“Die Pharmaindustrie ist böse, … “

Von Marcus Anhäuser / 17. März 2010 / 163 Kommentare

Wo wir gerade beim Thema Industrie waren, egal ob Pharma oder Alternativmedizin. Ben Goldacre fasst es sehr schön in seinem Interview mit der Stuttgarter Zeitung zusammen:

“Pharmaunternehmen machen einige furchtbare Dinge. Sie halten Beweise zurück, sie verstecken missliebige Daten, sie führen Ärzte in die Irre darüber, welche Therapien gut sind und welche nicht. Viele Menschen haben ein ungutes Gefühl angesichts der ungeheuren Macht der multinationalen Arzneimittelkonzerne. Häufig leitet sich daraus folgende Argumentation ab: Die pharmazeutische Industrie ist böse, dagegen helfen homöopathische Pillen – und das ist absoluter Unsinn. Die Alternativmediziner haben die gleichen Methoden. Das ist das wahre Verbrechen mancher dieser Quacksalber: Sie tun so, als ob sie Rebellen sind – und in Wirklichkeit sind sie Geschäftsleute, die versuchen, ihr Zeug zu verkaufen. Sie lenken uns ab von der viel wichtigeren Kritik an der Pharmaindustrie.”

(via Esowatch-Blog)

Kommentare (163)

#1 Zara
17. März 2010

Zu dieser Aussage gibt es auch einen sehr interessanten Vortrag von Anita Petek-Dimmer von Aegis. Hier der Link: https://www.ukhti.net/impf.html
#2 antiökofa
17. März 2010

@Zara,
was ist interessant an einer von jeglicher Ahnung und Kompetenz befreiten verschwörungsgläubigen Tussi?
Haben Sie auch selber was zu sagen oder verlinken Sie stattdessen einfach nur mal so antimedizinische Vertreter/-innen der Vollpfostenfraktion?
Siehe: https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anita_Petek-Dimmer
#3 Adromir
17. März 2010

Die Frau fachgerecht zerlegt: https://www.ratioblog.de/entry/die-140-suenden-der-anita-petek-dimmer
#4 antiökofa
17. März 2010

Zum Goldacre Interview:
1. Es stimmt mich hoffnungsfroh wenn Medien wie hier die Stuttgarter Zeitung mal wieder was Kritisches zur Schwurbelmedizin bringen.
2. Goldacre hat recht, die Pharmaindustrie hat sicher Dreck am Stecken, wir werdens aber vielleicht nie GENAU erfahren denn die Alternativ-Scharlatane (Homöopathen etc.) vernebeln mit ihrem Anti-Pharma-Pauschalgequatsche die Sicht. Alles muss bleiben wie es ist, man kann besser Ängste schüren wenn das Licht etwas diffus bleibt.
#5 Marcus Anhäuser
17. März 2010

@Zara
Sie haben aber schon den ganzen Text gelesen und nicht nur die Überschrift, oder?
#6 Der Heilender
17. März 2010

hab mir gerade “zara´s” link angetan….
nach knapp zwei std. fern Anamnese via Internet lautet meine Diagnose
“Morbus Gruselig”, anscheinend auch hoch ansteckend per Logorrhoe.
Indiziert wäre ein sofortiger Therapie beginn von 3 x tägl. “Kopf ab” in D1.
Sollte es am Anfang etwas weh tun liegt das an der gewünschten Erstverschlimmerung.
Rechnung schick ich per Post.

…es kann nur einen geben…
#7 YeRainbow
18. März 2010

liegt daran, daß die Pharma-Industrie nicht zum Ziel hat, Wissenschaft zu fördern oder Menschen zu heilen.

Deren Ziel ist viel Geld zu verdienen.
Daß sie dazu Wissenschaft in gewissem Umfang fördern müssen (sie verwerten/verkaufen die Ergebnises ja) und auch Heilmittel für Menschen zu finden (ist ihr Geschäft, welche zu verkaufen), ist dabei praktisch ein nebenprodukt.

Denn wenn es genügt, eine idee zu verkaufen, wozu dann noch mehr investieren?
Das ist effizient, Leute für heilung zahlen zu lassen, die nie stattfindet.

Daher sind viele hersteller von Humbugmedizin ja nur auskoppelungen der Pharmaindustrie, mit einem hübschen blumigen namen.
Die Gewinnspanne dort ist sicherlich wesentlich interessanter…

Ist kein Problem der Wissenschaft.
Sondern eines der vorherrschenden Kultur.
#8 Bad Robot
18. März 2010

“Denn wenn es genügt, eine idee zu verkaufen, wozu dann noch mehr investieren?
Das ist effizient, Leute für heilung zahlen zu lassen, die nie stattfindet.”

Hhmmm, da denke ich eher an die Alternativmedizin.

Ich kann einem Unternehmen keinen Vorwurf machen, für die Entwicklung und Produktion von z.Bsp. einem Auto auch noch einen Profit einzustreichen.

Dito Pharmaindustrie. Das bzgl. Marketing die Ethik zurückstecken muß, wenn man das 100. Lifestylemedikament einführt, ist klar.

Durfte aber auch Forschende kennenlernen die sich ernsthaft und engagiert um Heilmittel gegen diverse Geißeln den Menschheit bemühen, und das duchaus unter dem Dach von Pharmariesen. Bei solcher Art der Grundlagenforschung liegt die Aussicht auf Profit in ferner Zukunft.

Vielleicht liegt es an der Selbstbedienungsmentalität der vergangenen Jahrzehnte, das im Gesundheitswesen so viel falsch läuft.

Aber diese Esokacke darf da nicht zur Alternative werden.
#9 miesepeter3
18. März 2010

Die Pharmaindustrie mit der Autoindustrie zu vergleichen ist vielleicht doch ein wenig zu einfach. Wenn der Autoverkäufer denkt, “Mann, unser neuer Sportflitzer geht ab wie Schmidt`s Katze, da kann ich richtig Geld für nehmen. Dass die Einspritzdüsen nach 80.000 Km im Eimer sind und das Getriebe das keine 100.000 Km aushält muß ich ja nicht an die große Glocke hängen”, dann kann man das noch unter beschönigendem Marketing abtun. Wenn das Pharmunternehmen denkt “Das Medikament hilft nur wenig, aber die Nebenwirkungen sind schlimm, aber wen interessiert das schon?” dann wäre das nicht mehr das gleiche. Der Autokäufer wird möglicherweise einen finanziellen Verlust (erhöhter Reparaturaufwand) erleiden, aber der Pharmverkäufer nimmt bei den Patienten mögliches Zusatzleiden billigend in Kauf, womöglich sogar den Tod von kranken Menschen. Das ist dann in meinen Augen nicht mehr nur mit agressiven Verkaufsmethoden zu entschuldigen. Es ist ja nicht so, dass alle Pharmunternehmen andauernd nur Schrott produzieren und den so teuer wie möglich an den Mann/Frau bringen wollen. Es gibt wohl in der überwiegenden Zahl durchaus brauchbare Produkte. Deswegen sollten trotzdem die schlechten erkannt und Roß und Reiter genannt werden. Sich aber hinzustellen und zu behaupten, dass die Esoszene (mit allen ihren Fehlern) Schuld daran sei, das die Verfehlungen der Pharmaindustrie nicht oder schlecht erkannt werden können und deswegen eine Korrektur erschwert oder gar unmöglich gemacht wird, ist wohl nur eine weitere absurde Spielart des Ausrufes “Haltet den Dieb” und läßt sich wohl nur mit der besonderen Ablehnung (Hass?) der hier schreibenden Extremkonservativen erklären.
#10 Rincewind
18. März 2010

Yerainbow: “Deren Ziel ist viel Geld zu verdienen.”

Das ist nun mal das Ziel einer JEDEN Firma, was auch völlig legitim ist. Anders geht es nicht. Die eigentliche Frage ist, mit welchen Mitteln man dieses Ziel verfolgt. Man kann Produkte herstellen, die Menschen brauchen und wollen, die einfach durch ihre Qualität überzeugen. Das wäre der seriöse Weg. Der unseriöse ist, den Leuten einzureden, dass sie etwas brauchen. Und/oder etwas anzubieten, das verspricht, etwas zu erfüllen, was dringend gewünscht wird, es aber unmöglich erfüllen kann. Das ist ein Bereich, der von weiß nach schwarz mit ganz vielen Abstufungen zu sehen ist, und ist vor allem auch sehr individuell auslegungsfähig.

[quote]
Daß sie dazu Wissenschaft in gewissem Umfang fördern müssen (sie verwerten/verkaufen die Ergebnises ja) und auch Heilmittel für Menschen zu finden (ist ihr Geschäft, welche zu verkaufen), ist dabei praktisch ein nebenprodukt.
[/quote]

Nein. Oder man sagt z.B., dass das Nebenprodukt von BMW Autos sind. Könnte man natürlich, aber was ist mit so einer Aussage erreicht? Sie trifft auf alles zu und ist somit banal und nicht erkenntnisfördernd.

“Denn wenn es genügt, eine idee zu verkaufen, wozu dann noch mehr investieren?
Das ist effizient, Leute für heilung zahlen zu lassen, die nie stattfindet.”

So würde ich Homöopathen und Co. beschreiben. Die Pharmazeutik hat unbestreitbar Mittel, die vielen Menschen das Leben gerettet, das Leben verlängert oder erträglicher gemacht hat und macht.
Ebenso unbestreitbar gibts unnütze Schrottmittel, die kein Mensch braucht.
Man solle es schon etwas differenzierter betrachten.
#11 Bernd
18. März 2010

Wenn man sich für eine kritische Berichterstattung über medizinische Themen interessiert, dann könnte man gelegentlich meinen, dass das Mittelalter noch gar nicht vorbei ist. Heilsversprechen der Homöopathie zählen für mich auf jeden Fall zum finsteren Mittelalter.
#12 YeRainbow
22. März 2010

Ach, leutz, mal nachgeguckt, wer denn die Hersteller der Homöopathischen und alternativen Mittelchen sind? Woll, woll, man muß schon bissl recherchieren, die Auskopplungen SOLLEN ja nicht direkt auf den Mutterkonzern hindeuten…
Wieviel naivität darf sich ein intelligenter Mensch heutzutage leisten?
#13 Marcus Anhäuser
22. März 2010

@YeRainbow
hättest Du vielleicht mal ein Beispiel, das macht es etwas anschaulicher.
#14 bert ringel
23. März 2010

@ YeRainbow

Kannst Du dafür auch konkrete Beispiele bringen.
Oder soll es so sein, weil Du glaubst, dass es so sein muss?
#15 bert ringel
23. März 2010

@ bernd

Ja das denke ich manchmal auch. Krebs wird mit Zellgiften behandelt, was fatal an
mittelalterliche Quecksilberkuren erinnert. Der Erfolg ist ähnlich. Wer daran nicht krepiert, was eher nicht so häufig ist, hat Glück gehabt. Ich kenne Geschichten von Ärzten, die bei ihrer eigenen Erkrankung von Chemotherapie Abstand genommen habe. Warum wohl?
#16 Martina
23. März 2010

@Bert ringel:
Ich kenne Geschichten von Ärzten, die bei ihrer eigenen Erkrankung eine Chemotherapie durchgezogen haben. Warum wohl?
#17 markus
23. März 2010

@martina

echt also ich kenne auch einige ärzte und wenn du sie auf die chemo ansprichst dann sagen selbst sie das sie davon abstand nehmen würden.
eine chemo zerstört alle zellen nicht nur die schädlichen.
aber bitte jeder soll sich so behandeln lassen wie er es für richtig hält!
#18 JV
23. März 2010

“Ja das denke ich manchmal auch. Krebs wird mit Zellgiften behandelt, was fatal an
mittelalterliche Quecksilberkuren erinnert. Der Erfolg ist ähnlich.”

Wusste gar nicht, wie erfolgreich die mittelalterlichen Quecksilberkuren waren…
#19 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Wieviel Fälle kennst Du persönlich. Gar keinen? Oder Einen?
#20 Adromir
23. März 2010

Es ist fast immer schwierig, selektiv zu behandeln. Da die Mechanismen an denen man eingreift, an vielen stellen des Organismus vorkommen.

Nebenwirkungen sind nicht auszuschließen, so ist das nun mal.

Wichtig bei einer Therapie ist immer die Abwägung zwischen dem Schaden, den eine Therapie anrichten kann und dem zu erwartenden nutzen.

Und diese Abwägung fällt im Bereich der Chemo eindeutig positiv aus.
#21 Adromir
23. März 2010

Ich finde es übrigens immer wieder schön zu sehen, wie immer wieder die gleiche schlechte Rhetorik angewandt wird.

Häufigste Methode, hier auch wieder versucht: Durch eröffnen eines Nebenschauplatzes vom eigentlichen Thema abzulenken.

Die Diskussion über die Wirksamkeit von Chemotherapien hat inhaltlich rein gar nichts mit der im Artikel aufgestellten Aussage zu tun. Selbst wenn Pharmavertreter heimlich Babies essen würden, würde es nichts daran ändern, daß auch hinter der Alternativmedizin eine Industrie steht, deren Hauptziel die Gewinnmaximierung ist und kein Verein von Menschenfreunden und Menschenfreunden und Gruppenkuschlern, die das nur zur Verbesserung ihres Karmas machen.
#22 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@Adromir
schön das Du drauf hinweist, liegt mir schon die ganze Zeit auf der Zunge … :-)

Jungs und Mädels bleibt beim Thema.
#23 JV
23. März 2010

“@ JV
Wieviel Fälle kennst Du persönlich. Gar keinen? Oder Einen?”

Persönlich? Vier.
Und selbst?
#24 bert ringel
23. März 2010

Ich persönlich kenne 5 Fälle. 4 davon haben die Behandlung nur mehr oder minder kurz überlebt. Nicht gerade ermutigend.
#25 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Ich persönlich kenne 5 Fälle. 4 davon haben die Behandlung nur mehr oder minder kurz überlebt. Nicht gerade ermutigend.
#26 JV
23. März 2010

“4 davon haben die Behandlung nur mehr oder minder kurz überlebt. Nicht gerade ermutigend.”

Und jetzt noch erklären, warum das an der bösen Chemotherapie liegt – und warum diese fünf Fälle prototypisch für alle übrigen Krebserkrankungen sind (was Kondition des Patienten, Diagnosezeitpunkt, Art des Krebses, Metastasierung, Komplikationen und Art des bzw. der Medikamente anbelangt).
#27 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Immer wenn sie in die Enge getrieben werden, fangen sie zu relativieren an. Was heisst eigentlich Nebenwirkung. Das ist ein ziemlicher Euphemismus. Eine “Neben”wirkung ist eine Arzneimittelkrankheit, die einem vom Arzt zusätzlich zum bestehenden Leiden angehängt wird. Eine iatrogene Krankheit. Und weil, wie man seit Hahnemann weiss, dass die heftigere Krankheit die ursprüngliche Krankheit für die Dauer ihrers Bestehens suspendiert, kommt es vor dass das ursprüngliche Leiden scheinbar verschwindet, um danach wieder in voller Gestalt aufzutauchen. Darum auch die vielen Rezidive bei Krebs. Wenn man allerdings alle einzelnen Ereignisse als geheilt in die Statistik aufnimmt, kommt es zu einem viel günstigeren Bild, als es in Wahrheit der Fall ist.
#28 Adromir
23. März 2010

@bert ringel: Da mit sie mich nur Ansatzweise in die Ecke treiben, müssen sie schon mit mehr kommen, als mit diesem unbewiesenem Geschwurbel.

Ihre Aussagen zu Nebenwirkungen sind haltlos und lassen auf ein komplett unzureichenden Wissen der Biochemie des Menschen schließen. Was für jemanden, der Hahnemanns Lehren anhängt, keine Seltenheit darstellt. Wem die Realität zu schwierig ist, der hängt halt einfachen Geschichten an..
#29 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Die Chemotheraoie widerspricht dem ersten Grundsatz ärztlicher Tätigkeit, dem “primum non nocere” d.h. zu allererst nicht schaden.
Ein Kranker sollte unter keinen Umständen geschwächt werden, da er seine ganze Vitalität zur Genesung benötigt.
Und das tut die Chemotherapie nicht. Sie ist ein verheerender Angriff auf den Organismus. Es ist wie wenn sie ein Haus niederbrennen, in dem sie einen Holzschwamm gefunden haben. Klar gibt es den Schwamm dann nicht mehr , aber das Haus ist halt auch hin.
#30 JV
23. März 2010

“Eine “Neben”wirkung ist eine Arzneimittelkrankheit, die einem vom Arzt zusätzlich zum bestehenden Leiden angehängt wird.”

Was müssen die Testpersonen damals unter den Nebenwirkungen des Angina-Pectoris-Medikaments Sildenafil gelitten haben……
#31 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Was meinen sie damit? Das versteh ich nicht.
#32 Jörg
23. März 2010

Jetzt diskutiert doch nicht mit dem Wilfert, auch wenn er wieder eine neue Sockenpuppe ausgepackt hat! Don’t feed the troll!
#33 JV
23. März 2010

“Die Chemotheraoie widerspricht dem ersten Grundsatz ärztlicher Tätigkeit, dem “primum non nocere” d.h. zu allererst nicht schaden.”

Das ist keine Antwort auf meine Frage, besonders nicht, wenn das Verhältnis zwischen negativen Wirkungen und positiven Wirkungen eindeutig zugunsten der positiven Wirkungen ausfällt.

Schwächung, Übelkeit und Haarausfall als negative Wirkung der Chemotherapie sind nunmal eindeutig eher verträglich als frühzeitiger Tod durch Nichtstun.
Libidoverlust, Gewichtszunahme und vegetative Nebenwirkungen bei den Antipsychotika sind ernste Nebenwirkungen, auf der positiven Seite steht aber die Reduzierung von psychotischen Episoden.
Auch Antibiotika haben Nebenwirkungen, heilen aber bakterielle Infektionen, an denen die Leute früher halt krepiert sind. Das gleiche gilt für antivirale Medikamente.

Das Verhältnis macht es.
#34 JV
23. März 2010

“Was meinen sie damit? Das versteh ich nicht.”

Habe ich mir gedacht…
#35 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Ihr Aussagen lassen auf unreflektierte Wissenschaftsgläubigkeit schliessen.
Eine Nebenwirkung ist ein Leiden (permanent oder temporär). Das ist ein Fakt, den auch sie nicht leugnen können.
#36 JV
23. März 2010

@ Jörg:
“Jetzt diskutiert doch nicht mit dem Wilfert, auch wenn er wieder eine neue Sockenpuppe ausgepackt hat! Don’t feed the troll!”

Wer ist denn das eigentlich? Der Name fällt hier ja häufiger.
#37 JV
23. März 2010

“Eine Nebenwirkung ist ein Leiden (permanent oder temporär).”

Oh, die Nebenwirkung von Sildenafil hat dazu beigetragen, ein permanentes Leiden temporär [i] aufzuheben [/i]…. ;-)
#38 Adromir
23. März 2010

@bert ringel: Ihr Gerede lässt auf mangelndem Wissen schließen, daß sie mit Wichtigtuerei zu kompensieren suchen.

Natürlich können Nebenwirkungen schlimm sein, aber wie JV schon dargestellt hat (und sie anscheinend nicht verstehen) wollen, sind Nebenwirkungen hinzunehmen, wenn der zu erwartende Nutzen dieser und die Konsequenz anderer Therapieformen überwiegt.

Um in ihrem Beispiel zu bleiben: So wollen neben einem brennenden Haus stehen bleiben und nichts tun, weil es sein könnte, daß das Löschwasser den Teppich ruiniert.

Und sie haben immer noch nicht den Hinweis nicht verstanden, daß ihr ganzes Gerede rein gar nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun hat. Soviel Ignoranz und fehlende Einsichtsfähigkeit kommt einem nur selten unter. Scheint aber eine Grundvorraussetzung zu sein, damit man eine Position wie die ihrige einnehmen kann.
#39 miesepeter3
23. März 2010

Auch ohne unsere Medizin schlecht machen zu wollen, ist es doch wohl legitim zu behaupten, dass die Ärzte in vielen Fällen einem Krebs nicht viel entgegenzusetzen haben. In ihrer Not und um dem Kranken das Gefühl zu geben, dass etwas für ihn getan wird, greift man zur Chemotherapie. Das ist, auch das darf man wohl behaupten, ohne das einem die Mediziner den Kopf abreißen, eine mehr oder weniger gut gezielte Vergiftung des menschlichen Körpers. Da gibt es natürlich auch noch Abstufungen, was die Intensität der Gifte angeht, aber es bleibt eine Vergiftung. Die Hoffnung ist, dass der Krebs eher vergiftet ist, als der Rest des Körpers. Das ist natürlich stark vereinfacht dargestellt, aber es will hier ja auch niemand ein medizinisches Seminar abhalten. Manchmal geht die Hoffnung in Erfüllung, machmal auch nicht. Das hängt von der Art des Krebses ab, auch von der sonstigen Konstitution des Kranken und manchmal auch von seinem Lebenswillen.
Aber es bleibt nach wie vor ein Schrotschuß mit unterschiedlicher Streuung.
Und es gibt Fachärzte, die hinter vorgehaltener Hand behaupten, dass die Kranken eher trotz der Chemo überleben, als wegen ihr.
#40 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Die Frage ist aber, für wie lange. Bei Antibiotikas treten schnell Resistenzen auf, und die Darmflora wird arg in Mitleidenschaft gezogen, der Rat, als Ausgleich Joghurt zu essen gehört eher ins Reich des Kabaretts. Sie gehen mit einem Leiden hin. Das erste wird abgeschächt und dazu bekommen sie ein Neues. Wenn das es ist, was die Medizin zu bieten hat, dann ist das eher armselig. Dass dabei viele sich eine goldene Nase verdienen, hilft dem Patienten nicht.
#41 bert ringel
23. März 2010

@ miesepeter

Klar ist das so. Ärzte, die noch Anstand haben, sehen das auch so.
Die Frage ist nur warum sie das hinter vorgehaltener Hand sagen müssen?
#42 JV
23. März 2010

Das Problem ist und bleibt, dass viele Leute mit Argumenten, die auf die Chemotherapie der 60er und 70er zielen, gegen die Chemotherapie der heutigen Zeit zu Felde ziehen.

Es stimmt, dass Zytostatika ziemliche Keulen sind. Es stimmt auch, dass diese Stoffe unter anderem zellzerstörend wirken (das sollen sie ja auch). Es stimmt auch, dass es einige Krebsarten gibt, gegen die nicht viel ausgerichtet werden kann.
Aber das Schreckensszenario, was dann oft und gerne aufgespannt wird (“Schrottschuss, Vergiftung des Körpers”), das trifft heute – dank der pharmazeutischen Forschung – einfach nicht mehr pauschal zu.
#43 JV
23. März 2010

@ bert ringel
Sie weichen schon wieder aus…
#44 miesepeter3
23. März 2010

@bert ringel

im Prinzip mögen Sie recht haben, aber im Einzelfall bestimmt nicht. Viele Kranke leiden natürlich unter den Nebenwirkungen ihrer Medikamente. Aber wenn das Medikament seinen Zweck erfüllt hat und abgesetzt werden kann, verschwindet auch bald die Nebenwirkung. Es mag vorkommen, dass eine Nebenwirkung permanent wird, aber das dürfte die Ausnahme sein. Den Ärzten zu unterstellen, dass sie die Kranken noch kränker machen wollen, ist wohl ein wenig ungerecht. Manchmal gibt es für einen Arzt keine andere Lösung, als den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.
#45 Adromir
23. März 2010

Auch ohne unsere Medizin schlecht machen zu wollen, ist es doch wohl legitim zu behaupten, dass die Ärzte in vielen Fällen einem Krebs nicht viel entgegenzusetzen haben.

miesepeter3, ich habe es ihnen schon sehr oft gesagt, wann begreifen sie mal endlich bei Themen die Klappe zu halten, von denen sie schlichtweg keine Ahnung haben?

Ist das so viel verlangt?

Wissen sie eigentlich, wie viele Krebsarten es mittlerweile gibt, die früher ein absolutes Todesurteil waren und heute sehr gute Heilungschance (über 50% und weit mehr) besitzen?
Hervorheben kann man da z.B. die akuten Leukämieformen.

Und ist es so schwer zu verstehen: Auch wenn Chemo schwere Nebenwirkungen hat und auch wenn die Schulmedizin nicht jede Krankheit heilen kann: Es sagt rein gar nichts über die Wirksamkeit der Alternativmedizin und die dahinter stehende Industrie aus.

Auch wenn es unbestreitbar ist, daß wir wenig gegen z.b. Pankreaskrebs machen können, aus der Tatsache heraus, weil er meistens erst in einem sehr fortgeschrittenen Stadium anfängt Symptome auszulösen, so führt das nicht dazu, daß plötzlich die Hahnemannschen Zuckerkügelchen und Wässerchen anfangen zu wirken. Oder macht, daß DHU&Konsorten aus reiner Nächstenliebe heraus agieren und anfangen ihre Gewinne zu wohltätigen Zwecken spenden.

Es ist die klassische Form eines Roten Herings, was Herr Ringel (oder wahrscheinlich, wie Jörg richtig bemerkt) uns hier bieten will.

Auf den ersten Blick sieht es schlüssig aus, ist aber noch weit davon entfernt ein echtes Argument zu sein.
#46 miesepeter3
23. März 2010

@JV

“das trifft heute – dank der pharmazeutischen Forschung – einfach nicht mehr pauschal zu. ”

Es war auch nicht pauschal gemeint. Bitte beachten Sie auf das Wörtchen “unterschiedlicher” Streuung. Natürlich gibt es heute Mittel, die wesentlich gezielter eingesetzt werden können, als noch vor 30 Jahren, aber ein chemisches Mittel, das “nur” den Krebs ärgert und nicht auch ein bißchen die Umgebung gibt es meines Wissens immer noch nicht. Da muß man dann wohl zu physikalischen Mitteln greifen, wie z.B. Erwärmung, lasern oder schneiden.
#47 bert ringel
23. März 2010

@ miesepeter

Ich unterstelle es Ihnen nicht. Sie wissen es nicht besser und wollen halt auch leben
von dem was sie tun wie wir Alle. Ich klage nur ihre Unaufrichtigkeit an. Warum sollte nach tausenden Jahren auf einmal der Krebs besiegt werden? Aus welchem Grund?
Dieses “Zuallererst nicht schaden” als Leitsatz der Medizin hat schon einen besonderen Sinn. Es ist allzu menschlich irgendetwas zu behaupten und es braucht nur einen etwas schwachen Charakter sich mit Lügen die Taschen vollzustopfen.
Die Geschichte der Medizin ist voll von diesen Beispielen. Warum sollte das heute anders sein.
#48 JV
23. März 2010

“Warum sollte nach tausenden Jahren auf einmal der Krebs besiegt werden? Aus welchem Grund?”

Komisches Argument. Warum können wir nach tausenden Jahren auf einmal Pest heilen? Warum haben wir die Pocken und (z.B. in Deutschland) Polio ausgerottet? Warum können wir heute Organtransplantationen durchführen? Usw., usw.

Und warum ist die Alternativmedizin auch nach tausenden von Jahren immer noch keinen Schritt weiter?
#49 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Rings ist einfach nur ein Dummkopf, der einer wirklichen Argumentation nicht folgen kann. Als er das gemerkt hat, hat er mich gesperrt. Ich bin absolut bereit, anderen Argumenten zu folgen, meine aber dass eine Diskussion hart und kämpferisch geführt werden soll, aber ohne Untergriffe, eher so wie ein Fussballspiel. Man braucht dem Gegner Nichts zu schenken. Fairness reicht. Gegenseitige Beweihräucherung bringt niemandem etwas.
#50 miesepeter3
23. März 2010

Ach Adromir, ach Adromir,

wann begreifen Sie mal, dass Unterstellungen nicht unbedingt einer Diskussion förderlich sind. Ich weiß, dass heutzutage viel mehr Krebsarten zum Stillstand gebracht oder gar geheilt werden können als noch vor 20 Jahren. Hab ich nie bestritten. Aber es gibt noch genug Arten, wo das nicht so einfach geht. Ich habe nicht ein Fitzelchen in diesem Beitrag, von dem ich ausdrücklich behauptet habe, dass er stark vereinfacht ist, von alternativer Medizin erwähnt. Auch nicht, dass sie eventuell besser wäre als die normale Medizin. Nur für den Fall, dass es Sie interessiert, ich habe vor dreißig Jahren oft genug als Blutspender am Zellseparator gesessen und erfahren, wie oft das Kindern mit Leukämie das Leben gerettet hat. Mir zu unterstellen, ich hätte überhaupt keine Ahnung, was in der Krebstherapie möglich ist, ist also schon ein bißchen sehr daneben. Wenn Sie nicht immer versuchen würden die Andersdenken hier wie ein Hofhund wegzubeissen, könnten Sie vielleicht die Beiträge am tatsächlich Geschriebenen bewerten und nicht an dem, was Sie meinen, was der Schreiber Ihrer Meinung nach Negatives hat sagen wollen.
#51 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Ich meine nur, dass diese Aufgeregtheit über die angeblich so grossen Erfolge der Medizin bei genauerem Hinschauen ziemlich kläglich aussehen.
Statt der Pest haben wir uns Aids eingehandelt, keiner weiss was das genau ist und man kann es auch nicht heilen. Krebs ist ein Leiden, das nach wie vor nicht heilbar ist, trotz des risigen Aufwandes der hier betrieben wird.
Die Zahl der Allergien hat sich verzwanzigfacht in nur ein paar Jahrzehnten.
Da ich schon etwas älter bin, weiss ich noch genau dass es früher einfach normal war, gesund zu sein. Heute hat man den Eindruck dass jeder Dritte permanent zum Arzt rennen muss. Es läuft hier eine riesige Propagandamaschine und es wird jede Menge Kohle gemacht damit, doch gesünder sind die Menschen nicht geworden.
#52 Adromir
23. März 2010

@bert: Herr rings hat sie aus einem anderen Grund gesperrt. Weil sie ein Mensch ohne nennenswertes Grundwissen sind, der sich aber aus irgendwelchen Gründen als Wissender aufspielen will und dabei noch nicht mal einfachste Argumente erkennt, wenn sie ihm in den Arsch beißen. So viel Ignoranz, Lernunwilligkeit und Mangel an kohärentem Denken, wie sie schon mehrfach unter beweis gestellt haben, findet man gottseidank nicht oft.
#53 Jörg
23. März 2010

Adromir: Nein, dass allerschlimmste ist nicht dass er aggressiv dämlich ist, sondern dass er potentiell tödliche Lügen verbreitet, wie von der Chemotherapie. Das ist richtig, richtig schlimm und gehört meiner Meinung nach strafrechtlich belangt.
#54 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Und welches war dieser andere Grund?
Ich glaube sie lügen.
#55 Adromir
23. März 2010

Ich gehe mal davon aus, daß AW diese Lügen nur verbreitet, weil er nicht in der Lage ist, die Realität zu kapieren. Schlichte Gemüter suchen halt Schlichte Antworten.
Dumm wie 100m Feldweg zu sein, ist halt nicht Strafbar, so lange man es nicht mit Absicht tut.
#56 bert ringel
23. März 2010

Ach Rings, sie wären besser bei der Lektüre ihrer MickeyMouse Hefte geblieben.
#57 Adromir
23. März 2010

Sie machen sich zu tiefst lächerlich. Meine Spiegelneurone glühen schon vom Fremdschämen.

Um es mal mit den Worten Dieter Nuhr auszudrücken: Je größer der Deppenfaktor, desto gigantischer das Bescheidwissergefühl.

Aber da sie vom Thema Chemotherapie nicht lassen können, wäre mal interessant rauszufinden, wie viel Kompetenz sie in dem Thema haben. Können sie vielleicht die wesentliche Unterschiede von Taxol und Cis-GRY bennenen?
#58 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Welche Lügen? Das Thema hier ist, uns Gedanken zu machen über fundierte Kritik an der Pharmaindustrie. Und ich wollte eine davon anbringen, nämlich die Verharmlosung der sogenannten “Nebenwirkungen”, wo schon im Ausdruck so getan wird als handle es sich um eine vernachlässigbare Nebensache.
Was nicht der Fall ist. Es schwirren hier Zahlen im Raum von Menschen die an den “Nebenwirkungen” von Medikamenten jährlich sterben, die in die Tausende gehen. Ich kann das nicht nachzählen, doch solche Vorwürfe werden auch von wissenschaftlicher Seite erhoben (z.B. Prof. Bruce Lipton/Stanford University, der sogar mit horrenden Zahlen aufwarten kann.) Es werden Studien gefälscht zum Zwecke der Zulassung von Medikamenten, die bei genauer Begutachtung nicht zugelassen werden würden. Meistens um einfach damit schnell Kohle zu machen.
Darüber denke ich sollte man sprechen. Weil Ärzte oft gar nicht mehr wissen was sie ihren Patienten geben, sondern sich auf die Publikationen der Hersteller verlassen.
Und wenn die betrügen, was bekommt dann der Patient?
#59 Adromir
23. März 2010

ad unum: Sie haben es immer noch nicht verstanden, daß hier um die Industrie geht, die hinter der Alternativmedizin steht. Wenn man über die Nachteile der Automobilindustrie redet, dann ist es kein Argument, über die Nachteile von Flugzeugen zu schwadronieren!
Sind sie wirklich so begriffstutzig, daß sie das einfach nicht verstehen wollen? Dann wunderts mich nicht, daß sie komplexere medizinische Zusammenhänge nicht verstehen…

ad secundum: Mich wundert es nicht, daß sie meine Frage zu den beiden verschiedenen Zytostatika übergehen.
#60 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@bert ringel
und da hake ich ein und frage, um zum Thema zurückzukommen: Sie glauben, dass das in der Industrie der Alternativmedizin anders ist?

@alle
Jetzt war ich nur mal kurz aus dem Haus und hier geht glatt die Molly ab …
#61 Adromir
23. März 2010

Marcus Anhäuser·
23.03.10 · 17:47 Uhr

@alle
Jetzt war ich nur mal kurz aus dem Haus und hier geht glatt die Molly ab …

Den Fehler machst du bestimmt nie wieder ;)
#62 MoritzT
23. März 2010

Statt der Pest haben wir uns Aids eingehandelt, keiner weiss was das genau ist und man kann es auch nicht heilen. Krebs ist ein Leiden, das nach wie vor nicht heilbar ist, trotz des risigen Aufwandes der hier betrieben wird.
Die Zahl der Allergien hat sich verzwanzigfacht in nur ein paar Jahrzehnten.

Wow. Ganz großes Kino. Leider hab ich mich beim Lesen nicht am Stuhl festgehalten. Da fehlts weiter …

Können sie vielleicht die wesentliche Unterschiede von Taxol und Cis-GRY bennenen?

Ich weiß es! Ich sags aber nicht!
War schon ein bisserl fies, da müsste man ja was von Zellbiologie verstehen … hehehe
#63 JV
23. März 2010

@ Bert Ringel:
In einer Disziplin sind Sie richtig, richtig gut: Nämlich Nebelwerfen. Wenn man Ihnen mit einem Gegenargument kommt, weichen Sie sofort aus und machen das nächste Fass auf.
#64 bert ringel
23. März 2010

@ Marcus Anhäuser

Bei einem guten Teil sicher nicht. Es ist genau dasselbe. Die Schwierigkeit ist es den Anderen zu finden. Es gibt ihn, genauso wie es in der sogenannten Schulmedizin aufrichtige Ärzte gibt. Manche von denen greifen halt dann zu anderen Methoden, wenn sie es sich leisten können. Oder werden Homöopathen, wenn sie gut sind und jung genug um das noch lernen zu können.
Notwendig ist daneben noch ein aufrichtiger Charakter und die Bereitschaft, finanzielle Einbussen in Kauf zu nehmen. Ich zitiere hier J.C.Burnett und es deckt sich auch mit meiner Erfahrung. “Es gibt kein grösseres Gefühl der inneren Befriedigung jemandem wirklich geholfen zu haben. Das ist ein Lohn, den Ihnen niemand anderer bezahlen kann.”
#65 S.S.T.
23. März 2010

U.s.w. u.s.w. u.s.w. zum x.-Mal, im x.-Blog. A.Wilfert läuft mal wieder zu großer Form auf. Spandau mach die Tore auf, Wilfert kommt im Dauerlauf.

Wie soll man mit jemandem diskutieren, dessen Denke vor 100-200 Jahren stehen geblieben ist.
#66 Thomas J
23. März 2010

@bert ringel

hier darf ich mich selbst zitieren:

https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/niemand-erwartet-hier-die-spanische-inquisition.php#comment98153
#67 JV
23. März 2010

Wer ist denn dieser Wilfert überhaupt, der es hier ja zu einiger Berühmtheit gebracht zu haben scheint? Ich kenne ihn nicht.
#68 bert ringel
23. März 2010

@ S.S.T.

Was ist daran so verrückt. Können sie mir das erklären?
#69 Thomas J
23. März 2010

@JV

Bekannt aus Akupunktur und H. Beiträgen hier auf den scienceblogs. Einfach mal in den Archiven stöbern :)
#70 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@bert ringel
den aids-pest spruch hab ich übersehen, der ziemlich überflüssig und der auch die letzte antwort ist ziemliches allgemeines geschwafel “es gibt die und die, und manche sind so und so”
Und
“werden Homöopathen, wenn sie gut sind” ist geschenkt.

Halten wir fest: Auch die Altenative Meidzin ist nur ein Industrie, i der es um das Geld verdienen geht.

Der Unterschied scheint für mich zu sein (ausgehend davon, dass für die pharmazeutische Industrie die Hürden durch die Zulassung deutlich höher liegen als für die Alternativen) muss man bei denen damit rechnen, dass ie versuchen Tricks und Kniffe zu entwickeln, um diese Hürde zu nehmen (nur positive Studien veröffentlichen, negative in die Schublade, Gosthwriting, statistische Tricks, Diseasemongering, Grenzwerte beeinflussen usw.). Bei den Alternativen braucht man in diese Richtung gar nicht zu denken, weil die für die gar keine Rolle spielen (sag ich mal so ganz pauschal), Sie müssen gar nicht so hohe Hürden nehmen, deswegen brauchet man auch nicht zu solchen Tricks zu greifen.

Die erzählen eben einfach, dass es wirkt oder dass es sich mit den “normalen” Methoden nicht belegen lässt, finden genug Menschen, die ihnen das glauben und sind schön aus dem Schneider.

Da ist jetzt ein bisschen hier hingerotzt, weil ich meinen Kleinen versorgen muss, aber ich hoffe, es wird klar was ich meine. Die Alternativen werfen den Pharmazeutischen (aka Schulmedizin) vor mit allen möglichen Tricks zu arbeiten, was wohlfeil ist,weil sie nicht die Hürden nehmen müssen, die die pharmazeutischen zu nehmen haben.
Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine Erklärung.
#71 bert ringel
23. März 2010

@ JV

Brauchen sie auch nicht. Es genügt das Gesagte ernst zu nehmen und einfach nicht feige zu sein.
#72 JV
23. März 2010

“Es genügt das Gesagte ernst zu nehmen und einfach nicht feige zu sein.”

Da ich ja auch schrieb, dass Sie ausweichen und springen und ebenfalls die hier geäußerte Meinung teile, dass Sie viel schwafeln ohne das Geschwafel auch nur ansatzweise vernünftig (!) belegen zu können bzw. nicht im Geringsten über das nötige Hintergrundwissen verfügen, ist mir das “ernstnehmen” leider nur eingeschränkt möglich…
#73 Dr. Glukose
23. März 2010

Man, man, man, geht das hier ab. Ich habe mir jetzt die hitzige Diskussion durchgelesen und wollte eigentlich garnichts zum Thema Chemotherapie sagen, weil es in diesem Beitrag nicht darum geht, ich kann es mir jedoch nicht verkneifen. Ich richte mich an Bert Ringel, sie haben geschrieben

Warum sollte nach tausenden Jahren auf einmal der Krebs besiegt werden? Aus welchem Grund?
Dieses “Zuallererst nicht schaden” als Leitsatz der Medizin hat schon einen besonderen Sinn. Es ist allzu menschlich irgendetwas zu behaupten und es braucht nur einen etwas schwachen Charakter sich mit Lügen die Taschen vollzustopfen.
Die Geschichte der Medizin ist voll von diesen Beispielen. Warum sollte das heute anders sein.

Jede Industrie, die etwas mit Geld am Hut hat, kann negative und positive Beispiele vorweisen. So gibt es wohl überall Leute, die mal durchdrehen und mit falschen Dingen ihre Taschen auffüllen. Dies ist aber überall so, weswegen ich ihnen rate, dieses Beispiel nicht explizit nur für die Medizin zu verwenden, denn es ist nur Blasphemie. Ihre rhetorische Fragen finde ich unter aller Kanone. Sollen wir etwa die Menschen elendig krepieren lassen, anstatt versuchen ihnen zu helfen? Ich persönlich kenne einige Krebsfälle, die die Chemotherapie erfolgreich und ohne große Nebenwirkungen überstanden haben. Da ich auch selbst betroffen war, fühle ich mich besonders angesprochen, da bei mir immer der Eindruck erweckt wird, dass Außenstehende nur dem folgenden Gedankensatz folgen: Chemo=Gift=Macht alles kaputt=Böse.
Fakt ist nun mal, dass eine Chemotherapie den ganzen Körper angreift, aber keinefalls jede Zelle abtötet, sonst würde man schlichtweg zerfallen. Die eingesetzten Cytostatika entfalten nämlich ihre volle Wirkung erst bei den sensitiven Krebszellen, die von diesen Giften stärker betroffen sind als “gesunde” Zellen. Wie schon gesagt wurde, hier ist ausschliesslich der Kosten/Nutzen-Faktor ausschlaggebend. Übrigens gibt es jetzt die neue Generationen an Strahlentherapien, wodurch man besonders schwere Krebsfälle behandeln kann. In diesem Fall sind keine Chemotherapien mehr notwendig, sondern 10-20 Strahlungssitzungen, bei denen der Tumor auf präziseste Art und Weise bestrahlt und zerstört wird. Da ist dann nichts mehr mit “den ganzen Körper vergiften”.

Ich meine nur, dass diese Aufgeregtheit über die angeblich so grossen Erfolge der Medizin bei genauerem Hinschauen ziemlich kläglich aussehen.
Statt der Pest haben wir uns Aids eingehandelt, keiner weiss was das genau ist und man kann es auch nicht heilen. Krebs ist ein Leiden, das nach wie vor nicht heilbar ist, trotz des risigen Aufwandes der hier betrieben wird.
Die Zahl der Allergien hat sich verzwanzigfacht in nur ein paar Jahrzehnten.
Da ich schon etwas älter bin, weiss ich noch genau dass es früher einfach normal war, gesund zu sein. Heute hat man den Eindruck dass jeder Dritte permanent zum Arzt rennen muss. Es läuft hier eine riesige Propagandamaschine und es wird jede Menge Kohle gemacht damit, doch gesünder sind die Menschen nicht geworden.

Die Erfolge der Medizin sehen kläglich aus…ich bitte sie! Sehen sie etwas keinen Fortschritt zwischen den damaligen Aderlass und der medizinischen Behandlung von heute? Wir leben in der goldenen Ära der Technologie, in der eine Krankheit genau diagnostiziert und in den meisten Fällen gut behandelt werden kann. Wir leben schliesslich nicht mehr im 18. Jahrhundert, wo hauptsächlich mit Hokuspokus behandelt wurde. Statt der Pest haben wir Aids, sagen sie mal, woher bekommen sie solche flotten Sprüche? Aids gab es auch damals schon, bloß konnte es keiner diagnostizieren, da keiner ein fähiges Mikroskop besaß oder gentechnische Analysen oder? Wir wissen aber zu genau, was Aids ist, wodurch es ausgelöst wird und wie man es in den Griff bekommen kann. Das Probem besteht in der Umsetzung, da das HI-Virus eine hohe Mutationsrate besitzt und genetisch somit sehr variabel ist, wodurch permanent neue Stämme mit neuen Eigenschaften entstehen. Krebs ist zudem heilbar! Sie müssen hier unterscheiden zwischen Art des Krebses, Stadium des Krebses und der körperlichen Verfassung des Patienten. Sie scheinen mir viel zu unwissend zu sein und pauschalisieren nur. Morbus Hodgkin ist z.B. ein Krebsart des Lymphsystems, dass durch eine Chemo zu 85% heilbar ist, ohne großartige Nebenwirkungen dabei zu tragen. Die Verzigfachung der Allergien müssen sie sich so erklären: Je moderner der Mensch und die Gesellschaft wird, desto anfälliger wird der Mensch auch. Es ist doch so wie bei Rassehunden, die können auch überzüchtet werden und sterben dann einen elenden Tod. Dies ist bei uns Menschen genauso und da das Gesundheitssystem uns mittlerweile so gut behandelt, rennen wir auch permanent zum Arzt, denn wer will schon krank sein? Es liegt also nicht daran, dass böse Pharmafirmen Geld dafür bezahlen uns krank zu machen, sondern es liegt schlicht daran, dass wir uns wohl fühlen wollen und wir dies tun, wenn wir ärztlich behandelt worden sind. Das Prinzip beruht dabei auf Versorgung durch einen Fachspezialisten.
#74 S.S.T.
23. März 2010

@ JV

Auf Belege kannst Du lange warten. Was kommt, sind bestenfalls ein paar Erfahrungsberichte. Dieser Film lief schon häufiger als alle Wiederholungen im TV zusammen.

@ A.Wilfert

Ich nenne es verrückt, wenn der Erkenntisgewinn spätestens mit den Werken von J.C.Burnett aufgehört hat. Ich lehne selbst grundsätzlich einen (‘Schul’-)med. Eingriff aus dieser Zeit ab. Die Welt dreht sich eben weiter; es bleibt nur die (schwache) Hoffnung, dass irgendwann einmal ALLE Dinosaurier ausgestorben sind.
#75 bert ringel
23. März 2010

@ Marcus Anhäuser

Irgendwie kommen mir diese Diskussionen auch recht nutzlos vor.
Was soll ich sagen. Ich weiss dass Homöopathie wirkt, verwende das seit 20 Jahren.
Die Betrüger die auch in dieser Branche herumlaufen, interessieren mich nur wenn ich ihnen zu nahe komme. Was ich tunlichst zu vermeiden trachte. Ich weiss dass
Die grosse Pharmaindustrie auf Geld aus ist und im Gegensatz zu den Alternativen eine gewaltige Geldmacht hinter sich haben. Und einen riesigen Propagandapparat.
Goebbels würde vor Neid erblassen. Das kann man von den Herstellern der homöopathischen Arzneien nicht behaupten, jedenfalls nicht von denen, die ich kenne. Das liegt auch in der Sache selbst, das kann ich ihnen aber schwer erklären, weil sie davon wahrscheinlich nichts wissen.
Was mich verwundert ist die offensichtliche Feindseligkeit, die Vertretern dieser Medizinrichtungen entgegengebracht wird. Eigentlich liegt darin schon die Lösung, aber wer will schon wirklich denken. Anstatt dass sie sich freuen, ihre so segensreiche wissenschaftliche Medizin hinter sich zu haben und milde lächeln über die Narren mit ihren Kügelchen, werden sie aggressiv. Warum?
#76 bert ringel
23. März 2010

@ S.S.T.

Wer sagt, dass er da aufgehört hat. Mozarts Musik ist genauso unvergleichlich und es ist ziemlich wurscht ob sie vor 300 Jahren oder gestern komponiert wurde.
Nur weil etwas neu ist ist es deswegen noch lange nicht gut. Im Gegenteil. Erst was sich über lange Zeit bewährt kann als gut gelten. Davon kann die wissenschaftliche Medizin ein langes Lied singen. Gestern als Wundermittel gepriesen, heute wegen Nebenwirkungen aus dem Verkehr gezogen. Es müsste eine Regelung geben dass erst nach einer Anzahl von Jahren, in denen ein Mittel erprobt wird, die Zulassung erfolgen darf. Und dann können sie einpacken. Wer sagt ihnen dass ihnen von den Mitteln, die sie heute gegen Magenübersäuerung bekommen, nicht in 20 Jahren die Knochen weich werden. Bei den heutigen Mitteln (z.B. Pantoloc) spricht Einiges dafür. Und sie werden immer noch verkauft. Tausendfach.
#77 Dr. Glukose
23. März 2010

Gestern als Wundermittel gepriesen, heute wegen Nebenwirkungen aus dem Verkehr gezogen. Es müsste eine Regelung geben dass erst nach einer Anzahl von Jahren, in denen ein Mittel erprobt wird, die Zulassung erfolgen darf.

So etwas nennt man “Klinische Studie”, die sich in vier Phasen aufteilt und der jedes Medikament unterliegt. Neue Krebsmedikamente kommen meisten eh erst nach 10-15 Jahren auf den Markt. Alle Medikamente haben also ein langjähriges Testverfahren hinter sich.
#78 S.S.T.
23. März 2010

@A.Wilfert
Mozart mit med. Fortschritt bzw. Wissenschaft zu vergleichen, auch das nenne ich verrückt.
#79 bert ringel
23. März 2010

@ Dr. Glukose

Warum wird dann ein Medikament, dass sich in einer grossen Studie auf lange Zeit als schädlich für den Knochenaufbau erwiesen hat, nicht aus dem Verkehr gezogen, sondern sogar noch freigegeben als nicht mehr verschreibungspflichtig.
#80 Adromir
23. März 2010

@A.W: Ist ihnen bewusst, daß nach ihrem eigenen Maßstab die Homöopathie dann niemals hätte zugelassen werden dürfen?

Verstehen sie eigentlich, warum solche Dinge immer wieder rauskommen? Eben weil in der Wissenschaft Wissen niemals als “abgeschlossen” ansieht. Es ist abstrus zu sehen, wie jemand auf der einen Seite die Notwendigkeit zur Wirkungsüberprüfung und Risikoabwägung komplett verneint und auf der anderen Seite einen Vorwurf daraus konstruiert, wenn etwas, genau Aufgrund dieser Qualitätsgrundlagen aufgedeckt wird.

Gerne wird dann ja das Konterganbeispiel herangezogen, was sowas von verlogen ist, da die alternativmedizinische herangehensweise dieses Problem eben auch nicht verhindert hätte. Im Gegenteil, heute würde es mit Sicherheit eine Gruppe von Contergananhängern geben, die es als Allheilmittel für jeden Scheiß anbeten würden..
#81 Adromir
23. März 2010

Und schon wieder schmeißt AW die nächste Nebelkerze.
Aber sehr schön zu sehen, wie er sich um fragen, die seine Inkompetenz schonungslos offen legen, herumwindet. Evertebrata haben in der Regel mehr Rückgrat als er.

Also, bevor sie das nächste Fass aufmachen, zeigen sie doch mal ihre Kompetenz im Bezug auf Chemotherapie, die sie so massiv angegriffen haben. Ich hab es ihnen ja schon einfach gemacht, in dem ich es auf zwei Arten der Zytostatika eingegrenzt habe.

@andere Kommentatoren: Vielleicht sollten wir es da AW nicht zu einfach machen und immer auf jede seiner Nebelkerzen einzugehen, sondern stur mal darauf beharren, daß er die Fragen beantwortet, die man ihm gestellt hat.
#82 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Der Unterschied ist dass die homöopathischen Heilmittel kaum Schaden anrichten können. Das war der Gedanke bei der Verdünnung. Und die ersten Tests Selbsttests waren. Das sollte auch bei den Mitteln der wissenschaftlichen Medizin Standard sein. Die Erfinder sollten das zuerst an sich selbst testen müssen. Das würde so manches Problem lösen. Und so manches Medikament würde nie ersonnen werden.
Auch in der Homöopathie gibt es in Wirklichkeit kein Ende. Bei den Ärzten schon gar nicht. Was sich nicht ändert ist nur das Prinzip. Der Lernprozess ist nie abgeschlossen.
Ihren letzten Absatz versteh ich nicht.
#83 miesepeter3
23. März 2010

@Adromir

“heute würde es mit Sicherheit eine Gruppe von Contergananhängern geben, die es als Allheilmittel für jeden Scheiß anbeten würden..”

Offensichtlich reden Sie auch viel über Sachen, von denen Sie nichts verstehen.
Contergan wird gerade auf positive Wirkungsweisen bei Krebs, Aids und noch ein paar Scheusslichkeiten geprüft. Als besonders günstig wird hervorgehoben, dass es fast keine Nebenwirkungen hat. Man darf es halt nicht Schwangeren geben. Und das wird nicht etwa von den bei Ihnen so verhassten Alterntiven geprüft, sondern von der Schulmedizin. Klingt also verdächtig nach Eigentor Ihr Ausspruch. Grins!!
#84 Adromir
23. März 2010

@AW: Wundert mich nicht. Beantworten sie die Frage zu den Zytostatika, dann können wir weiter reden.

@miesepeter3: Den unterschied zwischen “es wird auf den Sinnvollen Einsatz bei gewissen Krankheiten hin überprüft” und “es wird als Allheilmittel für jeden Scheiß angebetet” kennen sie aber schon?
Wenn sie schon was als Eigentor deklarieren, sollten sie erstmal schauen, ob der Ball überhaupt in die richtige Richtung ging, bevor sie anfangen zu jubeln..
#85 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Ich glaube, dass es bei Krebs eine Kraft gibt, die diese Tumore wachsen lässt.
Und diese Kraft zu beeinflussen wäre der richtige Ansatz dieser Krankheit auf den Leib zu rücken. Das Ergebniss dieser Kraft, den Tumor zu beseitigen, ist meiner Ansicht nach nicht zielführend. Ähnlich einem Apfelbaum, der nicht aufhört Äpfel zu produzieren, wenn man die Früchte vernichtet. Sie kommen wieder. Das ist der homöopathische Ansatz, der zugegebenerweise wenig erprobt wurde aber von Einigen doch mit unverkennbarem Erfolg.
So geht jeder den Weg den er für richtig hält, und keiner muss den anderen dafür
miesmachen. Meine persönlichen Erfahrungen bei Freunden bestätigen meine Sicht.
Darum weiss ich auch nicht den Unterschied zwischen den verschiedenen Chemotherapiemitteln weil ich die Methode für falsch halte.
#86 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@bert ringel
und diese Kraft, was soll das sein? Wo kommt die her?
#87 Adromir
23. März 2010

Beantworten sie die Frage zu den Zytostatika und zeigen sie damit, daß sie wenigstens ein wenig Ahnung von den Themen haben, über die sie reden.

Ich habe ihnen sogar zwei Einfache Medikamente rausgesucht, deren Wirkungsweise man auch mit dem zellbiologischen Schulwissen verstehen sollte.
Es sei denn, die Mitose gehört heutzutage nicht mehr zum Lehrplan.
#88 Adromir
23. März 2010

Tschuldigung, ich hab ihren Text nicht zu ende gelesen, sie haben ja schon zugegeben, daß sie von Chemotherapien keine Ahnung haben.

Ist ihnen das wirklich nicht im geringsten Peinlich, daß sie von Dingen reden, die sie noch nicht mal im Ansatz verstehen?

Mir schlägt es wirklich immer wieder auf den Magen, wenn ich selber etwas benutze, was einem argumentum ad hominem entspricht, aber in ihrem Fall kann man nur sagen “Fliesenleger, bleib bei deinen Kacheln”
#89 bert ringel
23. März 2010

@ Marcus Anhäuser

Die Homöopathie sieht den Menschen als ein Lebewesen, der von einer Lebenskraft organisiert wird. Die Homöpathie behauptet dass die Erscheinungen der Krankheit nicht die Krankheit selbst ist. Die bleibt im Dunkeln. Die Symptome sind eher die Bemühungen der Natur die Krankheit wieder loszuwerden. Ein geläufiges Beispiel ist Fieber das man nie unterdrücken sollte, weil es eine Heilreaktion darstellt. Behandelt wird immer der ganze Mensch. Die Symptome dienen der Mittelfindung. Was bei Krebs schwierig ist, da man niemanden finden wird zu Arzneimittelprüfungen, der ein Mittel so lange schluckt bis er Tumore entwickelt.
Die Homöopathen des 19. Jhdt. hatten wenige, aber eindeutige Erfolge bei der Behandlung von Krebs. Und Erfolg heisst Verschwinden ohne Rezidiv in einem Beobachtungszeitraum von ein paar Jahren. Kent, Burnett u.a. hatten hier ganz eindeutige Erfolge. Burnett besonders bei Brustkrebs. Heute gibt es wenige Homöopathen, die sich da drüber trauen, aber es gibt sie.
#90 Adromir
23. März 2010

Wie kann Burnett Erfolge mit der Brustkrebsbehandlung gehabt haben, wenn sie schon selber sagen, daß bis jetzt noch keine Mittelfindung zu Krebserkrankungen gegeben hat.

Ich brech zusammen…
#91 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Ich sehe das eher aus der Sicht des Patienten. Der muss eine Behandlung wählen, ohne ein Experte zu sein.
Wenn sie ein Auto kaufen ist es klar dass sie weder einen Mercedes noch einen BWM selbst herstellen können, noch wissen, wie man das macht. Trotzdem müssen sie entscheiden. Also behelfen sie sich mit denken, wissend dass die Prospekte der Hersteller natürlich geschönt sind.
Hier ist das ähnlich. Ich habe hier überhaupt kein persönliches Interesse, aber die Erfahrung anderer sagt mir, dass man gewissen Heilsversprechungen nicht trauen kann. Auf keiner Seite. Ein Mediziner, der ihnen sagt, er wird ihren Krebs heilen, ist ein Lügner. Er kann es nicht wissen. Er kann es nur versuchen.
#92 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Brechen sie nicht zusammen. Burnett hat einige Fälle von Brusttumoren mit homöopathischen Mitteln geheilt. Das ist ein Fakt. Kent desgleichen. Sie berichten nur in der Literatur über die Schwierigkeit der Mittelfindung.
Wobei bei den Homöopathen die Latte wesentlich höher liegt. Eine Sinusitis die jedes Jahr im Herbst wiederkommt, gilt als nicht geheilt. Ich kenne Leute die fressen Antibiotika dagegen wie andere Leute Brot und die Krankheit wird immer chronischer. Für einen Homöopathen ist so etwas ein klarer Misserfolg. Für die Schulmedizin tägliche Praxis.
#93 Adromir
23. März 2010

Und wieder wird rumgeschwurbelt, bloß um nicht auf den eigenen Widerspruch eingehen zu können.

Nach ihrer eigenen vorherigen Argumentation sind die Ergebnisse von Burnett völlig wertlos, da er gar kein Mittel hatte, bei dem in einer korrekten Arzneimittelprobe nachgewiesen werden konnte, daß es Brustkrebs auslöst. Er hatte also gar kein Simile, mit dem er hätte heilen können.
Es ist zudem kein Fakt, was allgemeingültig als Fakt angesehen wird, hat man ihnen schon zum Erbrechen erklärt.

Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie man als Homöopath auf der einen Seite immer wieder was von “Indivdualität” schätzen kann und behaupten “das deswegen eine Überprüfung der Homöopathie gar nicht möglich sei” im nächsten Atemzug aber aus Einzelfällen eine Allgemeingültigkeit ableiten wollen (aha, aus 1000 Beobachtungen sagen nix, eine sagt alles, oder was?) oder ohne Probleme, völlig unindividuell die Ergebnisse der Arzneimittelprüfung auf andere Patienten übertragen.

Selbst eine Innerhomöopathische Kritik findet seltenst statt. So findet sich kaum ein Homöopath, der Komplexmittel ablehnt. Und das obwohl Hahnemann eindeutig sagte “Immer nur ein Mittel zur gleichen Zeit”. Es gibt auch keine Kritik an Arzneimitteln, die gar nicht als Urtinktur geprüft wurden, sondern schon potenziert wurden!

Homöopathie braucht schon fast gar nicht mehr offensichtlich im Widerspruch zu anderen Naturwissenschaften stehen, da die Binnenwidersprüche so gravierend sind, das man schon jeden gesunden Menschenverstand abschalten muss um den Humbug zu glauben.
#94 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@ringel

was war jetzt mit der Kraft? Was soll das für eine Kraft sein? Woher stammt sie? Wie äußert sie sich? Was hat die ominöse Lebenskraft mit der Kraft des Tumors zu tun? Is das dasselbe?
#95 Dr. Glukose
23. März 2010

Schon erstaunlich, dass viele Diskussionen hier auf ScienceBlogs immer abdriften und bei der Homöoapthie landen. Dann streiten sich Befürworter und Gegner ohne Ende und realisieren nicht, dass sie in ihrem Standpunkt so gefestigt sind, dass alles Reden nichts mehr nützt. Ich selber halte die Homöopathie für Unsinn, trotzdem lese ich mir schön alle Kommentare durch und kann nur den Kopf schütteln. Ähnlich wird es wohl den Befürwortern gehen. Wie wärs, wenn wir einfach zum eigentlichen Thema zurückkommen und zur Kenntniss nehmen, dass hinter der Alternativmedizin ebenfalls eine Industrie steckt, die Geld machen möchte. Da kann man hier jetzt argumentieren “Ja, aber die sind nicht so schlimm, wie die geldgierigen Pharmaunternehmen” oder weiss der Geier was, aber bitte nicht SCHON WIEDER über die Homöopathie. Das würde mehr Sinn ergeben! Machen wir es den Kindern zu Liebe ;-P
#96 bert ringel
23. März 2010

@ Marcus Anhäuser

Die Homöopathen nennen es Lebenskraft. Die Chinesen Chi. Man sieht sie dem Menschen an, aber man kann sie nicht abwägen, noch messen.
Sie äussert sich beim Gesunden als Lebensfreude. Beim Kranken als Symptome.
Entzündungen, Ausschläge, Tumore, das ganze Arsenal. Sie gilt es sie wieder ins Lot zu bringen.
Dann verschwinden auch die Symptome, ohne dass man sich extra um sie kümmern muss. Wenn einer stirbt, ist materiell noch alles da, nichts ist weg, nichts dazugekommen. Ausser dem Leben. Und das ist keine materielle Grösse.
Ein unbegreifliches Geheimnis hat es Prof.Dr.Chargaff genannt, der berühmte Genforscher.
Die Wissenschaft will dieses Nichtwissen nicht akzeptieren. Sie sucht die Krankheit im Materiellen und findet aber nur die Symptome.
Die Homöpathie behauptet, dass die Symptome nur das äussere Zeichen der Krankheit sind und nicht die Krankheit selbst. Eher die Erscheinungen, die auftreten, wenn die Natur versucht die Sache wieder ins Lot zu bringen. Und man sollte sie dabei keinesfalls stören sondern unterstützen, so man dazu in der Lage ist.
Das versucht Homöopathie. Ich habe es gerade vor zwei Wochen wieder erlebt.
Ein Leiden von 20 Jahren Bestand verschwindet wie mit einem Zauberschlag.
Das kann man nicht erklären sondern nur erleben. Die Wissenschaft hat grossartige Erfindungen gemacht und auf gewisse Sparten der Schulmedizin sollte man nicht verzichten müssen. (Operationstechnik,e.t.c.) Aber die innere Medizin ist alles andere als heilbringend. Die sehen das Ganze nur von der materiellen Seite. Doch das ist es nicht. Es ist der Geist der sich den Körper baut. Ich komme seit 20 Jahren ohne die Segnungen dieser Medizin gut aus.
Diese Medizin lebt zum grossen Teil von der Unterdrückung der Symptome.
Wie der Drogenhandel. Die Margen sind ähnlich. Doch wer Heroin nimmt hat
ein Problem. Und das wird durch die Droge noch schlimmer. Und braucht immer mehr. Die Gewinne steigen. Einigen Leuten gefällt das. Das herrschende Denksystem
segnet das ab. Der Staat zieht mit. Dieses System ist über kurz oder lang nicht mehr finanzierbar. Hier vermischen sich heilbringende Dinge mit dem genauen Gegenteil. Eine Neuorientierung wäre dringend notwendig.
#97 JV
23. März 2010

“Man sieht sie dem Menschen an, aber man kann sie nicht abwägen, noch messen.
Sie äussert sich beim Gesunden als Lebensfreude. Beim Kranken als Symptome.
Entzündungen, Ausschläge, Tumore, das ganze Arsenal. Sie gilt es sie wieder ins Lot zu bringen.”

Man kann sie nicht quantifizieren, aber man weiß genau, wie sie sich äußert. Ah ja….
#98 Adromir
23. März 2010

Wenn Chi und die Lebenskraft nach Hahnemann das gleiche sind, warum hat die chinesische Medizin das Simileprinzip und die Potenzierung nicht entdeckt?

Und wenn man es nicht messen kann, wie kann man wissen, daß es da ist?

Und wie kann man es schaffen, eine Medizin, die eigentlich jede Krankheitsursache ausser “die Lebenskraft ist gestört” ablehnt, als Ganzheitlich bezeichnen?

Aber bezeichnend genug, daß Herr Wilfert meine Fragen wieder übergeht ;)
#99 bert ringel
23. März 2010

@ Adromir

Es macht keinen Spass, hier immer nur der Buhmann zu sein. Jeder sollte auf seine Weise zurechtkommen. Ich ärgere mich nur weil ich die eine Medizin bezahlen muss und die andere die ich bezahlen will auch. Freie Wahl wäre dringend notwendig.
Wenn einer will, soll er Antibiotika fressen so viel er will. Ich möchte dass nur nicht mitfinanzieren wollen.
Hier ist die Generalversammlung der Wissenschaftsgläubigen, soll so sein, was geht mich das an. Ich wollte einfach nur ein paar neue Aspekte einbringen, doch das Klima hier ist nicht wirklich aufnahmebereit.
Erwin Chargaff hat ein paar gute Sachen darüber geschrieben, was seiner Meinung nach in der Wissenschaft falschläuft und er sollte es gewusst haben als langjähriges Mitglied dieser Zunft. Seine Sachen sind wirklich schwer zu empfehlen. Gute Nacht
#100 Marcus Anhäuser
23. März 2010

@ringel
tut mir leid, ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen.
So viel Geschwafel habe ich hier lange nicht mehr gehabt.

Kommt lasst ihn. Soll er glücklich werden mit seiner Kraft.

Das einzig gute war, dass er Adromir zur Aussage um 20:43 gebracht hat, die, finde ich fasst nochmal sehr schön einge dieser verqueren Widersprüche in der Homöopathie auf (Stichwort Individualität und Allgemeingültigkeit und Komplexmittel. Hatte ich so schön noch gar nicht gelesen. Danke dafür.

Ansonsten hat Dr. Glukose hat recht: Was war das Thema?

Auch egal. Ich muss ins Bett. Gehabt Euch wohl.
#101 Adromir
23. März 2010

@Marcus: Guts nächtle und süße Träume von Sauren Gurken. ;)

Ansonten schließe ich mich dem Wunsch nach dem Ursprünglichen Thema an und versuche alle Zukünftigen OT- Beiträge zu ignorieren.
#102 rop
24. März 2010

Marcus Anhäuser· 23.03.10 · 18:27 Uhr
Halten wir fest: Auch die Altenative Meidzin ist nur ein Industrie, i der es um das Geld verdienen geht.

In einer Gesellschaft die auf “Gewinnoptimierung” gebaut ist, warum sollte die AM Industrie keine sein oder anderes funktionieren?
#103 miesepeter3
24. März 2010

@Adromir

Schönen guten Morgen.

“Wenn sie schon was als Eigentor deklarieren, sollten sie erstmal schauen, ob der Ball überhaupt in die richtige Richtung ging, bevor sie anfangen zu jubeln..”

Manche Denkweisen hier sind so statisch, dass ich schon jubele, wenn der Ball überhaupt rollt.
#104 Marcus Anhäuser
24. März 2010

Guten Morgen allerseits,

gehen wir direkt zum Thema über: Ich finde die Komplexhomöopatika sind eigentlich ein sehr schönes Beispiel für die Geldmacherei. Sie widersprechen Hahnemann Ansatz.

Und sie bedienen den Selbstmedikationsmarkt, den es doch eigentlich in der Homöopathie nicht geben dürfte, oder? Oder werden die auch von homöopathischen Ärzten verschrieben?
#105 bert ringel
24. März 2010

@ Marcus Anhäuser

Das Erste davon stimmt. Die Komplexhomöopathika sind eher zweifelhafte Medikamente. Was die Selbstmedikation betrifft, entsteht sie manchmal aus purer Not. Da Homöopathie eine komplexe und schwer zu lernende Sache ist, bei der homöopathische Ärzte auch wesentlich weniger verdienen als ihre schulmedizinischen Kollegen, gibt es schlicht und einfach zu Wenige davon.
Ich z.B. würde einen Homöopathen konsultieren, der in Flensburg/Deutschland ordiniert. Ich befinde mich in Wien/ Österreich. Aus diesem Grund bleibt mir nichts anderes über als selbst Hand anzulegen. Das ist bis jetzt 20 Jahre gut gegangen. Wenn ich was Ernsteres hätte, müsste ich nach Flensburg fahren.Auch in der Anfangszeit der Homöopathie war man sich dieses Problems bewusst. Es gibt z.B. ein herrvorragendes Werk von J.H.Clarke “The Prescriber” der diesem Umstand Rechnung trägt und eine Anleitung zur Selbstmedikation auf 1200 Seiten bietet. In unserer Zeit war Adolf Voegeli (1898-1993) ein hervorragender Verfasser von Anleitungen.
Sein letztes Buch “Der programmierte Selbstmord) verfasste er mit 90 Jahren.
Sehr zu empfehlen!
#106 bert ringel
24. März 2010

Seit den 60 er Jahren des vorigen Jahrhunderts wird eine steigende Arroganz der Naturwissenschaftler fühlbar; sie sind die einzigen Hüter der Wahrheit; was sie nicht wissen, ist nicht wahr; nur sie sind befähigt die Vorgänge der Natur zu erklären; und wenn man den Menschen etwas erklärt, so ist es ihnen klar. Sie sind die Todfeinde des Unerklärlichen und werden Dieses bald als nichtexistent bezeichnen. Die Verkümmerung, die Abtötung jeglichen religiösen Gefühls nehmen sie gerne in Kauf, denn an die Stelle der Religionen haben sie die Wahrheit über die Natur gesetzt.
Dass diese sich alle 30 Jahre ändert wird als Fortschritt gebucht. Dass diese Art von Erklärungswissenschaft eine unheilvolle Verarmung des Menschen zur Folge gehabt hat, lag nicht im ursprünglichen Wesen der Naturwissenschaften, die es Hunderte von Jahren vermieden hatte, dass Teil mit dem Ganzen zu verwechseln.

Zitat Prof. Dr.Erwin Chargaff, Biochemiker, weltberühmt, etliche Ehrendoktorate,
über die Situation der Wissenschaft in unseren Tagen.
#107 MoritzT
24. März 2010

“zu wenige davon?” Im Ernst? Zumindest in der Münchner Gegend schreibt jeder zweite Hausarzt “Homöopathie” auf sein Schilderl. Man könnte meinen, das sei schon fast Niederlassungsvoraussetzung.

Spannenderweise gibts in der Münchner Gegend auch schon die ersten negativen epidemiologischen Auswirkungen des ungebremsten Quacksalbertums. Also wieder zum Thema: sind die Alternativos wirklich so gut, wie sie sich geben? Oder bedienen sie auch nur einen Markt, verdienen dort einigermaßen skrupellos ihre Kohle und lassen sich, wenns kritisch wird, von der pöhsen richtigen Medizin den Arsch retten?
#108 MoritzT
24. März 2010

Der zweite BR- (oder AW-) Post ist eine Nebelkerze, ich stelle den Antrag zur GO auf Nichtbefassung.
#109 rop
24. März 2010

Wenn man sein Weltschmerz mit HP lindern will, man kann sagen Ok. er glaubt daran und es tut ihm gut. Er bildet sich ein sein Weltschmerz nimmt, ab und das reicht. hilf nicht schadet nicht.

Wenn es aber um richtige Schmerzen geht, Rücken, Knie, Kopfschmerzen, usw. Wieso verlassen diese Patienten die Praxen der Alopathen um zu den wirkungslosen “Alternativos” zu gehen?

Aus “Überzeugung”, “Ideologie”, “Gehirnwäsche”?

Gehen Xtausende Menschen täglich zur Arbeit mit Schmerzen, bloss um ihrem Homöopathen die Treue” zu halten, wenn sie nur zum Schulmediziner gehen könnten um diese Schmerzen los zu werden?

Kaum, aber wieso denn?
#110 fertigprodukt
24. März 2010

ich frage mich, warum es nötig ist, ein übel gegen das andere auszuspielen.
kritisches denken ist in allen bereichen nötig, nur ist es ein fakt, dass uns die schulmedizin noch immer sehr oft vorgaukelt, sie wäre die einzige wahrheit.

wie wäre es damit, die scheuklappen in alle richtungen zu verlieren und anzuerkennen, wenn therapien funktionieren (auch wenn wir vielleicht nicht erklären können, warum) und menschen vor scharlatanerie zu schützen?

p.s. hat der autor es nötig, unseriöse seiten wie esowatch zu zitieren?
#111 JV
24. März 2010

“wie wäre es damit, die scheuklappen in alle richtungen zu verlieren und anzuerkennen, wenn therapien funktionieren”

Passiert ja. Und HP funktioniert eben nicht.
#112 rop
24. März 2010

JV· 24.03.10 · 13:03 Uhr
Passiert ja. Und HP funktioniert eben nicht.

Hast das “Amen” vergessen.

Also wenn es so einfach ist, dann kann man ruhig den Thread schliessen.
JV hat uns jetzt erleuchtet.
#113 MoritzT
24. März 2010

Nicht JV er allein, er hatte Hilfe.

rop, wie wäre es, wenn Du einmal Deine Scheuklappen abnähmest? Du hast es in Deinem Post gerade fertig gebracht, die Dinge nebelkerzenmäßig (fast wie dereinst AW) zu verschleiern. Was willst Du uns sagen? Dass Schulmediziner keine Schmerzen behandeln können? Dass unsere Bevölkerung zu einem großen Teil aus dissoziativ Gestörten besteht? Dass nur die Alternativos Schmerzen behandeln können? Dass die Schulmedizin absichtlich wirksame Verfahren unterdrückt und erfolgversprechende Verfahren nicht testet?

Solltest Du (oder irgendjemand anderer) nur EINE dieser Fragen für sich mit ja beantworten, wäre es sinnvoll, erst einmal in sich zu gehen, so um die sechs bis acht Monate, dabei VIEL zu lesen und sich erst dann hier wieder zu melden. Mit Leuten, die mir pauschal Inkompetenz und Bösartigkeit unterstellen, mag ich mich nicht unterhalten.
#114 fertigprodukt
24. März 2010

moritz, du armer hast noch nicht verstanden, wie kapitalismus funktioniert, oder?
dein posting zeigt wer hier in sich gehen und viel lesen sollte.
#115 bert ringel
24. März 2010

@ Moritz T

Mit Leuten die mich kritisieren rede ich nicht, Deutlicher geht es wohl nicht.

“Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren.”
#116 fertigprodukt
24. März 2010

moritz, du kannst reden, mit wem immer du willst. ich frag mich nur, was machst du dann in so einem blog?
#117 bert ringel
24. März 2010

@ fertigprodukt

Ja, die Frage liegt nahe.
#118 Marcus Anhäuser
24. März 2010

MoritzT ist hier in meinem Blog gut aufgehoben.
#119 rop
24. März 2010

MoritzT· 24.03.10 · 14:02 Uhr
Nicht JV er allein, er hatte Hilfe.
rop, wie wäre es, wenn Du einmal Deine Scheuklappen abnähmest? Du hast es in Deinem Post gerade fertig gebracht, die Dinge nebelkerzenmäßig (fast wie dereinst AW) zu verschleiern. Was willst Du uns sagen? Dass Schulmediziner keine Schmerzen behandeln können? Dass unsere Bevölkerung zu einem großen Teil aus dissoziativ Gestörten besteht? Dass nur die Alternativos Schmerzen behandeln können? Dass die Schulmedizin absichtlich wirksame Verfahren unterdrückt und erfolgversprechende Verfahren nicht testet?

@MT
Meine fragestellung (rop· 24.03.10 · 11:57 Uhr) ist einfach, nachvollziehbar und fusst auf Tatsachen.

Du antwortest wiederum mit Fragen, aber diese Fragen muss du beantworten und nicht ich.
(für deine Unterstellungen in Bezug auf “Verschwörungstheorien” bist du aber allein verantwortlich)

Ich vermute übrigens, dass für dich eine tägliche Qual sein muss festzustellen dass die Welt nicht so funktioniert wie es in den Bücher steht.
#120 bert ringel
24. März 2010

Warum man komplexere Ansichten als Nebelkerzen verdammt ist mir nicht ganz klar.
Es wird doch sicher niemand behaupten dass die Sache einfach wäre.
Ich versuche nur den Bogen weiter zu spannen damit so etwas wie eine sinnvolle Diskussion herauskommt.
#121 rop
24. März 2010

Die Sache ist einfach, sie will einfach nicht in die Kanonischen Bücher passen.
#122 MoritzT
24. März 2010

Leute, so laut wie Ihr Euch wehrt, könnte man fast meinen, ich hätte Recht … nun aber zu den Sachen:
– eine Nebelkerze ist ein Argument, das vom Thema der Diskussion ablenkt. Das stimmt ja nun wohl, aufs Thema hat der Marcus (danke für die Blumen!) ja nun oft genug hingewiesen
– @ fertigprodukt, BR: eure Posts zwischen 14:21 und 14:41 sind indiskutabel. Keine Argumente, nicht einmal Behauptungen, nur stumpfe Angriffe ad personam. Was für ein Niveau. Und Euch soll jemand ernstnehmen?

@ rop: im vergleich zu Deinen Mitstreitern geradezu vorbildliches Diskussionsverhalten. Danke dafür. Ich werde die Fragen wie gefordert beantworten:
(1) Schulmediziner können keine Schmerzen behandeln: doch, das können sie, meistens sogar ganz gut. Nicht so gut klappt es bei allen Symptomen, die einen sekundären Krankheitsgewinn bieten: Rücken- und Knieschmerzen sind da oft vorn dabei. Sekundärer Krankheitsgewinn ist zwar hochspannend, aber nicht Thema dieses Blogposts.
(2) Besteht unsere Gesellschaft aus lauter dissoziativ Gestörten? Früher hat man Schmerzen, die Ausdruck eines postulierten intrapsychischen Konfliktes sind, als Konversionsneurosen bezeichnet. Um den Erkenntnissen aus der Verhaltensforschung entgegenzukommen, wurden die Konversionsneurosen in den Formenkreis der dissoziativen Störungen eingeordnet. Und nein, es steckt NICHT hinter jedem Symptom eine dissoziative Störung.
(3) Können nur Alternativos Schmerzen behandeln? Nein, um ehrlich zu sein haben es auch nur die Akupunkteure geschafft, einen Effekt nachzuweisen. Nachzulesen in den German Acupuncture Trials – was auch Frage
(4) beantwortet: Niemand hätte die Akupunkturstudien gestartet, wenn man die Erkenntnisse wirklich hätte unterdrücken wollen. Vor allem hätte man die auch nicht publiziert.

Zwei Sachen noch: Ehrlich gesagt funktioniert die Welt ziemlich genau so, wie es in den Büchern steht. Man muss halt die richtigen lesen. Und wenn man das Diskussionsverhalten von BR und fertigprodukt und ihre Unterstellungen in Richtung echte Medizin anschaut, dann darf man sich glaube ich durchaus angegriffen fühlen. War ja wohl auch so gedacht, oder? Wenn nicht, war die Wortwahl und der Ausdruck daneben.
#123 rop
24. März 2010

MoritzT· 24.03.10 · 16:47 Uhr

Danke für deine Mühe. Meine Frage hast du aber noch nicht beatwortet.

Wenn die Schulmediziner, in diesen Fall, Schmerzen gut behandeln können und die Alternativos nicht. Warum laufen den ersteren die Patienten davon um die Alternativos aufzusuchen?

Es geht ja um Schmerzen. Die kann man nicht mit iregendwelchen Mantras oder Glaubenssätze wegzaubern. Also wieso tun die Leute so etwas.

Geh direkt zur Sache, ich bin schon mehr als 20 Jahren als Therapeut unterwegs, also ich brauche nicht so viel Aufklärung. Ich habe auch hauptsächlich sachen behandelt die mit Schulmedizinischen Methoden nicht beizukommen gewesen sind, darunter auch Schmerzzustände.

Also, wieso laufen Patienten von eine sichere Heilung davon um zu irgendwelchen Quacksalbern zu gehen, und zu bleiben, die sie nicht erleichtern können.

In der Schweiz ist es soweit gekommen dass die Naturheilkunde in der Verfassung verankert wurde (70% JA Stimmen!).
Wollen die Schweizer “per Gesetz” ihre Schmerzen und sonstige Chronische Beschwerden behalten.

Bitte um eine knappe Antwort, sonst ufert es hier aus!
#124 bert ringel
24. März 2010

@ MoritzT

Wissen sie mein Problem mit ihrer Branche ist die Überheblichkeit, die hier an den Tag gelegt wird. Ich habe Erwin Chargaffs Worte deswegen eingefügt, weil seine Reputation über jeden Zweifel erhaben ist und er das Problem genau trifft.
Die Wissenschaft verneint in unserer Zeit alles, was ihr nicht bekannt ist. Nur was sie mit ihren Methoden überprüft hat, hat für sie Existenzberechtigung.
Wenn man einmal erlebt hat, wie schnell und schonend man mit Homöopathie heilen kann und ich habe das öfter erlebt, fragt man sch schon woher Leute, die diese Methode nicht kennen, das Recht nehmen darüber zu urteilen. Weil Dritte darüber befunden haben und sie diesen Befund kritiklos übernehmen?
Es gibt Dinge von denen ich keine Ahnung habe, und diesen Zustand teile ich mit Ihnen.
#125 hüppi
24. März 2010

bei meiner Mutter wirkt die Homöopathie nicht, und zwar seit vielen Monaten. Nach Befürwortern der Hom. ist dies der Beweis, dass diese nicht funktioniert, oder?
Um es gleich vorweg zu nehmen: Es ist keine Selbst-Medikation, sie geht zu einem “erfahrenen” Heilpraktiker, der sein Handwerk verstehen müsste
#126 fertigprodukt
24. März 2010

rop, du hast vergessen, zu erwähnen, dass die schulmedizinischen behandlungen auf krankenschein laufen. noch ein grund weniger, davor wegzulaufen.

bert ringel: die naturwissenschaft (medizin sehe ich nicht als solche) hat sich einst von der kirche absondern müssen, daher folgte sie strengen gesetzen. heute sind wir einen schritt weiter, aber manche medizin-wissenschaftler halten an alten glaubenssätzen fest, als wären diese eine religion. sie vergessen nur allzu leicht, dass kein mensch dem anderen gleicht und dass standard-behandlungen den menschen nicht gerecht werden.
#127 fertigprodukt
24. März 2010

p.s. irgendwie kommt mir vor, in diesem blog geht es weniger um wissenschaftliche fakten, als darum, zu streiten, wer recht hat.
#128 fertigprodukt
24. März 2010

hüppi: es gibt viele gründe, warum chemotherapien, schmerztherapien oder auch homöopathische therapien nicht wirken.
fragst du bei chemotherapie auch nach und lehnst das ganze zeug dann kathegorisch ab?
ich persönlich glaube, jeder muss seinen eigenen weg zur heilung finden, vielleicht ist dieser weg nicht der richtige für deine mutter?
#129 hüppi
24. März 2010

ich lehne nichts kathegorisch ab. Mir fällt nur immer wieder auf (ich habe mehrere Hom.-Befürworter in der Familie), dass mit der Hom. Krankheiten behandelt werden, die eh von selbst wieder weg gehen. Bei den schwereren Krankheiten wie bei meiner Mutter wird sich dann damit raus geredet, dass die Krankheit sich über Jahre entwickelt hat (woher will der Heilpraktiker das wissen) und es nun auch lange dauern würde, bis die weg geht. Das ist nämlich schäbig, insbesondere in dem Licht, weil ihr Kortison auf Anhieb hilft.
#130 MoritzT
24. März 2010

@ rop: Was die Inanspruchnahme alternativer Heilverfahren angeht, habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich erlebe es gerade anders herum: die Menschen gehen zunächst nicht mit dem Wunsch einer schulmedizinischen Behandlung zum Arzt, sondern verlangen von vornherein alternative Heilverfahren. Nun gut, Sie beziehen sich ganz ausdrücklich auf Schmerzzustände, und ich fass mich kurz: viele Schmerzzustände sind mit einem sekundären Krankheitsgewinn gekoppelt, manche (gar nicht so wenige) sind dissoziative Störungen. Der Schlüssel zu beidem ist, dass die Patienten fast immer fest davon überzeugt sind, irgendetwas körperliches zu haben – es darf ja nur nicht an ihrer Psyche und ihrer larvierten Depression liegen. Da hat man schnell mal ein Akzeptanzproblem, wenn man die Patienten darauf hinweist. Und wenns dann Menschen gibt, die diesen Patienten erzählen, es sei was gaaanz anderes, was die Mediziner einfach nicht kennen, dann fühlen sie sich bestärkt. Soweit der Gedankengang Ihrer Gegenseite.

Und paradoxerweise kommen dann immer mal wieder ein paar zu den Medizinern zurück … gibts auch.
#131 fertigprodukt
24. März 2010

hüppi: wenn ihr cortison hilft, warum geht sie dann zum heilpraktiker? oder wirkt cortison nur kurz und symptomlindernd, heilt aber die krankheit nicht?
und woher weißt du, dass die krankheiten von selber vergangen wären?
(v.a. die erste frage interessiert mich wirklich)
#132 MoritzT
24. März 2010

@ BR: nun, wissen Sie, die Arroganz ist da schon ziemlich symmetrisch verteilt. Die grundsätzliche Ablehnung aller schulmedizinischer Erkenntnisse ist nicht eben vertrauensfördernd. Es ist auch interessant, dass Sie sich hier auf Reputation einer Person berufen: Die Medizin (zumindest deren bessere Vertreter) versuchen nun schon seit ein paar Jahren, sich eben nicht auf ein paar Leihmäuler zu verlassen, sondern ihr Tun mit Daten und Erkenntnis zu unterfüttern. Einfach jemanden zitieren ist ziemlich out, weil sich auch Eminenzen gar nicht so selten irren.

Und, seien wir ehrlich: ein Maul zu kaufen ist VIEL einfacher als Studien zu manipulieren! Für beide Seiten!
#133 bert ringel
24. März 2010

@ MoritzT

Ich lehne die Schulmedizin nicht grundsätzlich ab. Es gibt Teilbereiche, die die Homöopathie nie abdecken kann. Jeder vernünftige Homöopath weiss das.
Auf Chargaff habe ich mich berufen weil er es viel besser konnte als ich eine Gesamtsituation zu reflektieren. Und er hat sich damit in der Wissenschaft viele Feinde gemacht durch seinen Aufruf zu mehr Bescheidenheit. Käuflich war er sicher nicht. Das hatte er einfach nicht notwendig, dazu war er zu gut.
#134 rop
24. März 2010

MoritzT· 24.03.10 · 18:14 Uhr
@ rop: Was die Inanspruchnahme alternativer Heilverfahren angeht, habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich erlebe es gerade anders herum: die Menschen gehen zunächst nicht mit dem Wunsch einer schulmedizinischen Behandlung zum Arzt, sondern verlangen von vornherein alternative Heilverfahren.

Ja, aber nicht so aus heiterem Himmel. Da ist immer eine Vorgeschichte von fehlgeschlagene Schulmedizinische Therapievesuche. Leute die 8 bis 12 Std am Tag arbeiten, oder hausfrauen die den Haushalt und die Kinder betreuen müssen hirnen nicht so herum über Medizinische Philosophie. Sie wollen etwas das ihnen hilft, und das ist der Massstab.
Und was für Ärzte sind das, die sich vom Patienten verschreiben lassen wie er sie zu behandeln hat? Wenn sie eine wirksame Methode haben dann wird diese angewandt und basta. Schein aber nicht so zu sein.

Nun gut, Sie beziehen sich ganz ausdrücklich auf Schmerzzustände, und ich fass mich kurz: viele Schmerzzustände sind mit einem sekundären Krankheitsgewinn gekoppelt, manche (gar nicht so wenige) sind dissoziative Störungen. Der Schlüssel zu beidem ist, dass die Patienten fast immer fest davon überzeugt sind, irgendetwas körperliches zu haben – es darf ja nur nicht an ihrer Psyche und ihrer larvierten Depression liegen.

Ein Schmerz ist ein Schmerz, und der tut einfach weh. So schlicht ist das.
Weiter, habe ich nie ein Schmerz begegnet der nicht körperlich verankert wäre. Wir wollen jetzt nicht das Thema in die Metaphysik hochschiessen, nicht?

Ich habe übrigens auch nie erlebt dass eine Depression nicht körperlich verankert wäre, dass überhaupt psychische zustände nicht mit dem Körper zu tun hätten. Oder dass man sie nicht über den Körper hätte behandeln können. Der Erfolg hängt natürlich davon ab, ob die Ursache für den Psychischen zustand noch aktuell ist oder nicht, aber das ist eine andere Geschichte.

Da hat man schnell mal ein Akzeptanzproblem, wenn man die Patienten darauf hinweist. Und wenns dann Menschen gibt, die diesen Patienten erzählen, es sei was gaaanz anderes, was die Mediziner einfach nicht kennen, dann fühlen sie sich bestärkt. Soweit der Gedankengang Ihrer Gegenseite.

Akzeptanzprobleme tauchen auf wenn der Patient merkt dass der Arzt über ihn urteilt ohne ihm helfen zu können. Wer lässt sich schon gerne als Bekloppt abstempeln und abschreiben.
So ein Urteil beinhaltet auch den möglichen Gang zum Psychiater, weil der Schulmediziner mit seinem Latein schon lange am ende ist.
Alltägliche Praxis.

Und paradoxerweise kommen dann immer mal wieder ein paar zu den Medizinern zurück … gibts auch.

Das Schield an der Türe mit der “Alternativ Medizin” aufschrift heisst auch nicht Unfehlbarkeit. Wer sich so eine Tafel an die Tür hängt weil er einen dreimonatigen Kurs immer am Wochenende belegt hat, wird nicht so viel ausrichten können ob Schulmediziner oder nicht.
#135 fertigprodukt
24. März 2010

rop, du gefällst mir. was du sagst, klingt logisch, hat hand und fuß und ist v.a. nicht hetzerisch in irgendeiner art und weise.
schade, dass man selten im echten leben auf solche leute trifft.
#136 Jenny
25. März 2010

@rop: Himmel, ja! Natürlich sind psychisch begründete Schmerzen nicht vom Körper getrennt. Ansonsten hätte man sie ja nicht. Das heißt aber nicht, dass man sie wie Schmerzen behandeln kann, die konkrete körperliche Ursachen haben. Im Gegensatz zu denen könnte es einfach reichen, sich zurückzulehnen und einfach mal ruhig durchzuatmen. Und welch ein Wunder! Plötzlich sind sie weg! Das ist der Unterschied. Offenbar sind viele Menschen – und ja, ich würde sie als Bekloppte oder Idioten bezeichnen – nicht in der Lage, das einzusehen oder zu erkennen. Und dann möchten sie jemanden haben, der sie in ihrem Wahn bestärkt und ein eigentlich unwirksames Mittelchen verkauft. Das wirkt dann natürlich – die Schmerzen wären aber auch weg gewesen, wenn derjenige mal seinen Verstand eingeschaltet hätte.
#137 miesepeter3
25. März 2010

@Jenny

“die Schmerzen wären aber auch weg gewesen, wenn derjenige mal seinen Verstand eingeschaltet hätte.”

Wegen diesem Ausspruch vermute ich mal, dass Sie ziemlich theoretisch über die Schmerzen anderer urteilen. Wenn Ihnen vor Schmerz der Kopf zu platzen scheint, wollen Sie sofort Abhilfe. Der Gedanke, dass auch ohne Behandlung der Schmerz in drei Wochen vorbei ist , erscheint Ihnen dann nicht sehr hilfreich.
Und wenn Sie diese Schmerzattacken regelmäßig wiederkehrend haben und auch nach Jahren die normale Medizin nicht helfen kann (ja, das kommt schon mal vor),
dann fangen Sie aus reiner Notwehr heraus an, sich nach anderer Hilfe umzusehen.
Und wenn Sie dann jemanden gefunden haben, der Ihnen Ihre Schmerzen lindert, sei es mit Globuli, Handauflegen oder Sackhüpfen, dann ist es Ihnen völlig egal, ob Ihr Hausarzt verständnissvoll zustimmend mit dem Kopf nickt oder ein Ihnen vollkommen unbekannter Wissenschaftler Ihnen vorwirft, völlig unwissenschaftliche Methoden unterstützt zu haben.
#138 rop
25. März 2010

Jenny· 25.03.10 · 12:24 Uhr

Aus deinem Beitrag entnehme ich dass du, erstens, keine Schmerzen behandelt hast oder behandeln musstest. Zweitens entnehme ich dass du zu den sehr sehr wenigen und glücklichen Menschen gehörst, die richtige Schmerzen nicht kennen.

Ansosten sieht die Sache ganz anderes aus, als du sie es dir vorstellst.
#139 Ronny
26. März 2010

Ich bewundere auch immer diese einseitige Blindheit der Alternativen Nutzer. Man ist empört über die Pharmafirmen und traut ihnen jede Ekligkeit zu, aber bei dem Homöopathen gegenüber zahlt man gerne das Dreifache an Behandlungskosten und akzeptiert eine Gewinnspanne von denen Pharmafirmen träumen würden.

Woher kommt dieser Unterschied ? Einerseits Paranoia gegenüber Pharmafirmen die gesetzliche Qualitätsstandards erfüllen müssen, andererseits blindes Vertrauen in Alternative die ohne Probleme massiv betrügen können ? Seltsam.

Oder die Nebenwirkungen. Woher nehmen alternative Heiler die Gewissheit, dass ihre Präparate nicht gesundheitsschädlich sind ? Vielleicht ist der Herzinfarkt eine Reaktion auf D12 Belladonna ? Können sie das Gegenteil beweisen ?

Mir stellt sich auch immer die Frage: WOZU ?
Bei kleinen Krankheiten reicht mein Immunsystem, bei Schmerz reicht meist Bewegung, weniger Kilo oder eine bessere Haltung und bei schweren Krankheiten wird man sogar von Alternativen oft zum Arzt geschickt.

In den letzten zweihundert Jahren hat die Medizin unser Leben auf das Doppelte verlängert, hat gefährliche Mikroorganismen die Pest, Pocken, Typhus, Ruhr und Polio auslösen zurückgedrängt, hat Krebspatienten zusätzliche Zeit geschenkt oder zumindest soviel um sich verabschieden zu können, hat früher tödliche Krankheiten wie Herzinfarkte, Blinddarmentzündungen, Knochenbrüche, Angina, TBC, Keuchhusten in den Griff bekommen …. usw.

Was hat die Alternativmedizin geleistet ? Ein bißchen Schmerz reduziert ? Eine Erkältung behandelt ? Rückenprobleme gelöst ? Keine Nebenreaktionen ausgelöst ?

Wenn man das so gegenüberstellt frage ich mich …. WOZU alternativ ? Damit man immer schön ein Pillchen einwerfen kann und sich nachher besser fühlt ?

@rop
Viele ‘Heilerfolge’ bei Schmerzen kommen aus dem ‘Zurück zur Mitte’ Effekt. Wenn man bei periodischen Schmerzen jedesmal am Höhepunkt zum Alternatriven geht MUSS es erfolgreich sein. Genausogut wäre aber ein Spaziergang im Wald gewesen, nur billiger (und auch angenehmer).

Beim Arzt erwartet man auch 100% Heilung, während man beim Alternativen ja schon mit ‘Linderung’ zufrieden ist. Klingt unfair.

Ich hatte übrigens starke Rückenschmerzen, konnte mich kaum bewegen, aber anstatt zum Osteo/Homöo/Aku/Chiro -pathen zu laufen fand ich heraus, dass eine neue Matratze sehr effektiv war :) War zwar auch teuer hat aber gut geholfen. Hätte ich Möglichkeit 1 gewählt, wärs zwar vielleicht manchmal besser aber nicht geheilt.
Ich weiß, Anekdoten sind keine Daten, sollte aber nur als Denkanstoß gelten.
#140 miesepeter3
26. März 2010

@Ronny

Ich bin auch immer wieder begeistert, mit welchen fadenscheinigen Bgründungen (genau die, die man eigentlich immer den Esos vorhält) die Nichtalternativen Nutzer
die Alternativmedizin in eine bestimmte Ecke zu stellen versuchen.
Es ist, jedenfalls unter den anständigen Alternativen, nie und nimmer die Rede davon, die normle Medizin abzuschaffen, auch nicht partiell. Niemand behauptet, dass die alternative Medizin immer und in jedem Falle besser sei. Aber wenn die normale Medizin nicht mehr helfen kann und das passiert schon hin und wieder, wollen nicht alle Menschen aufgeben und stumm weiterleiden. Und es ist ja nicht so, dass die alternative Medizin überhaupt keine Wirkung zeigt. Auch Gegner müssen zugeben, dass es Wirkungen gibt, die sie sich nicht erklären können und nennen das dann Placeboeffekt oder Spontanheilung. Diese Chance, mehr ist es ja nicht, würde ich mir im Falle, das mir normale Medizin nicht mehr helfen kann, nicht entgehen lassen wollen.
Niemand zweifelt die Erfolge der Medizin in den letzten 200 Jahren an, aber die höhere Lebenserwartung kommt nun mal nicht von ihr. Das ist der besseren und regelmäßigeren Versorgung mit Lebensmittel und zum großen Teil der nun allgemeinen
Hygenie zu verdanken. Merke: auch Gesunde, die Medizin nicht in Anspruch nehmen, werden immer älter. Dass die Medizin in vielen Fällen Leben rettet und diese Patienten älter werden, weil sie nun nicht mehr sterben müssen wird nicht bezweifelt. Aber das ist etwas ganz anderes.
Und es ist auch nicht gerade fair, die Erfolge (ja, Einzelfälle, Anekdoten, nicht randomisiert) der AM zu verniedlichen und auf Erkältungn zu reduzieren.
Die Frage, was hat die AM geleistet außer keine oder geringe Nebenwirkungen zu haben? zeigt, das es Leute gibt, die offensichtlich keine allzu intensiven Kontakte mit der AM bzw. deren Patienten gehabt haben. Umfragen unter den Nutzern von AM, möglicherweise nicht repräsentativ, haben ergeben, das die Kranken erst nachdem sie fünf bis acht Jahre keine Besserung ihrer Leiden durch die normale Medizin erhalten haben, die AM ausprobierten. Das zeigt doch wohl deutlich, dass die AM der normalen Medizin kaum die Chancen nimmt, selbst zu heilen. Erst wenn die Kranken “austherapiert” sind, haben die Alternativmediziner die Möglichkeit, ihre Methoden anzuwenden. Ich weiß nicht, ob alle Menschen von den Ärzten 100 % Heilung erwarten, aber wenn denen die nicht gelingt, ist schon oft die AM erfolgreich eingesprungen.
#141 rop
26. März 2010

Ronny· 26.03.10 · 10:11 Uhr
Viele ‘Heilerfolge’ bei Schmerzen kommen aus dem ‘Zurück zur Mitte’ Effekt. Wenn man bei periodischen Schmerzen jedesmal am Höhepunkt zum Alternatriven geht MUSS es erfolgreich sein. Genausogut wäre aber ein Spaziergang im Wald gewesen, nur billiger (und auch angenehmer).

Was du hier beschreibst ist ein wiederkehrender Schmerz, also einer der nicht von allein verschwindet. Da glaube ich nicht dass ein Spaziergang helfen würde, der Patient spaziert ja immer wieder zum Therapeuten und trotzdem hat er immer wieder Schmerzen. Da wäre ein wenig Hilfe vom Therapeuten nich ganz fehl am Platz.

Dein Beispiel veranschaulicht nicht genau das was du sagen willst,aber ich verstehe es.

Mit Ruhe und Gelassenheit verschwinden viele Beschwerden und nicht nur Schmerzen. Wie kommt man aber dazu, wenn man den Ganzen Tag im Stress lebt.
10 bis 12 Std Arbeit, dann kommt die Familie, und dann war es.
Das ist die Armut der Industrie Länder, die Zeit. Es ist diese Armut an Zeit die bewirkt dass schon eine Erkältung sich lebensbedrohlich auswirken kann.

Beim Arzt erwartet man auch 100% Heilung, während man beim Alternativen ja schon mit ‘Linderung’ zufrieden ist. Klingt unfair.

In der Regel vermitteln Ärzte auch diesen Eindruck, allmächtig zu sein. Die Erwartungen werden auch entsprechend sein.

Ich hatte übrigens starke Rückenschmerzen, konnte mich kaum bewegen, aber anstatt zum Osteo/Homöo/Aku/Chiro -pathen zu laufen fand ich heraus, dass eine neue Matratze sehr effektiv war :) War zwar auch teuer hat aber gut geholfen. Hätte ich Möglichkeit 1 gewählt, wärs zwar vielleicht manchmal besser aber nicht geheilt.
Ich weiß, Anekdoten sind keine Daten, sollte aber nur als Denkanstoß gelten.

Anekdoten sind Erfahrungswerte und ohne diese gäbe es auch keine Heilkunst.
#142 MoritzT
26. März 2010

@ rop: Danke für ihre Offenbarung! Ich darf Ihre Argumentation zum Anlasse nehmen, mal ein paar der gängigen Denkfehler in Richtung Medizin zu verdeutlichen:

Leute die 8 bis 12 Std am Tag arbeiten, oder hausfrauen die den Haushalt und die Kinder betreuen müssen hirnen nicht so herum über Medizinische Philosophie. Sie wollen etwas das ihnen hilft, und das ist der Massstab.

Sie sagen es. Wenn man zum Heilpraktiker geht, so der Umkehrschluss dieses Satzes, dann darf man schnelle Hilfe erwarten. Warum die eigenen belastenden Umstände im Leben ausleuchten? Sagen Sie, warum ist es auf einmal verwerflich, wenn die richtigen Ärzte sich für die sozialen Umstände der Patienten interessieren und hier ansetzen? Ist das alternative Modell vielleicht doch zu simpel, profitiert es vielleicht davon, dass die Menschen sich eben NICHT ändern müssen?
Ihre nächste Äußerung zeigt noch eher, welcher Gedankengang hier am Werk ist:

Ein Schmerz ist ein Schmerz, und der tut einfach weh. So schlicht ist das.
Weiter, habe ich nie ein Schmerz begegnet der nicht körperlich verankert wäre. Wir wollen jetzt nicht das Thema in die Metaphysik hochschiessen, nicht?

Metaphysik? Ich muss Ihnen deutlich widersprechen: der Schmerz selbst mag in sehr vielen Fällen anatomisch-pathologische Korrelate haben, die emotionale Bewertung ist maximal variabel und nicht determinierbar. Und die emotionale Bewertung entscheidet darüber, ob man sich durch einen Schmerz eingeschränkt fühlt oder depressiv oder arbeitsunfähig wird, und sie wird erheblich von den Lebensumständen der Patienten beeinflusst. Die emotionale Bewertung ist mit Diclofenac leider einfach nur schlecht zu behandeln, da hilft Lebensumstellung, soziale Unterstützung, Ressourcenaktivierung, Verhaltenstherapie erheblich mehr. Das ist aber anstrengender als Glaubuli schlucken.

Akzeptanzprobleme tauchen auf wenn der Patient merkt dass der Arzt über ihn urteilt ohne ihm helfen zu können. Wer lässt sich schon gerne als Bekloppt abstempeln und abschreiben.

Sehen Sie, das ist das Problem: Erstens beurteilen Ärzte nicht, sie stellen Diagnosen. Diagnosen sind per se wertfrei. Kein Mensch wird hier als bekloppt abgestempelt. Man ist nicht bekloppt, wenn man vor lauter Stress im Job, psychischer Belastung und Überforderung in der Kindererziehung oder Mobbing krank wird. Diesen Menschen, die an Verdauungsproblemen, Schluckstörungen, Herzrasen, Schmerzen und vielen anderen körperlichen Symptomen mehr leiden, kann man schwer mit Pillen helfen. Aber weil es sich um körperliche Symptome handelt, ist es schwierig, eine psychosomatische Komponente zu erkennen und zu akzeptieren. Das ist besonders schwierig, wenn das Eingeständnis damit verbunden ist, dass man im Job oder mit den Kindern momentan psychisch überfordert ist – es sind Versagensängste.

Die Einstellung, die in Ihrem Kommentar offenbar wird, entspricht meiner Meinung nach genau dieser Versagensangst. Es muss etwas körperliches dahinter stecken, an mir darf es einfach nicht liegen. An dieser Abwehrhaltung verdienen sich die Heilpraktiker eine goldenen Nase.
#143 MoritzT
26. März 2010

und nochwas: Anekdoten sind KEINE Daten, sie sind bestenfalls die Urban Legends der Medizin. Auch aus hundert Anekdoten werden keine Daten, sondern ein Geschichtenband.
Anekdoten können nur Absolutheitsansprüche widerlegen, aber die gibts in der ernst zu nehmenden Medizin eh nicht. Also: wenn auf einmal einer mit seinem eigenen Kopf unterm Arm durch die Stadt läuft, wenn einer Kiemen entwickelt, wenn eine Hirntransplantation erfolgreich ist, DANN ist die Anekdote was wert.

Aber NICHT, wenns um den Erfolg medikamentöser Therapien geht!
#144 rop
26. März 2010

MoritzT· 26.03.10 · 19:25 Uhr
@ rop: Danke für ihre Offenbarung!

Versuchen Sie es ohne Sarkasmen. Ja?

Ich darf Ihre Argumentation zum Anlasse nehmen, mal ein paar der gängigen Denkfehler in Richtung Medizin zu verdeutlichen:
Leute die 8 bis 12 Std am Tag arbeiten, oder hausfrauen die den Haushalt und die Kinder betreuen müssen hirnen nicht so herum über Medizinische Philosophie. Sie wollen etwas das ihnen hilft, und das ist der Massstab.
Sie sagen es. Wenn man zum Heilpraktiker geht, so der Umkehrschluss dieses Satzes, dann darf man schnelle Hilfe erwarten.

Die Schulmedizin wollte immer und will immer noch schenlle Hilfe leisten, mit Tabletten. Es hat nicht geklappt und die Patienten wandern zur Naturheilkunde, so einfach ist das. Drehen Sie es wie Sie wollen, die Patienten ziehen trotzdem um.

Warum die eigenen belastenden Umstände im Leben ausleuchten? Sagen Sie, warum ist es auf einmal verwerflich, wenn die richtigen Ärzte sich für die sozialen Umstände der Patienten interessieren und hier ansetzen?

Normalerweise hat ein Arzt kaum Zeit dafür. (ich habe die letzen 30 Jahren nicht auf dem Mond glebt)

Ist das alternative Modell vielleicht doch zu simpel, profitiert es vielleicht davon, dass die Menschen sich eben NICHT ändern müssen?

Wenn Sie ein Durchschnitssbürger sind, können Sie in der Regel wenig bis nichts im Alltag verändern.
Famile, Haus/Miete, Auto, Ausbildung der Kinder.
In der Theorie sind viele Veränderungen möglich, aber nur in der Theorie.

Ihre nächste Äußerung zeigt noch eher, welcher Gedankengang hier am Werk ist:
Ein Schmerz ist ein Schmerz, und der tut einfach weh. So schlicht ist das. Weiter, habe ich nie ein Schmerz begegnet der nicht körperlich verankert wäre. Wir wollen jetzt nicht das Thema in die Metaphysik hochschiessen, nicht?
Metaphysik? Ich muss Ihnen deutlich widersprechen: der Schmerz selbst mag in sehr vielen Fällen anatomisch-pathologische Korrelate haben, die emotionale Bewertung ist maximal variabel und nicht determinierbar.

Wenn Sie die körperliche Verankerung des Schmerzes feststellen können, brauchen Sie auch keine emotionale Bewertung. Das schutzt auch dem Patienten vor eine mögliche und unnötige emotionale Übertragung seitens des Arztes. Nicht nur Viren übertragen sich, auch psychische Inhalte sind übertragbar.

Und die emotionale Bewertung entscheidet darüber, ob man sich durch einen Schmerz eingeschränkt fühlt oder depressiv oder arbeitsunfähig wird, und sie wird erheblich von den Lebensumständen der Patienten beeinflusst.

Diese Bewertung interessiert den Patienten nicht im geringsten. Ein Schmerz ist ein Schmerz, und wenn er eine gewisse Schwele überwindet dann will der Patient bloss Erleichterung.

Die emotionale Bewertung ist mit Diclofenac leider einfach nur schlecht zu behandeln, da hilft Lebensumstellung, soziale Unterstützung, Ressourcenaktivierung, Verhaltenstherapie erheblich mehr. Das ist aber anstrengender als Glaubuli schlucken.

Ich habe bisher nicht von Globuli gesprochen.
Die Massnahmen die Sie da auflisten haben schon gezeigt was sie taugen. Wenig bis nichts, sonst wäre das Problem schon lange gelöst. Ist es aber nicht. Habe ich weiter oben erwähnt, der normaler Bürger kann wenig bis nichts in seinem Alltag wirksam verändern.
Man empfiehlt es pro forma, Ok. aber entscheidend ist ob man ihm gegen diese Anfälligkeit für Schmerzen stärken kann. Es gibt dafür gute Methoden die über den Körper wirken.
Mit Chemie ist so etwas aber nicht möglich.

Akzeptanzprobleme tauchen auf wenn der Patient merkt dass der Arzt über ihn urteilt ohne ihm helfen zu können. Wer lässt sich schon gerne als Bekloppt abstempeln und abschreiben.
Sehen Sie, das ist das Problem: Erstens beurteilen Ärzte nicht, sie stellen Diagnosen. Diagnosen sind per se wertfrei. Kein Mensch wird hier als bekloppt abgestempelt. Man ist nicht bekloppt, wenn man vor lauter Stress im Job, psychischer Belastung und Überforderung in der Kindererziehung oder Mobbing krank wird.

Oft ist ein Arzt selber unglücklich wenn er mit seinen Mitteln die Lage nicht erfasst, der Patient spürt es selbstverständlich auch. Das ist nicht wertfrei.

Diesen Menschen, die an Verdauungsproblemen, Schluckstörungen, Herzrasen, Schmerzen und vielen anderen körperlichen Symptomen mehr leiden, kann man schwer mit Pillen helfen. Aber weil es sich um körperliche Symptome handelt, ist es schwierig, eine psychosomatische Komponente zu erkennen und zu akzeptieren.

Der Arzt muss diese Komponente erkennen und auflösen. Meistens kann ein Arzt so etwas nicht, nicht im Ansatz.

Das ist besonders schwierig, wenn das Eingeständnis damit verbunden ist, dass man im Job oder mit den Kindern momentan psychisch überfordert ist – es sind Versagensängste.

Es sind Existenzängste, weil der Patient merkt dass seine Kräfte ungebremst schwinden und dass seine Gesundheit in absehbare Zeit zusammenbricht.

Linderung dafür bringt erwiesenermassen die Naturheilkunde, snst würden diese Patienten niemals den Alopathen den Rücken kehren wenn sie ihnen tatsächlich hätten helfen können.

Die Einstellung, die in Ihrem Kommentar offenbar wird, entspricht meiner Meinung nach genau dieser Versagensangst. Es muss etwas körperliches dahinter stecken, an mir darf es einfach nicht liegen.

Wenn etwas körperliches “dahinten steckt” dann hat es unbedingt mit Ihnen zu tun

An dieser Abwehrhaltung verdienen sich die Heilpraktiker eine goldenen Nase.

Ach ja?

MoritzT· 26.03.10 · 19:33 Uhr
und nochwas: Anekdoten sind KEINE Daten, sie sind bestenfalls die Urban Legends der Medizin. Auch aus hundert Anekdoten werden keine Daten, sondern ein Geschichtenband.
Anekdoten können nur Absolutheitsansprüche widerlegen, aber die gibts in der ernst zu nehmenden Medizin eh nicht. Also: wenn auf einmal einer mit seinem eigenen Kopf unterm Arm durch die Stadt läuft, wenn einer Kiemen entwickelt, wenn eine Hirntransplantation erfolgreich ist, DANN ist die Anekdote was wert.
Aber NICHT, wenns um den Erfolg medikamentöser Therapien geht!

Medizin ist aus Erfahrungen entstanden und Erfahrung bestimmt auch den Erfolg einer Therapie nicht die Statistik. Sie können es so umdrehen wie Sie wollen es ändert aber nichts daran.
Den Doktoren laufen die Leute davon und sie wollen es noch nicht verstehen.
#145 Marcus Anhäuser
26. März 2010

@rop
sie schreiben jetzt schon so oft:
(…) die Patienten ziehen trotzdem um.
Den Doktoren laufen die Leute davon usw. usw.
Können Sie das eigentlich mal in Zahlen fassen? Wie viele wechseln von einem “Schulmediziner” zu einem Alternativen. Sind das zehn Prozent aller jetzigen Patienten, oder 50 %? Und wenn Sie eine Zahl nennen? Könnten Sie mir auch die Quelle nennen? Ich würde gerne einen Blick auf die Untersuchung werfen? (gehört zu meinem Job).
#146 rop
27. März 2010

Es gehört aber leider nicht zu meinem Job diese Zahlen zu errechnen. Der Trend ist aber sichtbar, die Beliebtheit der Naturheilkunde ist in den letzten 20 bis 25 Jahren ständig gestiegen. Mehr HPathen, AKs, Ak Abteilungen in den Spitälern. Wenn Sie dafür genaue Zahlen dazu wollen, ich weiss nicht wer sie liefern könnte. Das Gesundheitsamt, vielleicht?
Wann ist diese Abstimmung in der Schweiz gewesen? Da hat man die Naturheilkunde direkt in die Verfassung verankert. Mit 70% Ja Stimmen! Also, das wäre ein Anfang wenn Sie eine Rechnung erstellen wollen.
#147 MoritzT
27. März 2010

Lieber rop, je mehr Sie schreiben, desto mehr Sarkasmus braucht man beim Lesen. Sie haben an der gegenwärtigen Medizin, ihren Innovationen und Erkenntnissen offenbar kein Interesse.

Ich darf Sie wiederum zitieren:

Die Schulmedizin wollte immer und will immer noch schenlle Hilfe leisten, mit Tabletten.

Gegenfrage: wer will das nicht? Das mit schnell und zuverlässig und einfach ist doch, wenn ich mich nicht irre, immer das Alternativo-Argument, eben weil die richtige Medizin manchmal kompliziert ist. Und man kann das eigene Leben ändern. Man kann. Es ist anstrengend, aber es geht.

Wenn Sie die körperliche Verankerung des Schmerzes feststellen können, brauchen Sie auch keine emotionale Bewertung. Das schutzt auch dem Patienten vor eine mögliche und unnötige emotionale Übertragung seitens des Arztes. Nicht nur Viren übertragen sich, auch psychische Inhalte sind übertragbar. […] Diese Bewertung interessiert den Patienten nicht im geringsten. Ein Schmerz ist ein Schmerz, und wenn er eine gewisse Schwele überwindet dann will der Patient bloss Erleichterung.

Also, hier fehlen mir wirklich die Worte. Wir sind in der Erkenntnis über die Entstehung von Schmerz und seine Auswirkungen viel weiter, als Sie sich vorstellen wollen. Sie können körperliche Empfindung und emotionale Bewertung überhaupt nicht trennen! Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Beide haben aber eine unterschiedliche Dynamik, und bei der Beeinflussung der emotionalen Bewertung gehts um mehr als nur Pillen. Ein Beispiel gefällig? Manche finden heißes Wachs beim Vorspiel ziemlich geil, obwohl das unzweifelhaft schmerzhaft ist. Dieselben Personen finden heißes Wasser, das sich ziemlich ähnlich anfühlt, oft nur unangenehm schmerzhaft. Der körperliche Reiz ist der gleiche, die emotionale Konnotation diametral unterschiedlich. Das hat auch nichts mit dem psychodynamischen Prozess der Übertragung zu tun, das ist ein völlig anderes Konzept. Schmeißen Sie hier bitte keine Nebelkerzen.

Oft ist ein Arzt selber unglücklich wenn er mit seinen Mitteln die Lage nicht erfasst, der Patient spürt es selbstverständlich auch. […] Der Arzt muss diese Komponente erkennen und auflösen. Meistens kann ein Arzt so etwas nicht, nicht im Ansatz.

Hier sind Sie der medizinischen Ausbildung einige Jahre hinterher. Es wird den Leuten geradezu antrainiert, diese psychosomatische Konnotation zu erkennen und aufzulösen. Man darf das auch erwarten. Und immerhin gibt es eigens Fachärzte für psychosomatische Medizin, die sich dieser Patienten mit großem Engagement annehmen.

Die Massnahmen die Sie da auflisten haben schon gezeigt was sie taugen. Wenig bis nichts […] Linderung dafür bringt erwiesenermassen die Naturheilkunde

Ach ja? Where is the evidence? Ihre Behauptung, ihr Job, sie zu beweisen. Wie auch die Sache mit dem Umziehen zu den Alternativos, wie vom Marcus gewünscht. Scheiß Einstellung übrigens, die Aussage “Es gehört aber leider nicht zu meinem Job diese Zahlen zu errechnen”. Errechnen müssen Sie sie nicht. Sie müssen Sie aber liefern können, wenn Sie schon Behauptungen aufstellen.

An dieser Abwehrhaltung verdienen sich die Heilpraktiker eine goldenen Nase.
Ach ja?

Ach nicht? Sie verdienen kein Geld mit dem, was Sie tun? Wurde mir nicht oben vorgeworfen, ich wüsste nicht, wie Kapitalismus funktioniert? Vielleicht weiß ich es besser als Sie …

[…] Erfahrung bestimmt auch den Erfolg einer Therapie nicht die Statistik […]

DAS stimmt ja nun wirklich nicht einmal in der Chirurgie! Erfahrung ist bestenfalls ein Teil der medizinischen Entscheidungsfindung, der andere ist: der beste verfügbare Wirksamkeitsnachweis. Und das läuft auf Statistik hinaus. Die Statistik zählt, Erfahrungen trügen uns. Es hat lange gedauert, bis die Ärzte das realisiert haben, aber es setzt sich durch. Und es bleibt dabei: selbst die beste Anekdotensammlung ersetzt keine Statistik.

Ehrlich gesagt gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass die Anhänger der alternativen Heilkunde künstlich ein nicht zutreffendes Bild von der Ärzteschaft, von der ärztlichen Arbeit und ihren Möglichkeiten und Grenzen aufbauen. Es war in rops letzten Beiträgen zwischen den Zeilen zu lesen, dass Ärzten die Kompetenz abgesprochen wird, psychische Konflikte zu erkennen und zu adressieren, es wird ein völlig veraltetes Bild der Schmerztherapie bemüht. Außerdem werden alle Anstrengungen der EBM einfach ignoriert. Sie tun so, als habe sich die Medizin seit 1900 nicht verändert.
Ums kurz zu sagen: Sie stellen die Ärzte als ignorante Kurpfuscher und sich selbst (ohne JEDEN Wirksamkeitsnachweis) als die besseren Menschen dar. Und da erwarten Sie, in irgendeiner Form akzeptiert zu werden?
#148 rop
27. März 2010

MoritzT· 27.03.10 · 12:39 Uhr
Lieber rop, je mehr Sie schreiben, desto mehr Sarkasmus braucht man beim Lesen.

Mag sein, aber dann eskaliert so etwas sehr schnell. Wollen Sie am Schluss nur noch streiten?…

Sie haben an der gegenwärtigen Medizin, ihren Innovationen und Erkenntnissen offenbar kein Interesse.

Ehrlich, keine Zeit dafür. Aber ich versuche an die Ergebnisse zu merken ob da Fortschritte gemacht werden. Wie z.B. wie schnell das Bedürfniss nach Naturheilkunde in der Bevölkerung wächst.

Ich darf Sie wiederum zitieren:
Die Schulmedizin wollte immer und will immer noch schenlle Hilfe leisten, mit Tabletten.
Gegenfrage: wer will das nicht? Das mit schnell und zuverlässig und einfach ist doch, wenn ich mich nicht irre, immer das Alternativo-Argument, eben weil die richtige Medizin manchmal kompliziert ist. Und man kann das eigene Leben ändern. Man kann. Es ist anstrengend, aber es geht.

Schon in Ordnung, Sie haben aber weiter oben dieser Wunsch nach schnelle Hilfe dem Alternativos zum Verwurf gemacht.(…?)

Die “Richtige Medizin” ist übrigens diese die heilt.

“”Wenn Sie die körperliche Verankerung des Schmerzes feststellen können, brauchen Sie auch keine emotionale Bewertung. Das schutzt auch dem Patienten vor eine mögliche und unnötige emotionale Übertragung seitens des Arztes. Nicht nur Viren übertragen sich, auch psychische Inhalte sind übertragbar. […] Diese Bewertung interessiert den Patienten nicht im geringsten. Ein Schmerz ist ein Schmerz, und wenn er eine gewisse Schwele überwindet dann will der Patient bloss Erleichterung.””
Also, hier fehlen mir wirklich die Worte. Wir sind in der Erkenntnis über die Entstehung von Schmerz und seine Auswirkungen viel weiter, als Sie sich vorstellen wollen. Sie können körperliche Empfindung und emotionale Bewertung überhaupt nicht trennen!

Weiter oben haben Sie genau das Gegenteil behauptet:

…..dieser Versagensangst. Es muss etwas körperliches dahinter stecken, an mir darf es einfach nicht liegen.

Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Beide haben aber eine unterschiedliche Dynamik, und bei der Beeinflussung der emotionalen Bewertung gehts um mehr als nur Pillen.

Psychische Inhalte sind im Körper verankert, es sind nicht diese zwei Seiten der gleiche Medaille. Sie werden die Wahrnehmung eher beeinflussen wenn Sie die Körperliche Verankerung derselben bearbeiten.

Ein Beispiel gefällig? Manche finden heißes Wachs beim Vorspiel ziemlich geil, obwohl das unzweifelhaft schmerzhaft ist. Dieselben Personen finden heißes Wasser, das sich ziemlich ähnlich anfühlt, oft nur unangenehm schmerzhaft. Der körperliche Reiz ist der gleiche, die emotionale Konnotation diametral unterschiedlich. Das hat auch nichts mit dem psychodynamischen Prozess der Übertragung zu tun, das ist ein völlig anderes Konzept. Schmeißen Sie hier bitte keine Nebelkerzen.

Das artet langsam aus, hier.

Darf ich korrigieren? Wasser erstarrt nicht auf der Haut, also von “ähnlich anfüllen kann noch keine Rede sein. Bei der nächste SM ertüchtigung achten Sie drauf.

Oft ist ein Arzt selber unglücklich wenn er mit seinen Mitteln die Lage nicht erfasst, der Patient spürt es selbstverständlich auch. […] Der Arzt muss diese Komponente erkennen und auflösen. Meistens kann ein Arzt so etwas nicht, nicht im Ansatz.
Hier sind Sie der medizinischen Ausbildung einige Jahre hinterher. Es wird den Leuten geradezu antrainiert, diese psychosomatische Konnotation zu erkennen und aufzulösen. Man darf das auch erwarten. Und immerhin gibt es eigens Fachärzte für psychosomatische Medizin, die sich dieser Patienten mit großem Engagement annehmen.
Die Massnahmen die Sie da auflisten haben schon gezeigt was sie taugen. Wenig bis nichts […] Linderung dafür bringt erwiesenermassen die Naturheilkunde
Ach ja? Where is the evidence? Ihre Behauptung, ihr Job, sie zu beweisen.

Das ist wahr, wenn alles so geschmiert laufen würde wie Sie hier schreiben ich hätte bestimmt einen anderen Job gehabt, oder eben Medizin studiert.

Wie auch die Sache mit dem Umziehen zu den Alternativos, wie vom Marcus gewünscht. Scheiß Einstellung übrigens, die Aussage “Es gehört aber leider nicht zu meinem Job diese Zahlen zu errechnen”. Errechnen müssen Sie sie nicht. Sie müssen Sie aber liefern können, wenn Sie schon Behauptungen aufstellen.

Hey, habe ich ja…in der Schweiz hat 70% der Stimmbevölkerung ein JA in die Urne gelegt, und die Naturheilkunde ist in der Verfassung verankert. Das ist ein wenig mehr als ein Umzug unzufriedener Patienten. Also, Marcus erkundigt sich über die Wahlbeteiligung und schon hat er Zahlen. Was wollen Sie von mir, ich bin kein Statistiker.

An dieser Abwehrhaltung verdienen sich die Heilpraktiker eine goldenen Nase. Ach ja?
Ach nicht? Sie verdienen kein Geld mit dem, was Sie tun? Wurde mir nicht oben vorgeworfen, ich wüsste nicht, wie Kapitalismus funktioniert? Vielleicht weiß ich es besser als Sie …

Wollen Sie jetzt mein Gehalt als Therapeut mit dem vom Fachärzte, Chirurgen und sonstige Spezialisten, vergleichen?

Und wo habe ich was über Kapitalismus gesagt?

[…] Erfahrung bestimmt auch den Erfolg einer Therapie nicht die Statistik […]
DAS stimmt ja nun wirklich nicht einmal in der Chirurgie! Erfahrung ist bestenfalls ein Teil der medizinischen Entscheidungsfindung, der andere ist: der beste verfügbare Wirksamkeitsnachweis. Und das läuft auf Statistik hinaus. Die Statistik zählt, Erfahrungen trügen uns. Es hat lange gedauert, bis die Ärzte das realisiert haben, aber es setzt sich durch.

Warum zeigt dieser durchschlagender Entdeckung z.B. bei Chronische Krankheiten keine Wirkung.(und bitte zählen Sie die Verschiebung von Symptomen nicht als Heilung, sonst werden wir hier Bücher schreiben müssen)

Und es bleibt dabei: selbst die beste Anekdotensammlung ersetzt keine Statistik.

Es ist keine Ankdoten Sammlung, es ist die Sammlung von Erfahrung, von persönlicher Erfahrung wohlbemerkt, dass für jeden Arzt unerlässlich ist. Sogar ein Koch muss erfahrung nachweissen können wenn er eine Stelle antretten will. Wieso wohl?

Wie wollen Sie es verstehen, viele Menschen sind es satt zu erleben wie sie am Fliessband nach der Statistik “behandelt” werden.

Ehrlich gesagt gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass die Anhänger der alternativen Heilkunde künstlich ein nicht zutreffendes Bild von der Ärzteschaft, von der ärztlichen Arbeit und ihren Möglichkeiten und Grenzen aufbauen.

Wenn Sie hier die Patienten meinen, sie wollen ergebnisse sehen bzw. erleben. Was sich alles intern in der Schulmedizin verändert scheint tatsächlich nicht vielen zu interessieren.

Es war in rops letzten Beiträgen zwischen den Zeilen zu lesen, dass Ärzten die Kompetenz abgesprochen wird, psychische Konflikte zu erkennen und zu adressieren, es wird ein völlig veraltetes Bild der Schmerztherapie bemüht. Außerdem werden alle Anstrengungen der EBM einfach ignoriert. Sie tun so, als habe sich die Medizin seit 1900 nicht verändert.

Es hat sich schon was verändert. Akute Krankheiten haben abgenommen und die chronische zugenommen. Ich denke die Enschätzung ist nicht ungerecht. Sie können noch die ungeheure zunahme von psychische Störungen zu den Veränderungen dazuzählen.

Ums kurz zu sagen: Sie stellen die Ärzte als ignorante Kurpfuscher und sich selbst (ohne JEDEN Wirksamkeitsnachweis) als die besseren Menschen dar.

Das ist jetzt ausschliesslich Ihre schlussfolgerung.

Und da erwarten Sie, in irgendeiner Form akzeptiert zu werden?

Was meinen Sie eigentlich. Ist das hier ein Club?
#149 MoritzT
27. März 2010

Wow, rop, Sie übertreffen sich selbst. Jetzt kommt also die Übung, wie man Leuten das Wort im Munde herumdreht.

Sie haben an der gegenwärtigen Medizin, ihren Innovationen und Erkenntnissen offenbar kein Interesse.
Ehrlich, keine Zeit dafür.

Aber dann hier über die medizinische Theorie und ihre Anwendung streiten?

Sie haben aber weiter oben dieser Wunsch nach schnelle Hilfe dem Alternativos zum Verwurf gemacht.(…?)
Die “Richtige Medizin” ist übrigens diese die heilt.

Am Wunsch ist nichts auszusetzen. Am Anspruch schon – es ist nämlich komplizierter, und die Alternativos machen es sich zu leicht. Das mit der “richtigen Medizin” klingt verdächtig nach “wer heilt, hat Recht” – dass das aber “wer heilt hat Wirkung + Placeboeffekt” mit Wirkung ≥ -1(Placeboeffekt) heißt, vergisst man leicht.

Wasser erstarrt nicht auf der Haut, also von “ähnlich anfüllen kann noch keine Rede sein. Bei der nächste SM ertüchtigung achten Sie drauf.

Schuldig im Sinne der Anklage. Und dazu die Torpfosten verschoben. rop, es ging um den Schmerzreiz durch Hitze, der anders je nach Situation emotional anders bewertet wird.

Marcus erkundigt sich über die Wahlbeteiligung und schon hat er Zahlen. Was wollen Sie von mir, ich bin kein Statistiker.

Dass Sie die Spielregeln einhalten und die Daten, die Ihre Behauptungen bestätigen, selbst liefern. Man könnte sich jetzt trefflich drüber streiten, ob sie da nur einen Surrogatparameter heranziehen, weil ja eigentlich nach konkreten Zahlen von Patienten gefragt wurde, die von einem Arzt zu einem Alternativo gehen – und Wahlstatistiken sind keine Arztwanderstatistiken, weil sie nicht die Arztwanderung messen (die messbar wäre und deswegen nicht über eine Surrogatparameter erschlossen werden muss). Da muss man nicht einmal Statistiker sein, man muss die Daten nur irgendwoher haben.

Wollen Sie jetzt mein Gehalt als Therapeut mit dem vom Fachärzte, Chirurgen und sonstige Spezialisten, vergleichen?

Nö, mit dem, was einem durchschnittlichen deutschen Allgemeinarzt zum Leben bleibt.

Warum zeigt dieser durchschlagender Entdeckung z.B. bei Chronische Krankheiten keine Wirkung.(und bitte zählen Sie die Verschiebung von Symptomen nicht als Heilung, sonst werden wir hier Bücher schreiben müssen)

Sie sind der Meinung, Sie könnten mit Naturheilkunde chronische Erkrankungen heilen? Sie sind sich absolut sicher, dass Ihre Methoden nicht auch in erster Linie der Symptomkontrolle gelten, die bei Ihnen als Symptomverschiebung verunglimpft wird?

Es ist keine Ankdoten Sammlung, es ist die Sammlung von Erfahrung, von persönlicher Erfahrung wohlbemerkt, dass für jeden Arzt unerlässlich ist.

Es gab da eine ziemlich spannende Studie: die Herangehensweise bei ärztlichen Berufsanfängern wurde mit der erfahrener Ärzte verglichen. Wenig überraschend war, dass die jungen Ärzte sehr schematisch-theoretisch an die medizinischen Probleme herangetreten sind, die erfahreneren dafür eher intuitiv entschieden haben. Das überraschende war, dass in beiden Gruppen gleich viele Fehler gemacht wurden. Erfahrung hilft, verleitet aber auch zu Nachlässigkeit und ist deswegen auch nicht per se ein Qualitätsmerkmal. Drum die Statistik. Die Anwendung auf den Einzelnen ist dann das, was man ärztliche Kunst nennt.

Wenn Sie hier die Patienten meinen, sie wollen ergebnisse sehen bzw. erleben.

Welch Appell. Siehe oben, Abschnitt “Schnelle Heilung und warum sie unmöglich ist”. Und nein, ich meine die Protagonisten der Alternativheilkunde.

Akute Krankheiten haben abgenommen und die chronische zugenommen. Ich denke die Enschätzung ist nicht ungerecht. Sie können noch die ungeheure zunahme von psychische Störungen zu den Veränderungen dazuzählen.

Stimmt. Früher ist man an den schweren Autoimmunerkrankungen einfach gestorben. An AIDS auch. An Krebs auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als heute. Die sind heute natürlich nicht geheilt, weil dieser Anspruch bei den zu Grunde liegenden Erkrankungen deutlich zu hoch wäre, drum die Zunahme der chronischen Erkrankungen. Bei den psychischen Störungen kommt der gesellschaftliche Faktor hinzu: Abweichungen vom Normverhalten werden weniger geduldet. Das wiederum ist ausdrücklich nicht Schuld der Ärzte und von Bad Pharma, sondern ein gesellschaftliches Phänomen.
#150 rop
27. März 2010

MoritzT· 27.03.10 · 19:18 Uhr

Ich habe verstanden. Sie wollen die Ohnmacht der Schulmedizin gegenüber der heutigen gesellschaftlichen Umständen als Erfolg herumreden. Ok. Ich habe es.

Ich muss froh darüber sein dass ich nicht an AIDS sterbe aber dafür 30 Jahre lang dahinsiechen darf.
Danke, jetzt geht es mir schon viel besser.
#151 Adromir
28. März 2010

Ich habe verstanden. Sie wollen die Ohnmacht der Schulmedizin gegenüber der heutigen gesellschaftlichen Umständen als Erfolg herumreden. Ok. Ich habe es.

Meinen sie die Umstände, die die Alternativmedizin in den ca. 6000 Jahren, die sie praktiziert wurde, nicht geändert hat, bevor die Menschheit sich der Schulmedizin zugewandt hat?

Ich muss froh darüber sein dass ich nicht an AIDS sterbe aber dafür 30 Jahre lang dahinsiechen darf.

Da sieht man doch mal, wie wenig Ahnung sie von der medizinischen Realität haben. Aber zeigen sie doch mal die tollen Erfolge, die irgendwelche alternativmedizinischen Therapien auf dem Gebiet der HIV- Behandlung erbracht haben.
#152 Jenny
29. März 2010

@miesepeter3 und @rop
Erstmal Sorry für die späte Antwort, aber darauf muss ich auf jeden Fall noch reagieren:

“Wegen diesem Ausspruch vermute ich mal, dass Sie ziemlich theoretisch über die Schmerzen anderer urteilen.” (miesepeter3)
“Aus deinem Beitrag entnehme ich dass du, erstens, keine Schmerzen behandelt hast oder behandeln musstest. Zweitens entnehme ich dass du zu den sehr sehr wenigen und glücklichen Menschen gehörst, die richtige Schmerzen nicht kennen.” (rop)

Tut mir ja leid, euch enttäuschen zu müssen, aber ich war Schmerzpatient seit meinem 5. Lebensjahr – Kinderrheuma. Ich weiß nicht, wie die Behandlungsmethoden derzeit aussehen, aber zu der Zeit als ich es hatte, bestand die einzige Möglichkeit nur darin abzuwarten bis es vorbei geht und die Symptome (also Schmerzen und Fieber) mit Medikamenten zu behandeln. Zum Glück wurden die Beschwerden in der Pubertät weniger und mit 27 waren die Blutwerte erstmalig komplett in Ordnung (also genau so, wie das bei dieser Krankheit sein sollte).

Das wäre also ein Beispiel für medikamentös behandelbaren Schmerz. Dann gibt es da noch die Schmerzen die schlicht und einfach aus falschem Verhalten oder falscher Körperhaltung herrühren; wegen denen zum Arzt zu rennen und zu jammern ist, wie ich schon schrieb, schlicht und ergreifend bekloppt. Wenn ich plötzlich grauenhafte Rücken- und Kopfschmerzen habe, weil ich den ganzen Tag konzentriert am Computer hänge, weder zwischendurch aufstehe oder den Rücken entlaste und während der ganzen Zeit außerdem noch vergesse zu trinken, muss ich halt in dem Moment damit leben und mir vornehmen, das nächste Mal besser auf mich zu achten (hält auch meist ‘ne Weile an, bis ich wieder dermaßen vertieft in die Arbeit bin, dass ich alles um mich herum vergesse).

Und dann Schmerz Nummer 3, der meines Erachtens wirklich Schlimmste. Die Schmerzen, die zum Beispiel bei mir aufgrund von negativen Stress und Angstgefühlen entstehen; die Schmerzen, bei denen absolut keine Schmerztabletten helfen; die man selbst dann nicht unter Kontrolle bekommt, wenn man genau weiß, aus welchem konkreten Anlass sie enstanden sind. Und glaubt mir: diese Schmerzen sind extrem heftig und können, wie ich von anderen Patienten her weiß, chronische körperliche Beschwerden auslösen. Aber auch in diesem Fall sind irgendwelche Heilmittelchen von Alternativos vollkommen schwachsinnig. Wenn man es alleine nicht schafft, ist hier eine psychologische Ursachenbehandlung nötig, im besten Fall überhaupt eine Beseitigung der Ursache. Und man kann durchaus einige Tricks lernen, mit plötzlichen Angst- oder Panikattacken umzugehen; der einfachste und meist sehr effektive ist das schon erwähnte Zurücklehnen und tief Durchatmen. Bei stärkeren Problemen, z.B. bei mir auf der vorletzten Arbeitsstelle, können durch die Ursachenbeseitigung (Arbeitsverhältnis beenden) auch die Schmerzen komplett verschwinden.

“Mit Ruhe und Gelassenheit verschwinden viele Beschwerden und nicht nur Schmerzen. Wie kommt man aber dazu, wenn man den Ganzen Tag im Stress lebt.” […] “Wenn Sie ein Durchschnitssbürger sind, können Sie in der Regel wenig bis nichts im Alltag verändern.” (rop)
Sie stimmen meiner Aussage hier ja offenbar zu, aber Ihre Bewertung der Situation ist ein ziemlicher Trugschluss. Man kann durchaus was an seinem Alltag verändern. Man bekommt bloß überall eingeredet, dass man es nicht kann. Und Sie scheinen das ebenfalls für völlig unveränderbar zu halten. Ist es aber nicht. Wir leben nicht um zu arbeiten. Und absolut niemand kann von einem verlangen sich krankzuarbeiten.
#153 rop
29. März 2010

Jenny· 29.03.10 · 02:49 Uhr
….Man kann durchaus was an seinem Alltag verändern. Man bekommt bloß überall eingeredet, dass man es nicht kann. Und Sie scheinen das ebenfalls für völlig unveränderbar zu halten. Ist es aber nicht.

Ich habe noch nie erlebt dass jemand, der eine volle Agenda hat, irgendetwas in seinem Alltag grundsätzlich hätte verändern können.

Wir leben nicht um zu arbeiten. Und absolut niemand kann von einem verlangen sich krankzuarbeiten.

Das ist der Vorteil der Freier Marktwirtschaft gegenüber der Sklaverei, man wird nicht gezwungen. Man zwingt sich selbst.

Aber auch in diesem Fall sind irgendwelche Heilmittelchen von Alternativos vollkommen schwachsinnig.

Darum verschreibt man nicht irgendetwas. Unfähige Profis gibt es überall.

Wenn man es alleine nicht schafft, ist hier eine psychologische Ursachenbehandlung nötig, im besten Fall überhaupt eine Beseitigung der Ursache.

Wenn die Ursache Überforderung ist, bringt der Besuch beim Psychologen höchstens ein weinig Trost.
“Beseitigung der Ursache” klingt gut. Wenn die “Ursachen” beim Job und Familie liegen, die lassen sich in der Regel nicht beseitigen.

Und man kann durchaus einige Tricks lernen, mit plötzlichen Angst- oder Panikattacken umzugehen; der einfachste und meist sehr effektive ist das schon erwähnte Zurücklehnen und tief Durchatmen.

Das ist eine Feuerwherübung aber lange nicht eine Lösung.

Bei stärkeren Problemen, z.B. bei mir auf der vorletzten Arbeitsstelle, können durch die Ursachenbeseitigung (Arbeitsverhältnis beenden) auch die Schmerzen komplett verschwinden.

Das meine ich, so etwas geht in den Meisten Fällen nicht. Und wenn überhaupt ein Wechsel möglich ist dann ist es in der neuen Stelle die Verantwortung auch nicht weniger, wenn man auch etwa das gleiche verdienen will.
#154 Adromir
29. März 2010

@jenny: Gehen sie auf rop gar nicht erst ein, der kneift eh den Schwanz ein, wenn es zu konkret wird
#155 miesepeter3
29. März 2010

Liebe Jenny,

es tut mir leid, dass ich mit meiner Einschätzung so weit daneben lag. Ich bitte um Entschuldigung.
Wie Sie schreiben, kann mit in den meisten Fällen mit relativ einfachen Maßnahmen schon eine ganze Menge gegen den Schmerz tun. Nun stehen machen Leuten diese Maßnahmen nicht zur Verfügung, z.B. Arbeitsplatz wechseln. Wenn dieser Personenkreis sich gezwungenermaßen von anderen mit relativ einfachen (und meist nicht wissenschaftlichen) Mitteln helfen läßt, so kann ich darin im Gegensatz zu Ihnen keine Dummheit sehen, sondern eher ein gewisses Maß an Intelligenz. Auch unwahrscheinliche Lösungen sind besser als keine Lösungen. Wenn Sie die Möglichkeit und auch die Kraft haben, sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen, kann man Sie nur beglückwünschen. Aber ich finde, auch denen, die diese Kraft nicht in dem gleichen Maße aufbringen können, sollte und dürfte geholfen werden.
#156 Adromir
29. März 2010

Ich finde es gerade irgendwie putzig, daß die Leute, die sonst immer von “ganzheitlich” und “ursachenbezogen” und “nicht nur Symptombekämpfung” reden, gerade krampfhaft Ausreden dafür suchen, warum Ursachenbekämpfung gerade nicht möglich ist und man stattdessen dann doch nur irgendwelche alternativmedizinischen Krams nehmen soll.

Und das witzige ist: Bei dem Maß an kognitiver Dissonanz, den diese Leute erreicht haben, fällt es ihnen noch nicht mal auf..
#157 miesepeter3
29. März 2010

@Adromir

..irgendwie bin ich gerade dabei, auszuprobieren, ob und wie mir der Schuh paßt.
Ich find es auch putzig, wie Sie von Beitrag zu Beitrag immer mehr herauslesen, als da Buchstaben stehen.
Die Unterhaltung ging gerade dahin, dass es Leute gibt, denen einige spezielle Maßnahmen, hier Arbeitsplatzwechsel, nicht zur Verfügung stehen. Da gibt es eine Menge Gründe, wie regional gibt`s gerade keine freien Jobs dieser Art, Arbeitslosigkeit auch für kurze Momente kann man sich finanziell nicht leisten, weil man eine Familie durchzubringen hat und es bei Selbstkündigng es eine 12 wöchige Sperre vom Arbeitsamt gibt etc pp.
Wenn diese Menschen durch die normale Medizin keine Linderung mehr bekommen, halte ich es für legitim, sich anderweitig nach Hilfe umzusehen. Und wenn das gerade mal nicht mit Ihrer Vorstellung von Ganzheitlichkeit übereinstimmt, so schadet das auch nichts. Ganzheitlichkeit ist in der AM ein 100 % Ziel, wenn man nur 80 % erreichen kann, ist das nicht tragisch. Auch die normale Medizin trifft nicht immer die 100% Marke der Heilung. Viele Menschen sind schon für eine Halbierung ihrer Beschwerden dankbar, in der einen wie in der anderen Art der Behandlung.
Wie gesagt, ich finde es putzig, dass Sie das putzig finden.
#158 Adromir
29. März 2010

Und ich finde es putzig, daß sie den Beitrag gleich auf sich beziehen.
Aber dennoch sollten sie sich die Quintessenz des ganzen anschauen: Auch AM kann reine Symptommedizin sein und auch die Schulmedizin hat grundsätzlich einen ganzheitlichen Ansatz.

Ich bestreite ja nicht, daß es Situationen gibt, in denen die Ursache nur schlecht bis gar nicht veränderbar sind, aber es zeigt wunderbar, daß dieses Bild “AM- ganzheitlich, Ursachenorientiert” vs. “Schulmedizin, rein symptomorientiert” einfach nicht haltbar ist.

Übrigens, was hier über die Schmerztherapie und psychische Konnotation wie z.B. von MoritzT sehr gut ausgeführt wurde, gibt es in der Schulmedizin nicht erst seid gestern. Schon zu meiner Krankenpflegeausbildung vor 6 Jahren war das allgemein anerkannter Lehrstoff.
#159 miesepeter3
29. März 2010

@Adromir

“Auch AM kann reine Symptommedizin sein und auch die Schulmedizin hat grundsätzlich einen ganzheitlichen Ansatz.”

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber das war auch in den Beiträgen nicht in Zweifel gezogen.
Also können wir in diesem Punkte beruhigt die Friedenspfeife rauchen.
Ich nehm da immer gerne eine Putzigarre.
#160 Adromir
29. März 2010

Das Angebot muss ich leider ausschlagen. Hab vor gut 8 Monaten mit dem Rauchen Aufgehört. Ich nehm alldiweil ein Kaugummi..
#161 miesepeter3
29. März 2010

@Adromir

Ha, ich bin schon seit gut 2 Jahren rauchfrei, aber für so eine Ausnahmegelegenheit….
Gut, gut, Kaugummi ist auch ok.
#162 PA
15. September 2010

Pharmaindustrien sind die schlimmsten ,Medis die zerstören und menschen nur plamplam machen. die pharmas müssten alle gesprengt werden bzw gestürtzt. Vertraut lieber auf die natur legaliziert mari j.
#163 S.S.T.
18. September 2010

@PA

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