maßnahmen in der sozialpolitik kaum interessieren, weil es sie nicht tangiert und auch nicht tangieren wird, weil sie ihre schäfchen eh schon im trockenen haben.
    besonders dann, wenn sie in der -Marketing/Marktforschung- – branche tätig sind und so den finger am puls der zeit und geld im überfluss haben. – siehe # 33 und die paar davor im dortigen thread – und es auch noch nötig haben, öffentlich damit zu prahlen.
    und -die da unten.-, die dort auch bleiben sollen, höchstens mit almosen abspeisen wollen. – # 28 –
    fehlt nur noch, dass diese kommentatoren das preußische 3-klassen-wahlrecht wieder einführen wollen … !

    – Die Unterstützung der Ukraine jetzt ist alternativlos.
    … –
    die betonung liegt offenbar auf -jetzt-.
    man hätte verhindern können, dass es überhaupt so weit, zu einem krieg, kommt.

    und welche unterstützung meinen sie –
    die militärische durch waffenlieferungen –
    die diplomatische durch verhandlungen –
    die humanitäre durch versorgung und aufnahme von flüchtlingen –

    kann es in diesem krieg einen -gewinner- geben –
    welches ziel müsste dann der -gewinner- erreicht haben –

  325. #325 Joachim
    16. Mai 2022

    Die Diskussion ist absurd, sowohl hier als auch in der Gesellschaft und der Politk. Putin spielt ein böses Spiel.

    Man kann doch nicht ernsthaft annehmen, Putin hätte keinen Plan bei Sanktionen oder Waffenlieferungen. Sein Handeln hat seit dem Tschetschenien-Krieg ein Muster. Und bei jeder Aktion lernt er dazu. Selbst wenn der an der Ukraine scheitern würde, das tat er auch in Tschetschenien und in Afghanistan. Sein Ziel erreicht er trotzdem.

    Die westliche Wirtschaft ist angeschlagen, es gibt eine Chipkrise, eine Inflation, eine Umweltkrise, Datenkrise, eine Demokratiekrise in Europa und in den USA. Es gibt Krieg in Europa. Staaten wie die Türkei wickelt er um den Finger und provoziert, dass wir weitere demokratische und menschenrechtliche Zugeständnisse machen. Nicht alles ist Putins Schuld. Doch er nutzt die Situation perfekt aus.

    Putins Ziel ist Destabilisierung. Jede unserer bisherigen schockierten Nicht-Reaktionen sind Öl in sein Feuer. Unsere Waffenlieferungen stärken ihn, weil die Ukraine gar nicht das primäre Ziel ist. Der Krieg wird verlängert und die Destabilisierung wirkt sich mit jedem Tag mehr zugunsten Russlands aus. Wir erreichen nicht einmal das Ziel, dass es weniger Tote gibt, geschweige denn, eine selbstbestimmte Ukraine.

    Die einzigen, die momentan effektiv etwas gegen Putins Strategie erreichen sind momentan Finnland und Schweden. Das reicht aber nicht aus. Was wir brauchen ist Kooperation und Aktion und nicht dieses herum heulen, Putin würde ja nicht zustimmen. Natürlich nicht! Aber wir haben auch weder der Annektion der Krim zugestimmt, noch dem Überfall auf die Ukraine.

    Darüber sollte man mal nachdenken statt weiter immer wieder auf Putin reinzufallen …


    Und falls ihr das unbegründet findet, so antworte ich gerne auf vernünftige Fragen. Fehler gestehe ich ein. Mir ist klar, dass hier alles nur angedeutet ist und eigentlich Fragen notwendig sind.

  326. #326 Dr. Webbaer
    16. Mai 2022

    Es ist keine gute Idee Diskussionen als absurd zu bezeichnen, denn dies schadet ihnen direkt.
    Beide Seiten scheinen rational zu handeln, die Situation ist verfahren, allerdings auch festgefahren, zum Glück liegt kein NATO-Bündnisfall vor und bei festgefahrener Lage scheint es auch nicht sinnhaft zu sein zu eskalieren.
    Sollten “schwere Waffen” erfolgreich zum Einsatz kommen, auf ukrainischer Seite und frisch gelieferte Waffen sind gemeint, ferngewartet und vielleicht sogar ferngesteuert, auf NATO-Datenlagen basierend, wird die Situation absehrbarerweise wieder hochkochen.
    Hoffentlich hört das Gerede von einer Zeitenwende und von einem Weltkrieg auf, in dem sich angeblich bereits befunden wird.
    Die BRD ist vermögend genug um mit Geld Sozialschäden wie die (keineswegs nur durch den Ukraine-Krieg begründete) Inflation und die wiederum drastische Zunahme (durch den Ukraine-Krieg) von Sozialleistung abzufedern.
    Die EU wird möglicherweise neue Gesamtschulden aufnehmen, wie dies ja auch von einigen gewollt ist.
    Die Ukraine wird möglicherweise selbst irgendwann auf die Idee kommen zu ‘mitigieren’, danke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  327. #327 Beobachter
    16. Mai 2022

    wer die militärische unterstützung der ükraine bzw. die extrem hohen sonderausgaben und die erhöhung des rüstungsetats für -alternativlos- hält, muss auch den geforderten und drohenden abbau in den bereichen -gesundheit und soziales- für -alternativlos- halten.
    denn man kann sicher sein, dass einkommensstarke und vermögende nicht zur kasse gebeten,gezwungen werden – komme, was da wolle.
    dafür werden merz, lindner und co. und die entsprechende starke lobby schon sorgen.
    wer hat, dem wird gegeben oder darf zumindest das viele behalten, das er hat.
    und wer fast nichts oder wenig hat, dem wird genommen.- weil diese bevölkerungsgruppen parlamentarisch nicht vertreten sind und keine lobby haben.

    und von irgendwoher muss das viele geld ja kommen.
    insofern ist die frage in # 321 nur eine rhetorische.

  328. #328 zimtspinne
    16. Mai 2022

    Ja, Finnland ist ja auch nicht so destruktiv-vergrünt wie Kartoffelland.
    Die haben vorgesorgt und fallen nun scheinbar nicht in ein tiefes Loch, zumindest, was Energieversorgung betrifft.
    Die hatten wahrscheinlich auch keinen Klüngel-Spezl-Diktatorenkumpel-Schröder am Start die Jahre zuvor.

    https://www.focus.de/finanzen/russland-will-finnland-den-strom-abdrehen-ein-atommeiler-rettet-sie_id_99104305.html

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/atomkraft-finnland-kernenergie-klima-100.html

    @ Beobachter

    Ach, knorke gehörte zu den Mächtigen und Reichen des Landes?
    Oder doch eher “nur” zur gutverdienenden (gehobenen) Mittelschicht?

    Bei dir hört sich das Gegifte immer so an, als ob man sich dafür schämen müsste, wohlhabend zu sein und sich umgehend zur freiwilligen Enteignung bei hto melden muss.
    Wer bezahlt denn eigentlich einen Großteil der Sozial(Transfer)Leistungen für solche Leute wie hto und Aufstocker, die in ihren Minijobs nicht genug zum Leben verdienen?
    Bestimmt nicht die echten Reichen – die haben vorgesorgt und verteilen ihr Kapital auf Schattenfinanzplätze oder führen Scheinbüros fürs Finanzamt (oder oder oder)
    Kann mir kaum denken, dass das auch für unseren knorke zutrifft.

    Du solltest deinen Hass auf alles, was nicht bettelarm und bedürftig ist mal in den Griff bekommen.
    Das ist nicht nur ätzend-hässlich und destruktiv, es hilft auch überhaupt keinem weiter.
    Gibt kaum was kontraproduktiveres als dieser Sozialneid.

  329. #329 Dr. Webbaer
    16. Mai 2022

    “Alternativlos”-Gerede [1] mag Dr. Webbaer ebenfalls nicht, hier, in diese kleine Diskussion von Dr. Joseph Kuhn eingeführt, undankenswerterweise, denn Alternativen bestehen und Alternativlosigkeit zu behaupten – Frau Dr. Angela Dorothea Merkel schien derart bundesdeutsch-politisch dull zuerst auf, sofern Dr. Webbaer korrekt informiert ist – müsste, muss “etwas für die Anderen” sein. [2]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    vgl. an anderer Stelle mit der “Absurd-Behauptung”, ebenfalls ein zuverlässiger Diskurs-Killer

    [2]
    Tatsächlich tun sich fast immer Varianten auf, die Alternative meint ja nur die andere Möglichkeit, es liegt aber oft variant mögliche Sachbearbeitung vor.

  330. #330 knorke
    16. Mai 2022

    @321 Joseph Kuhn

    Das kann man als Problem sehen oder als Chance begreifen. Ich befürchte nur, dass auch die Ampel hier eher Symptome bekämpfen wird, statt auch hier eine Zeitenwende auszurufen. Und irgendwie kann ich das auch verstehen, denn manches ist ja nichtmal in der Ampel selbst Konsensfähig (beispielsweise Steuererhöhungen). Und dann nach einer verkündeten Zeitenwende (die bereits langsam abgeschliffen wird wie ein Stein im Bergbach) noch eine durchpeitschen zu wollen dürfte selbst den amitioniertesten Ausschuss-Kriegern Stresspusteln verpassen. Leider.

    Ich hoffe ja, dass zumindest das Thema Klimawandel nun endlich Fahrt aufnimmt und sich Habeck nicht nur im Bau von LNG Terminals in Rekordzeit ergeht.

  331. #331 Beobachter
    16. Mai 2022

    … und wenn man die bestehende sozial- und gesundheitspolitk und die geforderten,drohenden -verzichts- -sparmaßnahmen in diesen bereichen hinterfragt, ist das -ätzend-hässlich und destruktiv-, und man wird des -sozialneides- bezichtigt.
    – siehe # 328 –

    und die transferleistungs-bezieher, aufstocker und minijobber sind natürlich alle selber dran schuld, dass sie nichts oder zu wenig zum leben verdienen.
    yep, leute … – eigenverantwortung, jeder ist seines glückes schmied … – jeder kann, wenn er will … – freier markt, freie fahrt, freier konsum für freie bürger … –

    das ist neoliberalismus und sozialdarwinismus in reinform – kurzsichtig und erbärmlich.

  332. #332 Joachim
    16. Mai 2022

    @Dr. Webbaer
    mit Absurd meinte ich, dass in der gesamten Diskussion wesentliche Teile übersehen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Politik das nicht weiß. Nur das wird nicht transportiert.

    Es wird das Leid in den Medien gezeigt, auf Gefühle gesetzt und Waffenlieferungen als alternativlos dargestellt. Es gibt keine vernüftige, objektiv geführte Auseinandersetzung. Die Ukraine müsse sich verteidigen dürfen steht doch gar nicht zur Debatte. Das ist einfach ein Faktum.

  333. #333 Dr. Webbaer
    16. Mai 2022

    Wäre Russland (eine FSB-Meritokratie scheint im Kern vorzuliegen) mehr sozusagen semi-demokratisch und den USA wohlgefälliger als die Ukraine, die einige als oligarchisch gelenkte korrupte Demokratie einstufen mit Sportsfreunden, die in sog. Pandora Papers gelistet werden, wir machen auch Looky hier :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index#2012–2021

    … würde bundesdeutsch oder “westlich” womöglich allgemein anders medial “verkauft” werden, sich dann vielleicht gar passiv-agressiv auf die andere Seite stellend.


    Das Völkerrecht kann bedarfsweise so ausgelegt werden, dass einerseits die territoriale Integrität des einen Staates bestens sozusagen befürwortet werden kann und andererseits, im Rahmen dieses völkerrechtlich ebenfalls angenommennen Konzepts :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker

    … auch ganz anders agitiert werden kann, im Rahmen sog. Freiheitskämpfe.


    Dr. W hat ja bereits weiter oben und an anderer Stelle die “Janusköpfigkeit des Westens” zitiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der das so auch nicht gut findet)

  334. #334 hto
    16. Mai 2022

    @z-spinne #328

    Niemand müsste/sollte von Transferleistungen, Aufstockerei und Minijobs leben, denn man kann grundsätzlich alles fast unendlich teilen, ohne das irgendwer glauben muss er käme zu kurz.
    Auch braucht sich niemand um LeistungsUNgerechtigkeit sorgen, denn schon wo sich jemand für die Gemeinschaft und das Gemeinschaftseigentum bildet, wird es eine entsprechende / höhere Entlohnung geben (die nicht von irgendeiner Instanz wegen … zurückgefordert werden kann/muss).

    Das Du so gegen Bewusstseinsentwicklung und globale Gerechtigkeit giftest, zeugt von systemrational-symptomatischer Krankheit im Kopf (instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung).

  335. #335 hto
    Gemeinschaftseigentum
    16. Mai 2022

    @webbaer

    Russland verhält sich genauso wie es im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes des imperialistisch-faschistischen Erbensystems üblich ist – territorial-aggressiv, hinterhältig-intrigant, ignorant-arrogant, korrupt, heuchlerisch-verlogen, …, also muss wohl nur noch die Auslegung des konfusionierten Völkerrechts / des “Rechts des Stärkeren” ausgefochten werden!?

  336. #336 knorke
    16. Mai 2022

    @328 Zimtspinne
    Ich bin ja nach wie vor nicht so sicher, wass ich vom NATO-Beitritt Finnalnds und Schwedens halten soll.

    Einerseits kann ich es absolut verstehen, andererseits ist der Grund dafür einzig und allein die Bedrohungslage die durch Putin erzeugt wurde und die Garantien durch Artikel 5 der NATO Charta.

    Nun habe ich schon zwei Generäle gehört, der eine sieht darin eine Vergrößerung des Eskalationsrisikos, der andere eine Verringerung. Das Problem das ich damit habe ist, dass die bloße Artikel-5 Garantie für die Finnen doch eigentlich gar nicht so wertvoll sein kann: Sie sind doch schon eng mit der NATO verbunden, sie sind militärisch bestens ausgestattet und organisiert und als Teil der EU ist wirtchaftliche und militärische Unterstützung sogar wahrscheinlicher.

    Dann habe ich es mal von anderer Seite betrachtet, und der strategische Sinn wird klarer:
    Die NATO bekommt weitere Player und strategische Standorte, die Finnen können langfristig überlegen ob sie das Militärbudget runterfahren, denn die Garantie durch die NATO ist weit mehr Wert als alles, was die Ukraine hatte und hätte die Ukraine sowas gehabt, wäre eine militärische Eskalation vermutlich ausgeblieben.

    Und der Bonus ist, dass Russland sich bei schrumpfender Wirtschaftsleistung ein eigentlich steigendes Militärbudget genehmigen müsste um diese irrwitzig lange Grenze effektiv zu verteidigen (gegen einen Angriff an dem die NATO gar kein Interesse hat).

    Die Chance die darin besteht: Alles in allem ebnet das möglicherweise langfristig den Weg für ein Russland, das analog der SU unter Budgetzwängen potenziell zu mehr Offenheit für Deeskalation und Abrüstung kommt speziell im Falle eines Regime-Wechsels. Das genaue Gegenteil (Modell Nordkorea) ist auch nicht undenkbar, aber wenigstens ergibt das Ganze so auch strategisch Sinn.

  337. #337 Beobachter
    17. Mai 2022

    – knorke, # 330 –

    nur noch eines –

    – … Ich hoffe ja, dass zumindest das Thema Klimawandel nun endlich Fahrt aufnimmt … –

    selbst -nur klimapolitik- kann man nicht ohne sozialpolitik machen …

  338. #338 hto
    Holographische Konfusion
    17. Mai 2022

    Klitterung: Menschenrecht – Völkerrecht – Bürgerrecht – Menschenwürde – Nie war die Farce absurder wie gegenwärtig

  339. #339 hto
    Gemeinschaftseigentum
    17. Mai 2022

    https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/c/s/m.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/bank-of-england-chef-warnt-vor-apokalyptischen-preisen-18036929.amp.html?utm_source=upday&utm_medium=referral

    Das ist die wohl die perverseste wie idiotischste Klitterung der gegenwärtigen Zustände, die es in einem globalen Gemeinschaftseigentum, wo es keine privatwirtschaftlichen Abhängigkeiten und Erpressbarkeiten von Benzinpreisen und anderen manipulativ-schwankenden Spekulationen geben kann, würde vorhandene Nahrung, usw., einfach geliefert, ohne …!!!

    Aber klar, da will ja NATÜRLICH auch kein systemrational-“denkender” Bürger/Hamster dieser Welt- und “Werteordnung” hin!?

  340. #340 hto
    Holographische Konfusion
    18. Mai 2022

    Und nochmehr Klitterungs-Material:

    https://contropiano.org/news/internazionale-news/2022/05/17/le-sorprese-dai-tunnel-dellazovstal-catturato-generale-usa-0149381

    Wie das linke Magazin »Contropiano« am Dienstag auf seinem online-portal berichtet, befindet sich unter den in Mariupol gefangen genommenen ukrainischen Milizsoldaten, die in den Tunneln des Azovastal-Stahlwerks eingeschlossen sind, ein pensionierter US-General. Es ist General Eric Olson, ein ehemaliger Offizier des US Special Operations Command und Vier-Sterne-Admiral der Navy SEAL (Naval Special Warfare Command). Derzeit ist er Präsident der ETO-Gruppe, die sich mit strategisch-militärischer Planung befasst, Berater für nationale Sicherheit; außerordentlicher Professor an der School of International and Public Affairs der Columbia University; Direktor von Iridium Communications und Direktor der Special Operations Warrior Foundation. Zusammen mit dem US-General gibt es laut dem Magazin unter den Gefangengenommenen auch einen britischen Oberstleutnant – John Bailey – und vier NATO-Militärausbilder. Damit werde
    das Ausmaß der Komplizenschaft zwischen Militärpersonal aus NATO-Staaten, Nazi-Milizionären und den ukrainischen Streitkräften »für die ganze Welt offensichtlich sichtbar« und sie stünden wie ein »nackter König« da. Es werde »für alle gut sein, die notwendigen Schlussfolgerungen zu ziehen.

  341. #341 Thilo
    18. Mai 2022

    Ich nehme an, Du weißt wie man Google bedient: https://www.open.online/2022/05/17/ucraina-azovstal-ammiraglio-americano-eric-olson-azovstal-fc/

    Die Geschichte ist eine Fälschung.

  342. #342 hto
    Gemeinschaftseigentum
    18. Mai 2022

    @Thilo

    Naja, vielleicht ist das wirklich ein fake, aber Tatsache bleibt: Wir haben da nichts zu suchen, auch nicht mit Waffen wo unsere Zeichen drauf sind oder waren. Die Welt braucht endlich ganz andere / friedliche Maßnahmen.

  343. #343 knorke
    18. Mai 2022

    @hto – schreib doch bitte solche Tiefsinnigkeiten hierhin, da findest Du Gleichgesinnte: http://kremlin.ru/

    Aber nicht “K.rieg” erwähnen, man ist dort so friedliebend dass solche schlimmen Worte nicht gern gehört werden.

  344. #344 hto
    Gemeinschaftseigentum
    18. Mai 2022

    Von drüben: @knorke: “… was diese externalisierung schon in der Amortisations und in der Kbetrieblichen Kostenrechnung berücksichtigt.”

    Über eine Globalisierung OHNE “gesundes” Konkurrenzdenken solltest Du nachdenken, möglichst mit Transmutationsbeschleunigung (was natürlich zuviel verlangt ist), denn die Externalisierung der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” hat offensichtlich eine unbezahlbare Büchse geöffnet!? 😉

  345. #345 wereatheist
    52.xN 13.yE
    18. Mai 2022

    @Beobachter, #327:

    wer die militärische unterstützung der ükraine bzw. die extrem hohen sonderausgaben und die erhöhung des rüstungsetats für -alternativlos- hält, muss auch den geforderten und drohenden abbau in den bereichen -gesundheit und soziales- für -alternativlos- halten.

    Wenn man F.Merz heißt, FDP-Mitglied ist oder der Webbaer.
    Eigentlich wäre das eine klasse Situation, der EZB ein wenig MMT zu injizieren.
    (Die Eurozone, wenn sie sich einig wär, könnte Geld drucken)

  346. #346 Beobachter
    18. Mai 2022

    – wereatheist, # 345 –

    was meinst du mit -mmt- –

    ich gehe davon aus, dass du nicht mms – das chlorbleiche-wundermittel – meinst und dich nicht nur vertippt hast.

    – sondern vermutlich das hier –
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/modern-monetary-theory-schulden-100.html
    – Modern Monetary Theory
    Schulden machen, bis es quietscht
    … –
    und –
    https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory#Kritik

    bisher hatten wir in de sowas wie eine -soziale marktwirtschaft- und,oder eine -marktfonforme demokratie- und es wurde bisher nicht nach belieben geld gedruckt.
    otto normalverbraucher, du, ich und die meisten anderen menschen können ja auch nicht ständig mehr geld ausgeben als sie haben – wenn sie nicht die größten probleme bekommen wollen und dann bei der schuldnerberatung, insolvenz, beim offenbarungseid oder im knast landen wollen.

    und, was besonders blöd ist, können arme menschen, die eh kein oder kaum geld haben, keines oder kaum welches ausgeben und haben keine -kaufkraft-.
    es wird ihnen auch kein kredit gewährt, weil sie nicht -kreditwürdig- sind.

    also insgesamt keine so gute idee, das mit der mmt-injektion, schon gar nicht bei der ezb.
    ich glaube auch nicht, dass joseph kuhn, # 321, so eine wundermittel-injektion befürworten würde und ein mmt-fan ist.
    obwohl er sich ja auch sehr für ökonomie und wirtschaftstheorie interessiert …

  347. #347 Dr. Webbaer
    18. Mai 2022

    @ Kommentatorenfreund ‘Beobachter’

    Nur hierzu ganz kurz :

    […] bisher hatten wir in de sowas wie eine -soziale marktwirtschaft- und,oder eine -marktfonforme demokratie- und es wurde bisher nicht nach belieben geld gedruckt.

    Es wird (u.a. bundesdeutsch) in einer liberalen Demokratie (vs. ‘marktkonforme Demokratie’) gelebt und die kennt meist eine sog. soziale Marktwirtschaft, also ein Gesellschaftssystem mit (Sozial-)Leistungen für angeblich oder tatsächliche Bedürftige liegt vor.

    Es wurde immer nach Gutdünken der EZB “Geld gedruckt”, vielleicht hier mal Looky machen :

    -> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/488222/umfrage/bargeldumlauf-im-euro-waehrungsgebiet/ (Da poppt irgendwas auf, vielleicht schaffen Sie es rechtzeitig einen sog. Screenshot zu machen oder schnell genug hinzugucken?)

    Die Gelddruckerei ist auch gar nicht so schlecht, sie erhöht das (monetäre) Gesamtvermögen der Bürger, es darf halt nur nicht zu höherer Inflation kommen.
    (Die ist nun leider da, wird absehbarerweise anhalten und vermutlich wieder sehr viel Vermögen “verbrennen”,
    Denkbarerweise ist die aktuelle EZB-Führung überfordert.
    Allerdings gibt es bereits seit längerer Zeit eine sog. Nullzinspolitik, der EZB, die unnatürlich ist.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  348. #348 hto
    Gemeinschaftseigentum
    18. Mai 2022

    Auch wenn ihr es noch nicht wahrhaben wollt, dieses Geldsystem zur Unterstützung der wettbewerbsbedingten Konfusion ist SO oder so am Ende.

  349. #349 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    18. Mai 2022

    Russischer Militärexperte: Der Ukraine-Krieg wird nicht einfach zu gewinnen sein

    Im russischen Staatsfernsehen äussert sich der ehemalige Oberst Michail Chodarjonok pessimistisch zur Kriegslage in der Ukraine. Sein Auftritt wird von der russischen Führung gebilligt worden sein. Denn bereits vor Kriegsausbruch warnte Chodarjonok vor einer russischen Invasion in der Ukraine.

    Chordajonok veröffentlichte drei Wochen vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine einen Aufsatz, in dem er den Kriegsverlauf erstaunlich genau vorhersagte. Er prognostizierte, dass eine Invasion der Ukraine nicht schnell erfolgreich beendet werden könne. Er merkte an, dass die ukrainische Armee in den letzten acht Jahren sehr viel schlagkräftiger geworden sei und dass ukrainische Soldaten nicht ähnlich schnell wie 2014 besiegt werden könnten.

    Chordajonok prognostizierte auch den schwierigen Häuserkampf in den ukrainischen Grossstädten und sagte sehr genau die Art der westlichen Unterstützung voraus. So sprach er explizit das amerikanische Lend-Lease-Gesetz aus dem Zweiten Weltkrieg an, das schnelle Waffenlieferungen an die Ukraine ermöglicht. Dieses wurde Ende April vom Kongress verabschiedet. Seinen Aufsatz schliesst er mit einer klaren Aussage: «Ein bewaffneter Konflikt in der Ukraine liegt nicht im nationalen Interesse Russlands.»

    https://www.nzz.ch/international/russischer-militaerexperte-der-ukraine-krieg-wird-nicht-einfach-zu-gewinnen-sein-ld.1684597

  350. #350 hto
    18. Mai 2022

    @Mistelberger

    Auffällig ist, daß die Russen nicht zuerst die Bahngleise von West nach Ost, nicht die Flugplätze und nicht die Kommandostrukturen in Kiew, vor allem für die Bunker für die Drohnen zerschlagen haben.
    Als ich Anfang der 80er beim Bund war, da hieß es im Übungen, sobald sich von uns etwas gerührt hat, dass hat der Russe ganz sicher gesehen und deshalb ist in soundsoviel Minuten Schluss und die zweite Reihe dran.
    Putin & Co. spielen ihr Spiel!?

  351. #351 knorke
    19. Mai 2022

    @Karl Mistelberger
    Da geht auch langsam ein Blamegame los zwischen denen, die der Armee die Schuld geben und denen, die den FSB verantwortlich machen. Es ist nicht trivial, was da – zunehmend öffentlich – von wem über wen gesagt wird, denn Putins Clique ist ja eine mit FSB Wurzeln, sodass hier vielleicht auch ganz versteckt Putin mit kritisiert würde. Das sowas staatlich durchgelassen wir durch die Zensur ist dem Problem geschuldet, dass man halt die Fakten nur beschönigen kann, nicht aber ändern – es haben auch schon Kreml-treue Blogger dem Generalstab die Schuld an Allem gegeben.
    Der Kreml wird es dem Volk weiter mit dem Krieg der NATO gegen die Russen verkaufen. Was mMn. auch gewissermaßen stimmt. Aber genau das war ja auch der kaptiale Irrtum, dass die Russische Armee Fakten schaffen könnte bevor bzw. ohne dass der Rest der Welt reagieren kann.

  352. #352 wereatheist
    Berlin
    19. Mai 2022

    Das Pingpongspiel oben zwischen einem schwäbischen Robert und Zimtspinne über die Person G.Gysi krankt ein wenig daran, dass es post-truth-mäßig faktenfremd ist.
    Das eigentliche Problem ist, dass Gysi ethnische Russen gegen andere aufrechnet, und dies ist das Spiel des Teufels IMNSHO.
    Passt aber gut zu einer Politik in der Russischen Föderation, bei der die russische Leitkultur Russisch-Orthodoxe Kirche ständig hochgespielt wird, vielleicht nicht zum Amüsement der zahlreichen Minderheiten.
    Die Linke wird bis auf weiteres auf mein Kreuz verzichten müssen.
    Vielleicht kriegen sie sich ja wieder ein und erkennen die Falschheit ihres Weges.

  353. #353 wereatheist
    Berlin
    19. Mai 2022

    Zwischen “Leitkultur” und “Russisch” gehört noch ein “einschließlich”.
    Das Texteingabefenster wollte mir keinen Schreibzugang mehr gewähren. Bizarr.

  354. #354 wereatheist
    19. Mai 2022

    Und für den Tankie hab ich noch ein schönes Stück Musik, bei dem der Text generationenbedingt eigentlich zum Mitsingen einladen müsste.

  355. #355 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    19. Mai 2022

    > #351 knorke, 19. Mai 2022
    > Da geht auch langsam ein Blamegame los zwischen denen, die der Armee die Schuld geben und denen, die den FSB verantwortlich machen. Es ist nicht trivial, was da – zunehmend öffentlich – von wem über wen gesagt wird, denn Putins Clique ist ja eine mit FSB Wurzeln, sodass hier vielleicht auch ganz versteckt Putin mit kritisiert würde. Das sowas staatlich durchgelassen wir durch die Zensur ist dem Problem geschuldet, dass man halt die Fakten nur beschönigen kann, nicht aber ändern – es haben auch schon Kreml-treue Blogger dem Generalstab die Schuld an Allem gegeben.

    Möglicherweise machen sich die Fakten noch mehr breit:

    “Putin then as he is may well escalate at that time.”

    Retired Major General Chip Chapman discusses how Putin might react to a Russian military collapse as the Ukrainian counter-offensive gains momentum on Times Radio.

    Putin hat den Angriffsbefehl selbst gegeben und wer widersprach wurde öffentlich abgekanzelt. In der NATO sind die Staaten vereint, die sich gegen staatliche Banditen absichern wollen, künftig wahrscheinlich auch Schweden und Finnland.

  356. #356 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    20. Mai 2022

    Mariupol wurde bereits flach gemacht. So wie dort soll es künftig im gesamten Donbass aussehen:

    6:33
    Russia has turned the Donbas into hell – Zelensky
    President Volodymyr Zelensky

    Office of the President of Ukraine
    Copyright: Office of the President of Ukraine

    Ukrainian President Volodymyr Zelensky has accused Russia of turning the eastern Donbas region into “hell,” as intense fighting there rages on.

    Speaking during his nightly address from Kyiv, he said Russian forces had flattened the region. “[There are] constant strikes on the Odesa region, on the cities of central Ukraine. The Donbas is completely destroyed,” he said.

    “All this has no and cannot have any military explanation for Russia,” Zelensky added.

    “This is a deliberate and criminal attempt to kill as many Ukrainians as possible. Destroy as many houses, social facilities and enterprises as possible,” the Ukrainian leader said.

    On Thursday, Ukraine’s defence ministry accused Russia of intensifying its attacks in the Donbas and preventing civilians from fleeing.

    https://www.bbc.com/news/live/world-europe-61518209