Das ist jetzt fast ein bisschen dreist und ich hoffe, Kollege Winfried Köppelle vom Laborjournal sieht mir das nach und erkennt den guten Kern darin. Ich ziehe hier mal einen seiner Kommentare nach vorne, der die Frage beantwortet, ob es bei Tieren einen Placeboeffekt gibt …

… Ich finde, dass sollte nicht in der Kommentarversenkung stecken bleiben.

Das ist ja ein beliebtes Argument in Diskussionen zum Beispiel über die Homöopathie, dass bei Tieren und kleinen Kindern (warum dann nicht bei Besoffenen? (aua) Placebos ja nicht funktionieren, Homöopathie (oder andere Placebotherapien) aber eben doch, und also folglich bewiesen sei, dass diese Therapierichtung eben mehr könne als Placebo und also wirksam sei, für immer und für alle Zeit, basta, logisch, das muss man doch verstehen usw.

Winfried Köppelle hat in seinem Kommentar zu einem Kommentar zu seinem Laborjournal-Blogpost über die TK und die Homöopathie zum Thema Tiere und Placebos auf Folgendes kurz verwiesen:

“(…) Um’s nochmal klar zu stellen: Natürlich gibt es den Placebo-Effekt auch bei Tieren! Zumindest bei Affen, Hunden, Pferden, Katzen, Mäusen, Ratten, usw. hat man derlei dutzendfach beobachtet, und zwar nicht erst neulich, sondern schon vor Jahrzehnten.

Genauso existiert der Placebo-Effekt natürlich auch bei Säuglingen. Liebe H.-Gläubige, Ihr wollt den kleinen Schreihälsen doch nicht das Menschsein, die Großhirnrinde und die Persönlichkeit absprechen!?” (…)

… hier noch ein paar Belege zum Placeboeffekt bei Tieren:

… bei Mäusen (Publikation aus dem Jahr 1975!):

Tree S, Marks R. im Br J Dermatol. 1975 Feb;92(2):195-8: “An explanation for the ‘placebo’ effect of bland ointment bases.

Auszug daraus: “Bland topical applications, containing no pharmacologically active ingredients, were found to have an antimitotic effect on the epidermis of the stripped dorsal skin of hairless mice.”

oder ein sehr erhellender Review aus dem Jahr 2004 mit vielen Dutzend Literaturangaben:

Stewart-Williams S, Podd J. in Psychol Bull. 2004 Mar;130(2):324-40: “The placebo effect: dissolving the expectancy versus conditioning debate.

Auszüge aus diesem Review: “Furthermore, there is a body of research on the placebo effect in healthy nonhuman animals (Ader, 1985; Herrnstein, 1962; S. Ross & Schnitzer, 1963).”

sowie

“Researchers have also been able to establish placebo analgesia in nonhuman animals (Fields & Price, 1997). Other placebo effects observed in animals include drug-mimicking responses to anticholinergic drugs, insulin, and scopolamine hydrobromide (Voudouris et al., 1990).”

und

“One of the most dramatic demonstrations of a placebo effect in
nonhuman animals involved conditioned immunosuppression in
rats (Ader and Cohen, 1975).”

Also, liebe Leut: Bereits seit den 1960er Jahren kennt man Placebo-Effekte bei Tieren. Das ist ein halbes Jahrhundert her…

Ich ergänze da noch folgenden Hinweis von der GWUP:

Placebos wirken auch bei Kleinkindern und Tieren

Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, dass man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muss: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewusst an das Kind weiter.
Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen (26, 27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu “selektiver Wahrnehmung”: Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewusst zu finden erwartet.

Nachtrag: Die GWUP-Autoren Wolf und Windeler verweisen dazu auf folgende Artikel:

(26) Koch T: Placebowirkung bei Tieren. Intern. Praxis 24:587-589 (1984)
(27) Löscher W: Hoöopathie in der Veterinärmedizin. In (35)
(35) Randi J: Science and the Chimera. Vortrag an der Neurologischen Klinik des Universitätsspitals Zürich, Videofilm (1993)

Wer noch ein paar Paper zu ergänzen hätte, bitte schön. Zu Kindern könnten wir noch ein paar gebrauchen.

Und dann kann vielleicht auch noch jemand Winfried Köppelles Frage beantworten (so als kleine Gegenleistung für’s Ausborgen seines Kommentars):

“Äh, mal ne Frage an alle Homöopathie-Freunde, die hier evtl. mitlesen: Warum, um alles in der Welt, sollte es bei Tieren keinen Placebo-Effekt geben? Warum??? Und vor allem: Wo steht das? Wer hat das “herausgefunden”?”

UPDATE 15.12.2010:
In der ZEIT und jetzt auch auf ZEIT Online schreibt Franziska Badenschier zum Thema Homöopathie bei Tieren, in dem sie sich auch ausgiebig dem Thema Placeboeffekt bei Tieren widmet. Titel: “Alles für die Katz.

Disclaimer: Ich kenne Franziska Badenschier, weil wir beide für die Initiative Wissenschaftsjournalismus arbeiten.

Update 6.2.2011:
Auf Spiegel Online widmet sich Nina Weber anlässlich der 10:23-Aktionen in verschiedenen deutschen Städten dem Phänomen Placeboeffekt bei Tieren und Kindern mit Links zu Studien, in denen beide Phänomene gezeigt wurden.

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Kommentare (240)

  1. #1 Uwe
    21. Juli 2010

    Ha, das werde ich gleich mal meiner Tierärztin Jana @sayhas sagen, die hatte vor kurzem noch so argumentiert.

    Danke für den Artikel!

    (Where is a Flattr button when you urgently need one?!)

  2. #2 Jörg W
    21. Juli 2010

    die Frage am Schluss finde ich großartig :-)

  3. #3 JensM
    21. Juli 2010

    Glaube führt offenbar immer zu den gleichen unlogischen Trugschlüssen, egal ob bei Relegion oder bei Homöopathie. Ich musste nach den ersten Sätzen an Dawkins denken, der ein Zitat brachte, das sinngemäß “Gebete erfüllen einen Zweck, würde es keinen Gott geben wäre Beten ja sinnlos. Folglich existiert ein Gott.” lautet …

  4. #4 Dr. E. Berndt
    21. Juli 2010

    Den PLaceboeffekt” gibt es auch im Labor. Dort heißt er dann Ablese Bias oder so ähnlich. Siehe j. Beneviste und das Wassergedächtnis.
    Weiters sollte man auch an das rechnende Pferd denken, von P. Waclawik in “Wie Wirklich ist die Wirklichkeit2 zitiert und natürlich an die Versuche mit dem Gedächnitnis von Würmern, die nach dem Verzehr von trainierten Artgenossen, schneller ihre Aufgaben lernten.
    und last but not least die Heerscharen von Granderwasseranbetern.

  5. #5 Ulrich Berger
    21. Juli 2010

    Warum, um alles in der Welt, sollte es bei Tieren keinen Placebo-Effekt geben?

    Otto Normalbürger sieht das so:
    Wenn ein Placebo hilft, dann deswegen, weil der Patient daran glaubt, es handle sich um ein richtiges Medikament. Seine Erwartungshaltung löst den Placeboeffekt aus. Tiere glauben und erwarten nichts, also kann bei ihnen auch kein Placeboeffekt ausgelöst werden.

    Diese Einstellung ist nachvollziehbar, aber falsch.

  6. #6 radicchio
    21. Juli 2010

    “Äh, mal ne Frage an alle Homöopathie-Freunde, die hier evtl. mitlesen: Warum, um alles in der Welt, sollte es bei Tieren keinen Placebo-Effekt geben? Warum??? Und vor allem: Wo steht das? Wer hat das “herausgefunden”?”

    es wird ja durchaus oft argumentiert, dass man an den placeboeffekt glauben müsse, damit er wirkt, folglich könne er mangels glaube nicht bei kleinkindern und tieren vorhanden sein.

  7. #7 fatmike182
    21. Juli 2010

    Wobei das auch auf die Definition des Placebo-Effektes ankommt. Ein Placeboeffekt, wie er beim Menschen definiert ist wird angeblich bei vielen Tieren nicht beobachtet, sondern eher ein Konditionierungseffekt.

  8. #8 fatmike182
    21. Juli 2010

    @ radiccio
    Was ja auch nicht so verkehrt ist, siehe Nocebo-Effekt. Neutralglaube liegt in der MItte — aber den findet man leider zu selten

  9. #9 Dingens
    21. Juli 2010

    Moin
    als Tierarzt danke ich für die schöne Literaturliste. Sehr gut, dass es nochmal so deutlich ausgesprochen wurde. Natürlich sehe ich beim Tier auch einen Placeboeffekt. Interessant vielleicht noch ein weiterer Gedanke: Wer beurteilt, ob es dem Tier besser geht? Ist dieser Beurteiler (häufig der Besitzer!) frei von bias und geschützt vor dem subjektiven Gefühl, es sei besser, obwohl es objektiv nicht besser ist? Nein, natürlich nicht, wie diese Dissertation sehr schön zeigt:
    http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf
    ab Seite 108 wird es sehr spannend! Da beurteilen die Reiter ihre placebobehandelten Pferde als viel rittiger und durchlässiger :-)
    Hier noch zwei Quellen zum Thema:
    Koch T: Placebowirkung bei Tieren. Intern. Praxis 24:587-589 (1984)
    Löscher W: Hoöopathie in der Veterinärmedizin. In (35)

    Grüße
    Der Dingens

  10. #10 MrT
    21. Juli 2010

    Hat man je schon mal den Placeboeffekt auf Pflanzen ernsthaft untersucht?. Interessant wäre das schon, zumal Frau Künast ja für den Einsatz von H. in der Landwirtschaft ist. Eine Studie habe ich dazu nicht gefunden, zumindest keine, die es verdient so genannt zu werden.

  11. #11 Roadrunner
    21. Juli 2010

    [quote] Tiere glauben und erwarten nichts, also kann bei ihnen auch kein Placeboeffekt ausgelöst werden.

    Diese Einstellung ist nachvollziehbar, aber falsch.[/quote]

    Diese Einstellung zeigt auch wie einfältig die Vertreter einer angeblich “Ganzheitlichen Medizin” doch denken, oder eher nachplappern.

  12. #12 JV
    21. Juli 2010

    Wobei die Argumentation mit den Säuglingen dann ja “Kein Placeboeffekt 2.0” ist. Nach dem Motto: “Ok, möglicherweise behandele ich Tiere anders und das spüren sie, aber mein Baby behandele ich immer gleich. Egal, ob es Aspirin oder Zuckerpillen bekommt.”

  13. #13 S.S.T.
    21. Juli 2010

    @Ulrich Berger

    Diese Einstellung ist nachvollziehbar, aber falsch.

    Ich würde sogar sagen, am falschesten. Wer jemals einen etwas näheren Umgang mit Haustieren hatte, z.B. mit Pferden, aber auch Kühen und Schweinen, jedoch insbesondere mit Hunden, sollte wissen, wie stark diese Tiere auf jede Information des (geliebten, geschätzten, beherrschenden) Menschen reagieren. Es ist unglaublich schwer ein einigermaßen gut bekanntes Tier zu täuschen. Nicht das es unmöglich ist, aber es ist nicht leicht. Über vergleichbare Instinkte (oder was auch immer) verfügen Kinder. Ihre Beobachtungsgabe (und damit Einfühlungsvermögen) ist phänomenal (wenn da nicht da noch die Fantasie eine große Rolle spielen würde).

  14. #14 MisterX
    21. Juli 2010

    Kann nicht mal endlich jemand einen richtigen großen umfassenden artikel zu dem them placeboeffekt und tiere machen??
    die einzigen zwei sachen die ich hier auf scienceblogs.de je gelesen habe war einmal, ein artikel in dem einer auf englisch die ganze zeit unverständlich gebabbelt hat, und einmal der artikel hier der einfach nur auf eine milliarden sachen verlinkt und wahrscheinlich eh die meisten kein bock haben die durchzulesen oder zur bibliothek zu rennen. Und so sachen wie: ja tiere haben doch aber sooo ein großes einfühlungsvermögen und die wissen ja tief in ihrem hirn das sie jetzt die erwartungshaltung des tierhaltes erfüllen müssen blablablablablabla. Das ist doch kein argument, da kann ich genauso gut sagen, ja in der bibel steht aber das tiere ein großes einfühlungsvermögen haben, dann muss es ja stimmen !
    Ich bin der größte skeptiker der welt und glaube kein meter an homöopathie et cetera, und genau deswegen will ich ja hier auch mal einen gescheiten artikel darüber lesen und nich irgend welche tausend verweise auf irgendwas anderes oder lahmes nachgebabbel von anderen weder noch ein schlichtes “…das entspricht nicht der wahrheit” ohne begründung, so läuft das nämlich irgendwie die ganze zeit.

    gruß
    :-)

  15. #15 Stefan Taube
    21. Juli 2010

    @Dingens: “rittiger und durchlässiger” Ah, vielen Dank! Das sind meine beiden Wörter des Tages! ;-)

  16. #16 Pferdepflüsterer
    21. Juli 2010

    Ja, das ist schon super: “Mein Hund weiß immer ganz genau, wann es mir nicht gut geht! Der ist so sensibel! Waaahnsinn!!” aber dann: “Bei Tieren gibt es keinen Placeboeffekt!”. Ich stehe dann auch immer da und wundere mich. Super auch beim Reitstall. Dort werden die “Medikamente” fürs Pferd gerne folgendermaßen ausgesucht: Besitzerin legt eine Hand aufs Pferd, in die andere nimmt sie das Fläschchen mit irgendwelchen Kügelchen und streckt sie nach vorne aus. Dann drückt die Pferdewunderheilerin gegen den Arm. Wenn der Widerstand groß ist, ist das Mittel richtig. Alles mit todernstem Blick. Als ich das das erste mal sah, dachte ich, ich müsste in die Hose pieseln vor lachen. Erwachsene Menschen! Und wenn es darum geht, wie sensibel Pferde sind und was sie alles erspüren können, dann gibt es praktisch keine Grenzen. Nur wenn es um den Placeboeffekt geht, dann sind sich alle einig: Bei so einem Pferd kann der auf keinen Fall wirken.

  17. #17 Marcus Anhäuser
    21. Juli 2010

    @Mister X
    Kurze Frage: Hast Du Erfahrung mit englischen Fachartikeln? Dann könntest Du zwei der drei verlinkten Artikel im Original lesen, dahinter verbergen sich nämlich die PDF der Artikel. Primärquellen also. Ansonsten muss ich dich vertrösten. Solche leichter verdaulichen Artikel schreiben sich nicht mal gerade so eben …

  18. #18 Philipp Schober
    21. Juli 2010

    Vielen Dank für diesen erhellenden Artikel und die Verweise. Dieser Punkt in der Argumentation von Homöopathie-Befürwortern hat mich immer gepiesackt. Nur wusste ich selbst nichts darüber, ob es einen Placebo-Effekt bei Tieren gibt (vor allem da ich selbst annahm, dass für einen Placebo-Effekt ein Selbstbewusstsein [oder wie man das nennen soll] nötig ist).

  19. #19 MisterX
    21. Juli 2010

    @Pferdeflüssterer:

    Nun ja, aber genau dieses, das tiere ja so einfühlsam sind und in der körpersprache der menschen lesen können und sowas wird ja auch dafür verwendet um zu sagen das der placeboeffekt doch bei tieren wirkt, wie will man das denn überhaupt jemals wissenschaftlich feststellen, welchem mechanismus das zu grunde liegt^.^. Aber deswegen spring ich jetzt halt mal über meinen eigenen schatten und les einen der fachartikel(bin gut in englisch, aber für fachartikel brauch ich dann doch n wörterbuch :D).

    gruß.

  20. #20 Vicky
    21. Juli 2010

    @Philipp
    Ich frage die Homöopathiefreunde dann immer, wie das Tier denn seine Symptome so geschildert hat und welche Faktoren sonst noch bei der Mittelwahl bedacht wurden, man weiß ja schließlich, dass eine homöopathische Behandlung (im Gegensatz zur 08/15 Medikamentenwahl der Medizin) immer individualisiert sein muss … hab darauf aber leider noch nie eine befriedigende Antwort bekommen ;-).

    @Mister X:
    Wie der Placeboeffekt bei Tieren zustande kommt ist zwar eine interessante Frage, aber um die Argumentationskette
    “Homöopathie wirkt bei Tieren → bei Tieren gibt es keinen Placeboeffekt → Homöopathie wirkt”
    zu zerstören reicht es wenn man zeigen kann, dass es ihn gibt. Das wiederum kann man herausfinden, indem man Studien mit nichtmenschlichen Patienten genauso verblindet, wie man es bei menschlichen Patienten tut. Und dann bekommt man z. B. solche Ergebnisse wie in der von Dingens verlinkten Dissertation: auch wenn ein Placebo gegeben wird beobachtet Herrchen/Frauchen (oder in der Diss. der Reiter) mitunter eine enorme Wirkung.

  21. #21 Robert
    21. Juli 2010

    Dass Placeboeffekte bei Tieren und Kindern zu beobachten sind, hatte ich nie bezweifelt. Die genannten Artikel bestätigen dies, bei älteren Arbeiten müsste allerdings geprüft werden ob die jeweiligen Autoren selbst verblindet waren. Seis drum, meine Frage ist aber folgende:

    Wer stellt eigentlich in welcher seriösen Veröffentlichung die Behauptung auf, dass es keine Placeboeffekte bei Tier und Kind gebe ?

  22. #22 Vicky
    21. Juli 2010

    Ist das ein Ablenkungsmanöver? (Anders gefragt: worauf läuft diese Frage hinaus?)
    Zitat Blogpost:

    Das ist ja ein beliebtes Argument in Diskussionen zum Beispiel über die Homöopathie, dass bei Tieren und kleinen Kindern (warum dann nicht bei Besoffenen? (aua) Placebos ja nicht funktionieren, Homöopathie (oder andere Placebotherapien) aber eben doch, und also folglich bewiesen sei, dass diese Therapierichtung eben mehr könne als Placebo und also wirksam sei, für immer und für alle Zeit, basta, logisch, das muss man doch verstehen usw.

    (Hervorhebung durch mich)
    Niemand hat behauptet, das stünde in irgendwelchen seriösen Veröffentlichungen; allerdings ist auch nicht auszuschließen, dass es vielleicht doch irgendwo drin steht – das ist (zumindest mir) hier einfach egal. Das Argument wird regelmäßig von Homöopathieanwendern vorgebracht, ist aber nicht richtig, und es ging darum, das festzuhalten (Link setzen oder hier ein paar Zitate nachsehen ist weniger aufwendig als jedes Mal selbst wieder die Literatur rauszusuchen).

  23. #23 Julia
    22. Juli 2010

    Warum macht eigentlich niemand die kleine Studie, die Martin Lambeck im Laborjournal schon vor ein paar Jahren vorgeschlagen hat? Billig, und die Sache wäre ein für allemal geklärt?

    “Homöopathen verteidigen ihre Lehre gerne mit dem Argument, sie wirke auch bei Tieren, die mangels Denkvermögens keine Placebowirkung zeigen könnten. Das Placeboargument stimmt meines Erachtens bei Haustieren nicht, wohl aber kann es durch sorgfältige Versuchsführung bei Nutztieren ausgeschlossen werden.

    Grundlage der Homöopathie ist, dass das Medikament beim Gesunden ein klar definiertes Arzneimittelbild hervorruft. Bei meinen Wanderungen durch die Mark Brandenburg sehe ich gerne Herden von Kühen, die auf großen Weiden gemütlich in ihrer Herde und mit ihren Kälbchen grasen. Sie sind also materiell, sozial und emotional gesund. Ich schlage daher vor, etwa 200 Kühe, die ohnehin numeriert sind, nach einem Zufallsverfahren in zwei Gruppen einzuteilen. 100 Kühe erhalten ein Hochpotenzmedikament, 100 ein Placebo. Hierbei ist auf die Vermeidung eines häufig begangenen Fehlers zu achten. Das Placebo zu Belladonna D30 ist nicht reines Lösungsmittel, sondern Lösungsmittel D30, da beim Potenzieren Inhaltsstoffe der Luft und herausgelöste Bestandteile des Schüttelgefäßes in das Medikament gelangen. Die Kosten des Experiments liegen im Prozentbereich anderer wissenschaftlicher Forschungen.

    Ein homöopathischer Tierarzt, der die Gruppeneinteilung nicht kennt, hat dann nach einer selbstgewählten Frist festzustellen, welche Kühe ein Arzneimittelbild zeigen und welche nicht. Gelingt der Versuch, ist seine Bedeutung für die Medizin zu vergleichen mit der Entdeckung Robert Kochs, dass viele Krankheiten durch Bakterien verursacht werden und für die Physik mit der Entdeckung der Röntgenstrahlen. Bei positivem Ausgang könnte das Experiment Nobelpreise und Wirtschaftserfolge nach Deutschland bringen. ”

    Warum nur nicht, warum?

  24. #24 kamy
    22. Juli 2010

    Ich sehe den “Haupteffekt” bei der homöopathischen Behandlung von Tieren eher in der Interpretation des Halters. Glaubt er an Hom., wird jede Veränderung dem Medikament zugeschrieben und ein Effekt vermutet, wo keiner ist … weil es ja so sein muss.
    Die Krankheit entwickelt sich nach der Verabreichung der Zuckerkügelchen ja weiterhin so, wie sie ohnehin verlaufen wäre. Weil aber der Halter eine Besserung erwartet, wird jede Kleinigkeit entsprechend interpretiert. Hebt zum Beispiel ein Pferd nur den Kopf, denkt der gläubige Halter sofort: Oh, es ist schon wieder munterer.
    Und dann freut er sich und sieht seinen Glauben bestätigt. Da tut es auch nicht zur Sache, dass sich das Pferd kurz darauf hinlegt und den Schnupfen erst mal so auskuriert.
    Diesen Bias halte ich für ungleich größer, als eine geheimnisvolle Interaktion zwischen Halter und Tier.

  25. #25 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @julia
    ganz richtig; und besonders wichtig die Personen die es den Tierechen verfüttern, die die Tierchen beurteilen dürfen nach allen regeln der Zauberkunst auch nur irgendwie wissen, was sie den Viecherln veravbreicht haben.
    Die Freunde der alternativen Zauberei halten sich nämlich alle für unfehlbare und objektive Beobachter!

  26. #26 Dingens
    22. Juli 2010

    @julia
    Ja, das ist das Problem, welches in der von mir weiter oben verlinkten Dissertation nachgewiesen wurde.
    Hier nochmal der Link
    http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf
    Grüße
    Der Dingens

  27. #27 Trutz Schadt
    22. Juli 2010

    Zu erinnern ist in diesem Zusammenhang auf die Aufdeckung des “Kluger Hans”-Phänomens um die Jahrhundertwende, Es stellte sich heraus, dass das Pferd, das angeblich Rechenaufgaben lösen konnte, auf unbewusste, für das menschliche Auge nicht wahrnehmbare Signale der Testperson (“Entspannungsruck”) reagierte. Im Falle der “erfolgreichen” Verwendung von Homöopathie bei Tieren ist der gleiche Sachverhalt im Soiel

  28. #28 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @Trutz schadt
    Hans wurde schon im 4 Post erwähnt!
    Aber danke für den genaueren Hinweis
    Kluger Hans
    Siehe auch Beneviste und die kalte Kernfusion Fleischmann
    und Voodoo-Science

  29. #29 Dr. E. Berndt
    22. Juli 2010

    @Trutz schadt
    Hans wurde schon im 4 Post erwähnt!
    Aber danke für den genaueren Hinweis
    Kluger Hans
    Siehe auch Beneviste und die kalte Kernfusion Fleischmann
    und Voodoo-Science

  30. #30 Tina
    22. Juli 2010

    Aber Julia, jede Kuh müsste natürlich ein individuelles Mittel bekommen, da sie ja auf ein Mittel, dass sie gerade nicht brauchen, auch nicht reagieren (weswegen angeblich auch die 10^23 Aktion in Großbritanien sinnlos gewesen sein soll).

    Insofern dürfte sich Homöopathie per se nicht für Nutztiere eignen, zumindest nicht für solche ohne persönlichen Bezug zum Personal.

    Wenn Homöopathen eines können, dann sich herauswinden. Ich möchte den ersten Glaubuliheld sehen, der es schafft zwei Mittel signifikant auseinander zu halten. Heroin C100 gegen Vakuum C100 – das sollte doch so schwierig nicht sein.

  31. #31 jitpleecheep
    22. Juli 2010

    “Die Krankheit entwickelt sich nach der Verabreichung der Zuckerkügelchen ja weiterhin so, wie sie ohnehin verlaufen wäre.”

    Wie heisst es doch so schön: Eine Erkältung kriegt man mit Medikamenten binnen einer Woche in den Griff. Unbehandelt aber erst nach sieben Tagen. :-)

  32. #32 inga
    23. Juli 2010

    @Tina: Deswegen geht es bei dem Experiment ja nicht um eine homöopathische “Therapie” sondern um eine “Arzneimittelprüfung”, d.h. es soll nicht geheilt werden, sondern untersucht werden, welche Symptome ein Mittelchen an gesunden Kühen hervorruft, um ein “Arzneimittelbild” zu erstellen.

  33. #33 Rincewind
    23. Juli 2010

    Es kommt zu dem Ganzen ja auch noch ein Wahrnehmungeffekt des Behandlers dazu: Die Beobachtung und Wahrnehmung, dass ein Kleinkind oder Tier krank ist, setzt erstmal einen Nullpunkt, von dem aus es danach besser oder schlechter wird. Da Kleinkinder und Tiere nicht ganz so dezidiert mit erwachsenen Menschen kommunizieren können (“Irgendwie fühl ich mich komisch.”) ist die Wahrscheinlichkeit, die Erkrankung erst an ihrem Peak wahrzunehmen, relativ hoch. In Kombination mit dem Phänomen der Regression zum Mittelwert (Die meisten Erkrankungen gehen von selbst weg) erhält man alleine dadurch gute Ergebnisse, die die restlichen Placebo-Komponenten verstärken.
    Eigentlich müsste man sagen, dass Placebo bei Kindern und Tieren noch besser wirkt.

  34. #34 Physiker
    23. Juli 2010

    @ Marcus Anhäuser, Ulrich Berger
    Und was ist hiervon zu halten?
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=263

    Ich finde die Argumentation, dass es keinen Placebo-Effekt bei Tieren gibt nachvollziehbar. Natürlich stützt selbst diese Aussage keinesfalls die Argumentation von Homöopathen, denn Tiere und Kleinkinder zeigen sehrwohl Placebo-ähnliche Effekte und alle möglichen Konditionierungs-Effekte. Als Laie bin ich aber natürlich darauf angewiesen, wie Mediziner den Placebo-Effekt definieren. Könnte man das nicht erst einmal prüfen?
    Alle Abstracts von medizin. Fachveröffentlichungen die ich bisher gelesen habe stützen jedenfalls die differenzierte Betrachtungsweise aus dem oben zitierten Blog.

    Ich finde, man sollte der Sache endlich einmal auf den Grund gehen, anstatt ständig abzuschreiben. Denn selbst die aufgelistete Literatur sieht die Frage differenzierter und spricht von Placebo-ähnlichen Effekten.

  35. #35 Marcus Anhäuser
    23. Juli 2010

    @Physiker
    guter Einwand. Den Artikel habe ich gestern Abend auch gelesen und staunte erstmal. Mir ist allerdings nicht klar, wie er angesichts der oben angeführten Arbeiten zu einem so eindeutigen Ergebnis kommt.

    Gerade zu Placebo-Effekt auf Basis von Konditionierung gibts doch einiges, wenn Du dir das Stewart-Williams Paper anschaust (oben verlinkt).

    Oder auch mal hier bei Google Books den Artikel von Ader:
    http://books.google.de/books?id=WXGIzbSSddIC&lpg=PA138&ots=LXS-YxVbHb&dq=ader%20placebo&pg=PA138#v=onepage&q=ader%20placebo&f=false

    Problem ist natürlich grundsätzlich, dass dieses ganze Placebo-Ding noch so schwammig ist, vor allem was die Mechanismen angeht. Further research is needed …

  36. #36 Marcus Anhäuser
    23. Juli 2010

    übrigens: Wenn es ihn nicht gäbe, warum gibt es dann placebo-kontrollierte Studien in der Veterinärmedizin?

  37. #37 Tina
    23. Juli 2010

    Du bist da einer umfassenden Verschwörung auf der Spur Marcus!

  38. #38 Marcus Anhäuser
    23. Juli 2010

    meinst Du?

  39. #39 Physiker
    23. Juli 2010

    @ Marcus Anhäuser:
    Hilfreich wäre es wahrscheinlich auch, folgenden Artikel zu lesen (denn darauf stützt sich anscheinend der science-based-medicine Blog):
    McMillan, FD. The Placebo Effect in Animals. J Am Vet Med Assoc 1999; 215(7): 992-9.
    Leider habe ich grade keinen Zugriff.

    Wenn ich Zeit habe, werde ich mich mal einlesen (danke für den Tipp). Ansonsten ist mein erster Eindruck genau der gleiche, wie Ihrer: Der Begriff ist sehr schwammig. Anscheinend ist man sich noch nicht einmal über die Definition einig. Das Problem liegt wohl darin, dass es sehr viel leichter ist, ein Placebo zu definieren als einen Placebo-Effekt. Denn ein Placebo bleibt ein Placebo, egal wem ich es verabreiche. Ob dieses Placebo aber einen Effekt hervorruft (und wie dieser Effekt zu bewerten ist), das ist sehr viel schwieriger zu beantworten.

    Fazit: Wenn man von einem Placebo-*ähnlichen* Effekt spricht, ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite und kann alle Einwände von Homöopathen genauso in den Wind schlagen.
    Ich benutze immer den Pawlowschen Hund als hervorragendes Beispiel, dass es sehrwohl Placebo-ähnliche oder Konditionierungs-Effekte bei Tieren gibt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund
    Wikipedia ist einfach toll…

  40. #40 Marcus Anhäuser
    23. Juli 2010

    @Physiker
    den Artikel habe ich auch schon versucht zu bekommen, genau wie die beiden deutschen Artikel, die oben erwähnt wurden. Leider bisher ohne Erfolg.

  41. #41 Physiker
    23. Juli 2010

    “übrigens: Wenn es ihn nicht gäbe, warum gibt es dann placebo-kontrollierte Studien in der Veterinärmedizin?”

    Ich denke die Antwort habe ich bereits implizit gegeben… aber ich kann momentan auch nur plausible Vermutungen anstellen:
    Bei Placebo-kontrollierten Studien ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Selbst wenn es keinen Placebo-Effekt bei Tieren geben sollte. Denn bei Placebo-kontrollierten Studien schließt man logischerweise auch alle anderen möglichen Konditionierungs-Effekte aus der Studie aus. Und genau das ist ja das Ziel.

    Ich sehe auch keine sprachlichen Probleme: Aus der Existenz eines Placebos folgt eben nicht zwingend die Existenz eines Placebo-Effekts. Dito für Placebo-kontrollierte Studie.

  42. #42 Marcus Anhäuser
    23. Juli 2010

    @Physiker
    korrekter Einwand.
    Was ich mich inzwischen frage ist, ob man statt doppelblind bei solchen Studien nicht sogar dreifach verblinden muss. Arzt, Tier und Besitzer …

    Wie auch immer …

  43. #43 Dingens
    23. Juli 2010

    Moin
    vielen Dank für den Hinweis auf McMillan, FD. The Placebo Effect in Animals. Ich bin an der Tierärztlichen Hochschule Hannover angestellt, daher konnte ich ein wenig recherchieren, leider ist der Artikel weder bei pubmed noch bei Web of Science online komplett verfügbar. Die Bibliothek hat schon zu, aber Montag werde ich in der Mittagspause mir mal den Artikel holen. Er wird laut web of science unter anderem von diesen Artikeln zitiert, da sind auch noch einige interessante Sachen dabei, zumindest vom Titel her:
    Ganz neu:
    Title: Placebo Effect in Canine Epilepsy Trials
    Author(s): Munana KR, Zhang D, Patterson EE
    Source: JOURNAL OF VETERINARY INTERNAL MEDICINE Volume: 24 Issue: 1 Pages: 166-170 Published: JAN-FEB 2010

    Title: A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of firework noises in the dog (Canis familiaris)
    Author(s): Cracknell NR, Mills DS
    Source: VETERINARY JOURNAL Volume: 177 Issue: 1 Pages: 80-88 Published: JUL 2008

    Title: The end of veterinary homeopathy
    Author(s): Rijnberk A, Ramey DW
    Source: AUSTRALIAN VETERINARY JOURNAL Volume: 85 Issue: 12 Pages: 513-516 Published: DEC 2007

    Title: Expectations and associations that heal: Immunomodulatory placebo effects and its neurobiology
    Author(s): Pacheco-Lopez G, Engler H, Niemi MB, et al.
    Source: BRAIN BEHAVIOR AND IMMUNITY Volume: 20 Issue: 5 Pages: 430-446 Published: SEP 2006

    Title: Stratification, blinding and placebo effect in a randomized, double blind placebo-controlled clinical trial of gold bead implantation in dogs with hip dysplasia
    Author(s): Jaeger GT, Larsen S, Moe L
    Source: ACTA VETERINARIA SCANDINAVICA Volume: 46 Issue: 1-2 Pages: 57-68 Published: 2005

    Generell sicher auch spannend:
    Title: Effects of electrostimulated acupuncture on ground reaction forces and pain scores in dogs with chronic elbow joint arthritis
    Author(s): Kapatkin AS, Tomasic M, Beech J, et al.
    Source: JAVMA-JOURNAL OF THE AMERICAN VETERINARY MEDICAL ASSOCIATION Volume: 228 Issue: 9 Pages: 1350-1354 Published: MAY 1 2006

    Title: The effects of a single acupuncture treatment in horses with severe recurrent airway obstruction
    Author(s): Wilson DV, Lankenau C, Berney CE, et al.
    Source: EQUINE VETERINARY JOURNAL Volume: 36 Issue: 6 Pages: 489-494 Published: SEP 2004

    Ich gehe auch davon aus, dass der Begriff Placebo Effekt in der Tiermedizin etwas zu weit gefasst wird, da er häufig den Effekt auf den Besitzer mit einschließt. Der Bias bei der Beurteilung einer Verbesserung ist nur durch die schon angesprochene Dreifachverblindung (Tier, Besitzer, Tierarzt) zu erreichen. Das ist in der Veterinärmedizin allerdings schon angekommen. Dennoch ist ein gutes Studiendesign eine extrem schwierige Sache, da mit dem Besitzer immer eine Instanz mit drin hängt, die es in der Humanmedizin schon mal nicht gibt. Das Beste sind universitätseigene Tiere. Aber da sind ausreichende Fallzahlen ohne das ethisch bedenkliche vorherige “krank machen” der Tiere zumindest im Bereich Pferd (mein Bereich) sehr schwierig und kostenintensiv…
    Grüße
    Der Dingens

  44. #44 Dr. E. Berndt
    24. Juli 2010

    @Dingens
    Aus diesen Kommentaren schließe ich, daß es einen “Placeboeffekt” gibt. Die Anstrengungen gehen in die Richtung diesen Effekt aufzuklären und die einzelnen Einflußgrößen und die Bedingungen herauszuarbeiten.
    Kann man das so sehen und sagen, daß es nicht statthaft ist, das in irgend einer Weise zu ignorieren oder einfach nicht zu berücksichtigen?

  45. #45 Marcus Anhäuser
    24. Juli 2010

    Kurzer Hinweis: Die Bundesärztekammer hat kürzlich ein 150-seitiges Dokument zum Thema “Placebo in der Medizin” veröffentlicht. Wer sich also nicht gleich ein ganzes Buch kaufen möchte, der hat damit sicher ein kompetentes Werk kostenlos zum Herunterladen zur Hand:
    http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/StellPlacebo20101.pdf

  46. #46 Suzie
    24. Juli 2010

    Wie sehr Tiere auf Zuwendung anspringen zeigt sich schon an dem kleinen Experiment mit Pferden: „Der Herzschlag des Pferdes verändert sich, wenn es Kontakt mit Menschen hat“.
    (JJ. Lynch et al, “Heart Rate Changes in the Horse to Human Contact”)

  47. #47 Ulrich Berger
    24. Juli 2010

    @ Physiker:

    Soviel man weiß beruht der Placeboeffekt hauptsächlich auf zwei Mechanismen: (a) Erwartungshaltung und (b) Konditionierung. Dazu kommen noch (c) all jene Mechanismen, die in klinischen Studien Verbesserungen in der Placebogruppe bewirken, die aber keine Placeboeffekte im engeren Sinn sind: Regression zum Mittel, natürlicher Verlauf, selektive Symptomwahrnehmung, statistische Artefakte etc. All diese Dinge werden sehr oft AUCH unter Placeboeffekt subsumiert (Placeboeffekt im weiteren Sinne). Das erzeugt leider viele Missverständnisse.

    (a) fällt bei Tieren weitgehend aus, (b) und (c) bilden die “Placeboeffekte bei Tieren”.

  48. #48 a.friedrich
    24. Juli 2010

    Die Heilungwirkungen in der Homöopathie sind also auch bei Kindern, Tieren und Bewusstlosen auf den Placebo-Effekt zurückzuführen. Die simple Frage die sich dann stellt ist doch die , warum man dann Medikamente gibt, die nachgewiesener und eingestandenermassen unerwünschte Nebenwirkungen haben, die auf Dauer sehr problematisch sind, wenn sich dass alles auch mit völlig unschädlichen Präparaten dank des Placebo Effekts bewerkstelligen lässt. Kann mir das wer sagen.

  49. #49 Dingens
    24. Juli 2010

    Weil man davon ausgehen kann, dass diese Medikamente einen über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit habenun dsomit schneller oder symptomärmer die Krankheit zum verschwinden bringen.
    Schön erklärt ist das alles hier:
    http://www.ratioblog.de/entry/warum-pseudomedizin-nicht-totzukriegen-ist

    Es ist wichtig, dass sich alle, die sich in der Heilkunst versuchen klar darüber sind, dass ein Einzelfall keine Aussage über eine generelle Wirksamkeit treffen kann. Die Frage dahinter, die ich mir als wissenschaftlicher Mediziner auch immer stellen muß: Hat es trotz oder wegen meines Medikamentes funktioniert?
    Und bei Medikamenten, die eine Wirksamkeit *über den Placeboeffekt* hinaus nachgewiesen haben, nehme ich auch die Nebenwirkungen in Kauf.

  50. #50 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Dingens

    Nicht sie müssen die Nebenwirkungen in Kauf nehmen sondern der Patient. Da wollen wir doch einmal genau sein. Sie bekommen Honorar dafür als Nebenwirkung und er den Magen oder Leberschaden.

  51. #51 Dingens
    24. Juli 2010

    Na, nun wollen wir aber mal nicht unsachlich und künstlich genau werden. Auf meine Argumente sind Sie leider nicht eingegangen. Kurz zur Erklärung:
    1. Ich nehme die NW bei mir, wenn ich selbst ein Medikament nehme, natürlich auch in Kauf, denn
    2. Ist es bei den geprüften Medikamten in der Regel so, dass die unerwünschten Nebenwirkungen nur bei einem geringen Teil der Patienten auftreten. Wenn man es wissenschaftlich angeht, hat man sogar eine Vorstellung bei welchem Anteil der Patienten.

    Daher: ja, ich nehme für die schnellere über den Placeboeffekt hinaus gehende Heilung, die häufig gering bis gar nicht auftretenden NW sowohl bei mir selbst als auch bei meine vierbeinigen Patienten in Kauf.

  52. #52 Humanoid
    24. Juli 2010

    Dem Placebo-Effekt sind nunmal auch Grenzen gesetzt. Zum einen kann man sich nicht darauf verlassen, denn er basiert ja auf psychologischen Faktoren wie Zuversicht und Hoffnung auf eine Heilung. Zum anderen gibt es Krankheiten, die der Körper ohne fremde Hilfe ganz einfach nicht bewältigen kann. Und da kommt die Medizin ins Spiel, denn die basiert auf echten, nachgewiesenen Wirkstoffen, die den Körper beim Bekämpfen der Krankheit unterstützen.

  53. #53 a.friedrich
    24. Juli 2010

    Künstlich genau gibt es für mich nicht, nur genau.

    Zu 1) Wenn sie diese Medikamente selber nehmen,beweisen sie damit ihre Aufrichtigkeit und ihre Überzeugung dass sie hilfreich sind.
    Nicht aber ob das auch wahr ist.
    Ich kenne mehrere Fälle wo Ärzte die Anwendung einer Therapie (Chemo) bei sich selbst ablehnten. Warum wohl?

    zu 2) Ich denke dass ist eine Frage der Zeitraums der Einnahme. Der Patient kann von Glück reden, wenn er vorher gesund wird. Und letztlich können sie nicht wissen, ob er sonst nicht auch gesund geworden wäre. Hier können sie nur mit Wahrscheinlichkeit operieren. WISSEN können sie es nicht, ob es ein Werk der natürlichen Heilkraft war oder die ihres Medikaments. Es ist also mehr oder minder Ansichtsache.

    Wahrscheinlich werden sie argumentieren, dass sei in verblindeten Studien überprüft worden. Was ist aber das Ergebniss einer Studie? Es ist immer die statistische Auswertung von Medikamentenwirkungen auf Einzelfälle, d.h. ihre Zusammenfassung.
    Wenn sie aber argumentieren das Einzelfälle nur anektotischen Wert hätten, dann kann man das Ergebniss JEDER Medikamentenstudie als Anekdotensammlung bezeichnen. Das müsste doch klar sein.
    Wobei noch anzumerken ist das die Erfindung der Doppelblindstudie auf das Konto der Homöopathen geht. 1835 in Nürnberg wurde von Ihnen die 1. durchgeführt, so auf die Geschichtschreibung Verlass ist.

  54. #54 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Humanoid

    Simme ich ihnen zu. Nur wie funktioniert der Nachweis der Wirksamkeit? Durch eine Studie.
    d.h. durch Auswertung von Medikamentenwirkungen auf eine Anzahl von Einzelfällen.
    Die hier immer als Anekdoten bezeichnet werden. Also durch eine Anekdotensammlung.

  55. #55 Dingens
    24. Juli 2010

    Hallo
    Wenn Sie, richtigerweise davon ausgehen, dass Einzelfälle keine Aussge über die Wirksamkeit zulassen, dann gebe ich Ihnen Recht. Mehr haben die Homöopathen allerdings nicht zu bieten. Denn die Doppelblindstudien zeigen eben keine Wirksamkeit, die Quellen dazu sind hier ja schon oft verlinkt worden.

    Der Witz an einer placebokontrollierten Doppelblindstudie ist eben, dass es, im gegensatz zu einem Einzelfallbericht, einen Vergleich zu einer Nullgruppe gibt! Die Nullgruppe hat das Placebo erhalten. Und nur wenn es zwischen den beiden Gruppen einen statistisch signifikanten(!) Unterschied gibt, spricht man dem Medikament eine Wirksamkeit zu. Das ist schon ein erheblicher Unterschied und eben nicht eine statistische Auswertung von Einzelfällen! Die Nullgruppe macht den Unterschied!

    Im Einzelfall gebe ich Ihnen ganz klar Recht, das habe ich ja oben schon geschrieben: Habe ich trotz oder wegen meines Medikamentes geheilt? Das kann ich nicht wissen.

    Aber ich benutze lieber ein Werkzeug (=Medikament) von dem ich weiß, dass es über den statistischen Zufall und den Effekten wie Placebo, Spontanheilung etc. hinaus funktioniert!
    Grüße
    Der Dingens

  56. #56 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Dingens

    Die Null macht den Unterschied. Der Unterschied ist Null. Ok Spass beiseite.

    Ich kenne eine ganz einfache Versuchsanordnung, die den Ausführenden (einen Schulmediziner) zur Homöopathie brachte.
    Er gab in einem Kinderspital einer Hälfte der Kinder (mit Erkältung, Lungenentzündung e.t.c.) Aconitum napellus und liess die Anderen nach den alten Methoden behandeln. Schon nach dem ersten Tag war der Erfolg nicht zu übersehen, was sich an den darauffolgenden Tagen immer wieder wiederholte.
    Die andere Hälfte war sozusagen seine Vergleichsgruppe. Da hat das wunderbar funktioniert und die Homöopathie bestätigt. Sollten sie auch einmal versuchen, wen es möglich ist.

    Noch einmal: die Doppelblindprüfung wurde von den Homöopathen eingeführt, da sie der Meinung sind, dass Medikamentenwirkungen nur durch den Versuch am Menschen erforscht werden können.
    Hahnmann hat den Tierversuch abgelehnt weil er sagte : Vom Geissblatt (ich glaube es war das,ist aber nicht so wichtig) nährt Tiere vorzüglich, den Menschen tötet es. Desgleichen können manche Tiere sich von Aas ernähren (Ratten, Geier) für den Menschen ist das nicht ratsam.
    Woher sollte man wissen, ob das bei einem zu prüfenden Medikament nicht genau so ist. Der Mann war nicht blöd und 70 Jahre lang intensiv und wahrhaftig mit der Sache beschäftigt. Kannte die Literatur so umfassend wie kaum ein Anderer und liess sich trotz Gelegenheit nicht verführen mit den Wölfen zu heulen.
    Grüsse

  57. #57 Rincewind
    24. Juli 2010

    @a. friedrich: Sie führen grad ne richtig große Klappe. Würde ja genügen, wenn Sie knapp und konkret aufzeichnen würden, wie man Studien ersetzen kann. Vielleicht über dem Quarkstrudel der Oma pendeln?

  58. #58 Rincewind
    24. Juli 2010

    Zitat a.friedrichs: “Noch einmal: die Doppelblindprüfung wurde von den Homöopathen eingeführt,”

    ROTFL!

  59. #59 Dingens
    24. Juli 2010

    Moin
    @a-friedrich:
    Hat der Kollege die Studie veröffentlicht? Sonst nützt es ja nichts, erzählen kann man viel.
    Ich hätte jetzt also gerne eine Quelle für die Anekdote des Kollegen und eine Quelle für Ihre Behauptung, die Homöopatie habe die Doppelblindstudie eingeführt.

    Was die Wissenschaft nämlich neben den bereis aufgerführten Dingen unterscheidet ist die Nachvollziebarkeit ihrer Ergebnisse. Es werden nicht nur ergebnisse veröffetnlicht, sondernauch die Methoden, mit denen gearbeitet wurde. Dann kann man überall auf der erde den Versuch nachstellen und überprüfen.

  60. #60 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Rincewind

    Ich war nicht dabei, aber laut Geschichtschreibung wurde die erste Doppelblindprüfung 1835 in Nürnberg von Homöopathen durchgeführt.
    Die Arzneimittelprüfung ist die Grundlage der Homöopathie.
    Also ist es völlig abwegig den Homöopthen zu unterstellen, sie hätten etwas gegen Arzneimittelstudien.
    Der Tierversuch, der in der sogenannten wissenschaftlichen Medizin eingesetzt wird, kommt dem Quarkstrudel der Oma sehr nahe. Denn niemand kann wissen ob der Mensch gleich auf die getestete Substanz reagiert wie ein Tier. siehe oben!

  61. #61 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Dingens

    Der Kollege war J.C. Burnett und hat die Studie veröffentlicht.
    Das Ganze spielte sich um 1860 ab und ist nachzulesen in : 50 Reasons for being a Homöopath. Gibts auch in deutsch. Burnett war zunächst ein Schulmediziner der in England, Frankreich und Österreich studiert und mit Auszeichnung abgeschlossen hatte und dem eine grosse Karriere prophezeit wurde.
    Die er dann auch erreichte, allerdings in der Homöopthie, da er wie er es fomulierte, keine weltlichen Ehren auf Kosten seiner Patienten erringen wollte.
    Da kann man den Versuch nachlesen, den er als 1st Reason bezeichnet und der sich ganz einfach wiederholen lässt.

  62. #62 radicchio
    24. Juli 2010

    Schon nach dem ersten Tag war der Erfolg nicht zu übersehen, was sich an den darauffolgenden Tagen immer wieder wiederholte.
    Die andere Hälfte war sozusagen seine Vergleichsgruppe. Da hat das wunderbar funktioniert und die Homöopathie bestätigt.

    wenns so einfach ist, warum beweisen die homöopathen die wirksamkeit nicht einfach?

    ist doch seltsam, dass dieser grandiose erfolg nicht reproduzierbar zu sein scheint.

  63. #63 Marcus Anhäuser
    24. Juli 2010

    Sagen Sie mal a.friedrich wie so habe ich hier das Gefühl eines Dejavu … Studien als Ansammlung von Einzelfällen (Sie vergessen immer, dass es in einer Studie kontrolliert ist), Homöopathen, die die erste Doppelblindstudie durchgeführt haben .. das hatten wir doch hier vor ein paar Tagen erst ….

    Wie wäre es, wenn Sie was zu Tieren und Placebo vortragen und den allgemeinen Teil weg lassen. Bleiben Sie bitte beim Thema …

    Lieber Dingens, lassen Sie sich von a.freidrich nicht vom Thema abbringen …

  64. #64 S.S.T.
    24. Juli 2010

    a.friedrich = a.wilfert et al.?

    Zumindest der gleiche Mist wie von 1835.

    Zur Heilung empfehle ich Schwachkopp C 100.

  65. #65 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ radiccio

    Sie beweisen es jeden Tag beim Patienten. Was viel wichtiger ist als Ignoranten zu überreden.

  66. #66 S.S.T.
    24. Juli 2010

    @friedrich aka wilfert und Beweise, gegensätzlicher ist unmöglich.

  67. #67 Marcus Anhäuser
    24. Juli 2010

    Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut. a.friedrich hat dieselbe IP wie h.t. in den Kommentaren vom 11.7. als ihn S.S.T bereits als Wilfert identifiziert hatte.
    http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/homoopathie-demnachstirgendwann-keine-kassenleistung-mehr.php#comment126267

    Ist auch diesselbe Argumentation.
    @Dingens, ignorieren Sie ihn einfach, wenn er nichts zum Thema zu sagen hat.

  68. #68 wie auch immer
    24. Juli 2010

    @ Marcus Anhäuser

    Da ist doch nur Freistätter schuld mit seinen ganzen Gehabe : das ist mein Blog, da darf nur schreiben wer und was ich will, sie sind gesperrt und der ganze Blödsinn. Sonst wäre ich nie darauf gekommen ein Pseudonym zu verwenden. Was übrigens die Sache nicht ändert.

    Soweit ich es aus der Literatur kenne, wussten die Homöopathen sehr wohl vom Placebo Effekt. Kent sagt, dass sie in einer Therapie davon höchstens ein paar Tage
    überbrücken können und hat das soviel ich weiss auch eingesetzt um sich über die Sache klarer zu werden und der Patient schon sehr ungeduldig war. Ferner hat er Nullmittel gegeben, wenn er der Meinung ware dass der Heilverlauf im Wege ist und eine neue Gabe schaden würde und hat damit den Patienten beruhigt.
    Bei einer wirklich ernsthaften Krankheit wird man mit euinem Placebo nicht viel bewirken.

  69. #69 Dingens
    24. Juli 2010

    Moin
    @ Marcus Anhäuser
    oha, Danke für den Link. Ja, auch durch häufiges Wiederholen wird es nicht richtiger.
    Da ist es auch egal ob sich “wie auchimmer er sich nennt” dumm stellt, es nicht versteht, nicht verstehen will oder nicht verstehen kann, wenn ich mir das alles durchlese hilft nur eins: Ignorierliste.
    Danke und Grüße
    Der Dingens

  70. #70 S.S.T.
    24. Juli 2010

    @Dingens

    Sehr richtig, ignorieren trocknet Trolle aus. Dauert leider schon mal ziemlich lange. Und die Steilvorlagen, die diese Trolle so üblicherweise liefern… blöde Jagdinstinkte, von unseren Vorfahren eben.

  71. #71 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ S.S.T.

    Wie ich gerade gelesen habe, ist Homöopathie eher die Medizin der Oberen Gesellschaftsschicht. Der intelligenteren Leute sozusagen.
    Das erklärt mir Ihre Abneigung.

  72. #72 Florian Freistetter
    24. Juli 2010

    @friedrich: “Da ist doch nur Freistätter schuld mit seinen ganzen Gehabe : das ist mein Blog, da darf nur schreiben wer und was ich will, sie sind gesperrt und der ganze Blödsinn.”

    Darf ich ihr Gedächtnis auffrischen: Sie wurden gesperrt, weil sie meinten, mit Nazi-Vergleichen um sich schmeissen zu müssen. Das scheinen sie irgndwie immer zu vergessen ;)

  73. #73 Marcus Anhäuser
    24. Juli 2010

    @friedrich
    nochmal der Hinweis beim Thema zu bleiben. Es geht um Placebos bei Tieren.
    Wenn Du dazu nochwas zu sagen hast, gerne. Wenn nicht, bitte schweigen.

  74. #74 a.friedrich
    24. Juli 2010

    @ Florian Freistätter

    Das war doch nur ein Vorwand. Ich habe sie nie als Nazi bezeichnet sondern nur einen Vergleich angestellt, der illustrieren sollte dass eine grosse Menge an Menschen, die sich für intelligent halten, mehr noch für die geistige Elite einer Gesellschaft einer verbrecherischen und totalitären Sache auf den Leim gehen können. Das hat der Nationalsozialismus bewiesen, und davor sollten wir und hüten.
    Genau das war mein Vergleich und keine persönliche Anschuldigung.
    Sie haben das einfach nur benützt um einen unerwünschten Geist, der Dinge postet, die ihrer Ideologie zuwiderlaufen zu entfernen. Eigentlich wollte ich was zum Thema posten, aber gegen Verleumdungen muss ich mich wehren.

  75. #75 a.friedrich
    24. Juli 2010

    Es gab einmal einen älteren bayrischen Homöopathen, der auf dem Lande tätig war und auf den Vorhalt einer Dame, Homöopathie wirke nur wenn man daran glaubt, antwortete : gnädige Frau, ich behandle neben den Menschen auch noch ihre Tiere und habe noch nie eine Sau getroffen, die mir was geglaubt hat.

  76. #76 Basilius
    25. Juli 2010

    @a.friedrich
    OK. Ein bisschen musste ich tatsächlich ob der Grobheit der Pointe schmunzeln.
    Aber was soll diese kleine Stammtischgeschichte hier? Damit läßt sich die Position der Homöopathiegläubigen in keinster Weise zementieren. Jeder, der diesen Kommentarthread aufmerksam durchließt wird zu der Erkenntnis kommen, daß es verdammt viele gute Gründe gibt anzunehmen, daß Tiere auch der Empfindung fähige Wesen sind und keine toten Steine. Natürlich ist der Placebo-Effekt auch hier wirksam, auch wenn Ihr alternder bajuwarischer Landhomöopath in seinem Dorf vielleicht anderer Ansicht gewesen sein mag.

  77. #77 Dr. E. Berndt
    25. Juli 2010

    Es ist – natürlich mit Einschränkungen – egal, wie der Placeboeffekt in extenso definiert wird. Bei den diversen Untersuchungen ob Placboeffekt oder nicht, ist ja da Untersuchungsziel, ob die erzielten Effekte eine Methode oder eines Mittel auf ebendiese gesichert zurückzuführen sind. Wenn also festgestellt wird, daß kein ursächlicher Zusammenhang vorhanden ist, sondern andere Ursachen wie z. B. Ablesefehler bei Meßdaten, unzureichende Kontrollgruppen, fehlerhafte Auswahl und so weiter bis hin zum reinen zeitlichen Zufall für allfällige Effekte und Scheineffekte verantwortlich sind, so haben wir 2 Resultate:
    Resultat 1 Es besteht kein offenbar kein ursächlicher Zusammenhang!
    Resultat 2 Die beobachteten Effekt können mit anderen Umständen erklärt werden und auf andere Ursachen zurückgeführt werden. Was innerhalb dieses Spektrum als in den Bereich des Placebo hineinfällt oder nicht ist hoch interessant und sicher für weitere Forschung jedenfalls gut, aber es ändert nichts am Resultat 1.

  78. #78 a.friedrich
    25. Juli 2010

    “Es ist der Geist der sich den Körper baut” (Schiller)
    Ein Körper ohne diesen (Lebens)geist ist ein Leichnam, der aus exakt denselben Molekülen besteht wie der Lebendige, nichts Materielles ist dazugekommen, nichts ist weg, und doch wird er in kurzer Zeit verfaulen und aufgelöst.
    Vielleicht hilft dieser Gedanke den Placebo Effekt zu verstehen, er ist eine Geisteswirkung, die wahrscheinlich manchmal auch Berge versetzten bei der Heilung von Krankheiten sicher hilreich sein kann, wobei ich mir bei Tieren die Wirkung eher gering vorstelle, da man da zwar seine Zuneigung bekunden kann, aber nicht in einen wirklich geistigen Kontakt treten. Genauso kann aber auch das Gegenteil bewirkt werden, wenn ein Arzt eine Todesprognose stellt, die dann zur selbst erfüllenden Prophezeiung wird.
    Das gibts auch abseits der Medizin, mir fällt auf Anhieb Goethe ein, der im Werther
    Dinge falscht vermischt hat und den Lesern damit eine falsche Information gesetzt hat. Worauf sich dutzende junge Leute umbrachten.
    Desgleichen Hitler, der den Menschen suggeriert hat, sie würden ein viel schöneres Leben haben wenn sie Ihm folgten und sie doch in den Untergang schickte. Meiner Meinung nach macht das auch die Wissenschaft in manchen Gebieten.
    Die Menschen von Hiroshima können ein Lied davon singen.
    Menschen sind manipulierbar bis zum Grad der Selbstzerstörung. Das ist traurig aber wahr. Und das wird man in einer demokratischen Gesellschft, wo das Ideal der freien Meinungsäusserung besteht, ja wohl noch sagen dürfen.
    Ich meine, dass Wissenschaft zu einer Art Ersatzreligion geworden ist, und sie deshalb auch gegen jeden Gottesglauben vorgeht. Nicht um die Menschen zu befreien, sondern um die Stelle dieses Gottes einzunehmen. Wenn man genau hinschaut sieht man jedoch nur recht lächerliche Figuren, eingesperrt in ihre Abhängigkeiten und
    Zwänge und ihrer Geilheit nach Macht, Titel, Positionen und Geld.

  79. #79 Tina
    25. Juli 2010

    “Das Ganze spielte sich um 1860 ab”

    Wir konnte man 1860 eine Lungenentzündung effektiv behandeln? Das war noch eine ganze Weile hin bis zu den Antibiotika und somit so oder so reiner Zufall, ob man überlebte oder nicht.

    Aber sischersischersischer hat der Gutste seine beiden Gruppen randomisiert…

  80. #80 Vicky
    25. Juli 2010

    @a.friedrich, h.t. oder wie auch immer Du Dich jetzt nennen magst:
    Was war jetzt Dein Argument?
    Den Placebo-Effekt gibt es? Hat niemand bestritten.
    Wissenschaft kann auch missbraucht werden? Hat niemand bestritten.

    Immerhin sind wir schon einen Schritt weiter, Du scheinst zu akzeptieren, dass homöopathische Behandlungen Placebobehandlungen sind. Wenn Du jetzt noch verstehst, dass
    a) das kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie ist (den Placeboeffekt bekommt man bei einer guten medizinischen Behandlung noch zur pharmazeutischen Wirkung dazu)
    b) das kein Grund ist, die wirren und erwiesenermaßen falschen Theorien in der Homöopathie zu akzeptieren
    c) Deine Argumentation (Wissenschaft kann missbraucht werden, also sind Hirngespinste die bessere Alternative) total sinnfrei ist
    hast Du was für’s Leben gelernt.

    Homöopathen machen nachprüfbare Behauptungen, also müssen sie sich auch an diesen messen lassen.

  81. #81 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Tina

    Ich glaube da irren Sie. Ich habe vor kurzem einem Freund, dessen Vater Arzt ist, und der an immer wiederkehrender chronischer Lungenentzündung leidet, und darauf von seinem Vater Antibiotika bekommen hat und in Folge immer ca. 2 Wochen geschwächt daran laboriert hat, in die Apotheke zu gehen und Aconitum napellus zu kaufen und einzunehmen und auf die Antibiotika zu verzichten. Er war völlig skeptisch, tat es aber doch und sagte am nächsten Morgen zu mir ganz erstaunt : so schnell war das noch nie weg. Ich riet Ihm noch ein, zwei Tage kürzer zu treten und das war es dann auch. Und Aconitum napellus gab es dank Hahnemann auch schon 1860. Heilt manche Arten von Lungenentzündung schnell, sicher und ohne Nebenwirkungen.

  82. #82 Vicky
    25. Juli 2010

    (Fortsetzung von oben)
    Wer sagt, dass er Krankheit XY wirksam behandeln kann, darf sich einer Überprüfung nicht verweigern. Für die Medizin gilt wirksam = über Placebo, und das muss auch für alle anderen gelten.

  83. #83 Vicky
    25. Juli 2010

    Herrlich, diese Konsistenz. Medizinische Diagnosen sind für die Homöopathie unerheblich und homöopathische Mittel müssen immer individualisiert Verordnet werden, weshalb man die Homöopathie nicht mit Doppelblindstudien untersuchen kann*, aber “[Aconitum napellus] Heilt manche Arten von Lungenentzündung schnell, sicher und ohne Nebenwirkungen.” Das ist doch dann der ideale Kandidat für eine Doppelblindstudie!

    *dass man das sehr wohl kann wurde schon ausreichend an anderer Stelle in den Kommentaren erörtert

  84. #84 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Vicky

    Bei allen Behandlungen ist die seelische Komponente nicht wegzudenken. Jedes Medikament, sei es ein sogenanntes wissenschaftliches oder ein homöopthisches
    ändert Körper, Intellekt und Empfinden des Patienten; und Vertrauen und Hoffnung auf Genesung mischen sich da darunter. Sie können die seelische Kraft des Patienten stärken und zur Heilung beitragen, nur reicht das meist nicht alleine.
    Und was die praktische Anwendung betrifft, gibt es ein Beispiel oben bei meinem Beitrag an Tina. Und um da jedem Missverständniss vorzubeugen. Aconitum hat schon tausende Male Lungenentzündung geheilt und wird es noch tausende Male tun.

  85. #85 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Vicky

    Niemand hat gesagt, dass medizinische Diagnosen für die Homöopathie unerheblich sind. Es gibt viele Homöopathen mit einem mehr klinischen Ansatz. Nur ist das Gesamtbild das Wichtigere. Wenn man imstande ist, das Gesamtbild der Störung zu erfassen, kommt man am schnellsten zum Heilmittel.
    Bei Aconit ist es “relativ” einfach, weil dieses Mittel zu den sogenannten Polychresten gehört mit einem sehr breiten Wirkungsspektrum. Burnett hat gesagt dass Aconit allein eigentlich schon die Hälfte der Ärzte überzeugen müsste, die ein ehrliches Interesse an der Arzneikunst haben. Andere Mittel sind oft viel schwieriger zu erkennen.

  86. #86 Vicky
    25. Juli 2010

    Ja, es gibt eine seelische Komponente, und wie Du es sagst: es gibt sie bei JEDER Behandlung, das ist also kein Argument für die Homöopathie. Wären wir wieder bei Anekdoten, die durch Doppelblindstudien regelmäßig nicht bestätigt werden können.

  87. #87 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Vicky

    Niemand hat gesagt, dass medizinische Diagnosen für die Homöopathie unerheblich sind. Es gibt viele Homöopathen mit einem mehr klinischen Ansatz. Nur ist das Gesamtbild das Wichtigere. Wenn man imstande ist, das Gesamtbild der Störung zu erfassen, kommt man am schnellsten zum Heilmittel.
    Bei Aconit ist es “relativ” einfach, weil dieses Mittel zu den sogenannten Polychresten gehört mit einem sehr breiten Wirkungsspektrum. Burnett hat gesagt dass Aconit allein eigentlich schon die Hälfte der Ärzte überzeugen müsste, die ein ehrliches Interesse an der Arzneikunst haben. Andere Mittel sind oft viel schwieriger zu erkennen.

  88. #88 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Vicky

    Ich weiss nicht ob Du das gelesen hast, aber ich habe weiter oben schon einmal berichtet, dass die Doppelblindstudie von Homöopathen eingeführt wurde 1835 in Nürnberg, zumindest wurde mir das so berichtet, eben um den Placebo Effekt auszuschliessen.
    Nur ist das für die Homöopathen nicht so wichtig, da sie Krankheit grundsätzölich als geistige Verstimmung sehen und die pathologischen Merkmale als sekundär.
    Die Schulmedizin hat den Doppelblindversuch den Homöopathen geklaut und versucht ihn jetzt gegen sie einzusetzten. Die sollten sich besser was Eigenes einfallen lassen, wenn sie schon glauben dagegen vorgehen zu müssen.

  89. #89 Vicky
    25. Juli 2010

    Wo sind die Studien, die das belegen? Ach, gibt’s nicht? Na ja, dafür gibt es ja genügend Anekdoten. Von denen darfst Du übrigens auch 1000 bringen, ohne dass dadurch die Wirksamkeit von Homöopathika irgendwie glaubhafter werden würde.

  90. #90 Suzie
    25. Juli 2010

    @a.friedrich,

    meines Wissens, (ich mache es da genauso wie Sie), wurde die Doppelblindstudie nicht von den Homöopathen “erfunden”, sondern die Glaubulis haben 1835 erfolglos versucht, eine solche durchzuführen. Der Nachweis der Wirksamkeit konnte damals schon nicht erbracht werden.

  91. #91 a.friedrich
    25. Juli 2010

    @ Vicky

    Du meinst, das mit der Doppelblindprüfung . Das habe ich von Prof. Dr. phil. Robert Jütte. Der hat sich mit der Homöopathie und besonders Hahnemann beschäftigt.
    Das kannst Du nachprüfen.

    Ja und wenn Heilung von Kranken kein Wirksamkeitsbeleg ist, was ist es dann.
    Irgendeine vom vermeintlichen Gegner geklaute und falsch verstandene Methode
    ist ganz sicher schlechter als das.

    Weisst Du, jeder Mensch hat Recht auf seine Existenzangst. Aber dann sollte er wenigstens die Klappe halten.

  92. #92 sch421
    25. Juli 2010

    @a.friedrich

    Die Nürnberger Salz-Studie wurde nicht von Homeopathen sondern von Gegnern der Homöopathie initiiert (allerdings mit Hilfe eines Homöopathen durchgeführt). Siehe: http://hpathy.com/homeopathy-scientific-research/inventing-the-randomized-double-blind-trial-the-nuremberg-salt-test-of-1835/

    Sie ist auch für die Homöopathie nicht wirklich berauschend ausgefallen, ich würde sogar sagen eher ernüchternd. Natürlich waren sie sofort mit einer ad hoc Hypothese zur Hand.

    Als Beleg für Homöopathie taugt sie auf keinen Fall.

    Und selbst wenn Homöopathen die Doppelblindstudie erfunden hätten, macht das die Homöopathie doch wohl kaum immun gegen negative Studienresultate, oder?

  93. #93 Vicky
    25. Juli 2010

    Och mönsch, Suzie, wieso verrätst Du das denn! Ich freue mich jedes Mal wieder, wenn ich diesen Quatsch mit Soße lese, zeigt er doch, wie “gut” sich da jemand auskennt…

  94. #94 Vicky
    25. Juli 2010

    @der mit den vielen Nicknamen
    Hä? Wer soll jetzt warum die Klappe halten? Du hältst ja auch nicht Deine, obwohl Du wenig Ahnung aber viel Meinung hast. Und wenn keiner mehr mit Dir spielen will (bzw. Florian Freistetter sich Dein Gequake nicht mehr anhören will), brauchst Du halt nen neuen Nick, dann geht’s weiter wie vorher. Bring doch endlich mal Argumente (vorzugsweise welche, die Deine Meinung stützen, nicht nur Allgemeinplätze à la “es gibt eine seelische Komponente”), oder befolge Deinen eigenen Rat, und sei still bevor Du Dich total der Lächerlichkeit preisgibst.

  95. #95 Wolf
    26. Juli 2010

    Nun, mag sein, dass es auch bei Tieren einen Placeboeffekt gibt.
    Irgendeine evidenzbasierte Studie wird das schon beweisen können, und über den Wert solcher Studien läßt sich ja auch trefflich streiten.

    Nur erklärt mir das nicht ausreichend, warum bei Tieren Homöopathie auch dann prompt und zuverlässig wirkt, wenn ein paar Milchzucker-Globuli einer Tagesportion Trinkwasser zugemischt werden, ohne dass das Tier davon überhaupt weiss.

    Oder soll ich jetzt plötzlich daran glauben, dass es Telepathie doch gibt…?

  96. #96 Dingens
    26. Juli 2010

    Moin
    Haben Sie einen Link zu einer Studie, in der gezeigt wird, dass “bei Tieren Homöopathie auch dann prompt und zuverlässig wirkt, wenn ein paar Milchzucker-Globuli einer Tagesportion Trinkwasser zugemischt werden”?
    Danke und Grüße
    Der Dingens

  97. #97 Marcus Anhäuser
    26. Juli 2010

    @ Wolf
    Das Problem ist jetzt: Was ist das für eine Geschichte, die Du da erzählst. Hast Du die gehört, gelesen, selbst erlebt? Stammt das aus einer Studie, in der das kontrolliert untersucht wurde? Außerdem: ich dachte, Homöopathie ist eine hochindividuelle Therapieform. Was soll das denn, dass man sozusagen eine ganze Herde mit (wie vielen Tieren?) mal ganz einfach kollektiv behandelt?

    Selbst wenn es dann zu einer Besserung kam: Wie wurde sicher gestellt, dass dies im Zusammenhang mit dem Mittel geschah? War es nicht vielleicht auch der natürliche Verlauf der Krankheit?

    Das sind alles so Fragen, die sie uns erklären müssten, bevor man was dazu sagen kann.

  98. #98 Wolf
    26. Juli 2010

    Leider kann ich dazu nicht mit einer Studie aufwarten, aber spätestens seit Contergan bin ich mit der Studiengläubigkeit auch etwas vorsichtig geworden. Die Frage nach dem “cui bono” gilt gerade für Studien der Pharmaindustrie, und seit der Globalisierung gerade heutzutage ganz besonders, wie ich finde.

    Nein, meine Beobachtung ist reine Empirie, Objekt der Beobachtung sind über einen Zeitraum von Jahrzehnten meine diversen Hunde. Immer nur einer zur Zeit, also keine Herdenfütterung mit Homöopathika.

    Hunde fressen schon mal gern was, was ihnen nicht bekommt, und wenn man das nicht schnell genug mitbekommt, um sie daran zu hindern, resultiert häufig eine Diarrhoe. Jeder Hundebesitzer kennt das wohl.

    Stets reichte eine einmalige Verabreichung von 5 Globuli Nux vomica D6 per Trinkwasser, um das Problem unverzüglich zu beenden.

    Und, naturwissenschaftlich ausgebildet, habe ich dann probatorisch durchaus ab und zu mal auf diese Medikation verzichtet, um zu sehen, was geschieht: die Diarrhoe persistierte in dann allen Fällen und wurde erst durch die – versuchsbedingt verzögerte – Verabreichung besagter Globuli gestoppt.

    Das Resultat ist also zumindest reproduzierbar.

  99. #99 Marcus Anhäuser
    26. Juli 2010

    @Wolf
    na dann brauchen wir das alles ja gar nicht mehr, keine Placebokontrolle, keine Verblindung, keine Doppelverblindung, keine hohen Stichprobenzahlen, keine Protokolle, keine statistischen Auswertungen. Machen wir die Tests doch alle so wie Du. Probieren wir ein bisschen rum, über Jahrzehnte, immer mit nur einem Probanden.

    Verzeih, aber das ist absurd. Ich dachte Du bist naturwissenschaftlich ausgebildet. Dann müsstest Du doch wissen, welche Fehlerquellen es in deiner “Versuchsanordnung” gibt. Das, was Du machst, war eine Bestätigung deiner eigenen (Vor)Urteile und (Fehl)Einschätzungen. Wie lange dauert so eine Diarrhoe normal, bei allen Hunden gleich? In jedem Alter? Bei welchem Futter? Was beeinflusst noch eine Diarrhoe? usw. usw.

    Welche naturwissenschaftliche Ausbildung hast Du?

    Das ist das Problem: Das die meisten Menschen meinen, ihr eigenes Urteil sei das, was am besten ist. Die haben leider nicht verstanden, dass wissenschaftliche Methodik genau dazu “erfunden” wurde: Das subjektive Urteil soweit wie möglich auszuschließen, die eigene Wahrnehmung und die damit verbundene Selbsttäuschung, der wir immer wieder unterliegen, auch wenn wir es nicht merken.

  100. #100 Suzie
    26. Juli 2010

    @ Vicky,

    Sorry!
    Ok, lassen wir ihn weiter schwurbeln ! ;-)

  101. #101 giordano
    26. Juli 2010

    @Wolf:
    “aber spätestens seit Contergan bin ich mit der Studiengläubigkeit auch etwas vorsichtig geworden”. Das liegt ein halbes Jahrhundert zurück!

  102. #102 Dr. E. Berndt
    26. Juli 2010

    Contergan ist ein trauriges Beispiel, aber daraus wurde viel gelernt, weil Medizin eine offene Wissenschaft ist.
    Erfolg und Mißerfolg tragen zu Entwicklung!
    Heute wissen wir wesentlich besser über Teratogenität Bescheid. Die Homöopathie hat nichts zur Aufklärung beigetragen. Den Wirkungsmechanismus hat die Naturwissenschaft aufgeklärt. Und es gibt Contergan wieder als Medikament, bei ganz bestimmten Erkrankungen, wo diese fatale Nebenwirkung als Wirkung erwünscht ist.

  103. #103 a.friedrich
    26. Juli 2010

    Dr.E.Berndt

    Sind sie wirklich sicher, dass aus dem Fall Contergan die bitter notwendigen Lehren gezogen wurden? Ich nicht. Es werden heute noch Medikamente verkauft, und zwar zu Tausenden, die in gossen repräsentativen Studien schwere “Neben”wirkungen
    ergeben. Es geht auch gar nicht anders mit symptombezogenen Medikamenten.
    Der grösste Teil der heute verkauften Medikamenten hat “Nebenwirkungen” was nichts anders als eine sprachliche Verharmlosung für Arzneimittelkrankheiten, also iatrogenen Krankheiten. Es werden noch immer zig-tausende Tiere zu Tode gequält bei der Prüfung von “Medikamenten” obwohl der Vergleich Tier-Mensch nicht wirklich zulässig ist, was die Homöopathen als Erste klar betonten.
    In Wirklichkeit treiben die Erkenntnisse der Homöopathie die Schulmediziner vor sich her.
    Die Doppelblindprüfung wurde von Ihnen eingeführt. Sie waren die Ersten, die betonten, dass nur der Versuch am Menschen eine gültige Aussage über ein Medikament ergeben kann. Der verstärkte Augenmerk auf das Immunsystem versus der alleinigen Beobachtung von “Erregern” ist eine Sichtweise der Homöopathie. Und schliesslich der zu recht immer deutlicher Augenmerk der Gerichte auf manche Therapieformen der Schulmedizin, während die Homöopathen das “primum non nocere” immer eingehalten haben.
    Noch nie musste ein Medikament der Homöopathen zurückgezogen werden.
    Die Akzeptanz der Homöopathie ist im Steigen begriffen, das Problem ist nur, dass es die vielen notwendigen gut ausgebildeten Homöopathen nicht gibt.
    Die Schnellsiedekurse der Ärztekammer produzieren meist nur das, was Hahnemann als Afterhomöopathen bezeichnet hat. Und die tun Homöopathie und Patienten meist nichts Gutes.

  104. #104 Dr. E. Berndt
    26. Juli 2010

    @a.friedrich
    Sie schwurbeln gewaltig!
    Bitte von welchen Erkenntnissen schreiben Sie?
    Aber bevor sie in Detail gehen, bitte mal erklären warum 10 mal gegen den Erdmittelpunkt verschütteln und nicht 8 mal oder 12 mal?
    Was passiert, wenn hahneman sich nicht an die unumstößliche Vorschrift hält?
    Und bitte dan keine globalen Weisheiten von sich geben, sondern nachvollziehbare konkrete Beispiele, die die Welt verändert haben.
    Alle hier sind gespannt!
    Vorher bitte Wikipedia und Eso-Watch lesen, denn da sind mehr oderweniger alle Doofmannargumente schon abgehandelt, wie auch hier in den diversen Foren.
    Es langweilt sonst, wenn nicht endlich mal was neues kommt.
    Also ihre famosen Stichworte vorher in Internet checken!

  105. #105 Marcus Anhäuser
    26. Juli 2010

    Bevor es jetzt wieder in eine allgemeine H-Diskussion abdrifet, letzte Vorschlag an Sie Herr Wilfert aka a.friedrich. Lassen Sie uns zumindest bei einer Hälfte des Themas bleiben, bei den Tieren und erklären Sie uns wieso Homöopathie überhaupt bei Tieren funktionieren kann. Wie Sie gerade schrieben sind Tier und Mensch nicht wirklich vergleichbar. Trotzdem werden in der Homöopathie diesselben Substanzen verwendet, oder? Die vorher aber nur an gesunden Menschen ausprobiert wurden. Wie geht das denn zusammen? Außerdem kann man die Tiere so schlecht befragen. Hatte Hahnemann Homöopathie für Tiere vorgesehen?

    Wie wäre es, wenn sie diese Fragen mal abhandeln, das wäre nett. Alles andere interessiert uns hier jetzt nicht, weil sie es schon zu genüge auf Scienceblogs erzählt haben. Bleiben Sie also bitte beim Thema, zumindest dem Halben.

  106. #106 Coen
    26. Juli 2010

    Noch nie musste ein Medikament der Homöopathen zurückgezogen werden.

    Wie auch? Wo keine Wirkung da auch keine Nebenwirkung. Und die Akzeptanz steigt auch nur, wegen erfolgreicher Vernebelungstaktiken. Die wenigsten Personen würden Medikamente nehmen, die wahlweise Plutonium, Menstruationsblut oder Hundescheiße enthalten. Glücklicherweise ist der Mist soweit verdünnt, dass ohnehin nix mehr drin is (hoffentlich).

    In Wirklichkeit treiben die Erkenntnisse der Homöopathie die Schulmediziner vor sich her.

    Einbildung ist auch eine Bildung. Tatsache ist, wenn man den Vergleich zu einem Marathon heranzieht, die Homöopathie schon nach wenigen Metern weg gekippt, während die ach so böse Schulmedizin relativ entspannt unterwegs Richtung Ziel ist (auch wenn es noch ein weiter Weg ist).

    Mag ja sein, dass die Homöos die Doppelverblindung “erfunden” haben. Das ändert nichts an der in den Doppelblindstudien nachgewiesenen Nutzlosigkeit der Homöopathie.

    Die Schnellsiedekurse der Ärztekammer produzieren meist nur das, was Hahnemann als Afterhomöopathen bezeichnet hat. Und die tun Homöopathie und Patienten meist nichts Gutes.

    Also abschaffen den Mist. Nur noch fachlich qualifizierte Homöos auf die Menschen loslassen. Fraglich ist nur, wer kompetent genug ist, dass zu beurteilen. Schließlich hört man immer wieder, dass man jahrelange Erfahrung braucht um es zu verstehen. Jede andere Disziplin der Wissenschaft kann man viel schneller erlernen (zumindest in Grundzügen).

    Auf mich als interessierten Laien wirken ihr Scheinargumente wie ihre Medikamente: Null Inhalt, aber um was verkaufen zu können mit ganz viel Dünnem gestreckt, damit man was zum Vorzeigen hat.

  107. #107 S.S.T.
    26. Juli 2010

    @Coen

    Nur noch fachlich qualifizierte Homöos auf die Menschen loslassen.

    Ich hab schon gefühlte 100 mal die glühenden Vertreter der ‘Spezial-Wissen’schaften gefragt, woran man einen guten Homöo (oder Astrologen, Rutengänger etc.) erkennt. Jetzt gebe ich eine riesengroße Überraschung preis Es kam nie eine Antwort.

  108. #108 Coen
    26. Juli 2010

    @S.S.T.
    Das ist mir schon klar, ich wollte da auch noch einen Satz nachschieben, wer wie was einen kompetenten Homöo auszeichnet, habe dann aber erst den Schlussabsatz getippt und dass dann irgendwie vergessen.
    Und sorry for OT

  109. #109 Dr. E. Berndt
    26. Juli 2010

    Wahn ist die Brücke zwischen Sinn und Unsinn!

    Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976).. Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die k o p e r n i k a n i s c h e Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt ….

    Dieser Text ist Teil einer abschließenden Betrachtung und ernst gemeint. Daraus kann niemand ernsthaft schlau werden, außer man sieht die Welt verkehrt herum. Die Hahnemannsche Homöopathie wird als modernste Heilmethode gesehen. Medizin, so wie wir sie heute betreiben, ist überholt. Und offenbar noch überholter als vor 200 Jahren! Die Homöopathie ist wie die kopernikanische Wende ein Paradigmenwechsel. Krankheit ist etwas, das natürlich (?) gar nicht existiert. Die klassische Medizin eilt hinter den an sich nicht existenten und daher auch nicht behandelbaren Krankheiten her. Krankheiten sind etwas, das es zwar nicht gibt, aber die Homöopathen können diese im voraus mit Hilfe der reinen Arzneimittellehre ermitteln. So gesehen muß man sagen, daß hier nicht einfach Henne mit Ei verwechselt wird, sondern überhaupt unklar ist, was Henne und was Ei ist.

  110. #110 Suzie
    26. Juli 2010

    Ich möchte noch etwas zu diesem Thema loswerden:
    Nur bei Tieren, die zu ihrem Menschen eine (enge) Bindung haben, wird / kann der Placebo-Effekt, (wenn überhaupt) funktionieren. Nicht aber bei gestressten Wildtieren, die wegen Krankheit oder Verlust des Muttertieres in menschliche Obhut geraten. Für die ist der Mensch erstmal etwas zum fürchten. Es kann da gar keine positive Konditionierung stattfinden. Daher sollten Auffangstationen auf solchen Mist, wie Rescue-Tropfen, Globuli, Bachblüten oder Schüssler-Salze verzichten. Für eine echte medizinische Hilfe geht sonst unnötig Zeit verloren.

    Leider ist auch bei solchen Stationen der antiquierte Bullshit längst eingezogen.

  111. #111 Dr. E. Berndt
    26. Juli 2010

    @Suzie
    Sie sollten die Kommentare aufmerksamer lesen.
    Auch bei Wildtieren gibt es Placeboeffekte!
    Der Placeboeffekt hängt nicht nur von einer Beziehung zum Menschen ab.

  112. #112 Suzie
    26. Juli 2010

    Hallo Dr. Berndt,

    ich schätze Ihre Kommentare normalerweise sehr, aber in diesem Punkt möchte ich Ihnen widersprechen… Aus Erfahrung. Ein Vertrauensverhältnis gibt es da zumindest zu Beginn auf keinen Fall. Das entwickelt sich erst nach ein paar Tagen. Und bei Kleinkindern und Tieren soll dieser Effekt ja konditioniert wirken. (Über liebevolle Zuwendung.)
    Es ist m. E. ein gewaltiger Unterschied ob man sein Haustier, dass einen kennt, behandelt oder ein Wildtier-(Findelkind), dass soeben krank oder verletzt abgegeben wurde.
    Ohne Antibiotika und andere EB-Medikamente wären etliche Tiere in meiner Station schlicht und einfach verendet. Ich werde daher weiterhin auf Globuli und Co. verzichten ;-)

  113. #113 Dr. E. Berndt
    27. Juli 2010

    Jede Handlung an einem Tier ist eine Zuwendung, die ein Tier erfährt und darauf reagiert!

  114. #114 wolfgang
    27. Juli 2010

    da schreibt einer:

    Noch nie musste ein Medikament der Homöopathen zurückgezogen werden.

    Das ist definitiv falsch. In Australien sind vor einigen Jahren Dutzende von Homöopathika außer Verkehr gezogen worden- das war ein Riesen Skandal.

    Und hierzulande hat das beliebte Komplexmittel Meditonsin einen 4fach höheren Quecksilbergehalt als in Trinkwasser maximal erlaubt. Warum wird das nicht zurückgezogen?

  115. #115 Suzie
    27. Juli 2010

    @ Dr. Berndt,
    Zitat: “Jede Handlung an einem Tier ist eine Zuwendung, die ein Tier erfährt und darauf reagiert!

    Ja, aber gewiss nicht immer automatisch positiv.

    Ich glaube ich sollte versuchen zu erklären, worum es mir geht.
    Als ich vor einigen Jahren mit meiner ehrenamtlichen Tätigkeit (Auffangstation) anfing, war ich aufgrund der zuständigen Organisation angehalten deren Medikamentenliste zu berücksichtigen bzw. die darin enthaltenen „Medikamente“ vorrätig zu haben und zu verabreichen. Darin fand ich u.a. Rescue Tropfen und jede Menge Globuli.
    In meine Station kam dann schon sehr bald ein Jungtier mit Lungenentzündung. Man riet mir, ich solle dem Tier umgehend Rescue-Tropfen geben. Und irgendwelche Globuli. (Habe vergessen welche es waren.)

    Eine Diskussion entbrannte, Pro & Contra Globuli & Co., denn ich hielt ein Antibiotikum für indiziert.
    Ich verzichtete eigenmächtig auf die Tropfen und Kügelchen, gab das AB und das Tier wurde gesund und konnte ausgewildert werden.
    Es gab weitere schlimme Erkrankungen/Verletzungen und statt beispielsweise Cerebrum Comp., bei neurologischen Symptomen, vertraute ich auf Chloromycetin-Palmitat und Kortison.
    Eine andere Frau mit Auffangstation, gleichzeitig mitverantwortlich für weitere andere Stationen, ließ aber nicht locker mit ihrem Homöopathie-Hype. Ich sagte ihr damals, dass H., wenn überhaupt höchstens über den Placebo-Effekt wirken könnte, aber ich mich darauf bei Wildtieren nicht verlassen würde.
    Ca. ein Jahr ergab sich ein erneutes Telefonat mit der Dame zu diesem Thema, bei welchem sie mir nebenbei mitteilte, dass sie ein verletztes Tier bekommen habe. (Starke, tief verschmutzte Wunden.) Mein Rat war, sie solle umgehend ein AB verabreichen, denn Globulis könnten da nichts retten, weil zumindest in höheren Potenzen sowieso nichts drin ist. Außerdem sei ja nicht klar, wie alt die Wunden bereits wären. Sie meinte, sie hätte es gründlich gereinigt, würde es nun homöopathisch behandeln und auf den Placebo-Effekt vertrauen. Nach dem Motto: “Es ist ja egal, wie es funktioniert, Hauptsache es funktioniert“. Sie gab diesem Tier und natürlich auch allen weiteren Tieren immer erstmal homöopathische Mittelchen. Das Tier verstarb. Und viele andere, wie ich später merkte.
    Denn irgendwann im Laufe des darauf folgenden Jahres sprachen wir über die „Quote“ (ausgewildert/gestorben) der vergangenen 3 Jahre.
    Es stellte sich heraus, dass ich jährlich prozentual gesehen sehr viel weniger Todesfälle bei den Findelkindern zu beklagen hatte, als sie.
    Dr. Berndt, mir ist die Chance, dass dieser Effekt tatsächlich greift/funktioniert viel zu gering, als dass ich mich darauf einlassen/verlassen würde.
    Es kann nicht sein, dass der Placebo-Effekt nun als pro für Zuckerkügelchen mit Null Wirkstoff angesehen wird und wertvolle Zeit für eine vernünftige Behandlung/Medizin verloren geht. Ich sehe da eine große Gefahr.
    Nach dem Motto: „Wirkt ja auf jeden Fall“. Das tut es wahrscheinlich bei Lumpi, Mohrle oder Lora.
    Aber ich gebe den Tieren lieber ein Medikament mit Wirkstoff und verlasse mich nicht auf Placebos, erst recht nicht bei sehr kranken/verletzten Neuankömmlingen.
    Ich bin der festen Überzeugung, dass der Placebo-Effekt bei Wildtieren nicht funktioniert. Beweisen kann ich es natürlich nicht.

  116. #116 Dr. E. Berndt
    27. Juli 2010

    @sSuzie
    Sie haben ja in allem recht.
    Nur ihre Argunemtationslinie ist die gleichewie die der Homöopathen. Sie schildern Anekdoten.
    Es ist erfreulich, daß sie mit ihren Anekdoten die Wirksamkeit evidenzbasierter Maßnahmen belegen können. Nur beweisen läßt sich die Wirksamkeit damit allein noch nicht.
    Die Wirksamkeit bzw. die Zuordnung einer Wirkung zu einer ethode oder einem Mittel bedarf der entsprechend verblindeteten usw. Versuche.
    Wenn nun in derartigen Versuchen festgestellt wird, daß keine ursächliche Wirkung gegeben ist, dann gehen die Erfolgeaufs Konto andere Umstände. Erfolge gibt es immer – scheinbare und echte! Dafür gibt es natürlich viele Ursachen. Eine neben anderen gleichzeitig wirkenden Ursachen davon ist der Placeboeffekt. Wie groß und wie umfangreich dieser ist und wie der zu definieren ist, darüber kann natürlich gestritten werden.

  117. #117 Suzie
    27. Juli 2010

    Ja, Sie haben ja auch recht. Es ist wirklich wie verhext mit den “Anekdötchen”. Wenn der Hintergrund nicht so traurig wäre, könnte man darüber echt lachen. Das ist mir aber aus o.g. Gründen vergangen. Ich habe mich von der Organisation getrennt, und mache längst “mein eigenes Ding”. Von daher bin ich nur mir und meinem Gewissen und natürlich den Behörden Rechenschaft schuldig. Schlimm ist nur, dass es mir in der Vergangenheit mit Aufklärung nicht gelungen ist, deren “Quote” zu verbessern.
    Der gravierende Unterschied ist einfach der, dass das was ich verabreiche auf Wirksamkeit hin überprüfte Medikamente sind. (Und das ohne Träume, Kopfkissen o.ä.) ;-)

  118. #118 cydonia
    29. Juli 2010

    Richtig guter thread, schöne Diskussion(ok, mit Trollunterbrechung), interessante links…
    Werde wohl in Zukunft öfter hier reinschauen.

  119. #119 rolak
    29. Juli 2010

    Der aktuelle post bei SBM bietet eine Erklärung (OBM/FBM) an für die Voodoo-Anfälligkeit speziell der tierärztlichen Zunft.

  120. #120 clizz
    30. Juli 2010

    a.friedrich· 24.07.10 · 20:33 Uhr

    Wie ich gerade gelesen habe, ist Homöopathie eher die Medizin der Oberen Gesellschaftsschicht. Der intelligenteren Leute sozusagen.

    und

    a.friedrich· 24.07.10 · 21:26 Uhr

    Das war doch nur ein Vorwand. Ich habe […] nur einen Vergleich angestellt, der illustrieren sollte dass eine grosse Menge an Menschen, die sich für intelligent halten, mehr noch für die geistige Elite einer Gesellschaft einer verbrecherischen und totalitären Sache auf den Leim gehen können.

    ohne Worte…

  121. #121 cydonia
    31. Juli 2010

    Dank an clizz für die aufmerksame Lektüre.

  122. #122 Dr. E. Berndt
    31. Juli 2010

    Dank an rolak für seinen link!

    Die Betrachtungen decken sich mit den Ausführungen von Edzard Ernst und Simon Sing in “Trick or Treatment”
    Einmal mehr ein Belag dafür, daß es in Grunde um die “Wahrnehmungspsychologie” geht.

  123. #123 Rahn
    31. Juli 2010

    Sind die hier anwesenden ‘Wissenschaftler’ schon so placeboverblendet, dass nicht einmal ein angeblich bei Mäusen nachgewiesener Placeboeffekt aus dem Jahr 1975 hinterfragt wird?

    1975 – Mäuse – Placebo, wie kann man das überhaupt lesen, ohne hellhörig zu werden?

  124. #124 Marcus Anhäuser
    31. Juli 2010

    @Rahn
    lass uns nicht dumm sterben. Erklär’ es uns bitte. Dann haben wir alles was davon.

  125. #125 Dingens
    31. Juli 2010

    Moin
    Haben wir einen Link zur erwähnten Studie?
    Oder geht es um die Ratten von 1975?
    http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/37/4/333.pdf
    Das ist doch eine nette Studie….
    Grüße
    Der Dingens

  126. #126 Marcus Anhäuser
    31. Juli 2010

    die, die du nennst ist oben verlinkt. er meint eine andere.

  127. #127 Rahn
    31. Juli 2010

    … hier noch ein paar Belege zum Placeboeffekt bei Tieren:

    … bei Mäusen (Publikation aus dem Jahr 1975!):

    Tree S, Marks R. im Br J Dermatol. 1975 Feb;92(2):195-8: “An explanation for the ‘placebo’ effect of bland ointment bases.”

    Auszug daraus: “Bland topical applications, containing no pharmacologically active ingredients, were found to have an antimitotic effect on the epidermis of the stripped dorsal skin of hairless mice.”

    Nun zunächst muss ich sagen, mein obiger Kommentar war in Hinblick auf die Homöopathiediskussion entstanden. Hierbei finde ich es wichtig, das man sich zumindest an der Vorstellung des Placeboeffekts der ‘Gegenseite’ orientiert. Ich finde es unzulässig, die Nachwirkung von Medikamenten bei Ratten (in der Studie wird Konditionierung übrigens getrennt von Placebo betrachtet) beispielsweise mit dem Vertrauen einer Person zu ihrem Arzt zu vergleichen.

    In der ‘Mäusestudie’ schien es sich auf den ersten Blick nicht um eine Art Konditionierung wie bei der ‘Rattenstudie’ zu handeln. Welche ‘Art’ des Placeboeffekts bleibt dann? Vertrauen und Zuneigung kamen mit als erstes in den Sinn. Ok, 1975. Nur ‘Bekloppte’ wären derzeit überhaupt auf die Idee gekommen, eine Beziehung der Innigkeit zu ihren Labormäusen aufzubauen.
    Also landete ich wieder bei dem, was ich zu dieser Diskussion immer wieder sage. Wie wär es denn, die Dinge zu hinterfragen? Sollte doch jeder während seines Studiums gelernt haben. Wenn ich eine Substanz ohne medizinischen Wirkstoff auf den den Rücken einer Maus streiche und dadurch eine Reaktion hervorrufe, ist es da wirklich so abwegig, dass es eine andere Ursache als Placebo geben könnte? Akupunktur? Können wir nicht erklären, wird wohl Placebo sein… ja Pustekuchen. Und wenn nun flüssiges Paraffin die Haut von Mäusen beeinflusst, soll hier wirklich keiner auf den Gedanken kommen, dass es vielleicht das Paraffin sein könnte, welches die Reaktion verursacht?

    Und jetzt, wo ich mich mit den Quellen mal etwas näher befasse

    An explanation for the ‘placebo’ effect of bland ointment bases.

    ja was steht denn da überhaupt? Eine Erklärung für den (in Anführungsstrichen) Placebo-Effekt …
    Das hat mich dann doch gleich nochmal neugierig gemacht. Könnte es sich gar um die Widerlegung eines Placeboeffekts handeln?

    Nun ich hab nicht den ganzen Text, aber das abstract scheint mir dem nicht zu widersprechen:

    Bland topical applications, containing no pharmacologically active ingredients, were found to have an antimitotic effect on the epidermis of the stripped dorsal skin of hairless mice. White soft paraffin, cetomacrogol cream A (B.P.), starch paste, and emulsifying ointment (B.P.) were applied for 24 h periods under occlusive dressing to the backs of mice. The antimitotic effect was present at the time of removal of the dressings and up to 72 h after removal. White soft paraffin had the maximal antimitotic activity and epidermis of mice treated with it showed only 23% of the number of mitoses of control animals having no such treatment. Emulsifying ointment had the least activity and in some circumstances actually seemed stimulatory to mitotic activity.

    1975 Feb

    Und dann stoß ich auf folgendes:

    The inhibiting effect of soft paraffin on the Köbner response in psoriasis

    White soft paraffin has been shown to inhibit the development of the isomorphic response (Köbner phenomenon) in psoriasis. The possible reasons for this are discussed and it is suggested that this finding has implications which should lead to a greater understanding of the nature of psoriasis.

    2 June 1975

    Da kann sich nun wer mag weiter mit beschäftigen. Mir ging es eigentlich nur darum, nicht alles einfach so zu fressen. Auch nicht den Placeboeffekt.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1148116
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/119637177/abstract

  128. #128 Dr. E. Berndt
    1. August 2010

    @Rahn
    Sicher ist die Definition des Placeboeffektes noch nicht zu Ende.
    Bei topischen Arzneimittel ist die Wirkung der Grundlage ( Salbe , Lotion etc) von der Wirkung des Arzneistoffes ( Antihistamin, Cortikoid, Gersbstoff usw.) auseinanderzuhalten bzw. zu evaluieren.
    Daß “Salbengrundlagen” per se eine Wirksamkeit entfalten ist alter Hut. Hier überschneidet sie die Pharmazie mit der Kosmetik. Keine Frage, daß äußerlich aufgebrachte Salben Wirkungen und Nebenwirkungen haben.
    Sie können natürlich Versuche machen, und die sind sicher gemacht worden, in denen sie vorgeben Salben mit und ohne Wirkstoff zu testen, aber wo dann doch kein Wirkstoff in beiden Präparatioen drinnen ist. Auch dann können Sie Placeboeffekte bei den “falsch” deklarierten, weil wirstofflosen, Präparationen bekommen.
    Bei oralen Arzneistoffen und deren Prüfung müssen Sieauch sicherstellen, daß das Placebo vertragen wird, und von den Konstituenten des Placebo keine Wirkungen ausgehen. Z. B. sollte kein Milchzucker drinnen sein.

  129. #129 radicchio
    1. August 2010

    Jede Handlung an einem Tier ist eine Zuwendung, die ein Tier erfährt und darauf reagiert!

    dem muss ich leider auch widersprechen. es gibt wildtiere, die jede handlung an ihnen als lebensbedrohlich ansehen.

  130. #130 Suzie
    1. August 2010

    @ radicchio
    Ja genau, so sehe ich das auch. Es macht daher keinen Sinn Wildtier(babys) mit Homöopathie vollzustopfen, den Stress kann und sollte man ihnen ersparen.
    Wenn eine Behandlung notwendig ist, dann bitte gleich eine richtige.

    Bei Laborratten/Mäusen, die ja regelmäßig Kontakt mit Menschen haben, Säuberung/Fütterung etc. kann ich mir vorstellen, dass der Effekt greifen kann.

  131. #131 Dr. E. Berndt
    1. August 2010

    @radicchio
    Ich wollte den Begriff Zuwenden neutral verstanden wissen. Wie das Zier die Zuwendung empfindet, ist Sache des Tieres. Das muß nicht immer angenehm sein und ist natürlich äußerst abhängig von den Umständen und Gewohnheiten des Tieres.
    Ich denke auch nicht immer nur an postive Effekte, Effekte die der beabsichtigten Wirkung entgewgenkommen sondern auch an negative Effekte, die die Wirkung schmälern.
    M.E. sind Tiere in der Umwelt, in ihrer für sie relevanten Umwelt, in der für sie notwendigen Art und Weise voll orientiert und haben auch daher eine Erwartung für ihre Zukunft.
    Unsere christliche Erziehung hat all das in unsere “Seele” gelegt, den Tieren eine Seele abgesprochen und daher viele Eigenschaften nur den Meschen zugesprochen.
    Ein Wildtierbiologe und Tierverhaltensforscher könnte uns sicher Hochinteressantes darüber erzählen.

  132. #132 radicchio
    1. August 2010

    ah, ok.

  133. #133 S.S.T.
    2. August 2010

    @Dr. E. Berndt

    Vielleicht kann man es auch so sehen: Die spez. Zuwendung (= Verabreichung des HP) wird evtl. erst einmal von dem Haus- oder Wildtier als Stress empfunden. Die nachfolgende Phase, in der es sich in Ruhe seinem (beonders leckeren?) Futter widmen kann (und danach auch weiterhin evtl. von allen störenden Außenreizen abgeschottet wird) als ungewöhnlich angenehm wahrnehmen. Wie so ein ‘blödes Viech’ so eine Situation insgesamt sieht, wird einem Menschen wohl immer verborgen bleiben.

  134. #134 tocoha
    6. August 2010

    Meiner Meinung nach und nach Betrachtung wesentlicher Studien gibt es zwei Effekte die durch die METHODE der Homöopahtie beim MENSCHEN erzeugt werden: Placebo-Effekt und Howthorne-Effekt. Bei Tieren sind die Effekte der Methode: Howthorne-Effekt und Konditionierung (wobei letzteres nur funktioniert, wenn das Tier zuvor immer schulmedizinisch behandelt wurde).
    Die DEFINITION von PLACEBO, die hier bemüht wird, ist irreführend, da der Begriff verwässert wird.
    Ich habe übrigens nichts gegen Homöopathie, wenn deren Mittel genauso oder nur minimal teuer wären als Zuckerpillen. Denn wenn Schulmedizin nicht helfen kann, weil die Ursache psychischer Natur (Einbildung von Krankheiten, psychosomatisch bedingte Symptome) ist oder die Krankheit unheilbar ist (und daher aus Hoffnung daran wendet), dann wäre es mir lieber, wenn dieser Mensch über günstige Placebos nicht die teure Schulmedizin und mein Steuergeld in Anspruch nimmt. Homoöpathie ist deswegen auch so toll, weil sie etwas verspricht, was eine relativistische Wissenschaft niemal tun darf, und somit ideal für Placebo-Effekte geeignet ist. Denn diese Effekte wären wenig effektiv (außer wenn die Person wirklich keine Hoffnung mehr hat). Wer würde schon daran glauben, wenn selbst bei richtiger Anwendung, das Zeug nur in 50 Prozent der Fälle wirkt. Das Gehabe der Befürworter spricht ja gerade dafür, dass es hier nicht um eine wissenschaftliche Aufklärung gehen soll, sondern ideologisch verbrämt der Gesundheit dient. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dieses Schwindelei, für die Menschen ja nur zu leicht empfänglich sind, dem Profit gilt. Warum sonst sind deren Placebo-Pillen so teuer, die weder Forschung benötigten noch in der Produktion teuer sind. Homöopathen so kann man sagen, bewegen sich irgendwo zwischen irrationalen Weltverbessern mit geringer formaler Bildung (die meisten Praktizierenden haben gerade mal nen Hauptschulabschluss + einer Ausbildung zum Homöopathen) und gerissenen, amoralischen Profitgeiern.
    Eine wissenschaftliche Diskussion ist jedenfalls in diesem Bereich nicht möglich, da ihr argumentatives Vorgehen sich nicht von dem einer Sekte (wenn auch noch nicht so krass wie bei Scientology) oder anderen Wahrheitsbeanspruchenden Glaubensgemeinschaften (z.B. Kreationisten).

  135. #135 Rahn
    6. August 2010

    (die meisten Praktizierenden haben gerade mal nen Hauptschulabschluss + einer Ausbildung zum Homöopathen)

    Nun, die Hauptschulabgänger, die ich kenne, hätten wohl weder die nötige Kreativität, noch das wie ich vermute nötige Charisma. Daher hat mich diese Aussage doch etwas überrascht.

    Wäre nett, wenn du einen Beleg dafür verlinken könntest.

  136. #136 rolak
    6. August 2010

    Hi tocoha, Du meinst doch sicher den =»Hawthorne-Effekt.
    Abgesehen davon:

    • Es gibt keine Schulmedizin, sondern nur Medizin, Forschung, Abzocker und Quacksalber
    • Homöopathie ist nicht toll, sondern unwirksam, da die ‘Wirkung’ wie bei allen Placeboeffekten zeitlich begrenzt ist, ganz zu schweigen vom Nichtsgetan im Rahmen des ständigen Auf&Ab bei schubweise auftretenden Beschwerden bis hin zum schon öfter erwähnten Noceboeffekt
    • Für Beschwerden und Krankheiten mit psychischen Ursachen gibt es zu Hauf Therapeuten. Die fangen mit Psych- an, z.B. -ologen, -iater und von mir aus sogar -osomatiker (grenzwertig) – und können im Idealfall sogar heilen
  137. #137 segeln141
    13. August 2010

    darf ich mal eine definition von”placeboeffekt” einstellen und eine erklärung für den placeboeffekt bei kleinkindern und tieren geben:

    Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „setting“,die „Modalitäten“, das „Drumherum“) der Behandlung.

    In diesen allgemein gültigen Definitionen kommt der Begriff „Glaube“ nicht vor.

    Dieser kann zwar hilfreich sein, ist aber nicht eine unabdingbare Voraussetzung für den Placeboeffekt.

    Wenn wir folgende Definition anschauen (angelehnt an wikipedia, ich habe nur den missverständlichen Terminus „symbolische Bedeutung „umformuliert), dann sehen wir, dass der Begriff „Glaube“ nicht vorkommt.
    Dieser kann zwar hilfreich sein, ist aber nicht eine unabdingbare Voraussetzung für den Placeboeffekt:
    Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) der Behandlung.

    Damit ist der „Glaube“, welcher immer wieder kritisch herangezogen wird, „aus dem Rennen“.

    Wie kommt nun bei Kleinkindern und Tieren der Placeboeffekt zustande?

    Kleinkinder und Tiere haben eine „feine Antenne“ für den „psychosozialen Kontext“ (Zuwendung, Aufmerksamkeit etc.) und reagieren darauf.

    Jede Eltern oder Tierbesitzer können das bestätigen.

    Wie kommt aber bei z.b. Tierfütterungen in großen Ställen, wo keine individuelle Zuwendung, Aufmerksamkeit etc. erfolgt, ein Placeboeffekt (z.b. Ein homöopathisches Mittel wird dem Futter beigemischt und bei den Tieren wird ein (Placebo-)Effekt festgestellt) zustande?

    Wer beurteilt den Effekt bei Tieren (und auch bei Kleinkindern)?

    Die Eltern bzw. die Tierhalter.

    Und diese unterliegen einer (meist) unbewussten Wahrnehmungsverzerrung.

    Dieser „selection bias“ oder auch „confirmation bias“ führt dazu, dass viele Wahrnehmungen in Richtung erwartetes Ergebnis gedeutet werden.

    So kommt als Ergebnis eine Verschiebung der Beobachtungen in Richtung erwartetes Ergebnis zustande.

    Wir alle kennen die Flüsterpost der Kinder, dort findet auch ein selection bias statt und am Ende der Flüsterpost kommt etwas anderes heraus als am Anfang gesagt.

    Wenn ein großes Ereignis medial verbreitet wird (Unwetter, Flugzeugunfälle, Verbrechen etc.) suchen wir in der Folge immer nach neuen Meldungen über das Ereignis.

    Wir selektieren die Meldungen und suchen eine Bestätigung (confirmation) für diese Meldungen.

    Ich hoffe, den Placeboeffekt anschaulich und nachvollziehbar beschrieben zu haben.

    Wer sich dieser Beschreibung anschließen kann, hat keine Probleme mit dem Verständnis des „Placeboeffekts“.

    auch nicht bei tieren und kleinkindern.

  138. #138 segeln141
    13. August 2010

    sorry,dass oben etwas doppelt gepostet wurde.

  139. #139 S.S.T.
    13. August 2010

    @segeln141

    Kleinkinder und Tiere haben eine „feine Antenne“ für den „psychosozialen Kontext“ (Zuwendung, Aufmerksamkeit etc.) und reagieren darauf.
    Jede Eltern oder Tierbesitzer können das bestätigen.

    Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich mag Tiere, gleich welcher Coluer, und die Interaktion Mensch – Tier war für mich immer schon spannend. (Übrigens finde ich selbst Spinnen, nach H.Sterns Spinnenfilmen, sehr interessant.)

  140. #140 segeln141
    13. August 2010

    @tocoha
    “Denn wenn Schulmedizin nicht helfen kann, weil die Ursache psychischer Natur (Einbildung von Krankheiten, psychosomatisch bedingte Symptome…”)

    Einbildung von Krankheiten,sind das die hypochonder?

    ein großer ärztrlicher fehler ist es,die geschilderten symptome einer erkrankung

    nicht ernst zu nehmen,denn der hypochonder erlebt die symptome ganz real .

    “psychosomatisch bedingte Symptome”, die medizin kennt die “psychosomatik” und

    kann wohl ganz gut helfen.

    das problem bei “psychosomatikern”,so nennen wir die patienten

    mit “psychosomatisch bedingten Symptomen”, ist folgendes:

    die patienten beharren sehr oft auf der somatik(” aber der linke finger tut doch weh”)

    und sind schwer zugänglich für erklärungen , die einen zusammenhang zwischen

    psyche und soma(körper) herstellen.

    dies ist oft eine unbewusste angst vor “psychischen problemen”,die dann therapiert werden müssten.

    ein medikament ist einfacher zu nehmen.

    “Eine wissenschaftliche Diskussion ist jedenfalls in diesem Bereich nicht möglich, da ihr argumentatives Vorgehen sich nicht von dem einer Sekte (wenn auch noch nicht so krass wie bei Scientology) oder anderen Wahrheitsbeanspruchenden Glaubensgemeinschaften (z.B. Kreationisten).”

    da stimme ich dir vollkommen zu.

  141. #141 segeln141
    13. August 2010

    die verwirrung in der homöopathieszene ist hier im thread schön zu sehen:
    homöopathen sagen:
    Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (den Modalitäten) derHomöopathie nicht gerecht werden“

    dann kommen homöopathen und reklamieren die rct`s(randomisierte

    placebokontrollierte doppelblindstudie) als genuine erfindung der homöopathen.

    auch diesen widerspruch erkennen sie nicht.

    auch hinsichtlich des placeboeffekts haben sie unterschiedliche/konträre

    standpunkte.

    faszinierend,wie homöopathen diesen schizoiden (bewustseinsgespaltenen) zustand

    aushalten.

  142. #142 segeln141
    14. August 2010

    der liebe a.friedrich versucht uns aber hier ganz schön zu verar…..und leider hat ihn

    bislang noch keiner darauf hingewiesen.

    ich wollte eigentlich etwas anderes eruieren,stieß dann auf folgende zitate von a.friedrich

    “Ich war nicht dabei, aber laut Geschichtschreibung wurde die erste Doppelblindprüfung 1835 in Nürnberg von Homöopathen durchgeführt.

    Die Arzneimittelprüfung ist die Grundlage der Homöopathie.

    Also ist es völlig abwegig den Homöopthen zu unterstellen, sie hätten etwas gegen Arzneimittelstudien”

    doppelblindprüfung und arzneimittelprüfung (i.s.der homöopathie) sind etwas völlig anderes (ich brauche das wohl nicht zu erläutern hier).

    im letzten satz des zitats wirft er wieder durcheinander.

    jetzt redet er von arzneimittelstudien.

    die verwendung der begriffe “doppelblindstudien”,”arzneimittelprüfung”

    und “arzneimittelstudien” in schneller abfolge sind nur alternaive nebelkerzen.

    er möchte uns glauben lassen,alles ist das gleiche und die hömöopathen hätten das

    auch noch erfunden und zum grundsatz ihrer lehre gemacht.

    ganz schön dreist.

    bitte aufpassen und ihn schneller auf so etwas hinweisen.

  143. #143 Rahn
    14. August 2010

    Man muss auch nicht jeden Schmoo kommentieren. Ich denke, dass obige ROTFL ist genug der Beteiligung. Ansonsten wurd a.f. ja auch darauf hingewiesen, dass es sich eher genau umgekehrt verhält, nur um danach unbeirrt weiter zu schwafeln.

    Ich mein ich nehme auch immer sehr gerne eine Gegenposition zur Mehrheit ein. Aber Diskussionen führt man nicht, indem man nur redet, man muss auch zuhören. In diesem Sinne: don’t feed the Troll.

  144. #144 a.friedrich
    14. August 2010

    Die Information über die erste Doppelblindprüfung stammt von Prof.Robert Jütte, dem
    Leiter des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung in Stuttgart.Das kann man bei Ihm auch erfragen, wenn man wirklich interessiert ist, und nicht nur polemisieren will.

  145. #145 Dr. E. Berndt
    15. August 2010

    Zahlreich waren die Versuche zur Ermittlung ob Therapien und Arzneimittel wirksam sind oder nicht. Die Versuchstechniken haben sich weiter entwickelt und sind – no na – nicht auf den ursprünglichen Stand stehen geblieben. Zahlreiche “Beobachtungsfallen” täuschten sichere Ergebnisse vor oder führten in die Irre. Edzard Ernst und Simon Sing haben in “Trick or Treatment” mit historischen Beispielen diesbezügliche den Versuche und Irrtümer beschrieben. Die Geschichte des Aderlasses, der Metallic Attractors, des Versuches den Antiskorbutfaktor zu isolieren oder die Wirkung einer Hormonbehandlung von Frühgeburten oder auch die Erfolge der “Homöopathie” bei Cholera sind besondere Beispiele, die zeigen, wie komplex und wie irreführend augenscheinlich eindeutige Beobachtungen sein können.
    Doppletblindstudie von anno dazumal und heute sind eben verschieden. Die Anforderungen, die Gestaltung von Studien haben sich weiterentwickelt.
    Wenn jemand also behauptet, die Homöopathen haben die Doppeltblindstudie erfunden oder so ähnlich, so sagt dies nichts aus. Zahlreich waren die Anstrengungen die Wirksamkeit zu belegen. Fakt ist, daß heute die Homöopathen sich von diesem Thema verabschiedet haben.
    Es wird ignoriert und es werden Gründe konstruiert, um dieser Prüfung zu entkommen.

  146. #146 Rahn
    15. August 2010

    Die Information über die erste Doppelblindprüfung stammt von Prof.Robert Jütte, dem Leiter des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung in Stuttgart. Das kann man bei Ihm auch erfragen, wenn man wirklich interessiert ist, und nicht nur polemisieren will.

    Ist es wirklich so schwer, eine ‘brauchbare’ Quellenangabe zu machen? Die Geschichtsschreibung sagt dies, Herr Professor J. sagt jenes. Was soll das? Hast du es gelesen? Wenn ja, wo? Oder hat er es dir persönlich erzählt, oder hat dir jemand gesagt, er hat es gesagt?
    Aber eigentlich ist es auch egal. Ich glaube dir nämlich, dass du von Prof. Jütte etwas gelesen, gehört (oder was auch immer) hast, was dich zu deinem Schluss gebracht hat. Und genau so sehr glaube ich, dass du nicht richtig gelesen oder zugehört hast.
    Jedenfalls, statt nur zu “polemisieren” hättest du ihn, falls du wirklich daran interessiert wärst, um eine Stellungnahme bitten können.

    Naja, ich halte mich schon wieder mal nicht an meine eigenen Ratschläge. Lass mich die Sache für dich nochmal ganz simpel zusammenfassen:
    Die besagte Studie in Nürnberg 1835 hätte ohne Homöopathie nie stattgefunden, richtig. Denn sie wurde von Gegnern der H. initiiert, um diese zu widerlegen.

    Und dazu sagt die ‘Geschichtsschreibung’, dass Dr. Reuter, der einzige Homöopath in Nürnberg seinerzeit, besagter Untersuchung, trotz mehrfacher Aufforderung, seine Beteiligung verweigerte. Und wenn ich hier von Geschichtsschreibung rede, meine ich ein Zeitdokument.

    http://books.google.de/books?id=Fds8AAAAcAAJ&pg=PA25&dq=Die+Hom%C3%B6opathischen+Kochsalz+Versuche+zu+N%C3%BCrnberg&hl=de&ei=irFnTIvwA9_U4wbh9KmZBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

  147. #147 a.friedrich
    15. August 2010

    Die Information stammt von Professor Jütte, der sich sehr eingehend mit Hahnemann und der Homöopathie beschäftigt hat. Er sagt es in einem Interview in einem Film über Hahnemann.

    Aber bleiben wir bei der Gegenwart.

    Man lese einmal den Bericht auf dieser Webseite.
    http://homoeopathie-flensburg.de/html/diabetischer_fuss_ohne_amputat.html

    In diesem Fall ist der Patient bekannt, er hat eigens seinen Namen hinterlassen,
    der Behandler ist bekannt, es ist seine Webseite, die Ärzte des Krankenhauses, die diesem Mann den Fuss abnehmen wollten sind bekannt. Und die werden kaum pro Homöopathie sprechen, weil in diesem Fall ihr Versagen gegenüber der wahren Heilkunst offensichtlich ist. Aber sie mussten es einfach eingestehen, dass sie nicht wissen, was da passiert ist. Das heisst sie wissen schon was passiert ist, aber nicht warum.

    Aber es ist so wie Burnett sagte : Nicht einmal wenn sie einen Toten zum Leben erwecken, würden einem die Gegner der Homöopathie glauben, sie sind einfach zu borniert.

  148. #148 Rahn
    15. August 2010

    Man kann ruhig zugeben, wenn man sich geirrt hat.

    Aber es ist so wie Burnett sagte : Nicht einmal wenn sie einen Toten zum Leben erwecken, würden einem die Gegner der Homöopathie glauben, sie sind einfach zu borniert.

    Nun, richtige Ärzte erwecken jeden Tag Tote zum Leben.

  149. #149 BreitSide
    19. August 2010

    Um mal auf afriedrichs Niveau zu kommen: in Kalifornien will ja Arnie “I´ll be back” Schwarzie die Homöopathenehe legalisieren.

    Ja gibt´s denn sowas?

  150. #150 Gluecypher
    19. August 2010

    Aber es ist so wie Burnett sagte : Nicht einmal wenn sie einen Toten zum Leben erwecken, würden einem die Gegner der Homöopathie glauben, sie sind einfach zu borniert.

    Sorry, aber das kann ich natürlich nicht so stehen lassen. Die Menschen, die HP für Unfug halten, haben eben höhere Ansprüche an Nachweise als die HP-Gläubigen.

    Nur mal kurz als Beispiel:
    ich würde meine Position (HP ist Hokuspokus) revidieren wenn die HPs eine gute Studie zur Behandlung von, sagen wir mal…….erblich bedingtem Bluthochdruck vorlegen würden.
    Das geht eigentlich ganz einfach. Wir suchen nach Zufallsprinzip 100 HP-Ärzte, bei denen eine genügend große Anzahl von Patienten mit Hypertonie in Behandlung sind (N>500). Die Patienten bekommen eine gründliche homöopathische Anamnese. Dann wird den Patienten das super-individuelle Kügelchen-Repertoir verpasst (meinetwegen auch mit Luna C1500, Ex. Canis D30, Vakuum Cweissnichtwas, je nachdem, was der HP-Arzt als sinvoll erachtet). Die Hälfte der Gruppe bekommt auch wirklich das, was der HP-Arzt verschrieben hat, die andere Hälfte einfach nur Zuckerkügelchen. Das ganze wird schön verblindet, d.h. weder der HP-Arzt noch der Patient wissen, was da appliziert wird. Dann werden die Blutdruckwerte am Anfang und in gewissen Zeitintervallen gemessen und aufgezeichnet. Dann werden die Werte auch noch statistisch ausgewertet und wenn sich dann zeigt, dass zwischen der “Verum-” und der Plazebo-Gruppe signifikante Unterschiede bestehen, bin ich bereit, mein Urteil zu ändern.
    Auf die Ausreden der HP-Gläubigen, warum das niiiiiieeeemals funktionieren kann, bin ich jetzt schon gespannt.

    Unter welchen Bedingungen wären Sie bereit, Ihre Meinung zu ändern?

  151. #151 Dingens
    19. August 2010

    Eben, genau so könnte es gehen, komisch, dass das immer keiner der Homöopathen machen will….
    Ich warte mit Gluecypher….
    Grüße
    Der Dingens

  152. #152 Dr. E. Berndt
    19. August 2010

    Ja, ja die Chrsitiansierung der Germanen war noch eine einfache Sache.
    Es wurde die Weltesche geällt, kein Donner kam vom Himmel, also war es mit Wotan aus.
    Bei den neuen germanischen Hahnemännern und Frauen funktioniert keine Missionierung.
    Sie sind vom nichts so überzeugt, dass sie durch nichts mehr zu überzeugen sind.

  153. #153 radicchio
    19. August 2010

    hallo kommentatoren!

    habt ihr DAS HIER: http://www.sueddeutsche.de/wissen/akupunktur-scharlatan-ohne-nadel-1.988052

    gelesen?

    zitat:
    “… Kritiklos wie die gesamte westliche Welt glaubten auch deutsche Akupunkteure den Schriften eines Scharlatans, der die Lehren von der Behandlung mit der Nadel verfälscht oder gar frei erfunden hatte. Die Fantastereien des Franzosen bestimmen bis heute die Lehrinhalte, bis hin zum “Musterkursbuch Akupunktur” der Bundesärztekammer.

    Soulié de Morants Akupunktur war ein Fantasieprodukt, basierend auf Büchern, die er sich nach 1929 verschaffte. Doch er kam damit durch, zumal er zwar falsche, doch eingängige Erklärungsmodelle fand – die davon zeugen, dass Soulié de Morant die chinesischen Konzepte hinter der Akupunktur nicht kannte oder missverstand. …”

    der ganze käse ist genauso lug & trug wie die HP.

  154. #154 Rahn
    20. August 2010

    habt ihr DAS HIER: http://www.sueddeutsche.de/wissen/akupunktur-scharlatan-ohne-nadel-1.988052
    gelesen?

    Furchtbarer Text. Er fängt ja noch ganz Sachlich an, aber dann… Der Autor scheint so seine ganz persönlichen Probleme mit einigen Dingen zu haben.
    Ob man ihm seine Akupunkturlizenz entzogen hat :D

    Die Fantastereien des Franzosen bestimmen bis heute die Lehrinhalte, bis hin zum “Musterkursbuch Akupunktur” der Bundesärztekammer.

    Lol, in dem Fall hätte sich die Bundesärztekammer mal von Fachleuten beraten lassen sollen.

  155. #155 Dr. E. Berndt
    20. August 2010

    @Rahn
    Danke für den Link. Ich habe das schon mal gelesen.
    Aber wie dem auch sei, auch der originale chinesische Hintergrund ist um nichts besser.
    Es gilt hier wie anderwo Ekkehard von Hirschhausen.
    “Wer Sinn dort sucht, wie keiner ist, findet Unsinn!

  156. #156 Rahn
    21. August 2010

    Der Link war nicht von mir :)

    Aber wie dem auch sei, auch der originale chinesische Hintergrund ist um nichts besser.

    Das man hier insgesamt, um es mal dezent auszudrücken, recht negativ zu vielen sogenannten alternativen Heilmethoden eingestellt ist, kann einem ja nun kaum entgehen. Was aber wird denn z.b. auf Studien erwidert, die etwa der Akupunktur in vielen Bereichen eine deutliche Überlegenheit gegenüber Routinebehandlungen bescheinigen?

    Bsp:
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49984

  157. #157 Dingens
    21. August 2010

    Ja, schöne Studie! Zeigt sie doch, dass es eigentlich egal ist, wo man hin sticht, Hauptsache es wird gepiekst und sich um den Patienten gekümmert: “Dies weist auf einen hohen Anteil unspezifischer Effekte – beispielsweise durch „regression to the mean“, Effekte aufgrund von Hautpenetration, Besonderheit des Therapiesettings und Erwartungshaltungen – am Gesamteffekt der Akupunktur hin”

    Ähnliche Ergebnisse zeigen ja auch andere Akupunkturstudien.

  158. #158 Dr. E. Berndt
    21. August 2010

    Die Dogmatik zeigt sich am Festhalten unhatlbarer Vorstellungen. Die Meridiane sind die Basis der Akupunktur. In ihnen fließt das göttliche Qi. Diese Konzepte sind so real wie das Einhorn in den Gerimmschen Märchen. (copyright Prof. U. Berger). Daher muß man an Akupuntkur glauben. Wer das Qi und die Meridiane entsorgt, kann nicht mehr Akupunktur glauben und damit ist die Sache vorbei.

  159. #159 Gluecypher
    21. August 2010

    Jupp, und ob man die Patienten dann auch noch mit Strom zapt oder nicht ist auch schon egal. Wird hier auch noch mal schön gezeigt. Fazit: man kümmert sich um Patienten und schon, schwupsdiwupps, fühlen die Patienten weniger Schmerz. Muttis Puste aus der Spraydose tut’s allerdings auch. Wieso werden vor allem mit Schmerzpatienten solche Studien gemacht? Hmmmmm.

  160. #160 radicchio
    21. August 2010

    nur fürs protokoll: der link war von mir.

  161. #161 segeln141
    21. August 2010

    mal aus der schule geplaudert:

    die meisten anwendungsstudien von niedergelassenen ärzten werden gut bezahlt,sind

    also gekauft.

    kann man demnach ignorieren und braucht sie nicht einzustellen als “belege”.

  162. #162 Rahn
    21. August 2010

    Ja, schöne Studie! Zeigt sie doch, dass es eigentlich egal ist, wo man hin sticht, Hauptsache es wird gepiekst und sich um den Patienten gekümmert: “Dies weist auf einen hohen Anteil unspezifischer Effekte – beispielsweise durch „regression to the mean“, Effekte aufgrund von Hautpenetration, Besonderheit des Therapiesettings und Erwartungshaltungen – am Gesamteffekt der Akupunktur hin”
    Ähnliche Ergebnisse zeigen ja auch andere Akupunkturstudien.

    Nun, ich bin kein Fachmann, sondern lediglich am Thema interessiert. Aber ich habe folgendes gelesen:

    Aus physiologischer Sicht kann man den Effekt der Akupunktur am besten durch die Aktivierung von Nerven beschreiben. Wird also gestochen, so wird ein Nerv innerviert. Dies gilt aber für das gesamte Rezeptive Feld einer Zelle. Und das Rezeptive Feld besteht natürlich nicht nur aus dem Akupunkturpunkt, sondern aus dem gesamten Hautbereich, der die Aktivierung der Zelle auslösen kann.

    Somit ist es wohl nichts besonderes, wenn die gleiche Wirkung auch erzielt wird, wenn der Akupunkturpunkt gar nicht getroffen wird. Ich persönlich vermute, er ist einfach das Ergebnis praktischer Erfahrung, also dass dieser Punkt am ehesten im Zentrum des R.Felds liegt und somit die besten “Trefferchancen” bietet.

    Des Weiteren, so der Text, werden in klinischen Studien zumeist chronisch Kranke Patienten untersucht, deren Rezeptiven Felder, abhängig vom Grad der Krankheit, nicht selten nur vergrößert sind, sondern bei denen oft auch die peripheren und zentralen Anteile des Nervensystems sensitiviert sind. Selbst eine schwache Reizung, wie etwa durch die Minimalakupunktur, kann hier zu einer Reaktion im Zentralnervensystem führen.

    Um es kurz zu machen, aus physiologischer Sicht, so der Text, sind die derzeit angewandten Methoden nicht geeignet, um die Effekte der Akupunktur zu überprüfen.

    Quelle: Lund I, Näslund, & Lundeberg, 2009. Minimal acupuncture is not a valid placebo control in randomized trials of acupuncture: a physiologist’s perspective

    Die Dogmatik zeigt sich am Festhalten unhatlbarer Vorstellungen. Die Meridiane sind die Basis der Akupunktur. In ihnen fließt das göttliche Qi. Diese Konzepte sind so real wie das Einhorn in den Gerimmschen Märchen. (copyright Prof. U. Berger). Daher muß man an Akupuntkur glauben. Wer das Qi und die Meridiane entsorgt, kann nicht mehr Akupunktur glauben und damit ist die Sache vorbei.

    Was wollen uns diese Worte sagen? :p

    Wer muss dran glauben? Der Arzt oder der Patient?

    Wieso werden vor allem mit Schmerzpatienten solche Studien gemacht?

    Akupunktur scheint in der Schmerztherapie besonders erfolgreich zu sein. Ist es da nicht logisch, an diesem Punkt anzusetzen?

    mal aus der schule geplaudert:
    die meisten anwendungsstudien von niedergelassenen ärzten werden gut bezahlt,sind also gekauft.
    kann man demnach ignorieren und braucht sie nicht einzustellen als “belege”.

    Das verstehe ich nicht ganz. Meinst du, weil die Ärzte nicht umsonst arbeiten, können die Ergebnisse nicht berücksichtigt werden?

  163. #163 Dingens
    21. August 2010

    Wenn es so ist, wie Du beschreibst, warum muß man dann eine Ausbildung machen, um zu lernen, wo die Meridiane laufen? Wo Energielinien sind? Welcher Meridian welchem Organ zugeordnet sind, welche Krankheiten man damit heilen können soll und den ganzen anderen Hokuspokus, den man in der Grundausbildung lernt? Ich habe die drei Grundkurse gemacht, es ist im Rückblick unglaublich.
    Um nochmal die Brücke zu den Tieren zu schlagen: Keiner der Ausbilder, egal ob Humanarzt oder Tierarzt konnte mir erklären, wo die Meridiane beim Tier enden, die z.B. gar keinen kleinen Finger oder Daumen mehr haben. Pferde laufen auf der Nagelspitze des Mittelfingers, wo laufen da jetzt die Meridiane lang? Was ist mit dem Gallenblasenmedian, wo das Pferd gar keine Gallenblase hat?
    Grüße
    Der Dingens

  164. #164 Rahn
    21. August 2010

    Wenn es so ist, wie Du beschreibst, warum muß man dann eine Ausbildung machen, um zu lernen, wo die Meridiane laufen? Wo Energielinien sind? Welcher Meridian welchem Organ zugeordnet sind, welche Krankheiten man damit heilen können soll und den ganzen anderen Hokuspokus, den man in der Grundausbildung lernt? Ich habe die drei Grundkurse gemacht, es ist im Rückblick unglaublich.

    Nun ich glaube nicht an Magie und es scheint mir offensichtlich, dass Meridiane etc. Überbleibsel längst überholter Erklärungsversuche sind. Das Akupunktur noch auf herkömmliche Weise praktiziert wird, finde ich persönlich sehr sympathisch, den Sinn dahinter stellst du aber sicherlich zurecht infrage. Allerdings muss man ja auch sagen, gibt es derzeit keinen besseren weil keinen anderen Ansatz, als den traditionellen.

    Ich denke, die Wirkung in der Schmerztherapie ist offensichtlich. Und sie scheint mir auch, nunja, wesentlich plausibler, als die in den meisten anderen durch Akupunktur behandelten Bereichen.

    Aber wie dem auch sei, ich halte es jedenfalls für grundlegend falsch, “traditionelle” Medizin abzulehnen, nur weil sie auf “seltsamen” Grundlagen, Ansichten und Begrifflichkeiten aufgebaut ist. Ganz im Gegenteil, ich bin sicher, die traditionellen Kräutermedizinen (Mehrzahl?) haben einiges für uns zu bieten, auch und besonders wenn man Qi und Konsorten ignoriert, oder durch etwas adäquates ersetzen kann.
    Und ich bin strickt gegen die Gleichsetzung von etwa TCM mit Homöopathie.

  165. #165 Dingens
    21. August 2010

    Genau, wichtig ist die Dinge nicht zu vermengen. Allerdings nicht in beide Richtungen:
    Also natürlich nicht TCM und Homöopathie, aber auch nicht, nur weil eine traditionelle Medizin (Kräuter) gut ist, ableiten, dass andere (Akupunktur) auch gut sind.
    Bleiben wir also bei der Akupunktur, die Frage nach den Meridianen beim Tier ist weiterhin unbeantwortet.
    Grüße
    Der Dingens

  166. #166 segeln141
    22. August 2010

    @rahn
    “mal aus der schule geplaudert:
    die meisten anwendungsstudien von niedergelassenen ärzten werden gut bezahlt,sind also gekauft.
    kann man demnach ignorieren und braucht sie nicht einzustellen als “belege”.

    Das verstehe ich nicht ganz. Meinst du, weil die Ärzte nicht umsonst arbeiten, können die Ergebnisse nicht berücksichtigt werden?”

    “wes brot ich ess,des lied ich sing” : ist das verständlich?

  167. #167 Rahn
    22. August 2010

    “wes brot ich ess,des lied ich sing” : ist das verständlich?

    Klar ist das verständlich, klingt nur so stark nach
    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/01/totschlagerargumente-i-glaube-keiner-statistik.php
    dass ich dachte, da etwas falsch verstanden zu haben.

    Es gibt also keine validen Studien. Ok, ist eine Meinung. Da brauchen wir uns aber nicht weiter drüber zu unterhalten.

  168. #168 S.S.T.
    22. August 2010

    @Rahn
    Des Menschen Hirn ist ein höchst wundersames Ding. Ich hab da auch schon eine ganze Reihe von Spielchen hinter mir, die reichlich mit Einbildung zu tun haben.

    Ich gebe auch zu, im Umgang mit anderen Menschen manipulativ vorzugehen, sie z.B. glauben zu machen, dass sie sich bei den von mir gewünschten Entscheidungen besser fühlen. Meine Skrupel halten sich dabei in Grenzen, da meine Mitmenschen mit mir nicht viel anderes umgehen. Mitunter erkennt man das sofort, manchmal fällt der Groschen nur pfennigweise. Solange keine bösen Absichten dahinter stecken, sehe ich das recht gelassen, eben als ein Mittel der Überzeugung mehr.

    Vieles funktioniert bei einem menschlichen Hirn nicht grundlegend anders als bei einem tierischen Hirn, was logischerweise nicht besonders überraschen sollte. Auch ein menschliches Hirn kann man sehr gut dressieren/konditionieren, es bedarf evtl. sehr viel mehr Mühe als z.B. bei einem Hund, aber der Unterschied ist eben nicht grundlegend.

    Ja, man kann einem Menschen durchaus ‘Meridiane’, ‘Qi’ und sonstige Spring-über-das-Stöckchen beibringen. Frag mal Deine Mitbürger danach, ob Vitamine gesünder sind als Natriumchlorid. Du wirst feststellen, dass diese sehr gut auf Vitamine konditioniert sind.

  169. #169 a.friedrich
    23. August 2010

    Die Akkupunktur ist ca. 4000 Jahre alt. In dieser Zeit hat sie, wenn gut gelernt und richtig angewandt schon Millionen Menschen geholfen. Ich selber kenne davon ein paar und auch Ärzte, die ansonsten Schulmedizin betreiben, aber auf die Akkupunktur nicht verzichten wollen und ganz sicher sind, das das Konzept der Akkupunktur richtig ist.
    Es scheint ein Phänomen unserer Teit zu sein, dass da Leute daherkommen, die weder davon noch von der Medizin im allgemeinen wirkliche Ahnung haben und die sich trotzdem bemüssigt fühlen, die Akkupunktur als Humbug hinzustellen.
    So eine Selbstvertrauen in die eigene Dummheit ist fast schon bewundernswert.

  170. #170 perk
    23. August 2010

    akkupunktur wurde medizinisch untersucht, das ergebnis ist eindeutig: sie lindert schmerzen, aber es ist wurscht wo man hinpiekst.. alle darüber hinausgehenden ihr zugeschriebenen heileigenschaften sind selektive wahrnehmung und placeboeffekt

  171. #171 S.S.T.
    23. August 2010

    @a.wilfert

    Gäääähn, wohl zum 4000.sten Mal.

  172. #172 segeln141
    23. August 2010

    @a.friedrich

    haben sie ahnung von medizin?

    ich habe das bislang noch nicht bemerkt.

    sie als homöopathie-fan haben wahrscheinlich eine homöopathische ahnung von

    medizin.

    so etwa C100, natürlich geschüttelt,damit die Ahnung auch schön durcheinander

    kommt.

  173. #173 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    @a.friedrich
    Ihre Überheblichkeit ist typisch!
    Es existieren weder belastbare Studien, die die Wirkung belegen noch gibt es eine Erklärung für das Qi und die Meridiane!
    Also bitte, wo sind die anerkannten Studien und wo ist die anerkannte Erklärung für die Wirkung, die nicht in totalem Widerspruch zu gesicherten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen steht?
    Diese Ihre Motzerei ist bekannt, aber kein Argument!
    Aderlass wurde mehr als 2000 Jahre praktiziert. Niemand bezweifelt heute noch ernsthaft, dass Aderlass schädlich ist. Tausende haben durch Aerlass ihr Leben gelassen. Trotzdem war die Kasuistik darüber war immer positiv.

  174. #174 a.friedrich
    23. August 2010

    @ perk

    Es ist wurscht wo man hinpiekst, es lindert den Schmerz. Sagen sie einmal, ist man hier unter Schwachsinnigen?
    Probieren sie das doch einmal und stechen sie sich mit Nadeln irgendwohin.
    Und dann erzählen sie uns ob dann der Schmerz verschwand. Oder meinen sie den von der Nadel, wenn man sie wieder rauszieht?

  175. #175 a.friedrich
    23. August 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Wieso ist das Überheblichkeit, wenn man Lehrbücher über Akkupunktur liest, mit Patienten spricht und mit Ärzten, die sie anwenden. Können sie mir das erklären?

  176. #176 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    Sie sollen die Frage über Qi beantworten und keine Kasuistik betreiben.

  177. #177 a.friedrich
    23. August 2010

    Dr.E.Berndt

    Wenn Patienten am Aderlass sterben, und das ist sicher tausendfach passiert, wie kann man dann von einer positiven Kasuistik sprechen. Oder verstehe ich da was falsch? Für mich ist eine Kasuistik eine Fallgeschichte, die ja wohl kaum positiv sein kann wenn der Patiient stirbt.

  178. #178 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    @a.friedrich
    Wenn die Kasuistik nicht so positiv gewesen wäre, hätte das Drama nicht 2000 Jahre gedauert.
    Ließ nach in Tricks or Treatment (deutsch Heilen ohne Pillen)

  179. #179 a.friedrich
    23. August 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Das was die Chinesien Qi nennen ist daselbe was die Homöopathen die Lebenskraft nennen. Sie organisiert unseren materiellen Körper und ist imstande Krankheiten zu heilen und wenn gestört, ihn krank zu machen.
    Beide, Akkupunkteure und Homöopathen versuchen auf diese Lebenskraft einzuwirken. Und beide mit langen und immer wiederkehrendem Erfolg.

    P.S. : Schopenhauer z.B. sagte sinngemäss, der müsse ein Narr sein, der die Lebenskraft leugne.

  180. #180 perk
    23. August 2010

    Es ist wurscht wo man hinpiekst, es lindert den Schmerz. Sagen sie einmal, ist man hier unter Schwachsinnigen?

    nein

    aber gut zu wissen dass sie sich ihres beitrags zur zusammensetzung der kommentatorenschaft bewusst zu sein scheinen

    Probieren sie das doch einmal und stechen sie sich mit Nadeln irgendwohin.
    Und dann erzählen sie uns ob dann der Schmerz verschwand. Oder meinen sie den von der Nadel, wenn man sie wieder rauszieht?

    sie haben wirklich gar nichts davon mitbekommen?
    wird doch direkt hier nebenan analysiert

  181. #181 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    @a.Friedrich

    “Das Lesen von Lehrbüchern über Akuounktur” ist falsch
    Es sollte heißen: “Das Lesen von Gebetbüchern über Akupunktur”!
    Ich wette, daß in jedem dieser Gebetbücher der Glaube an das Qi und an die Meridiane beschworen wird!

  182. #182 a.friedrich
    23. August 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Sie glauben nur mit positiven Kasuistiken kann man eine Behandlungsmethode
    durchsetzten. Mitnichten. Der erste Schritt ist es, Kasuistiken als Anekdoten abzutun, was von den “Experten” hier zuhauf passiert.
    Die heutige wissenschaftliche Medizin ist ein klares Beispiel davon, wie man Kasuistiken umgeht oder umlügt. Sie existiert in dieser Form, weil keine Rechenschaft über die Wirkung ihrer Mittel auf längere Zeit in Form von Kasuistiken mehr als Beweis anerkannt wird. Sonst würde man ihre Verderbliche Wirkung klar erkennen.

  183. #183 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    @a.friedrich

    Was ist? Haben Sie schon ein Lehrbuch über Akupunktur gefunden oder lesen Sie immer noch die Gebetbücher über den Glauben an Qi und die Meridiane?

  184. #184 a.friedrich
    23. August 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Ich wette sie haben sich nie ernsthaft damit beschäftigt und behaupten.
    als Anhänger der österreichischen Staatsreligion, des Opportunismus, einfach Dinge, die ihnen in den Kram passen. Und die Ihnen ihr Weltbild erträglich macht.
    Tatsachen scheren sie offenbar wenig, wenn es nicht ihrem subjektiven Vorteil dient.

    Es gibt so gut wie Nichts, das ein geschickter Intellektueller nicht in seine Richtung umdeuten kann. Immer mit dem Auge auf den eigenen Vorteil. Fakten kümmern sie nur, wenn sie in ihrem Sinne sprechen.

  185. #185 segeln141
    23. August 2010

    don`t feed the trolls !

  186. #186 BreitSide
    23. August 2010

    Der wahre Troll findet überall sein Futter…

    a.friedrich ist insofern nur ein weiteres (trauriges) Beispiel. Vielleicht glaubt er seinen Ergüssen wirklich?

  187. #187 Dr. E. Berndt
    23. August 2010

    @a.friedrichs
    Bitte keine persönlichen Spekulationen!
    Also wie sieht es aus mit dem Qi in ihren “Lehrbüchern”. Fließt es entlang der Meridiane?
    Habe Sie es gependelt?

  188. #188 Suzie
    23. August 2010

    Ich verstehe gar nicht was a.friedrich da so schreibt…
    Welche Tatsachen? Was ist Qi und was sind Meridiane? Kann man das sehen/messen? Und wenn ja… nur bei einem Lebenden, oder auch bei einem Toten?
    Hat schon mal ein Pathologe nach den Meridianen geguckt?

    Fragen über Fragen..

    Ich lese nur, dass a.friedrich so langsam aber sicher persönlich wird und das ist ein Zeichen für fehlende Argumente (und seien sie noch so abwegig)

  189. #189 Rahn
    23. August 2010

    Aderlass wurde mehr als 2000 Jahre praktiziert. Niemand bezweifelt heute noch ernsthaft, dass Aderlass schädlich ist.

    Aderlass ist gut für die Fließeigenschaften und die Sauerstoffaufnahme des Blutes und wird heute wieder angewendet. Dabei unterscheiden sich natürlich Vorgehen und Intention wesentlich von früher. Z.B. werden jeweils nur zwischen 100 und 250 ml Blut abgenommen, dafür aber in mehreren Sitzungen.

    Gute Nacht :)

  190. #190 Gluecypher
    24. August 2010

    @Rahn

    Akupunktur scheint in der Schmerztherapie besonders erfolgreich zu sein. Ist es da nicht logisch, an diesem Punkt anzusetzen?

    Falsch gefragt. Wieso reagieren Schmerzpatienten auf Akupunktur so gut? Weil vor allem Schmerz etwas sehr subjektives ist (egal, welche Schmerzskala man verwendet), und deshalb sehr stark vom Placebo-Effekt beeinflusst wird.

    Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ich habe bei einer Studie für ein Schmerzmittel an einer Uni-Klini mitgemacht (ich war Student und brauchte das Geld). Als den Probanden nach Abschluss der Studie dann ihre Daten gezeigt wurden, war ich überascht, dass auch bei mir, als Mitglied der Placebo-Gruppe, das Schmerzempfinden bei standardisierten Reizen deutlich gesunken waren.

    Wer hätte das gedacht?

  191. #191 Dr. E. Berndt
    24. August 2010

    @Rahn
    Ihre Ansicht über Aderlass ist falsch.
    Es gibt keinen vernünftigen Grund die Blut oder Blutbetandteile auf diese Weise zu entsorgen. Esoterische Gründe gibt es natürlich. Blutspenden nach der Mondphase etc.
    Natürlich wird das Blut “dünner” weil das fehlende Volumen durch Flüssigkeit ersetzt wird. Dieser Effekt führt zu einer vorübergehenden Blutdrucksenkung.
    Eine Indikation, ich glaube, im Zusammenhang mit einer Eisenspeichererkrankung gibt es tatsächlich, das ist aber eine etwas exotische Indikation.

  192. #192 BreitSide
    24. August 2010

    @Dr Berndt: danke, das war partiell neu für mich. Ich war bisher der Auffassung, es gebe noch einige begründete Anlässe zum Aderlass. Hätte jetzt aber keine aufzählen können…

    Wieder was gelernt:-))

  193. #193 Rahn
    24. August 2010

    @ Dr. E. Berndt
    Ihre Ansicht über Aderlass ist falsch.
    Es gibt durchaus vernünftige Gründe Blut oder Blutbetandteile auf diese Weise zu entsorgen. Insbesondere vorbeugende. Aber das ist aus dem Bereich der Naturheilkunde und wird hier eh umgehend mit Esoterik gleichgesetzt. Gelle?

  194. #194 Dingens
    24. August 2010

    Wenn Sie gute Studien haben, die ihre These belegen, wird hier gar nichts mit Esoterik gleichgesetzt. Es gilt für alle gleich: Aussagen belegen und gut ist. Wie man richtig belegt, wurde hier ja schon ein paar Mal erläutert…

  195. #195 Dr. E. Berndt
    24. August 2010

    @Rahn
    Naturheilkunde? Was ist das?
    Kneippen und Fasten?
    Welche Erkenntnisse verdanken wir der Naturheilkunde?
    Wissen wir etwa durch die Naturheilkunde, was Rheuma ist
    Ist Naturheilkunde etwa Heilen mit einfachen Mittel. Auflegen von Huflattich auf Schürfwunden?
    Also bitte: Naturheilkunde ist in erster Linie ein undefinierter Begriff, zumeindest wird er recht undefiniert angewandt, um sich gegen konventionelle Medizin, das sind meist die bösen, abzugrenzen.
    Aber was kann Naturheilunde?
    Ich bitte um Aufklärung?
    Und bitte, was ist,am Aderlass natürlich?

  196. #196 Rahn
    24. August 2010

    Wenn Sie gute Studien haben, die ihre These belegen, wird hier gar nichts mit Esoterik gleichgesetzt. Es gilt für alle gleich: Aussagen belegen und gut ist. Wie man richtig belegt, wurde hier ja schon ein paar Mal erläutert…

    Ich denke nicht, dass ich hier in einer Bring-Schuld bin. Ich habe lediglich auf die Aussage “Niemand bezweifelt heute noch ernsthaft, dass Aderlass schädlich ist”, die gleich doppelt falsch ist, reagiert, damit nicht das durchaus verbreitete Vorurteil, Aderlass fände selbstverständlich längst keine Anwendung mehr, weitere Nahrung erhält.

    Wenn Dr.B. der Meinung ist, die derzeitigen Anwendungsbereiche wären bestenfalls überflüssig (oben steht ja sogar schädlich), dann kann er das gerne auf die hier gewünschte Art mittels Studien belegen.

    Also bitte: Naturheilkunde ist in erster Linie ein undefinierter Begriff, zumeindest wird er recht undefiniert angewandt, um sich gegen konventionelle Medizin, das sind meist die bösen, abzugrenzen.

    Das ist so nicht ganz richtig. Naturheilkunde wird als Ergänzung zur konventionellen Medizin betrachtet (oder umgekehrt ?-)). In jedem Fall steht sie nicht in Konkurrenz zur Medizin, jedenfalls nicht in ‘unvernünftiger’ Weise. Und sie legt wert darauf, nicht als Alternativmedizin benannt zu werden.
    Das was Sie schildern, ist ‘Alternativmedizin’. Das sind die Guten, im Gegensatz zu der bösen Schulmedizin.

    Und ja, Kneipp gehört selbstverständlich dazu. Ebenso wie viele andere seltsame Bereiche, wie etwa Blutegeltherapie, oder schlimmeres.
    Die Frage, was an Aderlass natürlich ist, gefällt mir. Nun ja, zumindest werden keine ‘künstlichen Substanzen’ verwendet. Ich jedenfalls kenne Aderlass nur aus der Naturheilkunde. Ein kurzer Blick auf Wikipedia zeigt ein paar der heutigen Anwendungsgebiete. Etwa Hämochromatose. Ob hier wirklich nur Naturheilkundler per Aderlass behandeln, weiß ich nicht.

    Aber Sie scheinen der Mediziner zu sein und sollten sich damit eigentlich wesentlich besser auskennen, als ich mit meinen durchaus sehr bescheidenen Kenntnissen. Von Hämochromatose hatte ich z.B. noch nie was gehört.

  197. #197 Dr. E. Berndt
    24. August 2010

    @Rahn
    Sie verwenden einige Begriffe in den üblichen zeitgeistigen Konnotationen.
    So verwenden Sie den Begriff Natur um zu signalisieren, das sei unschädlich uns so weiter.
    Ergänzung zur “Schulmedizin”

    Ergänzend können Sie auch Wienerschnitzel essen, wenn sie gegen allergischen Schnupfen behandelt werden. Entweder eine Therapie wirkt oder Sie wirkt nicht. Wenn es so tatsächlich einer Ergänzung bedürfte, um die Wirkung wie auch immer sicherzustellen, dann wäre es ein Kunstfehler, wenn diese sogenannte Ergänzung nicht von vorne herein Teil der Therapie wäre.

    Weiters schreiben Sie von künstlichen Substanzen. Hier gilt dasselbe wie bei natürlich.
    Das ist die Methode mit der sich alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden profilieren. Man erfährt in erster Linie, was die Konkurrenz angeblich nicht kann, aber man erfährt nichts über die besonderen Leistungen der eigenen Methode.

    Ist ein Messer natürlich? Ist der natürliche Blätterknollenpilz etwa nicht giftig? Ist der Rauch eines durch Blitzschlag ausgelösten Feuers natürlich?

    Nun nochmals zum Aderlaß. Sie haben den Begriff gefunden, den ich nicht mehr im Kopf gehabt habe. Gut. Aber das war es dann auch schon. Leider ist in „Die andere Medizin“ der Stiftung Warentest der Aderlaß nicht in ff abgehandelt, aber die verwandte Methode des z.B. blutigen Schröpfens kommt nicht gut weg.

    In „Trick or Treatment“ (Simon Sing, Edzard Ernst) wird der Aderlaß als Einführungskapitel in extenso abgehandelt. Er dient als Beispiel für eine schädliche und tödliche Therapie, die sich trotz ihrer Schädlichkeit und tödlich über Jahrhunderte halten hat können. Es wird genau erläutert welche seinerzeitigen Vorstellungen über Krankheit und Physiologie etc. zum Aderlaß geführt haben. Es wird auch das Ende des Aderlasse geschildert. Anlaß dazu war der Tod von George Washington. Erwähnenswerte Indikationen gibt es praktisch keine. Daher wird Aderlaß praktisch nur mehralternativ praktiziert, womit wir wieder beim Thema sind.
    Was heilt alternativ? Welche Krankheit soll überhaupt behandelt werden. Und wenn, läßt sich diese Krankheit nicht besser, sicherer und nachhaltiger mit anderen Methoden behandeln.

  198. #198 Rahn
    24. August 2010

    Sie verwenden einige Begriffe in den üblichen zeitgeistigen Konnotationen.
    So verwenden Sie den Begriff Natur um zu signalisieren, das sei unschädlich uns so weiter.
    Ergänzung zur “Schulmedizin”

    Das tue ich sicher nicht, ich stehe diesen Themen weitgehend wertungsfrei gegenüber und weiß nicht, warum Sie hier jetzt Dinge hinein interpretieren. Auch habe ich nicht “Ergänzung zur Schulmedizin” geschrieben, sondern von “guter Alternativmedizin vs. böse Schulmedizin”, also zwei Begriffe verwendet, die nicht erwünscht sind, um meine Aussage von Ihrer abzugrenzen. Mensch ich muss doch hier wohl nicht wirklich jedes Wort in Anführungsstrichen schreiben.

    Weiters schreiben Sie von künstlichen Substanzen.

    Und das habe ich sogar in Anführungsstriche gesetzt.

    Ist ein Messer natürlich? Ist der natürliche Blätterknollenpilz etwa nicht giftig? Ist der Rauch eines durch Blitzschlag ausgelösten Feuers natürlich?

    Um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen, Sie pissen den falschen Baum an :p

    Entweder eine Therapie wirkt oder Sie wirkt nicht. Wenn es so tatsächlich einer Ergänzung bedürfte, um die Wirkung wie auch immer sicherzustellen, dann wäre es ein Kunstfehler, wenn diese sogenannte Ergänzung nicht von vorne herein Teil der Therapie wäre.

    Das ist ein wirklich interessanter Punkt. Und genau dies hat mich zu meiner obigen Frage geführt, ob der Aderlass bei Hämochromatose wirklich nur von Naturheilkundlern angewandt wird.

    Aber ich möchte dazu noch folgendes sagen. Eine Ergänzung, die nicht Teil der Therapie ist, zur Sicherstellung der Wirkung ist inakzeptabel. Eine Ergänzung, die u.U. eine zusätzliche (ergänzende) positive Wirkung hat, muss nicht Bestandteil einer Therapie sein. Zumal da die Naturheilkunde, wie ich sie kenne, quasi rein privat finanziert werden muss, ist es klar, dass sie nicht Bestandteil der grundlegenden Therapie ist.

    Er dient als Beispiel für eine schädliche und tödliche Therapie, die sich trotz ihrer Schädlichkeit und tödlich über Jahrhunderte halten hat können. Es wird genau erläutert welche seinerzeitigen Vorstellungen über Krankheit und Physiologie etc. zum Aderlaß geführt haben.

    Ist bestimmt interessant. Ich war mal im London Dungeon, da gab es die Darstellung einer Operation aus vergangenen Tagen. Es gab schon seltsame Zeiten in der Medizin. Wie gut dass wir heute so extrem fortschrittlich sind.

    Und wenn, läßt sich diese Krankheit nicht besser, sicherer und nachhaltiger mit anderen Methoden behandeln.

    Keine Ahnung, wissen Sie es nicht? Ich bin meiner Unkenntnis und der Uhrzeit wegen gezwungen, erneut auf Wikipedia zurückzugreifen.

    Polycythaemia vera:
    Regelmäßige Aderlässe sind häufig zur Reduktion der hohen Erythrocytenzahl notwendig, helfen aber nicht gegen die Thrombozyten- und Leukozytenvermehrung. Diese kann durch eine Chemotherapie beeinflusst werden.

    Hämochromatose:
    Die Therapie der Wahl ist der Aderlass und besteht aus zwei Phasen, die sich üblicherweise wie folgt gestalten:
    * Phase 1 (Initialtherapie): wöchentliche Aderlässe von 500 ml, bis der Ferritinspiegel unter 50 μg/l gefallen ist
    * Phase 2 (Langzeittherapie): lebenslange Aderlässe von 500 ml, um den Ferritinspiegel im weiteren Verlauf zwischen 50 und 100 μg/l zu halten (etwa 4–12 pro Jahr)

    Eine andere Therapieform ist die Erythroapherese, wobei mehr Erythrozyten pro Behandlung entnommen werden können, wodurch die Häufigkeit der Behandlung reduziert werden kann und der Ferritinwert schneller absinkt als bei der einfachen Aderlasstherapie. Diese Therapieform ist allerdings aufwendiger, die Kostenübernahme durch die Krankenkassen noch nicht geklärt.

    Protonenpumpenhemmer haben einen hemmenden Effekt auf die Resorption von nicht-haem-gebundenem Eisen und können die notwendige Menge und Frequenz der Aderlässe vermindern.

    Polyglobulie:
    Bei einer Polyglobulie kann eine Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes durch Aderlass erforderlich werden, wenn beispielsweise eine Zentralvenenthrombose im Auge droht oder bereits aufgetreten ist. [steht nicht unter Polyglobulie, sondern unter Aderlass]

    Wie gesagt ich bin kein Fachmann, aber für mich klingt das so, als ob es einigen Personen durch den Aderlass besser gehen würde.

  199. #199 BreitSide
    25. August 2010

    Zumal da die Naturheilkunde, wie ich sie kenne, quasi rein privat finanziert werden muss, ist es klar, dass sie nicht Bestandteil der grundlegenden Therapie ist.

    Falsche Kausalität.

    Weil sie – aus guten Gründen – nicht Bestandteil der grundlegenden Therapie ist, muss sie “privat” finanziert werden.

    Oder schließt Du – zu Recht – aus der Nichtfinanzierung über die Versicherungstöpfe auf die wahrscheinliche Nichtwirksamkeit?

    Wobei ja auch die echte Medizin privat finanziert wird, nur über den Umweg Krankenkasse/-versicherung. Insofern ist es begrüßenswert, dass Homöo- wie andere Quackopathie bald nicht mehr von mir quersubventioniert werden muss.

  200. #200 Rahn
    25. August 2010

    Oder schließt Du – zu Recht – aus der Nichtfinanzierung über die Versicherungstöpfe auf die wahrscheinliche Nichtwirksamkeit?

    Ich persönlich schließe aus der Nichtfinanzierung, dass die Maßnahmen nicht zwingend erforderlich sind. So habe ich es oben ja auch dargelegt.

    Wie man aus einer Nichtfinanzierung – auch noch zu Recht – auf die wahrscheinliche Nichtwirksamkeit schließen kann, ist mir ein Rätsel. Es gibt ja nun genug Therapien, die der Standardbehandlung vorzuziehen sind, und einfach nur nicht Bezahlt werden, weil, von wem auch immer, beschlossen wurde, der zusätzliche Nutzen steht in einem Missverhältnis zu den zusätzlichen Kosten.
    Bei der Hämochromatose haben wir hier ja mit der Blutreinigung bereits ein vergleichbares Beispiel.

  201. #201 BreitSide
    25. August 2010

    In einem Punkt hast Du Recht: es wird ja auch zB Zähneputzen nicht finanziert, obwohl es wirksam ist.

    Es gibt ja nun genug Therapien, die der Standardbehandlung vorzuziehen sind, und einfach nur nicht Bezahlt werden, weil, von wem auch immer, beschlossen wurde, der zusätzliche Nutzen steht in einem Missverhältnis zu den zusätzlichen Kosten.

    Welche denn? Die “Blutreinigung” (Reinigung durch Abzapfen?!?) bei der Hämatochromatose war lediglich ein Beispiel, dass Aderlass bei bestimmten Krankheiten hülfe.

    Mit “vorzuziehen sind” postulierst Du ja eine Überlegenheit. Woher kommt diese Erkenntnis?

  202. #202 Basilius
    25. August 2010

    @Rahn
    Ihre Ausführungen zu der Erkrankung Polycythaemia vera sind sicher richtig. Aber Sie hätten schon den folgenden Teil auch so schreiben können (Text in Klammer von Basilius):

    Wie gesagt ich bin kein Fachmann, aber für mich klingt das so, als ob es einigen (wenigen) Personen durch den Aderlass besser gehen würde.

    Denn in dem von Ihnen zitierten Wiki-Artikel steht ja auch als erster Satz:

    Die Polycythaemia vera (PV, auch Polycythämie oder Polyzythämie genannt) ist eine seltene myeloproliferative Erkrankung,

    Die Inzidenz der PV wird dort mit 1–2:100.000 angegeben. Es hat für mich also den Anschein, wie wenn die Argumentation von Herrn Dr. Berndt nach wie vor Korrekt ist. Ich habe ihn so verstanden, daß eine Indikation für den “Aderlass” in exotischen Fällen (er sprach zuerst von einem, an den er sich auf die Schnelle erinnern könne) schon gegeben sei. Aber eben nicht in den alles über einen Kamm scherenden Fällen, wie der Aderlass in den diversen Richtungen der sogenannten Alternativen (Nicht-)Medizin gerne Flächendeckend verordnet wird.
    Oder kurz gesagt: Sie haben schon Recht, aber Ihr Argument geht an dem Kritikpunkt von Herrn Dr. Berndt vorbei.

  203. #203 Rahn
    25. August 2010

    Welche denn? Die “Blutreinigung” (Reinigung durch Abzapfen?!?) bei der Hämatochromatose war lediglich ein Beispiel, dass Aderlass bei bestimmten Krankheiten hülfe.

    Mit “vorzuziehen sind” postulierst Du ja eine Überlegenheit. Woher kommt diese Erkenntnis?

    oO
    Blutreinigung ist nicht Aderlass. Mit Blutreinigung meine ich Apherese, die ich bei Hämochromatose oben bereits als vorzuziehende Therapie zum Aderlass zitiert haben. Sie hat Vorteile, ist aber eben auch kostenintensiver.

    Aber Sie hätten schon den folgenden Teil auch so schreiben können (Text in Klammer von Basilius):

    Tatsächlich hatte ich überlegt, ‘ein paar’ zu schreiben. Das ‘einigen’ ist auch nicht viel anders gemeint, ich wollte damit keine ‘Menge’ definieren oder so, sondern lediglich sagen, dass es eben Menschen gibt, denen durch Aderlass geholfen wird. Und da ich selber keine Ahnung haben, ob es nun 100, 1000 oder 100.000 Menschen auf der Welt sind, habe ich mich eben entschlossen, möglichst kein Maß einzubauen.

    Es hat für mich also den Anschein, wie wenn die Argumentation von Herrn Dr. Berndt nach wie vor Korrekt ist.

    Ohne jetzt hier den ‘ich hatte aber Recht’ Larry raushängen lassen zu wollen, aber Dr.B. hat eine, wie ich finde, unglückliche Aussage gemacht:

    “Aderlass wurde mehr als 2000 Jahre praktiziert. Niemand bezweifelt heute noch ernsthaft, dass Aderlass schädlich ist.”

    Da es meines Wissens eine weit verbreitete Einschätzung ist, dass Aderlass schon lange keine Anwendung mehr findet und eh einfach nur schlecht ist (Aderlass ist ja auch in den allgemeinen Sprachgebrauch aufgenommen worden), wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist. Also schrieb ich:

    “Aderlass ist gut für die Fließeigenschaften und die Sauerstoffaufnahme des Blutes und wird heute wieder angewendet. Dabei unterscheiden sich natürlich Vorgehen und Intention wesentlich von früher.”

    Darauf wieder Dr.B.:

    “Ihre Ansicht über Aderlass ist falsch.
    Es gibt keinen vernünftigen Grund die Blut oder Blutbetandteile auf diese Weise zu entsorgen.”
    und im gleichen Post:
    “Eine Indikation, ich glaube, im Zusammenhang mit einer Eisenspeichererkrankung gibt es tatsächlich, das ist aber eine etwas exotische Indikation.”

    Nun, viel mehr wollte ich ja auch gar nicht sagen.

    Oder kurz gesagt: Sie haben schon Recht, aber Ihr Argument geht an dem Kritikpunkt von Herrn Dr. Berndt vorbei.

    Welcher Kritikpunkt denn? Die Ausführungen zur ‘Alternativmedizin? Das ich persönlich den Aderlass aus der Naturheilkunde kenne, ist vollkommen irrelevant.

    Aber kaum schreibe man hier etwas von Naturheilkunde und erwähne in dem Zusammenhang auch noch, dass es da etwas gäbe, das seine Daseinsberechtigung hat, wird man hier ja gesteinigt :p Und dann noch das Wort ‘Schulmedizin’, Zusammenhänge spielen dann keine Rolle mehr, man hat sich ja alleine durch das Vokabular als Feind des Systems geoutet ;D

  204. #204 BreitSide
    25. August 2010

    Mit Blutreinigung meine ich Apherese, die ich bei Hämochromatose oben bereits als vorzuziehende Therapie zum Aderlass zitiert haben.

    Ok, schlampig gelesen scheints…

    Sie hat Vorteile, ist aber eben auch kostenintensiver.

    Nochmal, warum “vorzuziehen”? Haben nicht alle Behandlungsalternativen Vor- und Nachteile? Und sind Kosten ein unethischer Maßstab? Sollte Deine Nachbarin eine 1.000 € teure Spezialbehandlung eines Furunkels durch einen Schönheitschirurgen bekommen, wenn´s auch für 10 € geht (mehr gibt die GOÄ wohl nicht her)?

    Ok, wenn ich Dr. Berndts Ausführungen folge, hat der Aderlass gegenüber der Apherese ausschließlich den Kostenvorteil (und vielleicht den Zeitvorteil). Dann fällt die Entscheidung “wem auch immer” leicht.

  205. #205 Basilius
    25. August 2010

    @Rahn
    OK, dann will ich auch ein wenig relativieren :)
    Sie haben sicherlich auch damit Recht zwischen Naturheilkunde und alternativer Medizin zu unterscheiden. Das ist auch für mich mitnichten dasselbe. AM ist ein in meinem Sprachgebrauch sehr negativ besetzter Begriff. Naturheilkunde nicht (jedenfalls nicht generell). Es ist nur so, daß sich so manche Quacksalberei leider unter diesem “Deckmäntelchen” gerne verstecken möchte. Zumal der Begriff auch ein ganzes Spektrum an Behandlungen umfasst, welche nicht immer klar abgegrenzt definiert werden. Sie haben richtig bemerkt, daß ich den Begriff “Schulmedizin” auch nicht mag, da er nur zu gerne von Quacksalbern intensiv genutzt wird um ein negatives Image zu verbreiten.
    Von einer Steinigung möchte ich jetzt aber nicht wirklich reden. Das halte ich für deutlich übertrieben. Nach meinem Dafürhalten geht es Hr. Dr. Berndt (wie ich oben schon ausgeführt habe) darum, eine Aussage zu verdeutlichen, welche in der Wikipedia so formuliert wird:

    Heute ist belegt, dass der Aderlass nur bei wenigen Krankheitsbildern eine positive Wirkung hat, sodass er weitgehend aus dem medizinischen Alltag verschwunden ist.

    Dem gegenüber steht halt nun mal leider, daß der Aderlass mit seinen Auswüchsen wie Schröpfen oder Ansetzen von Blutegeln in der Alternativen Medizin immer noch nicht nur von “einigen” und ohne Beleg eines spezifischen Wirkungsnachweises gegen beliebige Zipperlein eingesetzt wird. Gegen diese unreflektiere Behandlung richtet sich IMHO die Kritik. Die Verallgemeinerung von Hr. Dr. Berndt, welche Ihnen so sauer aufgestossen ist wahr wohl nicht ganz sauber, wenn man auf die Details schaut. Aber die belegten Ausnahmen, in denen eine medizinische Indikation tatsächlich gegeben ist wurden von ihm (und auch mir) auf Ihr nachbohren ja auch nicht bestritten. Ich denke, daß wir uns in der grundlegenden Sache also Einig sein können. Es geht lediglich um die Bewertung und vor allem Gewichtung der vorhandenen Ausnahmen.

  206. #206 Rahn
    25. August 2010

    Nach meinem Dafürhalten geht es Hr. Dr. Berndt (wie ich oben schon ausgeführt habe) darum, eine Aussage zu verdeutlichen, welche in der Wikipedia so formuliert wird:

    Da hat er aber eine umständliche Art, sich auszudrücken :p

    Ansetzen von Blutegeln

    Dazu sag ich jetzt mal lieber nichts ;)

  207. #207 Rahn
    25. August 2010

    Nochmal, warum “vorzuziehen”?

    Rate doch mal :)

    Haben nicht alle Behandlungsalternativen Vor- und Nachteile?

    Dumme Frage. Natürlich nicht.

    Und sind Kosten ein unethischer Maßstab?

    Sehr gute Frage. Und wie ist die Antwort? :p

    Sollte Deine Nachbarin eine 1.000 € teure Spezialbehandlung eines Furunkels durch einen Schönheitschirurgen bekommen, wenn´s auch für 10 € geht (mehr gibt die GOÄ wohl nicht her)?

    Wenn die Gemeinschaft nicht die zusätzlichen Kosten übernehmen muss, warum nicht?

    Ok, wenn ich Dr. Berndts Ausführungen folge,…

    Hab ich was übersehen? Welche Ausführungen meinst du?

  208. #208 BreitSide
    25. August 2010

    @Rahn:
    Haben nicht alle Behandlungsalternativen Vor- und Nachteile?

    Dumme Frage. Natürlich nicht.

    Dumme Antwort. Nenne mir bitte eine Alternative, die keine Vor- oder Nachteile gegenüber einer anderen hat. Das steckt ja schon fast tautologisch im Wort “Alternative”. War ja auch eher eine rhetorische Frage.

    Sollte Deine Nachbarin eine 1.000 € teure Spezialbehandlung eines Furunkels durch einen Schönheitschirurgen bekommen, wenn´s auch für 10 € geht (mehr gibt die GOÄ wohl nicht her)?
    Wenn die Gemeinschaft nicht die zusätzlichen Kosten übernehmen muss, warum nicht?
    Genau das meinte ich ja, siehe BreitSide· 25.08.10 · 10:00 Uhr . Hätte ich das nochmal wiederholen sollen? Aus wirklich eigener Tasche kann ja jeder finanzieren, was er will. Aber das Spielchen kennen wir ja vom Zahnersatz.

  209. #209 Basilius
    25. August 2010

    @Rahn

    Da hat er aber eine umständliche Art, sich auszudrücken :p

    Ja. Ist halt ein Blogkommentar. Da tippt man schon mal schnell. Geht mir jedenfalls schon manchmal so. Deshalb habe ich ja auch die ausformulierte Version der Wikipedia zitiert. Die fand ich sehr treffend.

    Zum Blutegel: Eine Verwandte von mir hat im 4.5. Bildungsweg einen auf Heilpraktikerin gemacht. Die will Dir auch gegen jeden Mückenfurz die Blutegel ansetzen. Das ist IMHO in natura noch ekliger, als die Vorstellung davon. Also mir graust’s auf jeden Fall vor den Viechern :P

  210. #210 BreitSide
    25. August 2010

    @basilius: zu oft “Stand by me – das Geheimnis eines Sommers” geguckt? Super Film!

    Wie wirst Du erst gucken, wenn sie Dir Ameisen als Wundklammer oder Maden als Gewebereiniger ansetzen? Früher sollen Damen auch Wurmeier für ihre Schlankheit geschluckt haben (kann jeder Besitzer freilaufender Katzen/Hunde leicht besorgen).

  211. #211 BreitSide
    25. August 2010

    @basilius: Deine Verwandte liegt völlig falsch. Nur Osteopathie kann alles heilen. Sagt meine Bekannte.

    Es gehört zu den größeren menschlichen Herausforderungen, mit solchen Glaubensgesteuerten trotzdem eine hinreichend gute Beziehung zu behalten…

  212. #212 Rahn
    25. August 2010

    Nenne mir bitte eine Alternative, die keine Vor- oder Nachteile gegenüber einer anderen hat.

    Bitte nicht einfach die Fragestellung ändern.

    “Haben nicht alle Behandlungsalternativen Vor- UND Nachteile?”
    Nein.

    Aber ok, eine Alternative ohne Vor- ODER Nachteile? Jeden Morgen bringe ich meine Tochter zum Kindergarten. Dabei kann ich rechts oder links an der Kirche vorbei gehen. Es macht keinen Unterschied, hat für mich persönlich also weder Vor- noch Nachteile. Wenn man aber natürlich intensiv sucht, wird man immer etwas finden, z.B. geh ich rechts rum, nutzt sich meine linke Schuhsohle mehr ab, oder links stehen Bäume, da könnte mir ein Ast auf den Kopf fallen ;)

    Das ist IMHO in natura noch ekliger, als die Vorstellung davon. Also mir graust’s auf jeden Fall vor den Viechern :P

    Haha, besonders wenn die über den Boden krabbeln und ne fette Blutspur hinter sich her ziehen ;)
    Und stinken tun die…

  213. #213 Rahn
    25. August 2010

    Es gehört zu den größeren menschlichen Herausforderungen, mit solchen Glaubensgesteuerten trotzdem eine hinreichend gute Beziehung zu behalten…

    Es gibt da ein Buch, eine Art ‘Gegendarstellung’ zu Betty Mahmoody.

    “Das Andere anders sein lassen”. Nicht das ich es gelesen hätte, aber der Titel ist in meinem Kopf so präsent wie kaum ein anderer.

  214. #214 BreitSide
    25. August 2010

    Nenne mir bitte eine Alternative, die keine Vor- oder Nachteile gegenüber einer anderen hat.

    Bitte nicht einfach die Fragestellung ändern.
    “Haben nicht alle Behandlungsalternativen Vor- UND Nachteile?”
    Nein.

    Nanana, da klappern ja die getrockneten Weinbeeren in die Keramikschüssel….
    – spitzfindiger Ansatz: der Vorteil der einen Methode ist der Nachteil der anderen,
    – etwas realistischer: vergleicht man zwei Methoden, gibt es praktisch(!) nie eine, die nur Vorteile (oder Nachteile) hat.

    Wo also ist Dein Problem wg angeblich geänderter Fragestellung?

    Über die Größe der Vor- bzw. Nachteile hatten wir ja gar nicht gesprochen. Aber übertrag mal Dein Beispiel auf die Medizin: ob ich (bei fehlenden Vorschädigungen) in den rechten oder linken Arm gespritzt werde, dürfte medizinisch kaum einen Unterschied machen (außer dass man – aber aus praktischen Erwägungen – lieber den nicht dominanten Arm nimmt). Dann nennt man es aber auch nicht “alternative Behandlung”.

    Bin mal gespannt, ob Du ein Paar von Behandlungsalternativen findest, das in allen Aspekten (auch dem monetären) gleich ist.

    Aber das geht jetzt ziemlich um des Kaisers Bart und diesem wohl an demselben vorbei.

    Allein die Einstellung zum behandelten Tier (und darum ging es ja in diesem Fred) macht offensichtlich genügend Unterschied, dass man von einer echten Alternative sprechen kann (liebevoller oder teilnahmsloser Umgang bei identischen sonstigen ärztlichen/pflegerischen Leistungen).

  215. #215 BreitSide
    25. August 2010

    “Das Andere anders sein lassen”..

    Jaja, der gute alte Erich Fromm hatte mal sowas geschrieben wie “akzeptieren, aber nicht verstehen”. Stoff für viele Diskussionsabende…

  216. #216 Rahn
    25. August 2010

    spitzfindiger Ansatz: der Vorteil der einen Methode ist der Nachteil der anderen

    Und was ist der Nachteil der einen Methode, wenn die andere keine Vorteil hat?

    etwas realistischer: vergleicht man zwei Methoden, gibt es praktisch(!) nie eine, die nur Vorteile (oder Nachteile) hat.

    Das ist ja wieder die UND Frage. Wie kommst du bloß darauf, alles müsste einen Nachteile haben?

    Bin mal gespannt, ob Du ein Paar von Behandlungsalternativen findest, das in allen Aspekten (auch dem monetären) gleich ist.

    Da ich von Medizin im Grunde keinen Schimmer habe, überlasse ich das mal anderen :)

  217. #217 Dr. E. Berndt
    25. August 2010

    Aderlass:
    Fakt ist, daß Aderlass über Jahrunderte hinweg schlichtweg in allen erdenklichen Arten und Indikationen angewendet wurde. Nach heutigen Wissenstand war das ein Unding und hatte Tausende Tote zur Folge.
    Fakt ist, daß seinerzeit niemand eine Ahnung von den “Spezialerkrankungen” hatte, wo tatsächlich nach heutigen Stand des Wissens Aderlass angezeigt ist.
    Fakt ist, daß mit zunhemnder Kenntnis der Physiologie (Blutkreislauf usw.) der Aderlass als “gängige” Therapie für alles und jedes obsolet wurde.
    Fakt ist, daß heute Aderlass in der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilszene immer noch propagiert und praktiziert wird, aber nicht in den verbliebenen höchst seltenen Spezialindikationen, deren Diagnose und Behandlung sicher nicht in den Bereich der Heilpraktik fällt.
    Fakt ist, daß es für den Aderlass, außer bei den erwähnten speziellen Anwendungen, keine rationalen Argumente mehr gibt, weil eben nicht zu erklären ist, wozu das gut sein soll. Wohlfühlen ist kein Argument zum Blutabzapfen.
    Fakt ist, daß die Argumentation für den Aderlass (außer in den wenigen medizinisch begründeten Spezialfällen) nur mit unhaltbaren, inhaltsleeren und/oder unzulässigen Begriffen wie “natürlich”, “naturheilkundlich”, “altes Wissen”, “Erfahrungsmedizin”, “komplementär” und ähnlichen mehr argumentiert wird.

  218. #218 Basilius
    25. August 2010

    Na, das ist doch mal eine klare Zusammenfassung.
    Meine volle Zustimmung Herr Dr. Berndt!

    Reden wir jetzt wieder über den auch bei Babys und Tieren existenten Placeboeffekt?

  219. #219 Rahn
    25. August 2010

    Ich versteh es einfach nicht. Was ist so schlimm daran, dass Aderlass heutzutage sinnvolle Anwendung findet, dass man derart rumdruchsen muss?

    Im übrigen denke ich, ist dieser Punkt für viele Leute eine Neuigkeit, weshalb ich darauf hingewiesen habe. Den ganzen Rest weiß doch eh schon jeder.

    Aber Basilius hat Recht. Placebo heißt das Spiel.

  220. #220 Dr. E. Berndt
    25. August 2010

    @Rahn
    Eigentlich wollten wir zum Thema zurückkehren.

    Fakt ist, daß Aderlass heutzutage kaum sinnvoll angewendet wird
    Fakt ist, daß es in der medizischen Ethik die Problematik erwiesenermaßen unwiirksamer Therapien und Mittel offenbar noch nicht gibt. Die Ethik stammt aus einer Zeit, wo es nachgewiesene Unwirksamkeit bzw. erwiesene Wirksamkeit noch nicht gab. Die Zeit der evidenzbasierten Medizin ist noch zu kurz. und es ist auch bequem, keine Rechenschaft für seine Therapieentscheidungen legen zu müssen.
    Fakt ist, daß es viele Menschen offenbar als ethisch vertretbar ansehen, mit erwiesenermaßen unwirksamen Methoden zu bahendeln und dafür Geld verlangen.
    Fakt ist, daß der Doppldenk (Prof. Martin Lambeck) exisitiert. Konventionelle Medizin und Medikamente müssen jeweils nach den neuesten Erkenntnisen beweisen, daß sie wirken und noch vieles andere mehr, hingegen brauchen die sogenannten Alternativen, Komplementären und Ganzheitlichen niochts beweisen. Hier genügt die Verkündigung des Heilens.
    Fakt ist, daß Humbug und hochwertige Qualität unter der gleichen DAchmarke wie Apotheke und ärztliche Ordination angeboten werden darf, damit der Laie immer das GEfühl hat, daß es wirkt.

  221. #221 Rahn
    25. August 2010

    @Dr.B.
    Dem stimme ich gerne in allen Belangen zu.

    Und Punkt 2 hat mich auf eine Frage gebracht, die ich eh schon längst mal stellen wollte.
    Wie weit ist man damit, den Placebo-Effekt in Zukunft gezielt einzusetzen und/oder herbeizuführen? Geht man davon aus, ihn bei Zeiten gut genug erforscht zu haben, um die ‘Selbstheilung’ bewusst aktivieren zu können?

  222. #222 rolak
    25. August 2010

    Die Zeiten sind schon da, Rahn, man kann sich bewußt selbst betuppen, sich ein vorhandenes Vertrauen suggerieren und so den gewünschten Effekt hervorbringen. Z.B. als vor nicht allzu langer Zeit meiner Weisheit ein Zahn gezogen wurde – das war sowas von komplikations-, Neben- und Nachwirkungsfrei (bzgl Schmerzen etc), eine Freude. Und auch das Abheilen der Wunde ging nach der Meinung des Extrakteurs erstaunlich schnell & gut.

  223. #223 michael
    25. August 2010

    @Dr. E.Berndt

    Nicht lesen: ist Mystik

    @Rolak
    > ..Weisheit ein Zahn gezogen wurde – das war sowas von komplikations-, Neben- und Nachwirkungsfrei (bzgl Schmerzen etc), eine Freude…

    Was soll ich da erst sagen:

    Bei mir hat sich ein Weisheitszahn ins Nirwana abgesetzt. Jedenfalls bestreitet der Zahnarzt sowohl die Existenz des Zahnes, als auch die Ziehung desselben durch ihn. Seitdem bete ich zum Erhabenen, dass auch die drei anderen Weisheitszähne den Kreislauf der Wiedergeburt verlassen .

  224. #224 BreitSide
    26. August 2010

    @rolak: genau so hab ich mir das auch vorgestellt. Kommt mir etwas amerikanisch vor: “ich will das, und deshalb geht das!”

    Ich denke, mentales oder autogenes Training, Visualisierungen, NLP, das geht alles in die Richtung (jaja, ganz pauschal gesprochen): Beeinflussung vordergründig nicht beeinflussbarer körperlicher Parameter.
    Wo es gut geht:
    – Lidschlag,
    – Atem,
    – Schließmuskel;
    Wo es mit wenig Übung geht:
    – Puls,
    – Blutdruck;
    Was nur Spezialisten können:
    – Verdauung.

    Warum soll dann ein anderer zellulärer Prozess nicht auch willentlich beeinflussbar sein?

    Ist natürlich eine rein subjektive Aufzählung.

    Und nicht gemeint sind natürlich die Kunststückchen, die nur durch Überwindung von Schmerz oder Angst normale körperliche Reaktionen nutzen wie das Durchstechen der Backen oder Laufen über glühende Kohlen.

    Und erst recht nicht Fakes wie die abgeschnittene und wieder angesetzte Zunge oder das Laufen auf Glassplittern.

    In welche Gruppe die Shaoliner passen, weiß ich nicht.

    Die Sache kann dann natürlich leicht zum Bumerang werden: “Du hast nicht richtig gewollt / nicht richtig daran geglaubt!”. Aber das machen ja die Homöopraktiker ja heute schon: dem Patienten alle Schuld geben, wenn was nicht geklappt hat.

  225. #225 rolak
    26. August 2010

    Naja, BreitSide, so spezifisch sehe ich die Kontrolle (Geist über Körper, wie das schon klingt ;-) im angesprochenen Fall nicht. Es reicht(e) -neben der üblichen Eigenberuhigung- tatsächlich etwas Stimmungsmache á la ‘hier geht es mir gut’ oder wenn Du so willst ‘der will doch nur spielen’. Dieser gewisse Wohlfühleffekt, den bis dato enttäuschte Patienten beim Eso erleben, wenn sie sich erst mal ein Stündchen ausheulen können und (scheinbares) Interesse vorfinden. Den Rest macht dann schon das seit Jahren eingespielte System <Körper> von selber: Bin ich entspannt und wohlgemut, stört mich alles etwas weniger und heilt alles etwas besser. Manchmal, aber nur manchmal reicht dieses etwas völlig aus, um mißliebige Nebeneffekte deutlich zu lindern oder sogar, wie bei mir und in diesem Fall, sie verschwinden zu lassen.
    Und -mit Verlaub- soweit bin weder ich noch irgendein anderer Mensch von der Klassifizierung <Tier> entfernt, als daß es irgendwelche drastischen Unterschiede gäbe.

    Zum Rest: Backenpiercing und Zungenamputation muß wirklich nicht sein, doch der berüchtigte Kohlenlauf hat nix mit Körpereffekten zu tun, es ist simple Physik, warum es nicht wehtut (selbst gemacht) und Angst muß eigentlich erst dann so richtig überwunden werden, wenn sie vorher künstlich geschürt wurde. Ein Vormach-Beispiel zeigt nämlich jedem wartenden Kandidaten, daß es harmlos ist. Im übrigen ebenso wie die Nummer mit den Glassplitten – solange (in beiden Fällen) die Vorbereitung gründlich ist.
    Falls Du mit den Shaolinikern die lustige Reisetruppe¹ meinst, die sind einwandfrei bzgl der Hazard-Aktionen (Eisenplatte zerköpfen, Balken über den Schädel ziehen, Speer mit Adamsapfel aufhalten etc pp) ein fake (unabhängig von der dargebotenen heftigen Artistik).

    ¹das wäre ein heißer Tippfehler geworden: Da stand zuerst Reistruppe :-)

  226. #226 segeln141
    26. August 2010

    @Dr.E.Berndt
    “Fakt ist, daß es in der medizischen Ethik die Problematik erwiesenermaßen unwiirksamer Therapien und Mittel offenbar noch nicht gibt. Die Ethik stammt aus einer Zeit, wo es nachgewiesene Unwirksamkeit bzw. erwiesene Wirksamkeit noch nicht gab. Die Zeit der evidenzbasierten Medizin ist noch zu kurz. und es ist auch bequem, keine Rechenschaft für seine Therapieentscheidungen legen zu müssen.”

    ich glaube schon mal etwas von “ethikkommission”-en gelesen zu haben ,die bei

    bestimmten medizinischen tests eingebunden sind.

    aber dies war wohl nur “homöopathisches lesen”,also nur placebo.

    mein hund hat es nicht lesen können,damit wir wieder beim thema sind.

  227. #227 BreitSide
    26. August 2010

    rolak, so ganz unspezifisch will ich das nicht stehen lassen. Mein Tinnitus (bzw alle drei) ht/haben sich zB durch das “der will doch nur spielen”, was sonst “aktives Weghören” heißt, sehr artig verzogen. Rückfälle sind selten, eben dann, wenn ich nicht die Kontrolle der Situation habe.

    Also diese “Kraft” oder wie man diesen Einfluss auch immer nennen möchte lässt sich offensichtlich mit genügend Übung recht zielgerichtet einsetzen. Aber da sind wir – genauso offensichtlich – noch in einem ganz frühen Stadium des Verstehens.

    Zur Reistruppe (schöner Freud!): der Speer auf dem Adamsapfel hat mich doch sehr verwundert. Bretter etc über dem Kopf, das machen ja fast alle Karateka, nur in anderer Koreografie. Und auch in den Großaufnahmen ist nicht zu sehen, ob die sich da Copperfield-mäßig ein Plättchen zur Druckverteilung auf die Spitze gelegt haben. Das hat James Randi doch sicher auch schon seziert?

  228. #228 rolak
    26. August 2010

    Hi BreitSide, falls ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte: Natürlich können spezifische Effekte erzielt werden, bei mir allerdings weniger durch den Versuch einer direkten Kontrolle. Ich glaube, eine Art nichtbewußtes Lernen am Werk zu sehen, eine Gewöhnung oder so etwas wie Training – wie genau das erreicht wird, was ich erreiche, ist mir weder bekannt, noch habe mir dazu einen Mechanismus ausgedacht. So etwa wie Kinder sprechen lernen, da erklärt der lehrende Mensch ja auch nicht ‘kontrahiere jetzt den xyz-Muskel um 20% mehr und …’, sondern plappert vor, das Kind plappert nach und insgesamt konvergierts im allgemeinen zu etwas Sinnvollem. Und da ich schon seit ~30 Jahren übe…
    Ich weiß ja nicht, wer ‘Mönch’ oder Speer schon seziert hat, aber es gab da (außer GalileoMystery noch) mindestens eine Sendung, in der der Effekt schön erklärt wurde. Im Zuge des Speer nach unten durchbiegens wird darauf geachtet (i.a. nicht vom Publikum), daß sich dessen Spitze flach an den Hals legt. Durch den Zug nach unten jagt sie auch nicht durchs Kleinhirn nach oben – auf daß nicht jedes Mal ein neuer Partner notwendig werde. Wie gesagt, einfach ist das alles nicht, die Show hat was ;-)
    Einem der Kämpfer mit der leeren Hand habe ich mal eine lädiert, weil ich unbeobachtet & unverschämterweise (^^wie kann man nur) das Brettchen um sagenhafte 90° gedreht habe. Das war dann nicht mehr so einfach, jetzt, da die Maserung von der einen Auflage zur anderen gerichtet war, aber -meiner bescheidenen Meinung nach- wenn sie senkrecht zur Verbindung der Auflagen läuft, kann man die Dinger glatt durchhusten.

  229. #229 rolak
    26. August 2010

    Nachschlag: Selbstbeschiß durch autosuggestive Techniken übe ich schon so lange, Sprechen deutlich länger :-)

  230. #230 Dr. E. Berndt
    26. August 2010

    @segeln 141
    Zwischen den Anforderungen bei “med. Versuchen” und der ärztlichen Therapiefreiheit liegen Welten!

  231. #231 BreitSide
    26. August 2010

    rolak: speziell Gesangslehrer lehren oft mit Modellen “der Ton schlägt von innen an die Schneidezähne…”, die überhaupt nix mit der Realität zu tun haben, die aber auf dem Umweg über die Vorstellung des Schülers genau den erwünschten Effekt erzielen. Muss der Lehrer nur noch wissen, welches Bild er (und auch bei wem) anwenden soll, um den gewünschten Effekt (zB Frequenzspektrum des gesungenen Tons) zu erhalten.

    Gaaanz viel Empirie, der Gottseibeiuns des Wissenschaftlers.

    Aber ich würde es nicht als Beschiss bezeichnen, das Ergebnis ist ja sehr real.

    Interessante Sache mit der Speerspitze. Muss man natürlich auch so hinkriegen. Wie gesagt, Copperfield (und auch Geller) sind begabte Bescheißer. Bloß gibt Copperfield zu, dass er bescheißt, Geller nicht.

    Hat der Leerhänder mitgekriegt, dass Du das warst? Wohl nicht, sonst schriebest Du hier nicht. Oder Du kannst fänomenal schnell laufen…:-)))

  232. #232 Basilius
    26. August 2010

    @Brettside

    Im Skeptiker der GWUP gab es mal einen ganzen Artikel in dem recht ausführlich ein paar Kunststücke (auch der Speer) der chinesischen Artisten-Reisetruppe erklärt wurden. Fand ich sehr lesenswert. Ich weiß jetzt aber nicht mehr welche Ausgabe. So ein oder zwei Jahre her. Das Heft kann man sicher noch bei der GWUP nachbestellen.
    btw: Finde ich schon immer wieder verblüffend, wie eine geringe Änderung nur eines Buchstabens doch die Bedeutung krass ändern kann ^___°

  233. #233 segeln141
    27. August 2010

    @Dr.E.Berndt

    “Zwischen den Anforderungen bei “med. Versuchen” und der ärztlichen Therapiefreiheit liegen Welten!”
    “..und es ist auch bequem, keine Rechenschaft für seine Therapieentscheidungen legen zu müssen.”

    ihre sätze sollten alle ärzte bei einer klage wegen fehlbehandlung den richtern

    vorlegen.ich bin sicher,alle ärzte werden dann freigesprochen.

    unter medizinern gilt: mediziner wissen alles,juristen wissen alles besser.

    scheint ja,gottlob,vorbei zu sein.

    zu ihrer,aus ihren sätzen ersichtlichen,haltung medizinern gegenüber gebe ich keinen

    kommentar ab.

    falls ich vor gericht mit ihren sätzen abblitze,kann ich mich dann an sie wenden,nach

    dem motto: “bei nebenwirkungen essen sie die packungsbeilage und verhauen ihren

    arzt oder apotheker” ?

  234. #234 Dr. E. Berndt
    27. August 2010

    Ist Granderwasser ein Heilmittel in den Händen eines Arztes?

    Im Grunde genommen: ja!

    Im Arztberuf soll man, so jedenfalls das Geraune, zum Unterschied von anderen Berufen immer noch mehr Freiheiten genießen können und sozusagen nach Lust und Eingebung Verfahren anwenden dürfen und Mittel verschreiben können, die nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen sind. Diesen fehlenden Einklang mit den Naturwissenschaften für einen Schönheitsfehler zu halten und zu glauben, daß diese Dissonanz nur in einer einzelnen verstimmten Saite ihre Ursache hat, ist eine grobe Fehleinschätzung des Sachverhaltes. Der Gegensatz zu echten Wissenschaften, der sich hier gerade in den verschiedensten alternativen und komplementären medizinischen Methoden und pharmazeutischen Produkten auftut, könnte nicht größer sein. Es wird das gesamte wissenschaftliche Weltbild erschüttert, oder, wenn Sie es von einer anderen Seite betrachten wollen: Die Errungenschaften der Aufklärung werden ad absurdum geführt. Und logischerweise ist bis dato für keine Methode und für kein Mittel mit profunden Widersprüchen zu den Naturgesetzen gelungen, einen einwandfreien Nachweis für Wirksamkeit nach den letzten zur Zeit dafür gültigen wissenschaftlichen und medizinischen Standards zu erbringen.

    Es ist aber generell nicht verboten Behauptungen über Wirkungen aufzustellen, solange nicht das Gegenteil also die Unwirksamkeit im Detail nachgewiesen worden ist. Und natürlich läßt sich gerade in der Medizin und hier vor allem auf dem Sektor, wo das persönliche Empfinden und die Selbstheilung eine Rolle spielen, bei Erkrankungen mit schubartigen Verlauf oder auch bei Präventivmethoden trefflich streiten, ob überhaupt eine Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Ein Anwendungsverbot gibt es nicht. Es darf probiert werden, und in der Medizin werden auch Mittel und Verfahren angewendet, deren postulierte Wirkung mit unseren heutigen gesicherten naturwissenschaftlichen Kenntnissen und Erfahrungen nicht erklärt werden können. Diplome der Ärztekammer ersetzen den Nachweis der Wirksamkeit und stellen sicher, daß es professionell zugeht und niemand zu Schaden kommen kann. Man muß nur aufpassen, daß nichts passiert, dann steht einer Anwendung beziehungsweise einer Verordnung aller nur erdenklichen Unmöglichkeiten nichts im weg. Eine Kritik ist nicht angebracht, denn selbstverständlich ist anzunehmen, daß ein approbierter Arzt kraft seines Amtes weiß, was er tut und daß er es verantwortlich tut. Dies alles immer nur zum Besten der Patienten.

    Der Fehler, den viele Ärzte aber auch Therapeuten, Erfinder und Wunderheiler machen oder eigentlich die Falle in die sie tappen, ist, daß sie der Versuchung nicht widerstehen können, ihre speziellen Heilmethoden oder Arbeitsweisen bzw. die zugrundeliegenden unwissenschaftlichen Phantastereien, als wissenschaftlich erwiesen darzustellen. Das sollte man nicht tun, und es ist auch gar nicht notwendig. Viele Anbieter im gesunden Business sind bewußt oder unbewußt schon so weitsichtig geworden und machen das gar nicht mehr. Die Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich erwiesen. Indem von vorneherein auf diese nutzlosen Anstrengungen für irgendwelche Hinweise auf Wissenschaftlichkeit verzichtet wird und auch in der Aufmachung klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wird, daß die Wirkungen der angepriesenen Methoden und Mittel wissenschaftlich nicht beweisbar sind, geht alles viel leichter und erspart so machen vorprogrammierten Ärger.

    Diese Vorgangsweise ist von mehrfachem Nutzen und ist sicher kein Nachteil.

    Erstens schützt die wissenschaftliche Erfolgseinschränkung weitgehend vor gerichtlicher Verfolgung. Ich stelle mir das immer sehr lustig vor, wenn jemand vor Gericht zieht und wegen nicht eingetretener Wirkungen oder Effekte, die ausdrücklich als wissenschaftlich nicht beweisbar ausgewiesen wurden, eine Klage einbringt.

    Zweitens lehrt die Erfahrung des täglichen Lebens, daß die Leute solche Produkte erst recht um jeden Preis kaufen wollen und nichts anderes. Das Wunder ist sympathischer als die beschränkten und mit Warnhinweisen versehenen Versprechungen einer vorsichtigen Wissenschaft, einer gewissenhaften Medizin oder gar giftiger Medikamente. Diese günstigen Vorurteile gilt es erfolgreich zu nutzen. Jeder will sein Wunder, und endlich ist es zum Kaufen nahe. Die Zeiten, da „wissenschaftlich bewiesen“ als Argument und Reklame dienlich war, sind vorbei. Sie müssen nur das Wunder anbieten, der Rest des Marketings hat sich schon erledigt.

    Drittens muß sich niemand mehr mit Skeptikern, Wissenschaftern und anderen Zweiflern herumschlagen, die immer so lästig nach wissenschaftlichen Beweisen von alternativen Methoden und Mitteln fragen. Wer keine unnötigen Erklärungen zum Diskutieren liefert, kann sich voll auf seine Mission konzentrieren.

    Viertens bleibt viel mehr Zeit übrig, um die Menschheit zu heilen. Gerade die Zeit ist für Heiler so kostbar, sind doch so viele Leiden zu behandeln, die nur sie und niemand anderer endlich behandeln kann.

    Ich bin überzeugt, daß jeder Erfolg hat, wenn er diese Regeln verinnerlicht, und es besteht dann sicher auch die Chance, zur Verleihung des Ehrenkreuzes für Wissenschaft und Kunst vorgeschlagen zu werden. Der als Universalgenie weltbekannte Erfinder eines Wasserverbesserungsgerätes, ein gewisser Herr Johann Grander aus Tirol bzw. die entsprechende Vertriebsfirma haben erfolgreich vorexerziert, wie das geht. Der gute Mann bzw. die Vertriebsfirma wähnten sich aber schon über alle Wissenschaft erhaben und klagten einen der Kritiker auf Geschäftsstörung und Schadenersatz so oder so ähnlich, weil dieser sich erdreistete, das Wasserwunderpatent, das als wissenschaftlich bewiesen beworben wurde, öffentlich aus wissenschaftlicher Sicht in Frage zu stellen.

    In höchstem Erklärungsnotstand, warum die Wasserveredelungsanlage so und nicht anders funktionierte bzw. das Wasser so wirksam sei, berief sich dann Johann Grander bei Gericht auf Jesus Christus, der ihm persönlich das Geheimnis des Wunderwasserpatents offenbart haben soll. Nun das war dem Gericht doch zu spirituell und zu wenig wissenschaftlich. Die Klage auf Schadensersatz wurde abgewiesen. Der wackere Kritiker, der diplomierte Biologe Dr. Erich Eder, konnte buchstäblich aufatmen. Immerhin wollte man von ihm an die 20.000 €. Und nun darf jeder öffentlich behaupten, daß Granderwasser ein aus dem esoterischen Milieu stammendes Wundermittel ist. Wer jedoch glaubt, dies sei das Ende des Wasserspuks, der irrt gewaltig. Die Grandertechnologie wird nun anders als früher mit dem unüberlesbaren Hinweis, wissenschaftlich nicht nachweisbar zu sein, angepriesen und offenbar noch erfolgreicher als bisher verkauft. Aber der große Erfolg hat auch seine Schattenseiten. Unzählige weitere Wasservergolder bearbeiten nun ebenfalls den offenbar immer noch lukrativen Markt.

    Als Arzt aber tut man sich noch ein wenig leichter als der Rest der Menschheit, wenn man nach modernen medizinischen Grundsätzen unwirksame Mittel und Verfahren anwendet. So ein akademisches Studium hat eben seine Vorteile, und wie und ob aus erworbenen Wissen Konsequenzen zu ziehen sind, ist immer noch eine persönliche Ermessensache. Und so kann selbstverständlich auch heute noch im 3. Jahrtausend jeder Arzt bei uns in Österreich, wenn er das wollte, auch Granderwasser zu Heilzwecken, also als Heilmittel verordnen, und dies ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt werden zu können. Denn sollte jemand so dreist sein, diese Behandlung in Zweifel ziehen und vor Gericht gehen, um sein Geld zurückhaben zu wollen, so braucht der beklagte Arzt, wenn es so sein sollte, im Unterschied zum Nicht-Kollegen Grander sich weder auf Jesus Christus berufen noch sonst irgendeine Erklärung darüber abgeben, wie und warum das wirken hätte sollen. Er muß lediglich sagen, daß dies seiner Meinung nach im vorliegenden Fall zum Behandlungserfolg hätte führen können! Und selbstverständlich darf er das Behandlungshonorar behalten. Das Honorar ist ein Arbeitsentgelt und kein Erfolgsentgelt. Gott muß niemanden etwas erklären und ist niemandem verantwortlich. Als Arzt trägt man Verantwortung, aber das bedeutet nicht, daß man gezwungen werden kann, seine Eingebung zu erklären. Dies soll, zugegebenermaßen mit gewissen Einschränkungen, die herrschende Rechtsauffassung sein. Ob man sich als Attribut eine lederne Latzhose zulegen oder doch beim weißen Kittel bleiben soll, ist eine Frage des Marketings.

  235. #235 BreitSide
    27. August 2010

    @basilius: danke, hätt ich mir denken können.

    Ja, ein Buchstabe (das berühmte Jota).

    Seitdem haben die meisten Mosesfiguren Hörner. “Erleuchtet” hieß es glaubich, wie er vom Berg runter kam. “Gehörnt” hatte einer schlecht lesend übersetzt. Und so hatten Generationen von Bildhauern und Schnitzern ihre Qual, das entsprechend darzustellen.

    Und der alte Witz, als Juden (noch vor den Nazis) Namen kaufen mussten: “´Schweißhund´, was für ein blöder Name! Und so teuer” – “Sei ruhig, alleine das ´w´ hat die Hälfte gekostet!”

    Aber wie gesagt, natürlich würde wohl keiner von uns das mit dem Speer hinkriegen, auch für den Fake mussten die sicher jahrelang hart trainieren.

  236. #236 BreitSide
    27. August 2010

    Dr. Berndt, ich werd mal Deine Ausführungen für mich kopieren (rein privater Gebrauch!). Und hoffe auf mehr.

    Dein eines Buch hab ich schon verschenkt – an eine Apothekerin, die auch am Arznei-Brockhaus (oder so ähnlich) schon mitgeschrieben hat.

  237. #237 segeln141
    17. September 2010

    Hier gibt`s was neues zur Homöopathie unter der Überschrift ” Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung” http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewforum.php?f=111.
    Der erste Artikel geht über den Placeboeffekt bei Tieren und Kleinkinder.

  238. #238 Anti-Inquisition
    Deutschland
    15. November 2012

    Herzlichen Glückwunsch, ihr habt bewiesen, das Hochpotenzen keine Nebenwirkungen haben. Wirkungen kann man nur erwarten, wenn man das Mittel individuell und passend zur Krankheit verordnet. Und eine Arzneimittelprüfung macht ihr erst, wenn ihr z.B. täglich einen Globuli nehmt und nicht alle auf einmal. Die Menge ist bei Informationsmedizin eigentlich unwichtig. Globulis sind ja nur Informationsträger, wie z.B. eine CD oder ein Buch. Wenn man 10 gleiche Bücher oder CD´s chemisch analysiert findet man auch keinen Unterschied, obwohl was anderes drinsteht bzw. drauf gespeichert ist. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

  239. #239 tintifax2402
    22. November 2012

    Dann erklär mal, wie in Wasser oder Milchzuckerkügelchen Informationen gespeichert werden, dann erklär ich dir wie das bei einer CD oder einem Buch funktioniert.

  240. #240 Anwalts_Liebling
    22. November 2012

    Wenn man 10 gleiche Bücher oder CD´s chemisch analysiert findet man auch keinen Unterschied, obwohl was anderes drinsteht bzw. drauf gespeichert ist.

    Ja – und ganz witzig: wenn du jemandem ein Buch in die Hand drückst, dann kann der das aufschlagen und lesen (wir unterstellen mal, das er kein Analphabeth ist). Der Leser weis, wo er anfangen muss, was Seiten sind, wozu die Nummern dienen und wo das ende ist und das gilt praktisch für alle Bücher (Kunstwerke mögen etwas anders sein, aber das Prinzip ändert sich nicht…). Und jeder kann so ein Buch herstellen und und und
    Bei deinem Globuli weis niemand wie man da an die Info kommt, weil keine drin ist oder es wird auf wünschelruten verwiesen oder anderen esoterischen Müll. Aber in keinem Fall gibt es einen einfachen “How to”-Ratgeber… daher gilt “Eigentlich nicht nur nicht zu verstehen, sondern einfachz nur Quatsch”