Liebe Biologen, #Höcke wäre Eure Chance gewesen (Nachtrag 28.1.16)

Von Marcus Anhäuser / 15. Dezember 2015 / 109 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Nachtrag (18.12): Der Verband der Biologen (vbio) hatte sich 2010 noch mit einer Stellungnahme zur Diskussion (pdf) um die Aussagen von Thilo Sarrazin in seinem Buch “Deutschland schafft sich ab” gemeldet, eine immer noch lesenswerte Erklärung zu angeblichen Rassen bei Menschen und Intelligenz.

Nachtrag (28.2.16): Interessantes Interview anlässlich einer Studie über Höcke.

“Der Soziologe Andreas Kemper über die “historische Mission” von Björn Höcke, Fraktionschef der AfD im Thüringer Landtag.” “

(…) Ja, insbesondere Höcke steht in der AfD für das, was ich meine, wenn ich sage, die AfD sei vor allem eines: eine Alternative zur Demokratie. In Höckes Fall mit einer Ideologie, die als faschistisch bezeichnet werden kann.”

Zur Studie geht es hier (als pdf)(im Auftrag der Rosa Luxemburg Stiftung).

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Kommentare (109)

#1 Beobachter
15. Dezember 2015

@ Marcus Anhäuser:

Vielen Dank, dass Sie das Thema nochmal aufgegriffen haben – mit einer gehörigen, allzu berechtigten Wut im Bauch.
Sie sprechen mir aus der Seele.
Schon im Falle des Biologen Lanka hat die Zunft geschwiegen; im Falle Höcke tut sie es bisher auch – es ist eine Schande.

Wo sind die Biologen unter Ihren Blogkollegen bei ScienceBlogs oder auch anderswo?!
#2 Marcus Anhäuser
15. Dezember 2015

Ich habe noch was ergänzt, was ich erst auf ihren Kommentar schreiben wollte.
#3 Beobachter
15. Dezember 2015

Mir geht`s auch nicht um ein paar Ihrer Bloggerkollegen, die als Biologen tätig sind oder Biologie studiert haben (wie Sie – und ich übrigens auch).
Es geht mir um das Schweigen der “akademischen Welt”, des Wissenschaftsbetriebes, der das alles unkommentiert zulässt und widerstandslos hinnimmt.
Und nicht nur solche Äußerungen eines Politikers.
Wie soll man denn Wissenschaftlichkeit und eine entsprechende Medizin vertreten und “verteidigen” können, wenn z. B. Quacksalber-Kongresse in Universitäten stattfinden?

Wie Sie sagen: Wissenschaftskommunikation ist wichtig und notwendig – gerade in solchen extremen Fällen.
#4 Alisier
15. Dezember 2015

Ich hatte es schon bei Joseph Kuhn gepostet, dass ich nicht denke Biologen könnten ausgewiesenen Schwachsinn in diesem speziellen Falle durch saubere Argumentation effektiv kontern. Bei dem r-Strategien Argument ist wirklich nur Kopfschütteln angebracht. Meine Befürchtung ist, dass man diese dämliche Brhauptung durch eine Diskussion auch noch adelt.
Aber…..
Ich vermisse insbesondere bei sehr vielen ( fast allen) Bloggern eine adäquate Beschäftigung mit den ganzen Fremdenfeinden und ihren Unterstellungen. Da könnte man in der Tat wisssenschaftlich sauber vieles aushebeln.
Bei Placebos, Homöopathie etc. haben viele mit viel Energie und Einsatz diversen Deppen und Scharlatanen gezeigt, wo der Hammer hängt.
Wieso ist es bei diesem Thema , wo zunehmend ganz konkret Menschen gefährdet sind, und inzwischen auch direkt angegriffen werden, so merkwürdig still, von einigen ganz wenigen löblichen Ausnahmen einmal abgesehen.
#5 schnecke
15. Dezember 2015

@Alisier
entschuldige mal, aber mich irritiert deine konsequente Ablehnung einer Stellungnahme von Biologen gegen die missbräuchliche Verwendung der Begriffe r- und K-Strategie durch Höcke nicht unerheblich.
Ich finde nicht wie du, dass da “wirklich nur Kopfschütteln” angebracht ist und ich finde nicht, dass diese “dämliche Behauptung” geadelt würde, wenn Biologen ihr widersprechen.

” … man (könnte) in der Tat wissenschaftlich sauber vieles aushebeln”. Warum nicht auch den den Höcke-Dreck?
Ist Widerstand nicht konkret, sollte nicht jeder, wenn er etwas weiß und kann sein Wissen und Können einsetzen im Widerstand?

Der in seinen Kreisen als “intellektuell” gehandelte Faschist Höcke hat die Biologen doch sogar konkret angesprochen: Seine These sei sehr gut nachvollziehbar für jeden Biologen. (Zitat nicht wörtlich sondern sinngemäß).
#6 vanmuert
15. Dezember 2015

Als Biologe und Nichtblogger. Ja das ist Blödsinn. Aber ganz ehrlich, wenn man sich um jeden Blödsinn der publiziert wird kümmern würde, hätte man wirklich nichts anderes zu tun. Jedesmal den Wissenschaftsteil einer Tageszeitung aufgeschlagen kann man sich kaum retten vor unsauberen Formulierungen und Halbwahrheiten. Und die derzeitige Hysterie um die AFD finde ich seltsam. Hat Deutschland nicht andere Sorgen?
#7 Gast
15. Dezember 2015

Anstatt über die fehlenden Reaktionen zu meckern, wäre Aufklärung besser gewesen, somal als Biologe…
#8 Alisier
15. Dezember 2015

@ schnecke
Ich hatte da bereits etwas differenziert: wenn mir sowas privat über den Weg läuft, dann gehe ich in die Vollen, falls es ein Gebiet betrifft, das ich beherrsche.
Allerdings habe ich schon mehrmals wahrnehmen müssen, dass eine mehr oder weniger aufgeregte Diskussion eher den beleglosen Behauptern nutzt, weil die Gläubigen jeden Versuch gegenzuhalten als Bestätigung sehen, dass ihr Idol anscheinend was Wahres und Wichtiges gesagt hat.
Es ist ungefähr so, wie wenn der Papst Titanic verklagt und daraufhin die Auflage in die Höhe schießt.
Es ist also die Frage WO man aufklärt, und auch wie.
Und ja, Aufklärung und Richtigstellung sind wichtig, und wenn ich dann Reaktionen wie #6 sehe, möcjte ich betonen, dass das eben gerade nicht meine Position ist.
AfD ist eine populistische Bewegung, und ich möchte ihnen einfach möglichst wenig öffentliche Aufmerksamkeit bescheren. Wetten, dass diese Diskussion ihnen nicht nur nicht schadet, sondern ihnen weitere Sympathien einbringt?
Ich denke, man sollte sich so langsam eine Kluge Strategie überlegen, wie man sie mittel- und langfristig wirklich schwächt.
Und das ist nicht einfach.
#9 Marcus Anhäuser
15. Dezember 2015

@ Gast
Das Problem ist, dass ich vor 20 Jahren Bio studiert habe. So ganz aus dem Ärmel schüttle ich sowas nicht. Da hat man schnell mal was übersehen. Deswegen wäre es so wichtig, dass aktive Wissenschaftler sich einbringen.
- #10 Gast
  16. Dezember 2015
  
  Vielen Dank für den Folgebeitrag von Heute. Hat alles erklärt.
  
  Ich habe keine 100%ig richtige Erklärung erwartet, aber als Nicht-Biologe sagten mir r und K Strategie überhaupt nichts… Das hätten auch Sie hinbrkommen, das aufzuklären…
#11 rolak
15. Dezember 2015

Nachtrag:

Ja Sapperlot^^ Da sollte gerade berichtet werden, daß der wahrheitliche Jörg einen schönen Beitrag verlinkt habe — und dann das…
#12 schnecke
15. Dezember 2015

@Markus Anhäuser
Danke für den Link auf den Artikel “Stoppen wir lügende Politiker”. Genau so was habe ich mir gewünscht.

@Alisier
“Ich denke, man sollte sich so langsam eine Kluge Strategie überlegen, wie man sie mittel- und langfristig wirklich schwächt.”
Stimme ich Dir zu. Ich möchte nur die Aufklärung durch Naturwissenschaftler als Teil dieser Strategie nicht so ausschließen wie Du.
#13 Ben
London
15. Dezember 2015

Hi, Ich bin ein nichtbloggender Neurowissenschaftler, der derzeit in London lebt und arbeitet: https://scholar.google.co.uk/citations?user=yJCIj9AAAAAJ&hl=en

Hoeckes Quark hat genug Wut im Bauch erzeugt um was dazu zu schreiben, aber nicht um extra einen Blog zu starten. Bei Interesse schick ich dir es gerne zu – vl kommt es ja als Gastbeitrag in Frage?
#14 Joseph Kuhn
Nachbarinsel
15. Dezember 2015

@ vanmuert:

“wenn man sich um jeden Blödsinn der publiziert wird kümmern würde, hätte man wirklich nichts anderes zu tun”

Das stimmt, das wäre Siwoti. Aber Höcke ist nicht irgendwer, er ist Mitglied des Thüringer Landtags und lotet als Wortführer der Rechten bei der AfD für diese Partei gerade die Grenzen des rassistischen Potentials in Deutschand aus. Je nachdem, wie das ausgeht, wird die AfD versuchen, politische Debatten noch mehr zu vergiften, noch schärfer zu hetzen, oder sich doch etwas mehr zurückhalten.

@ Gast:

“Anstatt über die fehlenden Reaktionen zu meckern, wäre Aufklärung besser gewesen, somal als Biologe”

Es geht nicht um Aufklärung. Dass Höcke in der Sache schreienden Unsinn verbreitet, dürfte jedem klar sein, der Wikipedia aufrufen kann. Es geht darum, dass sich die akademischen Vertreter des Fachs vernehmbar gegen die Vereinnahmung der Biologie für rassistische und biologistische Hetze zu Wort melden sollten. Ihr Schweigen ist beschämend, umso mehr, wenn sich prominente Fachvertreter ansonsten nicht zu blöde sind, öffentlich gegen “Genderismus” und was sie dafür halten zu Felde zu ziehen.
#15 Marcus Anhäuser
15. Dezember 2015

@Ben kann ich machen.
Einfach schicken.
#16 Marcus Anhäuser
15. Dezember 2015

@Joseph och, ein bisschen gehts auch um Aufklärung. :-). Bei mir zumindest. Aber: siehe oben.
#17 Ben
15. Dezember 2015

@Marcus Anhäuser Super, Du hast Post =)
#18 BreitSide
Beim Deich
15. Dezember 2015

Ja, Höcke ist wohl grad der Minenhund.
#19 Alisier
15. Dezember 2015

@ Joseph Kuhn
Da stimme ich zu: die Vereinnahmung muss verhindert werden. Nur, wie könnte man es schaffen, dass die AfD nicht davon profitiert, wenn die “Schergen der Lügenpresse” sich öffentlich distanzieren?
Das ist eine Partei, die bis jetzt von derlei Aufregung nur profitiert hat. Sie braucht das wie Sauerstoff um weiter zündeln zu können.
Ich hätte gerne Vorschläge für Feuerlöscher.
#20 Beobachter
15. Dezember 2015

Aufschlussreiches zu Höckes politischem Umfeld;
“Kaderschmieden” der “Neuen Rechten” in Nadelstreifen;
“Salonfaschismus” …

Diese Rede wurde gehalten vor elitären Kreisen im “Institut für Staatspolitik”, einer privaten Einrichtung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik

Mitbegründer ist der Verleger, Chefredakteur und Pegida-Hauptredner Götz Kubitschek:

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

Es geht hier nicht “nur” um Menschen verachtenden Rassismus – der ist “nur” ein Teilaspekt dieser rechtsextremen Gesinnung, die zunehmend salonfähig wird.
Ich frage mich, wer gefährlicher ist: das zündelnde “Fußvolk” oder die führenden Strategen.

Um weiter hetzen und zündeln zu können, reicht die zunehmend beängstigende politische Situation mit den Ausländern/Flüchtlingen/Asylanten in Sündenbock-Funktion; entfachend wirken die islamistischen Terroranschläge.
Die Rechten profitieren in jedem Fall – und umso mehr, je weniger Widerstand es gegen sie gibt und je weniger man sich “aufregt” und dagegen Stellung bezieht.
#21 Brynja
15. Dezember 2015

Ah, grad erst gesehen, dass du heute noch ordentlich auf den Putz gehauen hast… Sehr gut! :-) Das Thema schreit in der Tat nach Blog-Beiträgen. Aber ich kann verstehen, dass das Bloggen bei diesem Thema nicht einfach ist. Ich hab an meinem Text dazu jetzt drei Tage geschraubt. Und es war eine außerordentlich schwere Geburt. Das ist dabei rausgekommen:
https://wissenskueche.de/2015/12/hat-hoecke-recht-aber-wir-duerfen-es-nicht-sagen-ein-fakten-check-mit-anleitung-zur-verhinderung-totalitaeren-denkens/
#22 Ursula
16. Dezember 2015

https://wissenskueche.de/2015/12/hat-hoecke-recht-aber-wir-duerfen-es-nicht-sagen-ein-fakten-check-mit-anleitung-zur-verhinderung-totalitaeren-denkens/
Hier gibt’s auch was!
#23 Ursula
16. Dezember 2015

Ups, sorry! Übersehen. Hab mich schon gewundert! Jetzt ist’s halt 2x verlinkt. Äusserst lesenswert übrigens.
#24 wereatheist
16. Dezember 2015

@Alisier

wie könnte man es schaffen, dass die AfD nicht davon profitiert, wenn die “Schergen der Lügenpresse” sich öffentlich distanzieren?

Gar nicht.
Es werden sich in den nächsten Tagen sämtliche Edelfedern der “Gutmenschen-” und “Lügenpresse” zu Wort melden und den Höcke in Grund und Boden kritisieren. Das ist unvermeidlich. Und auch gut so, ist schließlich ihr g***verdammter Job.
Es gibt eben Leute, die sind für Die Sache Der Vernunft oder den Humanismus verloren, zumindest bis auf weiteres.
Ein Debattenbeitrag aus der Biologie wäre mehr zum Wohle der Unentschlossenen. Die könnte eine fachkundige Zerlegung des Lügners und Scharlatans nämlich auf Abstand zur AfD bringen.
Außerdem könnten Linke davon profitieren, zumindest jene, in deren engem Kopp ‘Humangenetik’ untrennbar mit ‘Rassismus’ assoziiert wird. Die könnten vielleicht mal ein Aha-Erlebnis der unerwarteten Art gebrauchen.
Höckes Tiraden sind in der Tat eine Steilvorlage für Wissenschaftskommunikation, weil sich das Fach Biologie hier als relevant präsentieren könnte.
#25 Alisier
16. Dezember 2015

Ok, einverstanden.
Dennoch wünsche ich mir zusätzlich eine kluge Strategie, um den Spuk bald zu beenden. Es gibt schließlich Leute, die sowas besonders gut können.
Meine Sorge ist ein Teufelskreis der Aufreger, von dem nur Pegida, AfD und Konsorten profitieren.
Genau das sollte vermieden werden.
#26 Gastbeitrag: Höckes Rassismus ist Blödsinn – Plazeboalarm
16. Dezember 2015

[…] hatte ich meinem Ärger darüber Luft gemacht, dass die Wissenschaftlerzunft der Biologen den Aussagen des thüringischen […]
#27 Alisier
16. Dezember 2015

…..und ich spiele natürlich hier auch ein bisschen die Rolle des advocatus diaboli. Das rassistische und brandgefährliche Gesocks wird nämlich immer aktiver, und ich möchte wirklich gerne eine Trendwende sehen. Mein Weihnachtswunsch.
Und ehe jetzt wieder jemand kommt, und behauptet, das alles läge an der wachsenden Zahl von Flüchtlingen: das ist alles reines Kopfkino der Ahnungslosen, die, wie Höcke auch, lediglich Gründe suchen um ihren tief eingebrannten Rassismus zu legitimieren.
Alle, die aktiv privat und öffentlich gegenhalten werden dringend gebraucht.
Und klare Positionierungen wie die von Ben in seinem Gastbeitrag sind natürlich wichtig und nötig.
#28 Beobachter
16. Dezember 2015

Der oben doppelt verlinkte Artikel einer Biologin ist interessant, lesenswert und (auch für Laien verständlich) gut geschrieben.
Danke an die Autorin, dass sie sich in der Kürze der Zeit die Mühe einer Stellungnahme aus fachlicher Sicht gemacht hat.

Es geht jedoch nicht nur darum, Höckes Äußerungen aus der Sicht der Biologie/Humangenetik zu beleuchten/”auseinanderzunehmen”.
Man macht es sich m. E. zu einfach, wenn man vor Totalitarismus von “rechts” und von “links” in gleichem Maße warnt (aus Gründen der “Ausgewogenheit”?) – zu DIESEM Zeitpunkt, aus DEM aktuellen Anlass und in DIESER politischen Situation.
Es sind nicht die “Linken”, die seit Jahren Häuser, Unterkünfte, Heime von “Ausländern”, Flüchtlingen und Asylanten anzünden …
Die ideologische Gleichsetzung bzw. Gegenüberstellung von
hier: “rechts”/Berufung auf “die Genetik”/Rassismus bis Neonazismus –
und dort: “links”/Berufung auf “die Umwelt”/naives “Gutmenschentum” bis Stalinismus erscheint mir doch etwas zu schwarz-weiß gedacht.
Sowohl im verlinkten Artikel als auch hier in den Kommentaren.

Ich vermisse die Bezugnahme auf die vielen Grautöne des schon salonfähigen Rechtspopulismus, der auch durchaus früher “linke Positionen” vereinnahmt und den zunehmenden, organisierten Rechtsextremismus.
Letzteres festzustellen in den Köpfen bzw. Äußerungen der führenden Strategen und in den Aktionen des “brand”-gefährlichen “Fußvolkes”.

Wie gesagt – es kommt einem verdammt bekannt vor …
#29 Beobachter
16. Dezember 2015

Nachtrag/Anmerkung:

Bitte die Links bzgl. der “führenden Strategen” in # 19 beachten.
#30 Brynja
16. Dezember 2015

zu #27: nur als Gedankenanregung: Wenn ich den rechten Rand angreife, fühlt sich die CDU nicht angesprochen. Warum fühlen sich dann Menschen, deren Herz links schlägt, angesprochen, wenn ich den linken Rand angreife? Genau diese gefühlte Solidarität von links gegenüber dem Totalitarismus ihres eigenen Lagers und die irrige Ansicht, die wahren Feinde der Demokratie kämen ausschließlich rechts, ist Teil des Gesamtproblems.

Mein Herz schlägt auch links, aber nur für das links, das mit Demokratie, Rechtsstaat und den Menschenrechten vereinbar ist. Wer leugnet, dass es noch ein anderes links gibt, das genauso bekämpft werden muss wie der rechte Rand, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.

Und ja, das muss beides zugleich erwähnt werden, weil die politische Landschaft eine Hufeisenform hat. Linksextreme wechseln mühelos ins Rechtsextreme, wie man an Elsäßer sieht, der im übrigen gerade dazu aufruft, dass Rechte und Linke sich im Kampf gegen “die da oben” verbünden! Und es ist leider nicht unwahrscheinlich, dass das passiert. Denn der rechte und der linke Rand sind sich absolut einig in ihrem Hass auf liberale Werte, ihrem ausgeprägten Feindbild-Denken, ihrem moralischen Überlegenheitsgefühl und der höhnischen Abwertung von Fakten und Wissenschaft.
#31 Beobachter
16. Dezember 2015

@ Brynja, # 29:

Danke für Ihre Gedankenanregung.

Zu Ihrer Frage:
” … Warum fühlen sich dann Menschen, deren Herz links schlägt, angesprochen, wenn ich den linken Rand angreife? … ”
Weil es (hier in Deutschland) keinen nennenswerten “linken Rand”, dem man Totalitarismus-Gelüste und ideologisch motivierte Gewalttaten zuschreiben könnte, mehr gibt und den man verleugnen könnte, wenn man es denn wollte.
Es lenkt ab von den derzeitigen tatsächlichen Entwicklungen und Verhältnissen.

“Die Linke” als kleine Partei bewegt sich im Rahmen unseres demokratischen Systems – dem gegenüber stehen dort im “rechten Lager” die NPD, die AfD, die ALFA, die REPs.
Außerdem gibt es das rechtspopulistische Lager der “Bürger”-Pegida-Bewegung als Sammelbecken von Leuten aus dem “rechten Lager”, den “rechten Rändern” der großen konservativen/bürgerlichen Parteien und dem der überhaupt “Parteiverdrossenen”.

Das “Hufeisen der politischen Landschaft” hat eine ungleichmäßige Form:
Am linken Ende sehr dünn, zur Mitte hin kräftiger werdend, rechts von der Mitte aufgebläht und am rechten Ende ziemlich dick.

Ich denke, man kann/sollte nicht mehr klar in “rechtes” und “linkes” “politische Lager” unterteilen – denn es werden je nach Bedarf/Situation Zweckbündnisse auf Zeit geschlossen, ungeachtet irgendwelcher (vermeintlicher) Überzeugungen.
Das bewährte Feindbild-Denken aus Zeiten des Kalten Krieges (im Westen die Guten – im Osten die Bösen) hat, auch angesichts der Globalisierung, schon lange ausgedient, denn man kann kaum noch unterscheiden, wer “Freund” und wer “Feind” ist.
Es sind viele Leute völlig verunsichert, fühlen sich ohnmächtig, haben kein Vertrauen mehr zu “denen da oben” – wen wundert`s?
Und das macht sie zur großen Zielgruppe von rechtsextremistischen Strategen wie Höcke.

Was sind “liberale Werte”?
Die sind dehnbar – auch je nach Bedarf – bis hin zum “anything goes” eines Philsophen P. Feyerabend, der dann auch gerne von der Pseudowissenschaft-Branche zitiert wird zur “wissenschaftlichen Untermauerung” abstrusester Behauptungen/Theorien.

Wissenschaft bzw. der Wissenschaftsbetrieb findet nicht im luftleeren Raum statt;
wissenschaftliche Erkenntnisse/Errungenschaften lassen sich missbrauchen.
Der Faustkeil auch … – es kommt immer darauf an, was man damit macht …

Es ist ein weites Feld …
#32 Dr. Webbaer
16. Dezember 2015

‘Menschenverachtendes’ muss nicht vorgelegen haben, gerne ansonsten belegen.

BTW, ‘Rechtsextremismus’ meint in der BRD und nicht nur dort typischerweise Nationale Sozialisten, die gegen die Verfassung oder die FDGO kämpfen, ‘Rechtsradikale’ nicht kämpfende Volksgenossen, wie sie bspw. in der bundesdeutschen NPD vorgefunden werden können. [1]
Sie gelten als nicht kämpfend für tolerierbar, ähnlich wie auch Genossen der SED-Nachfolgepartei oder der MLPD.
Diejenigen Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, haben insofern einen Toleranzbereich und dieser ist wichtig.

Insofern macht es weder Sinn (bestimmte) Mitglieder linker Parteien bspw. als Bolschewisten, Stalinisten und Maoisten herabzusetzen, wenn dies fälschlicherweise geschieht, was fast durchgehend der Fall ist, noch macht es Sinn eine rechte AfD mit Nationalsozialisten, gar kämpfenden, in einen Topf zu werfen.

Übrigens wird auch zwischen Islam und dem Islamismus unterschieden, was Sinn zu machen scheint.

HTH
Dr. W

[1]
Radikale Verfassungsgegner werden insofern von den Diensten beobachtet, extremistische Verfassungsgegner bekämpft.
#33 BreitSide
Beim Deich
16. Dezember 2015

@Brauner: Wenn Du in der “Argumentation” mit der K- und R-Strategie nicht gerafft hast, dass das Rassismus ist, bist Du wirklich entweder saudumm oder rassistisch.

Wie oft muss das noch hier gesagt werden, bis Du es begreifst?

Obwohl Du ja ab+zu lichte Momente zu haben scheinst:

Übrigens wird auch zwischen Islam und dem Islamismus unterschieden, was Sinn zu machen scheint.

Na das ist doch mal ein Anfang. Vielleicht rafft Bärchen irgendwann auch, was er an rassistischem Gedankengut hier verzapft und befürwortet hat.

Hab allerdings wenig Hoffnung.
#34 Wilhelm Leonhard Schuster
17. Dezember 2015

Wieder eine Breitside ins Nirgendwo!
“Habe wenig Hoffnung auf Einsicht, irgendwie ist er (Side) auch Farbiger!”
(Der “Braune” ist doch ein Farbiger, den mag der Side nicht, ergo : der Side ist ein Rassist!)
#35 Sulu
21. Dezember 2015

auch Farbiger

Alle Menschen sind farbig, doch einige bemühen sich, farblos zu erscheinen.
#36 Ingo Bading
Berlin
28. Dezember 2015

Björn Höcke hat inhaltlich, soweit ich sehe, ziemlich korrekt – wenn auch für ein allgemeinen Verständnis viel zu kurz – wiedergegeben, worüber Philippe Rushton ein ganzes Buch geschrieben hat. Wenn man sagen will, dass Höcke Blödsinn geredet hat, muss man also darlegen, dass Rushton’s Buch Blödsinn ist. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel zu Rushton gibt aber ein widersprüchliches Bild zu dieser Frage:

https://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton

Ich glaube, die meisten, die ein schnelles Urteil haben zu dieser Frage, machen es sich zu einfach. (Ging mir auch selbst so.) Höcke stellt EINE biologische Theorie dar. Alle mir bislang bekannten Kritiken zu diesen Höcke-Aussagen (auch die hier im Artikel genannten) sind mir noch nicht überzeugend genug. Sie sollten zum Beispiel auch den Paradigmenwechsel beachten, der jüngst erst wieder in der FAS ausführlich behandelt wurde:
https://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/gibt-es-menschliche-rassen-13917542.html

Wenn zum Beispiel ein Edward O. Wilson seinen Kollegen Rushton gegen politisch motivierte Kritik in Schutz nimmt, heißt das, dass man es sich in diesem Fall nicht zu leicht machen darf.

Nur weil etwas ins eigene Weltbild nicht passt, ist es nicht per se falsch oder unmoralisch.

Ich sehe auch nicht, dass es eine ausdrückliche oder unterschwellige Abwertung von Afrikanern per se wäre, wenn Rushton der Sache nach richtig läge. Wer das behauptet, sagt, dass unterschiedliche Lebensstile und Begabungsprofile weltweit zu beWERTEN wären, nämlich als höherwertig oder minderwertig zu bewerten wären. Das wäre meines Erachtens ein naturalistischer Fehlschluss.

In der Natur, so wissen wir, herrscht VIELFALT. Und wir genießen diese. Deshalb sollten wir auch die der Lebensweise unserer Vorfahren in Afrika näherstehende Lebensweise dort heute Lebenden mit Respekt und Hochachtung begegnen. Auch wenn sie durch die Theorien Rushton’s besser einzuordnen wäre als ohne diese.

Würde man dies tun, wäre es leichter, unemotional in eine solche Debatte einzutreten.
- #37 BreitSide
  Beim Deich
  29. Dezember 2015
  
  Mit Verlaub, das ist doch gequirlte Sch****, Ingo!
  
  Deutschland hatte 1914 genau die Reproduktionsrate, die Höcke den “Lebensbejahenden” zuspricht.
  
  Es ist heute internationaler Konsens, dass sich die Zahl der Kinder sehr genau indirekt proportional zum wirtschaftlichen Wohlstand entwickelt. In ALLEN Kulturen dieser Welt. Wird hier überzeugend dargestellt:
  
  https://www.youtube.com/watch?v=yS_-HAFDJqg
  
  Will Höcke also behaupten, dass die Deutschen sich in 3 Generationen von der r- zur p-Strategie genetisch umgepolt haben?
  
  Wie kommst Du dazu, den Pegidioten und ihrem Höcke so die Steigbügel zu halten?
- #38 Marcus Anhäuser
  29. Dezember 2015
  
  Graves hat 2002 doch schon Rushton auseinandergenommen, das muss hier keiner mehr tun: “This article examines both the flaws in the general theory, and specifically Rushton’s application of that same theory to human data. It concludes that neither Rushton’s use of the theory nor the data that he has assembled could possibly test any meaningful hypotheses concerning human evolution and/or the distribution of genetic variation relating to reproductive strategies or `intelligence’, however defined.” https://ant.sagepub.com/content/2/2/131.abstract
  - #39 BreitSide
    Beim Deich
    29. Dezember 2015
    
    …was keine Knallcharge daran hindert, ihn immer wieder aus der Mottenkiste zu ziehen…
#40 Dr. Webbaer
29. Dezember 2015

Auf jeden Fall wird nun klarer woher Herr Höcke seine Nachricht hat:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton

Ich sehe auch nicht, dass es eine ausdrückliche oder unterschwellige Abwertung von Afrikanern per se wäre, wenn Rushton der Sache nach richtig läge.

Rushton spekuliert halt wild, er liegt wohl nicht nur hier nicht richtig.
Ansonsten bleibt es natürlich korrekt festgestellt, dass politische Debatten nicht emotional und sittlich aufgeladen werden müssen, wie es geschehen ist.
Graves muss übrigens auch nicht zugestimmt werden, mal von Teilen der Kritik an Rushton abgesehen.

Nach wissenschaftlich vorliegender Datenlage darf bis muss Rushton natürlich schon insbesondere auch politisch kritisiert werden und mit ihm auch Höcke.

MFG
Dr. W (der vom Pöbeln weiterhin abrät)
- #41 BreitSide
  Beim Deich
  29. Dezember 2015
  
  Rassismus muss strafrechtlich verfolgt werden.
  
  MfG
  BreitSide
  
  der vom Verharmlosen von Rassisten abrät
#42 Dr. Webbaer
29. Dezember 2015

@ BreitSide :

Sie müssen unbedingt mal ein wenig lockerer werden; klar, Sie werden u.a. auch hier trotz Ihrer Pöbeleien toleriert, weil Sie anscheinend die angeforderte Meinung, die richtige, kommunizieren, eben auch pöbelnd.
Aber lassen Sie sich gesagt sein, dass Sie im Intellektuell-Kognitiven sehr sparsam sind und im Sittlichen ein Klemmie, ein Nachplapperer.

MFG
Dr. W
- #43 BreitSide
  Beim Deich
  29. Dezember 2015
  
  Och Brauner, heute nicht drangekommen?
  
  Deine Diffamierungen zeigen mal wieder Dein wahres Gesicht, nachdem Du wieder ein paar Tage Kreide gefressen hattest. Und dieses Gesicht gefällt nicht.
  
  Dass Du Rassismus hier offensichtlich hoffähig machen willst, macht es nicht besser :roll:
#44 Dr. Webbaer
29. Dezember 2015

Diese Diffamierung wird streng zurückgewiesen:
‘Dass Du Rassismus hier offensichtlich hoffähig machen willst, macht es nicht besser’

Was haben Sie sich denn so fürs Neue vorgenommen, BreitSide?
Schreiben Sie sich vielleicht mal ein “Ich will nicht diffamieren!” oben auf die Liste, gleich unter “Ich will nicht pöbeln.”

MFG
Dr. W
#45 BreitSide
Beim Deich
30. Dezember 2015

Ganz ruhig, Brauner!

Du kannst zurückweisen, was Du willst, Deine Rassismus stützenden Zeilen sind weiterhin für Jede lesbar.

Für Dich wäre ein guter Vorsatz: “Ich will Rassismus nicht mehr leugnen und verniedlichen”!

Klappt aber wohl doch nicht… :roll:
#46 Dr. Webbaer
30. Dezember 2015

@ BreitSide :

Deine Rassismus stützenden Zeilen sind weiterhin für Jede lesbar

Wo denn? – Natürlich ‘stützt’ Ihr Kommentatorenkollege weder den Rassenbegriff, noch den Rassismus.

MFG
Dr. W
#47 BreitSide
Beim Deich
30. Dezember 2015

Oh Brauner! Allein schon, dass Du bei Höcke keinen Rassismus entdecken wolltest, reicht, um Deine klammheimliche Sympathie zu Rassismus zu zeigen.

Sei doch wenigstens mal ehrlich und steh zu Deinen Haltungen! Am schlimmsten sind die verklemmten Rassisten, die um ihren Rassismus herumschwafeln wie Du.
#48 Ingo Bading
Berlin
10. Januar 2016

Ich habe leider immer noch nicht GENUG Zeit gefunden, mich mit der wissenschaftlichen Literatur zur Rushton’s These ausreichend zu beschäftigen (aber wer tut das schon? und redet trotzdem mit?).

Soweit meine Wahrnehmung aber inzwischen geht, ist diese Theorie – vor allem auch in ihrer Anwendung auf die Humanevolution – bis heute in der Wissenschaft gar nicht zu Ende diskutiert und erörtert worden. Ich selbst habe mich mit VIELEN Themen der Evolutionären Anthropologie beschäftigt, hatte mich bis dato aber niemals genauer dem zugrunde liegenden Konzept von Rusthon beschäftigt, da ich andere Themen in der Anthropologie wichtiger fand. Vielleicht geht es vielen Evolutionären Anthropologen auch so und konnten sie deshalb nicht gleich reagieren.

Wenn ich aber jetzt noch einmal darüber nachdenke, halte ich die Theorie von Rushton doch zunächst einmal für nahe liegend und plausibel. Allerdings würde ich nicht sagen, dass in Afrika instabilere Umweltbedingungen vorherrsch(t)en als in Europa (noch dazu in der Eiszeit!). Nein, ich würde sagen, dass das in Afrika vorliegende, der r-Strategie näher stehende demographische Regime, die der r-Strategie näher stehende Bevölkerungsweise, Reproduktionsstrategie (die nun einmal doch aufzeigbar SIND) größtenteils ein “Relikt” der Humanevolution darstellen werden.

DENN: Demographische Instabilitäten waren vor allem für jene Vorfahren-Gruppe aller Menschen auf der Erde weltweit zu überstehen, die vor 250.000 bis 200.000 Jahren in Ostafrika den evolutionären Übergang zum “anatomisch modernen Menschen” durchlief in einem inzwischen von der Humangenetik gut erforschten populationsgenetischen Flaschenhals. Als diese Vorfahrengruppe also über viele tausend oder zehntausend Jahre hinweg kurz vor dem Aussterben stand. (Zu jener Zeit evoluierten in Europa und Asien übrigens die Neandertaler und standen dabei keineswegs so stark vor dem Aussterben wie die Gruppe in Ostafrika.) In einer solchen Situation wie damals in Ostafrika wird eine der r-Strategie näherstehende Bevölkerungsweise evolutionsstabiler gewesen sein als eine der K-Strategie nahe stehende. Also werden alle Menschen heute weltweit eher von jenen Gruppen damals in Ostafrika abstammen, die damals eine der r-Strategie näher stehende Bevölkerungsweise lebten, als von jenen Gruppen, die damals eine der K-Strategie näher stehende Bevölkerungsweise lebten. (Man muss ja für jene Zeiträume nicht nur Prozesse der Individual- und Verwandtenselektion, sondern auch Gruppenselektion annehmen.)

Seit 200.000 Jahren und mit der Ausbreitung des anatomisch modernen Menschen nach Nordafrika und über alle anderen Kontinente der Erde hinweg ist ja – wie wir heute wissen – auch die Intelligenz-Evolution und die Evolution des angeborenen sonstigen Begabungs- und Neigungsspektrums des Menschen weitergegangen. Und dafür können ja durchaus – wie Rushton sagt – Bevölkerungsweisen sinnvoll sein, die eher der K-Strategie nahe stehen.

Ich sehe also vorderhand nicht, warum man aus rein wissenschaftlichen Gründen die Theorie von Rushton als dem aktuellen Forschungsstand nicht mehr angemessen darstellen soll. Ich glaube viel eher, dass diese Theorie durch die humangenetische Erforschung der jüngsten und lokalen Humanevolution in den letzten zehn Jahren viel an Plausibilität hinzugewonnen hat.

Und insofern, ja: Höcke ist für uns Biologen eine Chance, auch diese Thematik einmal erneut weiter zu denken.
#49 Marcus Anhäuser
10. Januar 2016

Warum verlinkst Du nicht einfach auf deinen Blog, da hast Du es doch ausgiebig erklärt: https://studgenpol.blogspot.de
#50 Ben
10. Januar 2016

@Ingo: Die Behauptung, vorhandene menschliche Fertilitaetsvarianz liesse sich durch ‘phylogenetische Unterschiede’ zwischen ‘Afrikanern’ und ‘Europaeern’ erklaeren, generiert falsifizierbare Vorhersagen. Genauso die These, dass diese im Gegenteil auf Uwelteinfluesse, insbesondere Wohlstand, zurueckzufuehren ist. Konkret sagt die Erklaerung ‘Phylogenese’ vorher, dass aktuelle Unterschiede ein humanevolutionaer relevantes Alter haben (also _mindestens_ 0.01-0.1 Ma). Die Erklaerung ‘Wohlstand’ hingegen sagt dramatische Verschiebungen wesentlich juengeren Datums vorher. Weiterhin sagt die ‘Phylogenese’ These in der von Hoecke widergegebenen Form stabile Unterschiede zwischen ‘Europaeern’ und ‘Afrikanern’ als solche vorher. Die ‘Umwelt’ These hingegen sagt Unterschiede vorher, die mit Wohlstand kovariieren – auch innerhalb eines Kontinents und unabhaengig von etwaigen genetischen Unterschieden. Und jetzt werfen wir einfach einen Blick auf die Daten: http://www.bit.ly/1IXlLu6
#51 Ingo Bading
Berlin
10. Januar 2016

@ Marcus Anhäuser: Danke, ja auf meinem Blog findet sich seit heute auch ein Kommentar von Volkmar Weiss, der – obwohl er das zustimmende Vorwort zum Rushton-Buch geschrieben hat -, dennoch sagt, dass Höcke Quatsch reden würde, da die r/K-Theorie nicht stimmen würde. Die Welt ist schon lustig, oder?

Mir scheint aber, als ob ihm zunächst ziemlich genau der gleiche Irrtum unterlaufen ist wie Ben. Deshalb

@ Ben: Auf diesem Gebiet gibt es viele Irrtumsmöglichkeiten. Du scheinst mir zunächst einem Irrtum zu unterliegen, dem viele im ersten Zugriff unterliegen, auch ich selbst unterlag ihm. Bei genauerem Überlegen aber kommt man auf folgendes:

Die Theorie sagt voraus: GLEICHSTARKE demographische Vermehrung kann
1. nach dem Prinzip der K-Selektion stattfinden
2. nach dem Prinzip der r-Selektion.
Das muss sie voraussagen, denn evolutionsstabil müssen ja beide sein. Sonst gäbe es sie nicht.

Sprich: Die Bantus haben sich über das ganze subsaharische Afrika ausgebreitet nach der r-Strategie, die Europäer über große Teile Nordamerikas, Australiens usw. nach der K-Strategie. So einfach kann das sein!

Also es geht bei beiden nicht um das absolute Ausmass der schlußendlich erreichten Bevölkerungsgröße und -vermehrung (oder -verminderung), sondern nur um die ART, in der diese Bevölkerungsgröße erreicht und stabil gehalten wird.

So ganz klar scheint das dem Höcke nicht gewesen zu sein. Sonst hätte er auch bald erkannt, dass auch wenn diese Theorie von Rushton grundsätzlich richtig ist, die von ihm damit beabsichtigte Argumentation nicht GAR so zielführend ist. (Vielleicht hat er das ja dann auch gemerkt, man weiß es nicht, es wird ja jetzt allgemein zur Thematik geschwiegen …)

Worauf ich nur hinaus möchte: Dem Wortlaut nach scheint er mir nichts grundlegend Falsches gesagt zu haben, vielmehr sogar Anregung gegeben zu haben, viele Dinge mal wieder erneut durchzudenken.

Auch scheinst Du mir noch einem anderen Irrtum zu unterliegen: Insbesondere in der menschlichen Verhaltensgenetik können Verhaltens-NEIGUNGEN genetisch festgelegt sein (und auch unterschiedlich auf Bevölkerungen verteilt). Das heißt, der sogenannte genetische “Determinismus” kann sehr unterschiedliches Ausmass haben, auch ganz unterschiedlich von kulturellen und sonstigen Umwelteinflüssen modifiziert.

Sprich: Bei starken Umwelteinflüssen kann angeborene K- wie r-Strategie aussehen und angeborene r- wie K-Strategie. Die Rushton-Theorie will ja nur sehr allgemeine Tendenzen beschreiben und auch diese nur im VERGLEICH der großen Kontinente untereinander.

Sie würde zum Beispiel voraussagen, dass NACH einem vollständigen demographischen Wandel in Afrika IMMER noch Unterschiede in der Bevölkerungsweise gegenüber Europa bestehen würden, wenn vielleicht auch nicht mehr so deutliche wie gegenwärtig.

So wie sie ja auch voraussagt, dass die K-Strategie in Europa vor wie nach dem demographischen Wandel die charakteristische Bevölkerungsweise ist.
- #52 Ben
  10. Januar 2016
  
  r- und K-strategien koennen selbstverstaendlich zu gleichen populationsstaerken fuehren. von denen sprach ich allerdings nicht. sondern von: fertilitaet. diese unterscheidet sich definitionsgemaess zwischen beiden. zweitens belegen die von mir verlinkten daten, dass sich die historisch und aktuell beobachtbare varianz eben dieser fertilitaet durch varianz in wohlstandsparametern erklaeren laesst – sowohl zwischen populationen als auch innerhalb solcher ueber die zeit. konkret: fertilitaet in z.b. deutschland hat sich seit 1800 von 5,4 zu 1,4 vermindert. umwelteinfluesse haben keine ‘modifizierende’ wirkung, sondern dramatische. die heute beobachtbare varianz ist ueberhaupt erst ergebnis moderner entwicklungen (um 1800 lag ca. die komplette menschheit zwischen 5 und 7 – interessanterweise finden sich unter den wenigen outliern darunter *und* darueber vor allem europaeische staaten). da bleibt nicht viel raum fuer den einfluss postulierter ‘neigungen’.
  
  im uebrigen bleiben etwaige ‘phylogenetisch’ bedingte, aber kaschierte neigungen pseudowissenschaft, so lange sie sich nicht a) grundsaetzlich der gefahr aussetzen durch daten widerlegbar zu sein und b) der versuch dazu erbracht worden ist.
  
  finally, halte ich die behauptung das hoecke nur im tandem mit rushton zu widerlegen sei fuer nicht stichhaltig. hoecke bezieht sich nach eigener aussage, wenn dann nur ueber hoerensagen auf letzteren: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-rechte-hoeckes-rassentheorie-13975575-p2.html
#53 Daniel Hermsdorf
Potsdam
10. Januar 2016

Andere Ethnien außerhalb von bisherigen Hochkulturen wurden dazu gezwungen, keine Kathedralen und Stahlwerke zu bauen, keine Funk- und Film- oder Atomtechnik zu erfinden, keine Philosophen wie Kant oder Hegel hervorzubringen. Warum? Ich weiß es nicht.
Afrikanische Völker, die global gesehen stark überdurchschnittliche Geburtenraten haben, weisen diese nicht auf, weil sie selbst kaum kulturelle Mittel entwickelt haben, sich über die Entstehung von Schwangerschaften und Geburtenkontrolle zu informieren. Warum sonst, weiß ich aber auch nicht.
Dass Björn Höcke mit der unter Biologen meist vermiedenen, ‚politisch unkorrekten‘ Übertragung populationsbiologischer Begriffe auf verschiedene Menschengruppen Recht hätte, kann ich nicht erkennen. Ich kann nur erkennen, dass der angesprochene Inhalt dieser biologischen Begriffe (K- und r-Selektion) recht deutlich auf die Differenz zwischen Industrienationen und afrikanischen Entwicklungsländern zutrifft: wenige umsorgte Kinder von Menschen mit langer Lebensdauer gegenüber vielen Kindern, hoher Kindersterblichkeit und allgemein niedrigerer Lebenserwartung. Aber ein Zusammenhang von Begriffen und Realitäten gleichen Inhalts besteht für mich nicht. Er wäre purer Rassismus.
Der eigentliche Grund für Elend in afrikanischen Staaten ist die Ausbeutung von dortigen Rohstoffen durch ausländische Konzerne. Hierfür ist im Wesentlichen Deutschland verantwortlich, das auch kommende Auswanderungswellen von hunderten Millionen Afrikanern bei sich aufnehmen wird und muss. Sollten diese keine Arbeitsstellen in Deutschland finden können, muss der dortige Sozialstaat sie versorgen.
Ich glaube auch an die Aussage des oben verlinkten Dokuments von Biologen gegen Sarrazin (https://www.vbio.de/vbio/content/e25/e15139/e15146/e27508/e27527/filetitle/100902_PM_Sarrazin_ger.pdf): „Dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte, ist nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens nicht zu erwarten.“ Alles zuvor Gesagte spricht ja auch dagegen.
Was ich wirklich denke, habe ich hier bereits geschrieben:
https://filmdenken.de/volksverhetzung-durch-angebliche-rassismus-kritik-afrikanischer-ausbreitungstyp-bjoern-hoecke-afd/
Achtung: Solche Debatten könnten die letzten Chancen für einige der derzeit meinungsbildenden Instanzen in Deutschland sein. Der gute Ausgang: Irrtümer werden erkannt und, wo es nur irgend geht, mit konstruktiven Absichten korrigiert. Der schlechte, eher wahrscheinliche Ausgang: Einmal geförderte und meinungsbildende Akteure bleiben an ihren Plätzen und bei ihren Meinungen, die bald auch von den Zuständen in ihrem eigenen Land praktisch widerlegt werden. Dann wird es zu spät sein, um die Folgen solcher Irrtümer noch zu vermeiden.
- #54 Ben
  11. Januar 2016
  
  @Daniel: Dein ‘wirkliches’ Denken beruht auf einem groben Fehler. Hoeckes Bloedsinn besteht nicht in der Feststellung unterschiedlichen Bevoelkerungswachstums, sondern in der ‘phylogenetischen’ Attribution dieser Beobachtung. Es ist erschreckend, wie Du in deinem ‘wirklichen’ Denken beides gleich setzt.
#55 Ingo Bading
10. Januar 2016

Die Rushton-Theorie ist EINE Theorie, um viele unterschiedliche Daten und Lebenslaufparameter und ihre unterschiedliche Ausprägung weltweit mit einer einfachen Theorie zu erklären. Ich wollte nur Argumente bringen, dass man sie nicht als unplausibel ansehen muss. Vielleicht gibt es bessere allgemeinere Theorien, um all diese Unterschiede zu erklären. Mir sind allerdings keine bekannt.

So wie der Höcke spricht in der Rede, hat er übrigens MEHR gelesen als bloß die Rezension von Andreas Vonderach. Das scheint mir eindeutig zu sein. Ich habe sogar das Gefühl, dass er mehr (oder anderes) gelesen haben muss, als das Rushton-Buch. Vielleicht gibt es noch eine dritte Quelle, die bislang nicht genannt ist.
#56 Ingo Bading
10. Januar 2016

Es gibt Studien (ich habe bisher nur einige Abstracts dazu gelesen, das müsste man noch mal gründlicher recherchieren), die davon ausgehen, dass nach Massenausterbeereignissen sich zunächst Arten ausbreiten nach der r-Strategie. Und um so “voller” die Erde wieder wird, um so mehr Arten gibt es dann auch, die K-Strategie fahren. (Übrigens gibt es auch ERST “Generalisten”, die weltweit verbreitet sind und später dann Arten, die nur lokal auftreten, nur lokal angepasst sind, also sagen wir: “Spezialisten”.)

WENN das tatsächlich ein so allgemeiner Mechanismus der Evolution ist, dann wird man annehmen dürfen, dass so etwas sehr HÄUFIG geschieht, wenn Populationen Flaschenhälse durchlaufen.

Man sieht es doch schon heute bei den einheimischen Populationen der Nordhalbkugel: Auch die, die von diesen noch Kinder haben, schaffen es oft nicht mehr nach ihren eigenen “K”-“Ansprüchen”. Aber sie haben immerhin noch Kinder. Und tendenziell gehen wir immer mehr über zu r-Strategien, zumindest jene, die ÜBERHAUPT noch Kinder haben. Das ist so in Flaschenhälsen. Ich glaube, dass das eine sehr ALLGEMEINE Gesetzmäßigkeit ist.

Und kommen Populationen aus Flaschenhälsen heraus, kommt es mir sehr plausibel vor, wenn sie zunächst einmal genetisch auf r-Strategie selektiert sind. Es mag dann wieder Jahrhunderte oder Jahrtausende dauern, bis sie zurück zu der “verantwortungsbewussteren” K-Strategie kommen. Und wahrscheinlich erst durch Abwanderung, bzw. wenn sie sich von Bevölkerungen, die bei r-Strategie bleiben, zumindest heiratsmäßig abgrenzen.
#57 Ingo Bading
10. Januar 2016

Mit K-Strategie ist übrigens im vorindustriellen Europa auch eine Nichtverheirateten-Quote von 10 bis 20 % der erwachsenen Bevölkerung verbunden. Der französische Historische Demograph Pierre Chaunu pries diese Bevölkerungsweise in seinem Buch “Die verhütete Zukunft” als jene Bevölkerungsweise, die demographische Krisen schneller überwinden kann als jene Bevölkerungsweise in Ostasien, die darin besteht, dass praktisch 100 % der erwachsenen Bevölkerung auch verheiratet sind. Und zwar mit folgendem Argument:

Nach Kriegen wie dem Dreißigjährigen Krieg und/oder großen Hungersnöten, Epidemien konnten die leer gewordenen Bauernhöfe in Mitteleuropa sehr schnell wieder demographisch aufgefüllt werden, indem nun einfach jene Menschen, die sonst unverheiratet geblieben wären, weil sie keinen eigenen Bauernhof hatten, nun heiraten konnten.

In Ostasien wären Bevölkerungsanstieg und -einbruch über die Jahrhunderte oft viel krasser gewesen als in Europa, weil dort dieses demographische Steuerungselement der Nichtverheirateten und des Heiratsverbots für Menschen, deren Kinder wahrscheinlich im Armenhaus enden würden, wenn sie heiraten würden, da keine Unterhaltsmöglichkeit vorhanden war, nicht praktiziert wurde.

Was die Nichtverheirateten-Quote betrifft, war übrigens das vorindustrielle Ostasien und Osteuropa immer schon mehr (im Sinne von Rushton) “r-selektiert” als das vorindustrielle Mittel- und Westeuropa.
#58 Ingo Bading
10. Januar 2016

Auch das HeiratsALTER stellt natürlich ein wesentliches demographisches Steuerungselement dar. Um so früher geheiratet wird, um so mehr Kinder können geboren werden. Auch das war im vorindustriellen Mitteleuropa sehr unterschiedlich je nach sozialer Schicht. (Älteste Söhne wohlhabender Bauern heirateten in der Regel sehr junge Frauen, die dann etwa ein bis zwei Kinder mehr hatten als die später heiratenden Frauen der bäuerlichen Unterschichten.)
#59 Marcus Anhäuser
11. Januar 2016

Du merkst aber schon, dass Du, wenn Du von Strategien sprichst, bei Tieren immer von Arten sprichst (und darum geht es ja eigentlich), und sobald Du zum Menschen schwenkst, immer innerhalb einer Art argumentierst. Das Problem: Reproduktionsstrategien einzelner Arten sind nicht das gleiche wie eine Varianz innerhalb einer Art. Schon die Zeiträume sind ganz andere.
#60 Ingo Bading
Berlin
11. Januar 2016

Lieber Marcus,
als Antwort auf Deinen Einwand würde ich Dich gerne auf das schöne Buch von Richard Dawkins verweisen “The Ancestors Tale” aus dem Jahr 2004, dessen Lektüre ich wirklich sehr genossen habe, weil er auf vielen Gebieten intellektuell Überraschendes bietet. Und in diesem Buch gibt es unter anderem auch das schöne Kapitel “The Grasshoppers Tale”. Und in diesem Kapitel geht es darum, einmal ein wenig die Fragwürdigkeit des klassifizierenden Denkens in der Biologie herauszuarbeiten. Dass es nämlich bei Grashüpfern Artgrenzen gibt allein aufgrund von unterschiedlichen Gesängen, ganz ohne anatomische Unterschiede, während wir beim Menschen KLARE physiologische Unterschiede zwischen Gruppen sehen und hier nur bestenfalls von “Unterarten” sprechen (von “Rassen” zu sprechen, wollen wir uns ja alle tunlich abgewöhnen …). Das ist wirklich ein schönes Kapitel, weil darin auch die Geschichte vorkommt von dem Mann mit dem roten Schlips. Sehr amüsant. Übrigens hat Dawkins DAMALS schon von jenem Fehlschluss von Lewontin gesprochen, von dem die Frankfurter Sonntagszeitung erst vor ein paar Wochen zum ersten mal gesprochen hat, also … ELF Jahre nach Dawkins.

Kurz und klar: Auch bei “Unterarten” oder sogar nur bei unterschiedlichen “Populationen” darf der Biologie unterschiedliche Reproduktionsstrategien feststellen, wenn er dabei Informationen gewinnt und nicht Nichtinformationen wie das Dawkins formuliert. Der Mann ist eben einfach klasse, wie ich nur immer wieder sagen kann.
#61 Ingo Bading
Berlin
11. Januar 2016

Und wenn Du von Zeiträumen sprichst. Die werden ja auch selbst für die Artbildung immer kürzer. Man denke doch nur an die Buntbarsche in Ostafrika. Aber es gibt auch andere Beispiele.

Und wir sehen auch, dass innerhalb von tausend Jahren sogar beim Menschen Gruppen evoluieren können, die sich sehr klar und fest umschrieben von anderen menschlichen Gruppen auf genetischer Ebene unterscheiden können und auch was ihr angeborenes Begabungsspektrum betrifft.

Also, von mir aus sage, dass man Äpfel und Birnen nicht zusammen zählen kann. Ich sehe eben doch auch viele ÄHNLICHKEITEN zwischen Äpfeln und Birnen.
#62 Marcus Anhäuser
11. Januar 2016

Hast Du mal einen Link zu der Untersuchung, die zeigt, dass “sogar beim Menschen Gruppen evoluieren können, die sich sehr klar und fest umschrieben von anderen menschlichen Gruppen auf genetischer Ebene unterscheiden können und auch was ihr angeborenes Begabungsspektrum betrifft.”
#63 Marcus Anhäuser
11. Januar 2016

Was Dawkins angeht, sind wir uns übrigens völlig einig.
#64 Marcus Anhäuser
11. Januar 2016

Wie unterscheidest Du die natürliche Varianz innerhalb einer Gruppe, von einer phylogenetischen Strategie?
#65 Ingo Bading
11. Januar 2016

hier der gewünschte Link

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jewish_intelligence

Eine phylogenetische Strategie ergibt sich zunächst unbewusst aus den Selektionsdrücken, die vorherrschen. Wenn unter der Vorherrschaft dieser Selektionsdrücke mehr Individuen sich fortpflanzen, die genetisch vorgegebene Neigungen Richtung r-Strategie haben, wird unter diesen Bedingungen diese phylogenetische Strategie ausselektiert. Das Verteilungsmuster der Begabungen, die Häufigkeit derselben verschiebt sich.

Übrigens muss eine solche Selektion ja auch im aschkenasischen Judentum in den letzten 1000 Jahren stattgefunden haben. Man wird wohl nicht sagen wollen, dass dessen klar zu umreißende Eigenschaften Zufalls-Erscheinungen sind. Oder was sollte es sonst sagen, wenn man von “natürlicher Varianz innerhalb einer Gruppe” spricht? Soll sie einer “künstlichen Varianz” gegenübergestellt werden? Häufigkeitsverteilungen können sich natürlicherweise lokal ändern.
#66 Dr. Webbaer
12. Januar 2016

Aktuelle oder zeitgenössische politische Entwicklung kann nicht mit ‘angeborene [n] K- wie r-Strategie[n]’ verstanden wie bearbeitet werden, zumal sich eine derartige Unterscheidung Afrika und Europa betreffend erst seit vielleicht hundert Jahren anbietet, wobei ‘anbietet’ sehr nett formuliert ist für derart Unterscheidende.

Dass hier einige, namentlich genannt: Herr de Haas, danke für den Gastbeitrag btw, ungünstig aufsteifen, ist nachvollziehbar.

MFG
Dr. W
#67 Dr. Webbaer
12. Januar 2016

@ Herr Bading:

Zu unseren Judenfreunden vielleicht noch kurz, der Schreiber dieser Zeilen kennt welche, schätzt sie, wird regelmäßig auch zurück-geschätzt, keine Ahnung warum, er selbst ist kein Jude, vielleicht noch kurz:
1.) Intellligenztests, die im letzten Jahrhundert entwickelt worden sind, wie das Konzept der Intelligenz schlechthin, es konkurriert ja u.a. bspw. mit der Verständigkeit, der Klugheit, der Weisheit, der Schläue, der Abgefeimtheit und dem Pragmatismus, folgt spekulativen kulturellen Befähigungsmessungen, diese sind eben kulturell gebunden.
2.) Es gibt jüdische Kultur, wie es auch bspw. islamische, katholische, protestantische und aufklärerische Kultur gibt.
Kultur kann selektiv wirken, was die Gruppenzugehörigkeit betrifft, der Schreiber dieser Zeilen stellt in den Raum, dass bestimmter Erfolg kulturgebunden sein könnte.
3.) Wer generationenübergreifend und auf die Gruppe bezogen unter Verfolgsdruck steht, könnte irgendwie die Besseren von den Schlechteren, die sich verabschiedet haben, getrennt haben, also: irgendwie.
4.) Biologis(ti)sch ist hier nicht viel nachzuweisen, außer eben die Herkunft betreffend, die aber eben keine besondere wie auch immer geartete besondere biologische Qualität meinen muss bis meinen kann. [1]

MFG
Dr. W

[1]
Außer eben, es soll nackt spekuliert werden, was aber etwas für die anderen wäre.
#68 Dr. Webbaer
12. Januar 2016

*
folgen spekulativen kulturellen Befähigungsmessungen

**
Biologi(sti)sch
#69 Dr. Webbaer
12. Januar 2016

***
unter Verfolgungsdruck

****
außer eben die Herkunft betreffend, die aber eben keine [] wie auch immer geartete besondere biologische Qualität meinen muss

PS:
Baut doch mal eine Vorschau oder Korrekturfunktion hinzu…
#70 Ingo Bading
12. Januar 2016

Die in Schulleistungs- und Intelligenztests gemessene Intelligenz ist zu etwa 80 Prozent erblich. Ich habe erst vor wenigen Monaten alle aktuellen deutschsprachigen Bücher über dieses Thema in der Stadtbibliothek durchgesehen, sie sagen alle dasselbe, AUCH das Buch der Schweizer Intelligenzforscherin Elsbeth Stern, die in der Sarrazin-Debatte des Jahres 2010 noch einen anderen Eindruck zu diesem Forschungsstand vermitteln wollte. Thilo Sarrazin hat also in einer seiner zentralen Sachaussagen recht behalten. Und darüber redet wohlweislich kaum jemand drüber.

Diese Erkenntnis muss man aber zugrunde legen, wenn man verstehen will, wie tatsächlich KULTUR einen Selektionsfaktor auch auf genetischer Ebene darstellen kann und das – wie schon E. O. Wilson und Charles Lumbsden vor vielen Jahrzehnten rein theoretisch aufgezeigt hatten – innerhalb von nur 1000 Jahren.

Innerhalb von tausend Jahren kann eine Bevölkerung von 10 Millionen Menschen genetische Voraussetzungen evoluieren, die sie bestangepaßt sein lässt für das Leben in modernen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaften.
- #71 Ben
  12. Januar 2016
  
  Da steif ich doch direkt nochmal ein bisschen auf. Der Fehler liegt in der Verkuerzung – Erblichkeit bezieht sich auf den Anteil der beobachteten Varianz eines traits, nicht den trait als solchen. X% erblich ist also z.B. die aktuell beobachtete Varianz des IQs innerhalb einer Population, nicht der IQ an sich. Was soll die Pingelei? Sie ist m.E. entscheidend, denn:
  
  Diese Erblichkeit ist keine Konstante, sondern kann sich zwischen Populationen und Subgruppen unterscheiden und ueber die Zeit variieren. Erblichkeit beobachteter Varianz bedeutet zudem Erblichkeit _unter gegebenen Umweltbedingungen_. Sie sagt nichts ueber den Einfluss dieser Umweltbedingungen auf absolute Werte. Sie sagt weiterhin nichts darueber, ob und welche Effekte bei Aenderungen der Umwelbedingungen zu erwarten sind. Und – da sie sich regelmaessig auf die Varianz innerhalb einer Population bezieht – sagt sie genau nichts ueber die Ursache etwaiger Populationsunterschiede.
  
  Diejenigen, die in Verkuerzung von der vermeintlichen Erblichkeit der Intelligenz sprechen, blenden zumeist genau das aus. Sie uebertragen Varianzerklaerung innerhab einer Population faelschlich auf Populationsunterschiede. Sie sitzen ausserdem dem Fehlschluss auf, dass hohe Erblichkeit im Widerspruch zu der Moeglichkeit dramatischer Verschiebungen aufgrund von veraenderten Umweltbedingungen stuende.
  
  Und da ich Evidenz so mag, liegt mir am Herzen, fest zu stellen, dass das nicht blosse Theorie ist. Global hat sich der mittlere IQ ueber die letzten 100 Jahre um zwei Standardabweichungen(!) verschoben (nach oben, allen Kulturpessimisten zum Trotz). Erblichkeit kognitiver Faehigkeiten korreliert (zumindest in den USA und bei Minderjaehrigen) positiv mit soziooekonomischem Status. Die gemessene IQ-Differenz von schwarzen und weissen US-Amerikanern hat sich innerhalb von 30 Jahren um mindestens ein Drittel verringert. Entscheidend ist die Einsicht, dass nichts davon im Widerspruch zur hohen Erblichkeit steht – wenn man die denn richtig versteht.
  
  Evidenz:
  https://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/nisbett2012int.pdf
  https://www.iapsych.com/articles/pietschnig2015.pdf
#72 Ingo Bading
12. Januar 2016

@ Ben: Na, finde ich doch schon mal schön, dass Du mir in den wesentlichsten Punkten nicht widersprichst. Solche Diskussionen sind noch vor fünf Jahren ganz anders verlaufen.

Stimme wohl in allem zu. Der Flynn-Effekt ist ne merkwürdige Geschichte. Aber die UNTERSCHIEDE zwischen den Bevölkerungen hat er eben bis heute nicht verwischt. Und es steht nicht in Aussicht, DASS er das tut.

Manches geschieht eben in der Evolution dann doch mehr über pure Selektion, als bloß über kulturelle Weitergabe, als bloß über Lernvorgänge. Gen-Kultur-Koevolution eben.

Und worauf der Intelligenzforscher Heiner Rindermann auch schon hingewiesen hat: Das durchschnittliche Schulleistungsprofil, Begabungsprofil von syrischen Zuwanderern ist nicht verträglich mit der Hoffnung, unter diesen besonders viele Aspiranten zu finden, die unseren Mangel an Fachkräften decken könnten.

Diese Erkenntnis macht sich ja in den letzten Tagen, Wochen und Monaten auch immer mehr breit. Meine Erfahrung ist: Es fehlt vielfach sogar bei AKADEMIKERN aus Südeuropa oder dem islamischen Raum die Motivation, ausreichend Deutsch zu lernen. Auch solche brechen oft ihre deutsche Lehre deshalb ab.

Und diese Motivation hat, so vermute ich, sicherlich auch etwas damit zu tun, dass in diesen Ländern Menschen der durchschnittliche IQ ein anderer ist und nicht bloß über Lernvorgänge verändert werden kann.

Wir kommen nicht darum herum, unsere Fachkräfte SELBST zu zeugen, zu gebären und aufzuziehen. Aus dieser Aufgabe hat uns die Evolution eben noch nicht entlassen. Auch wenn wir uns selbst – scheinbar – ganz gerne von dieser Aufgabe entlassen wollten. Weil wir uns eine Gesellschaft geschaffen haben, in denen Kinder und Familie nicht mehr den ausreichenden Stellenwert einnehmen.
- #73 Ben
  12. Januar 2016
  
  Du vermutest Suedeuropaer haben im Vergleich mit Deutschen einen evolutionsbedingten, nicht-veraenderbar niedrigeren IQ. Diese Vermutung gruendet in deiner Erfahrung mit Einwanderern, die deiner Einschaetzung nach nicht motiviert waren Deutsch zu lernen. Du siehst weiterhin einen evolutionaeren Auftrag zur Zeugung deutscher Fachkraefte. An diesen Punkten kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
  
  Aber vl was den Flynn Effekt, nationale Unterschiede und deren Veraenderbarkeit betrifft:
  
  ‘Cognitive ability differences between countries can be large, with average IQs ranging from approximately 70 in sub-Saharan Africa to 105 in the countries of north-east Asia. A likely reason for the great magnitude of these differences is the Flynn effect, which massively raised average IQs in economically advanced countries during the 20th century. The present study tests the prediction that international IQ differences are diminishing again because substantial Flynn effects are now under way in the less developed “low-IQ countries” while intelligence is stagnating in the economically advanced “high-IQ countries.” The hypothesis is examined with two periodically administered scholastic assessment programs. TIMSS has tested 8th-grade students periodically between 1995 and 2011 in mathematics and science, and PISA has administered tests of mathematics, science and reading between 2000 and 2009. In both TIMSS and PISA, low-scoring countries tend to show a rising trend relative to higher-scoring countries. Despite the short time series of only 9 and 16 years, the results indicate that differences between high-scoring and low-scoring countries are diminishing on these scholastic achievement tests. The results support the prediction that through a combination of substantial Flynn effects in low-scoring countries and diminished (or even negative) Flynn effects in high-scoring countries, cognitive differences between countries are getting smaller on a worldwide scale.’
  
  https://www.iapsych.com/iqmr/fe/LinkedDocuments/meisenberg2013.pdf
#74 BreitSide
Beim Deich
13. Januar 2016

Ui, da raucht ja Einiges. Wie erfrischend klar ist da Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E

Wenn Deutschland es in nicht einmal 100 Jahren geschafft hat, von über 5 auf gerade mal 1,4 Kinder pro Familie zu kommen, schaffen es die Entwicklungsländer auch. Wenn wir es ihnen erlauben, den ihnen zustehenden Wohlstand zu genießen. Und Viele haben es ja schon geschafft. Oder sind auf dem besten Weg.

Wenn wir nur aufhören, sie laufend über den Tisch zu ziehen und mit den Diktatoren und Warlords gute, weil korrupte Geschäfte zu machen. Man denke nur an Blutdiamanten, Bluthandys, die Fifa-WM-Sklaven etc.

Angesichts der Effektivität der Intervention “Wohlstand” fällt das Kartenhaus der angeblichen r-, k- oder p-Strategien einfach in sich zusammen.
#75 Dr. Webbaer
13. Januar 2016

@ Herr Bading :

[…] KULTUR ein[] Selektionsfaktor auch auf genetischer Ebene […]
Innerhalb von tausend Jahren kann eine Bevölkerung von 10 Millionen Menschen genetische Voraussetzungen evoluieren, die sie bestangepaßt sein lässt für das Leben in modernen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaften.

Meinen Sie ‘evolutionieren’? Was wäre ‘evoluieren’? Dasselbe, woll?!

Ansonsten, Sie hantieren mit dem ‘kann’, also, es kann sozusagen alles sein, oder sehr viel.

Blöd bleibt halt, dass es, gerade auch “wegen Komplexität”, nicht möglich ist Belege für die Vermutungen beizubringen.
Insbesondere auch bei der “Kultur als Evolutionsfaktor”, als biologischer Faktor.

Ansonsten ist es wohl so, dass Vieles vererbt wird, auch die Verständigkeit, wobei sich im Wissenschaftlichen an der Intelligenz festgehalten wird, wobei niemand weiß, was sie genau bedeutet, außer eben, dass sie messbar ist und ein kultureller Befähigungstest zu sein hat.

Zu vererbbaren Gruppeneigenschaften vielleicht noch:
Gruppen können sich unterscheiden, auch messbar, es ist nicht so, wie politisch der sogenannten Linken Zuordenbare oft meinen, dass Gruppen irgendwie gleich sein müssen (und ansonsten eine wie auch immer geartete Unterdrückung vorliegen muss, wenn Gruppen nicht gleich performieren), und es ist nicht so, dass Gruppen irgendwie (“für alle Zeiten”) unterscheidbar bleiben müssen, wie dies politisch der sogenannten Rechte Zuordenbare gelegentlich meinen.

Korrekt ist, dass sich Gruppen auch Generationen übergreifend unterscheiden dürfen, was bestimmte Merkmalsausprägungen betrifft, also bspw. auch die so genannte Intelligenz, dass aber nicht gewusst werden kann, zumindest aus naturwissenschaftlicher Sicht, aus biologischer beispielsweise, warum genau dies so ist.
Sofern die Welt des Geistes berührt ist, bei Körperlichkeiten sieht es anders aus.

Denn die Datenhaltungen des Erbguts und des Hirns sind zu komplex, um hier besonders (auch: im Politischen) aussagen zu können.

MFG
Dr. W
#76 Dr. Webbaer
13. Januar 2016

PS und huch! :

Wir kommen nicht darum herum, unsere Fachkräfte SELBST zu zeugen, zu gebären und aufzuziehen.

Natürlich ist das mit der mangelnden Fertilität ein ernstes Problem, wenn seit bald zwei Generationen die Fertilitätsrate bei ca. 1,4 liegt, bedeutet dies die Zweidrittelung je Generation und baldiges gesellschaftliches Abdanken, wenn nicht gegengesteuert wird.
Es sei denn, es wird nicht mehr antiselektiv immigriert, also nicht diejenigen meinend, die keine Parallelgesellschaften bilden, Parallelgesellschaften hat es immer gegeben, sie waren oft nicht gesellschaftlich schädlich, sondern nützlich, sondern diejenigen, die Gegengesellschaften bilden.
Der Schreiber dieser Zeilen, der auch fernostasiatische Kultur kennt, sieht hier durchaus die Möglichkeit des auch gesellschaftlich-politisch sinnhaften Auffüllens.
Es geht nämlich um Kultur.
#77 Ingo Bading
13. Januar 2016

@ Ben: Ohne in die von Dir angegebene Studie bisher noch einen kritischen Blick geworfen zu haben, hier der Weg, auf dem ich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass der genetische Einfluss sehr groß ist und keineswegs besonders leicht veränderbar, was PopulationsUNTERSCHIEDE betrifft. Ich habe diese ganze IQ-Genetik-Debatte schlichtweg ignoriert, bis ich eines Tages auf DIESE Buch-Rezension gestoßen bin:
https://www.gnxp.com/blog/2006/02/world-of-difference-richard-lynn-maps.php

Diese Rezension hat, was dieses Thema betrifft, mein ganzes Weltbild damals umgeworfen. Diese weltweite Verteilung der IQ-Unterschiede passt
1. nicht nur wunderbar dazu, dass der Mensch aus Afrika stammt und dass gerade jene Bevölkerungen den niedrigsten IQ weltweit haben, die unseren vormenschlichen Vorfahren genetisch und sprachlich am nächsten stehen (Buschleute, Australische Ureinwohner), sie passt
2. nicht wunderbar dazu, dass der Mensch während des Auswanderns aus Afrika und um so weiter nördlich er kam, er einen um so höheren IQ evoluiert hat. Nein!
3. Auch in Detailfragen ist der genetische Einfluss erkennbar. Die afrikanischen Banuts haben einen durchschnittlichen IQ von 65. Ihre afrikanischstämmigen Verwandten in Nordamerika hinwiederum haben nun einen IQ von 85 (ich nenne nur die Zahlen, die ich grade im Kopf habe). Nun könnte man denken: Ha: Flynn-Effekt, Einflüsse der nordamerikanischen Umwelt auf die dortigen Afroamerikaner. Das denkt man so lange, bis man erfährt, dass durchschnittlich Afroamerikaner 10 bis 20 % europäische Gene in sich tragen.
4. Außerdem ist folgender Umstand doch hochgradig bemerkenswert: Die Afroamerikaner leben oft schon seit mindestens 200 Jahren in Nordamerika und haben immer noch “nur” 85. Während die aschkenasischen Juden in ihrer großen Mehrheit höchstens 100 Jahre in Nordamerika leben und von den dortigen “Umwelteinflüssen” wenig beeinflusst zu sein scheinen, denn aschkenasische Juden scheinen, wo immer sie auf der Welt leben, immer den gleichen durchschnittlichen IQ zu haben, ob in der Sowjetunion, in Europa, in Israel, Australien oder eben USA. Der genetische Einfluss ist unübersehbar.
5. Und noch ein Fakt in dieser weltweiten IQ-Verteilung hat mich frappiert: Die Inuit haben einen höheren IQ, als sonst die amerikanischen Ureinwohner. “Merkwürdig”, sagt man sich. BIS man erfährt: WIEDERUM tragen sie Gene in sich, die aus Norwegen stammen. Ich weiß grade nicht, ob inzwischen schon geklärt ist, ob von den Wikingern oder norwegischen Walfischfängern.
Jedenfalls: Wohin man blickt, ist die sparsamste Erklärung eine genetische.
- #78 Ben
  13. Januar 2016
  
  Dass gemessene mittlere IQs sich dramatisch und rasant veraendern – und mit ihnen auch Gruppenunterschiede – ist ein empirischer Umstand, keine theoretische Ueberlegung. Dokumentiert z.B. in der Metaanalyse, dem review und dem paper die ich dir verlinkt habe. Setz dein umgeworfenes Weltbild doch einfach mal ein paar Daten aus. Einige solcher, die Du ‘gerade im Kopf hast’ sind schlicht falsch (z.B. zur vermeintlichen Stabilitaet des IQs von Afroamerikanern ueber die Zeit).
  
  Weil’s so schoen ist noch ein Beispiel ‘closer to home’: Ostdeutsche haben nach der Wiedervereinigung in Nullkommanix eine halbe Standardabweichung gut gemacht https://www.iapsych.com/iqmr/fe/LinkedDocuments/roivainen2012.pdf
  https://www.mgfa-potsdam.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/ap122.pdf?PHPSESSID=92bb8
#79 Ingo Bading
13. Januar 2016

@ Dr. Webbaer: Soweit ich Ihnen folgen kann, kann ich Ihnen zustimmen! :)
Fernostasiatische Kultur-Träger können also, wenn ich Sie recht verstehe, gesellschaftlich-politisch sinnhaft demographische Leerräume in Europa auffüllen?

Das wird nicht gehen, denn selbst das bevölkerungsreiche China hat ja erst vor wenigen Monaten ganz offiziell die Ein-Kind-Politik aufgegeben, weil man sieht, dass selbst mit der ERLAUBNIS, mehr Kinder zu haben, sprich freiwillig die Chinesen künftig nicht mehr als 1,6 haben werden. In Südkorea und Japan sieht es ganz so wie bei uns aus. Auch dort werden Zuwanderer ins Land geholt. Auch dort – oder dort noch mehr – besteht eine große Unfähigkeit, sich gegenseitig zu “integrieren”.

Der Nutzen von Parallelgesellschaften? Die Deutschen in Ostmitteleuropa hatten bis 1945 über viele Jahrhunderte hinweg viele Erfahrungen damit gesammelt. Das Zusammenleben von Polen und Deutschen, von Deutschen und Ungarn, von Deutschen und Rumänen, Tschechen usw. war über Jahrhunderte fruchtbar und beiden Seiten förderlich (noch heute das Zusammenleben zwischen Sorben und Deutsche …).

Das wurde erst mit der Aufklärung und Säkularisierung anders, als Nation und Nationalbewusstsein zum Religionsersatz wurde …
#80 Dr. Webbaer
14. Januar 2016

@ Herr Bading :

Gemeint war weiter oben, vom vielleicht unnötigen Beispiel abgesehen, dass unzureichende Fertilität durch sinnhaft gestaltete Einwanderung kompensiert werden kann, ohne dass die aufklärerischen gesellschaftlichen Systeme leiden – Sie hatten es ja gegensätzlich mit einer “Gebärstrategie” (nichts gegen das Kinder-Bekommen natürlich!).

Diese Idee, dass Kultur sich im Genmaterial irgendwie wiederfindet, ist doch problematisch bis abstoßend, oder?
Sie springen ja auch beim geschätzten Herrn Dr. Blume (scilogs.de) herum, der ja ein ganz witziger Kollege ist, wenn er biologistischen Unsinn von rechter Seite sinnhafterweise ablehnt, dann aber in Religion als entscheidenden Faktor für den Bestandserhalt macht, soweit noch nicht schlimm, aber dann mit der Evolution eine biologische Größe hinzubaut.
OK, vielleicht weiß er nicht, was er tut, Höcke hat sicherlich nüscht verstanden, dort kann auf das ‘vielleicht’ verzichtet werden.

MFG
Dr. W (der im Abgang gerne noch kurz anmerkt, dass die Aufklärung nicht ‘Nation und Nationalbewusstsein’ irgendwie als ‘Religionsersatz’ motiviert hat, die Aufklärung ist schon ziemlich agnostisch, was viele Fragen betrifft, hat nicht überall etwas anzumerken)
#81 BreitSide
Beim Deich
15. Januar 2016

Bei den Eingangstests der amerikanischen Rekrutierungsbüros stellte man fest, dass die “Intelligenz” (auf Deutsch also das, was bei den Tests gemessen wird) jedes Jahr stieg. Sollte das etwa heißen, dass sich das “amerikanische Genom” jedes Jahr – und immer in die selbe Richtung – verändert?

Witzigerweise hatte man dann mit der Querschnittmethode gleich rausgefunden, dass die Afro-Amis “dümmer” waren. Klar, Genetik! Die sind halt dumm geboren. Asiatischstämmige Rekruten waren im Schnitt aber “klüger” als die Amis. DAS konnte natürlich nie und nimmer an den Genen liegen. Schwupps hatte man wieder die passende Erklärung: Bei DENEN MUSS es an der Erziehung liegen.

Fazit: Solche Quervergleiche sind extrem unzuverlässig bis nichtssagend. Es sind reine Statistiken ohne Erklärungswert.

Und “Intelligenz”tests sagen auch nur aus, wie jemand in DIESER Aufgabe abschneidet.. Wer diese Aufgabe vorher übt (bewusst oder unbewusst), ist halt besser.
#82 Ingo Bading
15. Januar 2016

@ BreitSide:
Ich empfehle die Lektüre des US-amerikanischen Bestsellers von 1995 “The Bell Curve” (kann man für wenige Euro bestellen, weil es so eine Massenauflage war). Wird auch empfohlen von dem maßgebenden deutschen IQ-Forscher Detlev Rost (dessen Buchveröffentlichung von dem schätzenswerten Bremer Hirnforscher Gerhard Roth gefördert wurde).

In diesem Bestseller von 1995 wird NICHT gesagt, dass der asiatische IQ an Erziehung liegt. Man kann die Erklärungsansätze schlichtweg nicht vermischen. Dieser Bestseller sagte schon damals, was heute alle Intelligenzforscher sagen, nämlich das IQ-Unterschiede zu 80 Prozent genetisch sind, also auch die IQ-Unterschiede zwischen den ethnischen Großgruppen in den USA: Aschkenasim, Ostasiaten, Weiße, Afroamerikaner. (Puerto-Amerikaner spielten damals in den USA noch keine so große Rolle wie heute.)
#83 Ingo Bading
15. Januar 2016

@ Dr. Webbär: Dass Kultur sich im Genmaterial wiederspiegelt ist weder problematisch, noch abstoßend, sondern schlichtweg Fakt. Und deshalb – wie alles, was in der Natur Fakt ist – Ehrfurcht einflößend. Wir und unsere Kultur nehmen generationenübergreifend EINFLUSS auf das vorherrschenden Genmaterial. Wie könnte es auch anders sein.

Dass in Skandinavien über 90 % aller erwachsenen Menschen problemlos Rohmilch verdauen können, was sie vor 8000 Jahren dort noch nicht konnten, ist einfach eine FOLGE der kulturellen Umwelt, nämlich dass es in dieser viel Rohmilch gab in den letzten 6000 Jahren (infolge von Rindviehhaltung, die in Brandenburg gerade wieder – hoffentlich – zurückgefahren wird nach dem erfolgreichen Volksbegehren – vielleicht selektieren wir künftig mehr auf die Verdauung von Hafer-, Soja- und Sojareismilch etc.).

Dass Ostasiaten Alkohol viel schlechter vertragen als Europäer, ist eine FOLGE der kulturellen Umwelt. Es gibt noch verschiedene Erklärungsmodelle hier. Es muss aber ebenfalls etwas mit der Sesshaftigkeit und den Ernährungsgewohnheiten in Asien zu tun haben.
Und auf dieser Linie gibt es inzwischen unzählige Beispiele dafür, wie SEHR Kultur in unserer Genen wiederzufinden ist. Was soll daran abstoßend sein?

Das ist – letztlich – sogar schon bei Vögeln so. Sagen wir bei den Laubenvögeln. Die Weibchen finden männliche Laubenvögel toll, die Lauben bauen. Und deshalb scheint sich das Laubenbauen in die Gene eingebaut zu haben (um hier nur grobmaschig zu argumentieren – ich weiß grad nicht wie viel von diesem Verhalten genetisch und wie viel kulturell erlernt ist, aber ich nehme doch sehr stark an, dass es auch eine genetische Komponente gibt – weil es nämlich Gen-Kultur-Koevolution gibt, seit Meisen voneinander lernen, dass man in England Milchflaschen öffnen kann und deshalb nicht Zugvogel werden muss [so ein weiteres schönes Beispiel dafür, dass die Kultur des Milchflaschenöffnens bei Meisen – Lernvorgänge – sich irgendwann in ihrem Genom wiederfinden kann). (Der Entdecker der molekularen Uhr, Allan Wilson, hat sich mit diesem Beispiel der Meisen und ihrer Gen-Kultur-Koevolution beschäftigt, sie ist also kein rein menschliches Phänomen. Das SOLLTE meiner Meinung nach eigentlich längst zur Allgemeinbildung zählen.)

Das Spannende an all dem ist ja auch: Wir verstehen uns heute deshalb nicht mehr als genetische “Mammutjäger in der Metro”, wie man das noch zu Zeiten von Konrad Lorenz ganz selbstverständlich annahm. Sondern wir sind MINDESTENS schon genetische “Ackerbauern in der Metro”. Von den aschkenasischen Juden wird man vielleicht sagen können, dass sie genetische “Dienstleister in der Metro” sind.

Das alles ist sehr aufregend und spannend. Aber grundsätzlich nur sehr wenig problematisch. Und schon gar nicht abstoßend.

Abstoßend mag es sein, wenn einer, der keine Rohmilch verträgt, zu viel Rohmilch trinkt und sich dann vielleicht abstoßend benimmt. Ich weiß es nicht …. Oder wenn ein Asiate mehr Alkohol trinkt als er verträgt. (Das kann aber auch bei Europäern abstoßend werden ….) Was abstoßend ist, wird unterschiedlich empfunden. Vielleicht hat es Zeiten gegeben, in denen Menschen andere Menschen abstoßend fanden, die Rohmilch getrunken haben. Auch das, was wir als abstoßend empfinden, ist also mitunter ins Genmaterial geschrieben. :)

Im 19. Jahrhundert war Aufklärung nicht vorwiegend agnostisch. Wie kommen Sie darauf? Man suchte im gebildeten Bürgertum Ersatz für das Christentum. Wenn man das nicht versteht, versteht man weder die zweiten Hälfte des 19. noch die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Man versteht nicht die ersten große Kirchenaustrittswellen im 20. Jahrhundert. Auch der Marxismus, von dem eine der ersten Wellen getragen war, war ja nicht “agnostisch”. Er WUSSTE ja, dass es Göttliches, Metaphysisches nicht gibt.

Und auch die Suche nach Religion in der Zeit des Dritten Reiches war beileibe nicht agnostisch.

Sprich: Die Agnostiker haben die Aufklärung wahrlich nicht für sich gepachtet.
#84 BreitSide
Beim Deich
15. Januar 2016

@Ingo Bading: “Bestseller” ist für mich nicht unbedingt ein schlagendes Argument. Däniken hatte mehrere Bestseller, Dan Brown erst recht. Wolltest Du also Deine Thesen mit diesen Bestsellern untermauern, hättest Du sicher Viele beeindruckt… :D

Meintest Du mit angeboren die https://de.wikipedia.org/wiki/Fluide_Intelligenz ? Selbst die – im Wesentlichen angeboren – ist ja offensichtlich durch Training verbesserbar.

Und sag uns doch mal bitte, woher die angeblich angeborenen 80% kommen sollen. Und dass sich ALLE Intelligenzforscher einig seien, halte ich für eine milde gesagt steile These.
#85 Dr. Webbaer
16. Januar 2016

@ Herr Bading :

Besondere Resistenz gegen die Aufnahme bspw. von Alkohol oder Rohmilch kann keiner jetzigen Kultur zugeordnet werden und konnte nie einer bestimmten Kultur zugeordnet werden.
Fällt Ihnen anderes ein?
BTW, ist es korrekt, dass Sie im NPD-Umfeld publiziert haben?

MFG
Dr. W
#86 Ingo Bading
16. Januar 2016

@ ok, an beide: Ich fühle mich nicht dafür zuständig, Wissenslücken aufzufüllen. Bzw. findet für mich einen Verlag, der mich beim Verfassen dieses Buches unterstützt:
https://www.academia.edu/350606/200.000_Years_of_Human_Evolution
, dann könnt Ihr es bald auch in Buchform lesen. So kann ich Euch einstweilen nur auf die dortige Themen- und Literaturliste verweisen. Es handelt sich um ein Thema, was in der Wissenschaftsberichterstattung immer einmal wieder vorkommt, aber meines Wissens noch nie zusammenhängend behandelt worden ist. Bestenfalls im englischsprachigen Raum (z.B. “Before the Dawn” von Nicholas Wade).

Aber noch einmal allgemein. Ich muss ganz ehrlich von mir zugeben, dass ich bis zu dieser Höcke-Rede zwar von r- und K-Strategie schon gehört hatte, dass mir aber die Begriffe “Ausbreitungstyp” und “Platzhaltertyp” bis dahin noch nicht über den Weg gelaufen waren. Auch z.B. auf Google Bücher findet man diese Begriffe NICHT. Was mich stutzig machte.

Ich habe das jetzt aber grade noch ein weiteres mal recherchiert. Höcke hat schon recht. Das sind Begriffe, die sollten jedem Biologen geläufig sein. r- und K-Strategie werden offenbar als Bestandteil der Abiturwissens erachtet und bei Vermittlung desselben werden die beiden Begriffe mitunter verwendet, z.B.:
https://www.abiweb.de/biologie-oekologie/populationsoekologie-und-wachstum.html

oder
https://www.youtube.com/watch?v=kuaHo9WhTkQ

oder diverse Arbeitsblätter zur Abiturvorbereitung, die man im Internet findet. Da Höcke selbst Gymnasiallehrer ist, wird es nicht gar so fern liegen, dass ihm ein solches Arbeitsblatt einmal unter die Finger gekommen ist.

Die “dunkle” Quelle für diese Begriffe war noch etwas, was mich beunruhigt hatte (oben sprach ich von einer “dritten Quelle” außer Andreas Vonderach und Rushton). So, nun ist das geklärt! :)
#87 Dr. Webbaer
17. Januar 2016

@ BreitSide (und nur spaßeshalber notiert) :

Hier hätten Sie mal einen richtigen Braunen, also Beißkorb ablegen und immer druff!

MFG
Dr. W
#88 BreitSide
Beim Deich
17. Januar 2016

Ach Brauner, der ist nicht braun, der erzählt nur Unsinn. Zwar in gelehrtem Ton, manchmal leicht überheblich, aber doch Unsinn.

Nochmal zum Mitschreiben: Das mit der r-, p- oder k-Strategie ist beim Menschen Unfug. Es gilt nur ZWISCHEN Arten, der Homo Sapiens ist EINE Art.

Und nochmal zum Mitschreiben: Vor nicht einmal 100 Jahren lag die Fertilität in Deutschland da, wo Höcke den “schnackselfreudigen Lebensbejahenden” ansiedelt. Die ging dann schon in den 20ern heftig runter, da unsere Sozialsysteme stabiler wurden. Warum wohl meinten die Nazis, die Aktion Lebensborn ins Leben rufen zu müssen?

Und dann kam der Pillenknick. Auch nur eine Weiterentwicklung der Tatsache, dass gesicherte soziale Bedingungen die Gebärrate senken.

Und wie in Roslings Video (soll ich es nochmal posten?) schön zu sehen ist, passiert Dasselbe exakt so in allen anderen Ländern mit ähnlicher Entwicklung. Und das in einer Generation.

Wer da noch von Mutationen schwafelt, die das angestellt haben sollen, hat schlichtweg keine Ahnung.

Wenn schon, dann tritt Epigenetik in Kraft. Das aber beweist, dass es null Unterschied zwischen Afrikanern, Asiaten, Europäern, Amerikanern oder auch Aborigines gibt, was die Schnackselfreudigkeit unter bestimmten Umständen betrifft.
#89 DerHäscherderSelbstgerechten
5. Februar 2016

@BreitSide:

Du irrst. Man verwendet es sehr wohl auch bei innerartlichen Unterschieden:

Soziobiologie Eckart Voland schreibt dazu in seinem Standartwerk “Soziobiologie” (Springer-Verlag Berlin, Auflage von 2013) im Abschnitt “Menschen sind flexible K-Strategen” (S. 166):

“Allein schon angesichts ihrer vergleichsweise geringen Fruchtbarkeit, langen Jugendentwicklung und beachtlichen Lebenserwartung rangieren Menschen weit auf der K-Seite des r/K-Gradienten. Allerdings lässt sich eine durchaus nennenswerte Variabilität, sowohl im Populationsvergleich als auch im interindividuellen Vergleich, innerhalb einer Population in Bezug auf lebensstrategische Parameter beobachten. Man denke nur an den Unterschied in der realisierten Fruchtbarkeit, wie sie in den westlichen Industriestaaten vorherrscht und nicht einmal zur bloßen Regeneration der Bevölkerung ausreicht […] Angesichts dieser Unterschiede hat sich schon früh die Frage gestellt, ob das Konzept von “r-” versus “K-Strategie”, das zwar zur Erklärung von genetisch weitgehend fixierten Artunterschieden entwickelt wurde, nicht sinngemäß auch menschliche Unterschiede zu erklären vermag. Schließlich beobachtet man Unterschiede in individuellen Lebensvollzügen, die analog zum “r/K-Konzept” unterschiedlich stark ausgeprägte Fluktuationen in den sozio-ökologischen Lebensbedingungen einschließlich unterschiedlicher extrinsischer Mortalitätsrisiken abbilden. Wenngleich Menschen also K-Strategen sind, sind sie das auch auf verschiedene Weise. Idealtypisch vereinfacht lassen sich eher “langsame” von “schnellen” Lebensverläufen unterscheiden, wobei die “Geschwindigkeit” des reproduktiven Verhaltens als konditionale und funktional-adaptive Antwort auf das Ausmaß individuell erfahrener Lebenssicherheit verstanden wird. […] Die Forschung zur Plastizität der K-Strategie des Menschen hat längst ihre ursprüngliche Domäne, nämlich die Darwinische Entwicklungspsychologie verlassen und strahlt weit in benachbarte Disziplinen aus, die – sei es mit demografischen, kulturvergleichenden oder anderen Methoden und Datensätzen – die Vielfalt der menschlichen Lebensverläufe mit einer einheitlichen evolutionären Theorie einzufangen versucht.”

https://genhorst.wordpress.com/2015/12/14/hoeckes-r-und-k-strategen/
- #90 Ben
  5. Februar 2016
  
  @DerMitMartialischenNamenTanzt Hast Du den Absatz gelesen, den Du da postet? Er _belegt_ doch gerade was BreitSide schreibt.
  
  ‘Wenngleich Menschen also K-Strategen sind, sind sie das auch auf verschiedene Weise. Idealtypisch vereinfacht lassen sich eher “langsame” von “schnellen” Lebensverläufen unterscheiden, wobei die “Geschwindigkeit” des reproduktiven Verhaltens als konditionale und funktional-adaptive Antwort auf das Ausmaß individuell erfahrener Lebenssicherheit verstanden wird.’
  
  Hoecke: ‘Afrikaner sind phylogenetisch bedingt r-Strategen’
  
  Voland: ‘Alle Menschen sind K-Strategen. Darueber hinaus bestehende Unterschiede im Reproduktionsverhalten lassen sich ontogenetisch erklaeren.’
  
  Das soll Belegen, dass Hoecke ‘auf dem Stand der Forschung’ ist? Signs and wonders…
#91 Ingo Bading
5. Februar 2016

Grins, Ben, schwacher Versuch. Aber versuchen kann man es ja mal.

Was “Genhorst” da gefunden hat, ist schlichtweg die definitive ENTSCHEIDUNG in dieser Debatte. Und dieses Zitat müsste, wenn wir es denn nicht mit einer Pinocchio-Presse zu tun hätten, durch die gesamte große Presse gehen.

Die moderne Humansoziobiologie mit ihrem im deutschen Sprachraum prominentesten Vertreter sagt, dass Menschen r-Strategen sein können als “Antwort auf individuell erfahrene Lebenssicherheit” UND auf der Ebene von Populationen (von der in dem Zitat die Rede ist).

In Afrika gibt es r-Strategie als Antwort auf individuell erfahrene Lebenssicherheit auf Populationsebene.

Dass sich Voland an dieser Stelle nicht ausgesprochenermaßen darüber äußert, ob es sich um angeborene oder kulturell bedingte Neigungen handelt, bzw. wie groß jeweils der Anteil ist, ist schlichtweg dem Faktum geschuldet, dass darüber die Forschung nun noch wirklich nicht sehr weit gediehen ist.

Den WISSENSSTAND hat Björn Höcke schlichtweg zu allergrößten Teilen korrekt wiedergegeben. Ob er die richtigen politischen Schlussfolgerungen daraus gezogen hat, ist damit nicht gesagt.

Aber Pinocchio-Presse bleibt Pinocchio-Presse. Peter Sloterdijk spricht absolut korrekt von Lügenäther.
- #92 Ben
  5. Februar 2016
  
  ‘…sagt, dass Menschen r-Strategen sein können…’
  
  lies es noch mal
#93 Ingo Bading
5. Februar 2016

“Plastizität der K-Strategie” heißt, dass im Artvergleich Menschen K-Strategen sind, dass es aber diesbezüglich auf der Ebene der Populationen dennoch Unterschiede geben kann hinsichtlich des AUSMASSES dieser K-Strategie. So dass man dann auf einer neuen, feineren Skala wiederum K- und r-Strategen unterscheiden kann.

Und genauso argumentiert auch P. Rushton. Zwischen Voland und Rushton passt an dieser Stelle kein Blatt Papier.

Wer Rushton gelesen hat, versteht sofort, was Voland hier sagen will. Empfehlenswert, das zu tun! :)
- #94 Ben
  5. Februar 2016
  
  Zwischenmenschliche Unterschiede im Reproduktionsverhalten wurden hier nie bestritten. Bestritten wurde die von dir und Hoecke praeferierte ‘phylogenetische’ Attribution.
  
  Fuer die kann Voland wiederum nicht eingespannt werden. Oben meinst Du, er wuerde sich hinsichtlich einer Attribution nicht explizit aeussern. (Was ihn auch nicht gerade zu einem geeigneten Fuersprecher deiner Sache machen wuerde). Das stimmt aber nicht. Voland attribuiert. Er stellt fest, dass Menschen ‘auf verschiedene Weise’ K-Strategen sind und erklaert diese Unterschiede ‘als konditionale und funktional-adaptive Antwort auf das Ausmaß individuell erfahrener Lebenssicherheit’.
  
  Das ist exakt die Hypothese, die ich in meinem Beitrag dargestellt habe und fuer die eine m.E. eindeutige Datenlage spricht (die ich ebenfalls dargestellt habe). Das die dir nicht in den Kram passt, ist deutlich geworden. Da kann Voland nur nix fuer.
#95 Ingo Bading
5. Februar 2016

Lieber Ben,

“die ‘Geschwindigkeit’ des reproduktiven Verhaltens als konditionale und funktional-adaptive Antwort auf das Ausmaß individuell erfahrener Lebenssicherheit”

kann SOWOHL genetische WIE kulturelle Ursachen haben. So wie dies für die große Mehrheit alles menschlichen Verhaltens überhaupt gilt. Ich bitte Dich zu berücksichtigen, dass wir uns hier in einem Bereich bewegen, indem man durch den neuesten Forschungsstand der Humangenetik informiert ist und ihn nicht ignoriert.

Dass eine genetische Kausalität für ein beliebiges Verhalten – und schon gar für ein so weit gefasstes Verhalten wie Fortpflanzungsverhalten und Nachkommenfürsorge – per se ausgeschlossen ist, wirst Du von einem Soziobiologen wie Eckert Voland hoffentlich nicht erwarten. Diese Erwartung wäre reichlich trügerisch. Als Wissenschaftler ist er – und ist man – kein Ideologe, der bestimmte Erklärungsmuster deshalb ausschließt, weil sie gerade einmal nicht “politisch korrekt” sind oder der Frau Merkel nicht passen.

Wir wissen aus der Verhaltensgenetik, dass es genetisch vorgegebene Neigungen zu bestimmten Verhalten gibt, das aber – – – “konditional” ist, also nur DANN von der Kultur “abgerufen” wird, WENN diese Kultur oder wenn Lebensereignisse Auslösemuster für dieses Verhalten bereit stellen. (Und das auch je nach genetischer Disposition unterschiedlich. Womit wir dick in K- und r-Strategie drin sind.)

Vergleichsweise gut erforscht sind beispielsweise frühe kindliche Aggressionserfahrungen, die die Wahrscheinlichkeit einer genetisch vorgegebenen Neigung zu Aggression vergrößert, die OHNE diese frühe kindliche Erfahrung ganz verborgen geblieben wäre. Die also konditional UND genetisch ist. (Denn Menschen OHNE diese genetische Disposition reagieren auf GLEICHE frühe kindliche Erfahrung UNTERSCHIEDLICH.) Und dieses sehr allgemeine Muster gilt für viele Bereiche menschlichen Verhaltens. Und wo wenn nicht für Kernbereiche von Verhalten überhaupt, nämlich von Sexualität und Nachkommenfürsorge.

Richtig. Da kann Voland und niemand nix dafür.
- #96 Ben
  6. Februar 2016
  
  a) Menschen haben ein breites und flexibles Verhaltensrepertoir
  
  -> Konsens
  
  b) Dieses breite und flexible Verhaltensrepertoir steht (vermutlich) im Zusammenhang mit der evolutionaeren Geschichte unserer Spezies
  
  -> Konsens
  
  c) Es gibt aktuell einen statistischen Unterschied zwischen westlichen und (vielen) subsaharischen Fertilitaetsraten
  
  -> Konsens
  
  d) Beobachtung c) ist nicht etwa darauf zurueckzufuehren, dass systematische Umweltunterschiede zu unterschiedlichem Abruf des gleichen reproduktiven Verhaltensrepertoirs fuehren. Vielmehr ist sie darin bedingt, dass die jeweiligen Einwohnergruppen – evolutionaer bedingt – ueber systematisch _verschiedene_ Verhaltensrepertoirs verfuegen.
  
  -> Hier liegt der Hase im Pfeffer.
  
  Zwei Dinge dazu:
  
  1. Voland: die einzige Varianz auf die Voland zur Erklaerung der beobachteten Unterschiede rekurriert ist die Ontogenetische, das ‘Ausmaß individuell erfahrener Lebenssicherheit’. Dein Argument laeuft auf die Annahme hinaus, dass Voland genetische Varianz _implizit_ mitdenkt, weil man deine Ansichten zum Thema als gegeben voraussetzen koennte. Das Du darin dann wiederum einen Killerbeleg fuer jene Ansichten siehst (‘definitive ENTSCHEIDUNG’) ist aufschlussreich.
  
  2. Evidenz. Evidenz. Evidenz. Aus dem Vorhandensein genetischer Varianz an sich folgert nicht, dass beliebige Verhaltensunterschiede genetisch bedingt sind. Dieser Schnellschuss ist absurd. Dann koennten wir uns verhaltensgenetische Forschung schenken, da jede Frage beantwortet waere, bevor sie gestellt wurde. Der Anteil von Indern, der sich ueber das Internet ANSCHREIT duerfte weitaus geringer sein als derjenige unter Deutschen. Das genetisch zu attribuieren, ohne die aktuell noch immer massiven Unterschiede im Zugang zum Medium zu beruecksichtigen, wuerde dem gleichen Argumentationsmuster folgen, dass Du hier vorbringst.
  Die Datenlage zur Wohlstandsabhaengigkeit der Fertilitaet ist erschlagend. Das gilt sowohl interkulturell als auch longitudinal. Die longitudinalen Daten sind nicht vereinbar mit der von dir und Hoecke vertretenen, kontraeren ‘phylogenetischen’ These. Auf der Gegenseite scheint schlicht keine Evidenz fuer einen systematischen verhaltensgenetischen Faktor in (den zeitlich extrem variablen) geographischen Fertilitaetsunterschieden vorhanden.
#97 Ingo Bading
5. Februar 2016

Nehmen wir einen so simplen, oft benannten (behaupteten) Zusammenhang wie den, dass Vaterabwesenheit in der Kindheit im Durchschnitt zu früherem Eintritt der Pubertät führen könnte, damit zu früherer sexueller Ersterfahrung, früherem Eintritt in die Familiengründung, weniger sorgfältige Nachkommenfürsorge (da man noch sehr jung und unreif ist), vielleicht wiederum verbunden mit Vaterabwesenheit.

Dieses Verhalten ist also “konditional” (bedingt durch Vaterabwesenheit – WENN es denn stimmt, worauf ich hier gar nicht abheben will), aber doch mit Sicherheit ZUGLEICH auch durch unterschiedliche individuelle Genetik jedes einzelnen Menschen bestimmt. Wie sollte es anders sein? Schließlich HABEN wir alle unterschiedliche Gene und betreibt die Evolution und Humanevolution keine Serienproduktion (sprich produziert en masse Klone oder eineiige Zwillinge).

Es könnte zum Beispiel jenes Gen sein, das Monogamie und Polygamie sowohl je bei Prärie- und Wüstenmäusen WIE bei Menschen hervorruft und unterschiedliches damit verbundenes Verhalten. Schon DIES wird unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien in diesem Zusammenhang bewirken können. Aber natürlich noch viele andere mehr.

Konditional also schließt Genetik NIE aus.
#98 Ingo Bading
5. Februar 2016

Im übrigen: Eine “funktional-adaptive Antwort” ist eine phylogenetisch vorgebahnte Antwort. Und zwar eine von mehreren möglichen. Sprich, eine durch Evolution heraus selektierte Antwort und sie ist deshalb adaptiv, angepasst. Sie ist EIN Werkzeug aus jenem Verhaltenswerkzeugkasten, den die Evolution dem einzelnen Lebewesen mitgegeben hat.

Schon Konrad Lorenz hat heraus gearbeitet, dass größere Flexibilität des Verhaltens (durch Lernelemente) nicht ein GERINGERES an Genetik mit sich bringt, sondern ein MEHR an Genetik. (Im Widerspruch und Gegensatz zu den Behavioristen.)

So verfügt ein Lebewesen mit hochspezialisiertem Verhalten nicht über ein WENIGER an Genetik als ein Lebewesen mit wenig ausdifferenziertem Verhalten – sondern über ein MEHR.

Denn einem verhaltensmäßig differenzierter agierenden Lebenwesen müssen MEHRERE Verhaltensmodule zur Verfügung stehen, mehrere funktional-adaptive Antworten. Von denen es dann die für die individuelle Situation angemessene (entweder durch prägungsähnliches Lernen oder durch Versuch und Irrtum) heraussucht und sich für das jeweils adaptive dann – günstigstenfalls – entscheidet.

(So zumindest jene Lebewesen, von denen wir abstammen, NICHT unbedingt jene Lebewesen heute, die keine Nachkommen hinterlassen und schon deshalb – mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit – nicht oder weniger “funktional-adaptiv” handeln. – Wenn wir hier gerade mal das Konzept der inklusiven Fitness beiseite lassen.)
#99 Ingo Bading
6. Februar 2016

@ Ben: “Dein Argument läuft auf die Annahme hinaus, dass Voland genetische Varianz _implizit_ mitdenkt” – korrekt! – “weil man deine Ansichten zum Thema als gegeben voraussetzen könnte”.

Nein, nicht korrekt. Nicht weil man meine ANSICHTEN zum Thema als gegeben voraussetzen kann (die sind hier gar nicht relevant), sondern weil Soziobiologen, bzw. Evolutionäre Anthropologen so “ticken”, bzw. ticken müssen, weil man so denken MUSS in der menschlichen Verhaltensgenetik. Wie soll man denn sonst denken bei all dem, was man heute weiß?

Im übrigen zu Fertilitätsunterschieden vor und nach einer “demographischen Wende” einmal folgende Frage (über die ich noch nicht weiter nachgedacht habe, die mir aber gerade kommt): Befinden sich die heutigen Nordamerikaner afrikanischer Abstammung VOR oder NACH der typischen modernen demographischen Wende?

Sie leben seit mehr als 200 Jahren in einer kulturell sehr ähnlichen Umwelt wie die Nordamerikaner europäischer Abstammung. Und doch gibt es die bekannten – kennzeichnenden – Demographie-Unterschiede. Sollen die alle auf “Diskriminierung” zurück geführt werden? Dieses Argument ist doch schon in den Bereichen Intelligenz oder Kriminalität nicht ausreichend.

Aufgrund der Tatsache, dass Lebewesen, die individuell lernfähig sind und befähigt zur Kulturweitergabe entsprechend einer Gen-Kultur-Koevolution entstanden sind und weiter evoluieren, ist eben eine völlige Entkoppelung von Genen und Kultur bislang nie da gewesen und auch nicht absehbar.

Kulturen – das wissen wir heute hervorragend aus der Erforschung alter DNA – breiten sich MIT Genen aus und gehen MIT ihren Genen unter und werden von ANDEREN Kulturen mit ANDEREN Genen ersetzt. Darüber habe ich erst letzte Woche in Potsdam einen ganz herrlichen Vortrag von Johannes Krause vom MPG für Menschheitsgeschichte in Jena gehört.

Und so können auch Nordamerikaner afrikanischer Abstammung nicht einfach USA-Bewohner bleiben, sondern das GESAMTSETTING ihrer genetischen Ausstattung bleibt erhalten und ruft auch diesem Gesamtsetting entsprechende Lebensweise und Kultur hervor. Und das gilt für alle Völker zu allen Zeiten.
- #100 Ben
  6. Februar 2016
  
  Die Annahme, dass schwarze und weisse US-Amerikaner in den vergangenen 200 Jahren unter identischen Umweltbedingungen gelebt haben, ist eine schoene Illustration der notwendigen Praemissen deines Weltbildes.
  
  Wir sind im dreistelligen Kommentarbereich angelangt und ich bin spaetestens in meinem letzten Kommentar ‘full circle’ gekommen. Mit dem darin enthaltenen Hinweis auf die vorhandene Evidenz verabschiede ich mich vom Karussell, um (unter anderem) K-strategischen Verpflichtungen nachzukommen.
  
  Ein Letztes: Ich habe heute ein Rezensionsexemplar eines schmalen Springer-Baendchens erhalten (vielen Dank an die Autoren!). ‘Erblichkeit der Intelligenz – Eine Klarstellung aus biologischer Sicht’ ist ein Gemeinschaftsprojekt des Genetikers Karl Fischbach und des Redakteurs Martin Niggerschmidt (https://www.springer.com/de/book/9783658112387). Hier werden die im Verlauf der Kommentare benannten (und weitere) Missverstaendnisse in Bezug auf dieses Thema dargestellt – kompakt, kompetent und anschaulicher als ich es vermochte. Wer daran interessiert ist, in kurzer Zeit zu verstehen ob und wie Sarrazin und Kollegen wissenschaftlich fehlgehen, dem sei das Buch ganz nachdruecklich ans Herz gelegt.
#101 wereatheist
7. Februar 2016

@Ben, #100:
Danke für den Buchlink. Für Springer-Verlag Verhältnisse ist das Werk auch noch spottbillig.
#102 Ingo Bading
7. Februar 2016

Nun gut, Springer-Verlag deutet zunächst in Richtung Seriösität. Ebenso der sehr sachliche Titel und Untertitel. Was schreibt der wissenschaftliche Hauptautor aber auf seiner eigenen Internetseite:

“Ich habe in dem Kapitel ‘Verhaltensgenetik’ des Lehrbuchs für Genetik bereits versucht, den Begriff der ‘Erblichkeit’ aus dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch zu verbannen und durch ‘genotypischen Varianzanteil’ zu ersetzen, damit fatale Missverständnisse vermieden werden. In der Intelligenzforschung wird dies aber noch in keinster Weise zur Kenntnis genommen.”

https://filab.biologie.uni-freiburg.de/#section-3

Die Intelligenzforschung ist aber ganz schön gemein, oder? Googelt man Martin Niggeschmidt, findet man seine immer aufs Neue wiederholte Phrase von einem – – – “internationalen Zitierkartell”. Schööön! Die ganze Wissenschaft ist ein internationales Zitierkartell. Und kümmert sich nicht darum, was Frau Merkel für opportun hält.

2013 schrieb Herr Niggeschmidt zum Beispiel auch folgendes: “Deshalb sagt die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern, Sarrazin habe da etwas fundamental missverstanden.”

https://www.migazin.de/2013/08/06/sarrazins-wichtigste-fehler-im-ueberblick/

In der Tat, so hatte ich Elsbeth Stern allerdings während der Sarrazin-Debatte auch verstanden. Als ich neulich die neuesten erschienen Bücher zur Intelligenzforschung in der Stadtbibliothek durchsah (und da gibt es einige), habe ich keines gefunden, dass NICHT sagt, dass IQ-Unterschiede zwischen Menschen zu bis zu 80 Prozent erblich sind. Ekelhaft, diese “Zitierkartelle”. Übrigens befand sich unter diesen Büchern auch eines der Frau Elsbeth Stern.

Nach einem solchen kurzen Überblick sind meine Erwartungen an dieses neue Buch denn doch wieder etwas “gedämpfter”.

Der Forschungsschwerpunkt von Herrn Fischbach war die Augen- und Gehirnentwicklung am Modellsystem von Drosophila melanogaster. Vielleicht macht es noch Probleme, vererbte IQ-Unterschiede bei Drosophila festzustellen? Finden sich auch dort nur “genotypischen Varianzanteile”? Ich weiß es nicht …. Die Natur ist manchmal so gemein.
#103 Ingo Bading
9. Februar 2016

Habe jetzt das obige Voland-Zitat im Original rausgesucht und sehe, dass sich Voland bezieht bei den zitierten Aussagen auf diese Studie aus dem Jahr 2009:

https://www.u.arizona.edu/~ajf/pdf/Ellis,%20Figueredo,%20Brumbach,%20&%20Schlomer%202009.pdf

(Schade, dass man das hier alles selber machen muss und die “Qualitätspresse” weit und breit sich in Deutschland darum nicht kümmert.)

Im Abstract dazu heißt es abschließend: “This review demonstrates the value of applying a multilevel evolutionary-developmental approach to the analysis of a central feature of human phenotypic variation.” Ohne das Ding jetzt weiter gelesen zu haben, entnehme ich jetzt mal dem Wort “multilevel approach”, dass ich mit meiner obigen “Interpretaton” des Voland-Zitates 100% richtig liege. Denn multilevel heißt: die genetische Ebene ist eben NICHT ausgeschlossen.
#104 Ingo Bading
9. Februar 2016

Der eben genannte Artikel von 2009 raisonniert auf genau der gedanklichen Linie, die ich oben schon erläutert habe. Aber er geht noch erheblich weiter!

Er erörtert sehr WOHL auch sehr konkret verhaltensgenetisch vorgegebene Häufigkeitsunterschiede zwischen MENSCHLICHEN Populationen weltweit. Insbesondere auf S. 228f wird dies anhand einer genetischen Anlage für ADHS erörtert, eine Anlage, deren 7-fache Sequenz bei Chinesen und Buschleuten gar nicht vorkommt, die aber in einigen Volksstämmen Südamerikas sehr häufig vorkommt und z.B. unter Europäern ebenfalls mitverantwortlich ist für dortiges “novelity seeking”, für Abenteuerlust, Risikofreude und ADHS. Und diese Steuerungssequenz korreliert nach älteren Studien (u.a. Harpending) mit Nomadenhaftigkeit und Wanderungsfreude. Und nun der von Voland zitierte Aufsatz zu solchen angeborenen Lebenslauf-Häufigkeits-Unterschieden zwischen menschlichen Populationen in Bezug auf diese Veranlagung (LH = Life history):

“Variation between and within human populations in LH strategies has also been linked to measured genetic variation. For example, the modal slow human LH strategy may be supported by the common 4R variant of the human dopamine receptor D4 (DRD4) gene. DRD4 regulates dopamine receptors in the brain, and variants of this gene have been linked to individual differences in such personality traits as extraversion and novelty-seeking (Ebstein 2006). The 4R allele was apparently the most common form of the DRD4 gene throughout human prehistory (Wang et al. 2004). Under conditions of environmental harshness and resource limitation, which are common in pre-agricultural foraging societies, biparental investment in offspring, durable pairbonds, and strong family ties and cooperation (i.e., slower LH strategies) are generally needed to survive and reproduce successfully (see Draper and Harpending 1988; Geary 2000; Rodseth and Novak 2000). Harpending and Cochran (2002) suggest that these ancestral conditions helped to maintain the 4R allele, which is associated with more riskaverse mating and social behavior.

Whereas the DRD4 4R allele appears to have emerged around a half-million years ago and is common in most geographical locations, the DRD4 7R allele, which is associated with more impulsive and risk-prone behavior, appears to have been selected for during the past 40,000–50,000 years and has a widely variable and nonrandom global distribution (Chen et al. 1999; Wang et al. 2004). Based on an analysis of this distribution, Chen et al. (1999) have argued that the 7R allele promotes migratory behavior, with bearers of 7R more likely to lead populations far from their ancient lands of origin (e.g., South American Indians, Pacific Islanders). An alternative explanation, however, proposed by Harpending and Cochran (2002), is that the 7R allele is favored by selection under conditions of surplus resources. In such luxuriant contexts, where offspring can be successful without intensive biparental investment (as is common in many agricultural and modern societies), higher levels of energetic, impulsive, and noncompliant behavior characteristic of male bearers of the 7R allele may facilitate fast sexual behavior and success in intrasexual competition (Harpending and Cochran 2002; Penke et al. 2007). Recent increases in the frequency of the 7R allele (Ding et al. 2002) are consistent with this hypothesis. In total, 7R bearers may not only be more likely to become propagules colonizing new environments (generating between-group variation in LH strategies) but may also employ faster LH strategies than 4R bearers in well-resourced, multiniche environments (supporting within-group variation in LH strategy).

In sum, there is much variation in LH strategies between different human populations (e.g., Rushton 2004; Walker et al. 2006b; Walker and Hamilton 2008). On the one hand, genetic polymorphisms, such as those at the DRD4 locus, are potentially relevant because they may account for meaningful cultural and individual variation in LH strategies. On the other hand, comparative data from small-scale human societies suggest that differences between populations in LH strategies are responsive to mortality rates. Much more work is needed, however, to delineate the potential evolutionary and developmental bases of such differences and their coordination with environmental conditions.”

In diesem Falle würden also, wenn ich es recht verstehe, Buschleute und Chinesen auf der “K-nahen” Seite stehen, während südamerikanische Indianerstämme und abenteuerlustige, risikofreudige Europäerinnen und Europäer auf der “r-nahen” Seite stehen, weil sie wechselnde Sexualpartner haben und/oder auch einen sonstigen risikofreudigeren Lebensstil haben.

Man sieht, das Thema ist in jedem Fall komplex. Aber daher zu kommen und zu sagen, es sei grundsätzlich “Blödsinn” von dem Höcke, in Bezug auf angeborene Verhaltenunterschiede beim Menschen auf Populationsebene von r- und K-Strategie zu sprechen – DAS ist: Blödsinn.

Denn die Forschung geht auch jenseits von Philippe Rushton auf diesem Gebiet weiter, jenseits eines Autors übrigens, der auch in der Studie von 2009 als ernstzunehmender zitiert wird.
#105 Sex, Gender, Frauen und Männer – ein narratives Möbiusband mit närrischen losen Enden – Gesundheits-Check
11. März 2016

[…] Man könnte auch fragen, wo der „breite, energische Widerstand der Biologieprofessoren“ gegen Björn Höckes rassistischen Unfug geblieben ist, aber das ist eine andere […]
#106 Höcke, Sarrazin und die späten Antworten der Biologen – Plazeboalarm
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#107 Höcke, Wissenschaftler und der öffentliche Diskurs | Plazeboalarm
23. Januar 2017

[…] Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an meinen “verzweifelten” Hilferuf an die Biologen. […]
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[…] Kern wird’s bei der kurzen Ansprache um Dinge gehen, die ich hier, hier und hier schon thematisiert habe: Ich finde, das sich WissenschaftlerInnen mehr einmischen […]
#109 #ScienceMarch: Wissenschaft mit Klauen und Zähnen verteidigen – Plazeboalarm
23. April 2017

[…] sich mehr in solche Diskussionen einschalten sollten,finden sich bei mir auf dem Blog hier, hier und […]

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