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Nur ein kurzer Hinweis auf einen interessanten Fall beim Open Access-Journal PLoS One. Dort steht ein Artikel unter Beschuss, weil die Autoren einen “Creator” ins Spiel gebracht hatten.

Es geht um die Anatomie der Hand und ihre Entwicklung, und im Abstract schreiben die chinesischen Autoren:

“The explicit functional link indicates that the biomechanical characteristic of tendinous connective architecture between muscles and articulations is the proper design by the Creator to perform a multitude of daily tasks in a comfortable way.”

Später heißt es:

“Thus, hand coordination affords humans the ability to flexibly and comfortably control the complex structure to perform numerous tasks. Hand coordination should indicate the mystery of the Creator’s invention.”

Und in der Conclusion:

“In conclusion, our study can improve the understanding of the human hand and confirm that the mechanical architecture is the proper design by the Creator for dexterous performance of numerous functions following the evolutionary remodeling of the ancestral hand for millions of years.” 

Den Reviewern war der Gottesbezug offenbar entgangen. Nach dem heftigen Protest von Lesern sah sich die Redaktion gezwungen, zu reagieren:

“A number of readers have concerns about sentences in the article that make references to a ‘Creator’. The PLOS ONE editors apologize that this language was not addressed internally or by the Academic Editor during the evaluation of the manuscript. We are looking into the concerns raised about the article with priority and will take steps to correct the published record.”

In den Kommentaren ist eine Diskussion über das weitere Vorgehen entbrannt: Muss der Artikel zurückgezogen werden, muss man nur die kritischen Stellen streichen? Zugleich kritisieren einige Kommentatoren den Begutachtungsprozess bei PLoS One.

Man bekommt den Eindruck, dass das Begutachten eher im Vorbeigehen erledigt wurde.

(hat tip @DLF_Forschung)

Nachtrag: Laut Retraction Watch ist der Artikel bereits zurückgezogen (obwohl er ist online noch verfügbar ist , was völlig normal ist, wie Klaus Graf auf Archivalia richtig anmerkt), dort wird das Magazin zitiert:

“The PLOS ONE editors have followed up on the concerns raised about this publication. We have completed an evaluation of the history of the submission and received advice from two experts in our editorial board. Our internal review and the advice we have received have confirmed the concerns about the article and revealed that the peer review process did not adequately evaluate several aspects of the work.

In light of the concerns identified, the PLOS ONE editors have decided to retract the article, the retraction is being processed and will be posted as soon as possible. We apologize for the errors and oversight leading to the publication of this paper.”

In den Kommentaren hatte sich auch eine Person gemeldet, die sich als Mitautor des Papers bezeichnet:

“We are sorry for drawing the debates about creationism. Our study has no relationship with creationism. English is not our native language. Our understanding of the word Creator was not actually as a native English speaker expected. Now we realized that we had misunderstood the word Creator. What we would like to express is that the biomechanical characteristic of tendious connective architecture between muscles and articulations is a proper design by the NATURE (result of evolution) to perform a multitude of daily grasping tasks. We will change the Creator to nature in the revised manuscript. We apologize for any troubles may have caused by this misunderstanding.
We have spent seven months doing the experiments, analysis, and write up. I hope this paper will not be discriminated only because of this misunderstanding of the word. Please could you read the paper before making a decision.
Competing interests declared: I am the author of paper.”

Nachtrag 2: Der Evolutionsbiologe und Autor Jerry Coyne hat dem Fall auch noch einen ausführlichen Blogbeitrag gewidmet. Coyne hat unter anderem ein Buch mit dem Titel “Faith vs. Fact: Why Science and Religion Are Incompatible” geschrieben und verteidigt die Evolutionstheorie vehement gegen Kreationisten.

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Kommentare (40)

  1. #1 Dwon
    4. März 2016

    “[…] is the proper design by the Creator for dexterous performance of numerous functions following the evolutionary remodeling of the ancestral hand for millions of years.”

    Toller Ansatz: Vielleicht kann sich die Wissenschaft mit den Kreationisten darauf einigen, dass der Erschaffer in Millionen von Jahren seine Schöpfung verbessert hat. ;)

  2. #2 zimtspinne
    4. März 2016

    Mit Kreationisten kann man sich gar nicht einigen, sie kann man an sich nur auslachen….. oder vielleicht auch anlachen, falls es ein hübscher Kreationist ist ;)

  3. #3 Mattias
    4. März 2016

    “… Artikel bereits zurückgezogen …”

    Was sagt der Ewige und Einzige, der Schöpfer von Allem dazu? Wird die Gnade Gottes auch weiterhin auf den Forschern scheinen oder übergibt der Herr die Spötter der Vergänglichkeit?

  4. #4 Alisier
    4. März 2016

    Wie jetzt…..was soll denn daran falsch sein, den Schöpfer zu erwähnen? Allerdings fände ich es schön, wenn dann auch auf den Schöpfer des Schöpfers näher eingegangen würde. Und natürlich auf den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers…..
    Ich fände es auch schön, wenn öfters gelacht würde, anstatt lediglich eine Menge künstlichen Wind zu erzeugen.
    Die Leute reagieren ja schon fast so humorbefreit wie die Religiösen selbst.

  5. #5 Siskin
    4. März 2016

    möchte echt wissen, was sich die verfasser dabei gedacht haben … denn dieses “Our understanding of the word Creator was not actually as a native English speaker expected.” kauf ich ihnen so gar nicht ab … zumal sie es schon korrekt mit großem anfangsbuchstaben geschrieben haben… vielleicht haben sie den Text von Google übersetzen lassen? :P

  6. #6 Dwon
    4. März 2016

    Finde es glaubwürdig, dass sie es falsch übersetzt haben. Im deutschen klingt es auch manchmal so als wäre die Natur eine weibliche Person.
    Das Zitat in #1 macht zum Beispiel wenig Sinn, wenn man von einem Schöpfer redet.

  7. #7 Thilo
    4. März 2016

    Die Großschreibung spricht tatsächlich gegen einen Ubersetzungsfehler. Das eigentlich Erstaunliche an der Geschichte ist, dass 3 der 4 Autoren an (derselben) Universität in der VR China arbeiten, wo man Kreationismus jetzt nicht unbedingt vermutet hätte.

  8. #8 Alisier
    4. März 2016

    Dennoch: Übersetzungsmaschine.
    In China absolut üblich und Gott oder Schöpfer oder sonstwas interessiert dort wirklich kaum jemanden.
    Das wird überlesen und aufgeregt wird sich dann über sowas in Gesellschaften, die sich nicht vorstellen können, dass das Gottgedöns den Leuten dort in jeder Hinsicht am A…. vorbei geht.
    Die Großschreibung kommt übrigens automatisch bei manchen Programmen sobald der Schöpfer auch nur am sprechlichen Horizont erscheint. Amerikanisches Übersetzungsprogramm, wetten?

  9. #9 rolak
    5. März 2016

    wetten?

    Googlophon?

    Ein Beispiel aus hierzuland: Wenn ich in einem nicht explizit religiösen Text ‘Die Schöpfung’ lese, geht das vor der Hand immer durch als poetische Umschreibung von der Welt, dem Universum und dem ganzen Rest. Auch in einem wissenschaftlichen Text.
    Da braucht es bei mir (wie anscheinend bei Alisier auch) schon deutlich Deutlicheres für eine fundamentalistische Klassifizierung.

  10. #10 klaus
    5. März 2016

    “Als sie “Gott” ins Spiel brachten, wurde es den Wissenschaftlern zu bunt”

    Offensichtlich handelte es sich bei diesen Wissenschaftlern um Betrüger, welche sich als Wissenschaftler ausgeben. Kein Wissenschaftler kann die Schöpfung, welche mit Religion überhaupt nichts zu tun hat, abstreiten. Wer dies tut, kann alleine aus dem Grund gar kein Wissenschaftler sein, weil ihm offenkundig bereits elementarste Erkenntnisfähigkeit fehlt.

  11. #11 klaus
    6. März 2016

    @Alisier

    “Allerdings fände ich es schön, wenn dann auch auf den Schöpfer des Schöpfers näher eingegangen würde. Und natürlich auf den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers…..”

    In dieser Aussage ist die Behauptung enthalten, daß der Schöpfer erschaffen wurde. Solange dies nicht bewiesen ist, erübrigt es sich, auf solch rein spekulative und damit unwissenschaftliche Behauptungen einzugehen.

  12. #12 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    6. März 2016

    @ klaus:

    Würden Sie zustimmen, dass “Alisiers” Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers immerhin genauso berechtigt ist wie die Frage nach dem Schöpfer der Welt? Oder genauso unberechtigt: Wenn man Gott als erste Ursache akzeptiert, warum dann nicht auch die Welt als solche?

  13. #13 klaus
    7. März 2016

    @Joseph Kuhn

    “Würden Sie zustimmen, dass “Alisiers” Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers immerhin genauso berechtigt ist….”

    Nein, weil erst dieser “Vorschöpfer” bewiesen sein müßte. Ansonsten artet alles in pure Spekulation aus!

    “.. wie die Frage nach dem Schöpfer der Welt?”

    Eben nicht gleichberechtigt. Man kann zwar nicht den Schöpfer der Welt beweisen. Jedoch den Schöpfer des Lebens. Und aus der Lebensschöpfungstatsache könnte man wegen der leicht erkennbaren Genialität auch vermuten (!), daß ER auch für alles andere ebenfalls verantwortlich ist.

    “Wenn man Gott als erste Ursache akzeptiert, warum dann nicht auch die Welt als solche?”

    Diese Frage habe ich nicht verstanden. Sollte sie darauf hinzielen, daß “die Welt als solche” dann der Schöpfer sein könnte? Falls dies so gemeint war, dann sage ich klar nein. Weil wir von der materiellen Welt “da draußen” noch nie etwas anderes gesehen haben als das Wirken primitiver Naturgesetzlichkeiten. Ich sehe also in der Sonne oder dem Mond oder einem Sandhaufen weder Göttlichkeiten noch gäbe dies mir Anlaß, deshalb gleich irgendwo einen Schöpfer zu vermuten. Bei einem Bakterium oder einer Maus sieht das schon gaaaaanz anders aus :)

  14. #14 Alisier
    7. März 2016

    Nachtrag: was passiert eigentlich, wenn irgendjemand Das Wort “Kreatur” gebraucht? Wobei das natürlich so altmodisch anmutet, dass es eher in literarischen Texten vermutet werden dürfte.
    Wir können Sprache nicht einfach von allem befreien, was wir aus verschiedensten Gründen für problematisch halten, ohne der Sprache selbst Schaden zuzufügen. Sprache ist gewachsen und gehorcht auch nicht den Gesetzen der Logik. Vielleicht sollte man überlegen, wissenschaftliche Vorgänge rein mathematisch zu beschreiben, damit sowas nicht mehr vorkommt. Und fehlbare Menschen von den Wissenschaften fernzuhalten.

  15. #15 Marcus Anhäuser
    7. März 2016

    Ich weiß ja nicht, ob die Autoren “Creator” eher in einem bildhaften Sinne einsetzen wollten wie wir schon mal von “Mutter Natur” sprechen (ich glaube es nicht wirklich), aber spätestens im Review-Prozess hätte das auffallen müssen. PLoS One hat gepennt und bestätigt mein Bauchgefühl bei dem Magazin, dass da eher schon mal leichtfüßigere Wissenschaft unterkommt als bei PLoS Biology oder PloS Medicine.

  16. #16 Alisier
    7. März 2016

    @ klaus
    Ich bitte um Verzeihung, dass ich Sie einfach ignoriere. Aber ohne ein Minimum an sichtbarem Willen, sich gedanklich mit Ungewohntem auseinanderzusetzen sind Diskussionen erfahrungsgemäß frucht- und sinnlos. Der gute Hinweis von Joseph Kuhn muss reichen.

  17. #17 Keno
    7. März 2016

    Interessanterweise kann also “Natur” problemlos durch “Schöpfer” ersetzt werden. Und die Evolution ist voller zielgerichteter Absichten. Mir ist dieses personifizierte und “vergötterte” Evolutionsverständnis vieler Menschen ein Dorn im Auge: Es mutet teilweise an, als hätten wir einen Mythos durch einen anderen ersetzt.
    Beispiel “Galileo Mystery:” Nahtoderfahrungen seien ein Trick der Evolution, um dem Sterbenden das Sterben leichter zu machen.
    Das lasse man mal für einen Moment auf sich wirken. Und dann besuchen wir alle nochmal Evolution 101.

    • #18 Marcus Anhäuser
      7. März 2016

      Das “personifizieren” würde ich nicht überbewerten wollen, es erleichtert manche Erzählung einfach, wenn man versucht, anderen die Theorien und Konzepte zu vermitteln, es macht das ganze etwas zugänglicher. “Vergöttern” wäre dann aber tatsächlich zu viel. Ob das Problem mit dem Nahtoderlebnisse eines der Evolutionstheoretiker oder vielleicht eher eines von Galileo Mystery ist, lass ich mal dahingestellt.

  18. #19 Alisier
    7. März 2016

    @ Marcus Anhäuser
    Ich stimme zu. Aber das ganze Bohei hätte man sich meiner Meinung nach dennoch sparen können.

  19. #20 Keno
    7. März 2016

    @Marcus Anhäuser
    Ich wollte auch nicht den Evolutionstheoretiker kritisieren, sondern leichtfertige Erklärungen, die von Halbwissen herrühren.
    Und ja… Galileo ist wohl ein zu schwacher Maßstab … :-)
    “Wir wollen alles wissen, damit Sie alles wissen!” Ähemm…

  20. #21 klaus
    7. März 2016

    @Alisier

    “Sprache ist gewachsen und gehorcht auch nicht den Gesetzen der Logik.”

    Das sollte wohl der Scherz der vergangenen Jahrtausende und der Zukunft sein?

    “Vielleicht sollte man überlegen, wissenschaftliche Vorgänge rein mathematisch zu beschreiben,…”

    Nichts dagegen. Die Mathematik ist schließlich formalisierte Logik. Fangen wir einmal bei der Lebensentstehung an und insbesonders beim Bakterium und versuchen das mathematisch zu beschreiben.

    Die DNA eines normalen Bakteriums hat ca. 4 Mio Basenpaare und die sind notwendig, damit das Vieh leben kann. Ein kleiner unbedeutender Teil davon ist veränderbar. Diese 4 Mio Basenpaare entsprechen einem Bauplan und man kann sich nun die Frage stellen, wie lange es dauern würde, wenn man rein zufällig die Buchstaben dieses Bauplanes sich zusammenwürfeln lassen würde.

    Es geht also um einen kleinen Teil bei der Erfindung des Bakteriums und irgendwelche Chemie und Physik spielt dabei gar keine Rolle.

    Der DNA Code kann leicht in einen Dezimalcode umgewandelt werden und damit kann man leichter Rechnen. Die Zeichenkette verkürzt sich hierbei um den Faktor lgt(4) = 0,6. Es gilt also eine Zahl mit 2,4 Millionen Dezimalziffern zufällig zu erraten.

    Sicherlich gibt es viele Zahlencodes, welche ein funktionierendes Bakterium ergeben könnten. Wenn man annimmt, daß seit 5 Mrd. Jahren die Bakterienschicht auf der Erde 1,5 m hoch war und die Bakterien sich alle 20 Minuten geteilt haben und ebenso schnell gestorben sind, hatten wir bisher 1e47 Bakterienindividuen. Nehmen wir daher einfach an, es gibt 1e1000 funktionierende Bakteriencodes.

    Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, bei 1 Ratevorgang einen Volltreffer in Form eines funktionierenden Bakteriencodes zu erzielen, wenn wir außerdem noch davon ausgehen, daß 10000 Basenpaare falsch sein dürfen?

    Dann ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von w = 1e(- 2 400 000 + 1000 + 6000 ) = 1e ( – 2 393 000 )

    Nun lassen wir aber die “Naturkräfte” nicht nur 1 x raten sondern noch öfters. Und dazu nehmen wir einfach an, daß jedes Atömchen des bekannten Universums ein Superrechner ist, den wir für diese Aufgabe uns eingesetzt denken.

    Jedes Atömchen produziert also eine Zahl mit 2,4 Mio Dezimalziffern und testet diese Zahl auf Lebensfähigkeit. Als Taktfrequenz schlage ich ungefähr die Lichtfrequenz mit 1e15 Hz vor. Und wir haben ungefähr 1e80 solcher atomarer Superrechner zur Verfügung, aber da wir nicht genau wissen, ob das Weltall vielleicht noch etwas größer ist, schlage ich ein etwas größeres Universum mit 1e20000 solcher Superrechner vor.

    All dies lassen wir auch nicht 30 Mrd. Jahre werkeln sondern 3000 Billionen Jahre. Das sind dann rund 1e23 Sekunden.

    Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß bis heute zufällig ein funktionierender Bakteriencode gefunden wurde?

    w = 1e ( – 2 393 000 + 15 + 20000 + 23 ) = 1e ( -2 372 962 )

    Nun ist es eine feststehende Tatsache, daß es “das” Bakterium gibt. Es gibt jedoch nur zwei Möglichkeiten, wie es entstanden sein kann. Durch Schöpfung oder durch Zufall. Die Zufallswahrscheinlichkeit kennen wir nun und können uns daher die Schöpfungswahrscheinlichkeit leicht ausrechnen: Schöpfungswahrscheinlichkeit ist Lebenstatsache – Zufallswahrscheinlichkeit.

    Schöpfungswahrscheinlichkeit = 1 – 1e ( -2 372 962 )

    In der Mathematik spricht man bei einer Wahrscheinlichkeit von w kleiner 1e( -60 ) bereits von einer Nullwahrscheinlichkeit.

    Daher ist die Schöpfung mit w = 1 – 0 = 1 mathematisch bewiesen.

    Falls ich mich um einen Faktor Billion irgendwo zugunsten der Schöpfung verrechnet habe, addiere man im Exponenten noch ein paarmal eine 12 hinzu.

  21. #22 Alisier
    7. März 2016

    Wie gesagt, man erkennt die Pappenheimer bereits nach dem ersten Satz. Ignoriermodus endgültig an.

  22. #23 Keno
    7. März 2016

    @klaus
    Gefährlich sich hier einzumischen. Aber damit Sie nicht denken, dass man sich hier vor wissenschaftlichen Untersuchungen verschließt, möchte ich nur kurz einwerfen, dass Ihre Grundannahme falsch ist:
    Evolution ist nicht planvoll, wie ich oben schon gemeckert habe. Aber Evolution ist auch nicht purer Zufall. Sollte also ein Bakterium auf einen Schlag und fix-und-fertig ins Leben treten, dann könnten Ihre Abschätzungen vielleicht richtig sein. Aber genau diese Situation beschreibt die Evolution ja NICHT. Sondern der Kreationismus. (Polemisch gesprochen, haben Sie damit gerade die Schöpfung widerlegt.)
    Irgendwo hier in den Scienceblogs wurde vor einiger Zeit eine Studie verlinkt, in der diese Zufallsüberlegungen ins rechte Licht gerückt wurden. Wenn man bei jeder Iteration das, was funktioniert hat, beibehält, kam der Zufallsgenerator schnell auf ein Shakespeare’sches Sonnett. (Oder so ähnlich war die Aussage, ich bin mir nicht mehr sicher. Vielleicht weiß jemand anderes noch, welche Studie das war.)

  23. #24 klaus
    7. März 2016

    @Alisier

    “Ignoriermodus endgültig an.” beweist nur, daß Sie nichts gegen meine Darstellung vorzubringen in der Lage sind. Und es beweist auch Ihre Unehrlichkeit, welche ich bereits in meinem ersten Satz ansprach!

  24. #25 Keno
    7. März 2016

    Habe ich hier gerade ein Plädoyer für die Evolution geschrieben? Mein Pastor aus Jugendtagen würde sich enttäuscht von mir abwenden, wenn man ihn auf wissenschaftlichen Blogseiten treffen könnte…

  25. #26 klaus
    7. März 2016

    @Keno

    “Wenn man bei jeder Iteration das, was funktioniert hat, beibehält,…”

    Das Problem dabei ist jedoch, daß es VORHER noch nicht funktioniert! Vorher weiß die “Natur” absolut nichts, ob der eingeschlagene Weg zielführend ist.

    Es ist auch völlig unerheblich, ob sich die DNA innerhalb von Jahren zusammengebastelt hat oder augenblicklich. An der Entstehungswahrscheinlichkeit der Informationsgröße ändert dies überhaupt nichts.

    Beim Bakterum gibt es im Gegensatz zur Maus dennoch eine Besonderheit. Allerdings nur dann, WENN es einmal entstanden ist und damit funktioniert. Ein Bakterium kann sich tatsächlich “blitzschnell” an neue Umstände anpassen und auch die schlimmsten Gifte anschließend verwerten. Hierbei ist wesentlich, daß Bakterien sich klonen können und daher viele identische Baupläne nach einigen Generationen vorliegen.

    Und diese dienen dann als Basis für die “Weiterentwicklung” an die besonderen neuen Umstände. Da wird erst einmal durch zufällige Mutation irgendein Basenpaar geändert und wenn dies nicht tödlich ist, vermehrt sich diese Veränderung und dann kann wiederum zufällig bei vielleicht 1e15 Nachkommen an der Stelle ein zugehöriges neues Basenpaar sich hinmutieren. Bakterien können daher sehr schnell einen spezifischen Code durch reine Mutation erzeugen und meinetwegen 100 Basenpaare “erfinden”.

    Jedoch gelingt einem Bakterium nicht der Sprung nach weiter “oben”, wo das Klonen nicht mehr möglich ist, da die Fortpflanzung dann sexuell ist. Die Nachkommen eines Bakteriums bleiben daher immer Bakterien.

  26. #27 Wizzy
    7. März 2016

    @klaus #26

    Können Sie denn ausschließen, dass auf dem Weg zu Ihrem Bakterium, einem in Ihrem Rechenbeispiel schon sehr komplexen sich vervielfältigenden System, es keine funktionierenden Zwischenschritte gibt? Natürlich nicht, denn einfachere solche Systeme sind bereits bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution . Außerdem ist die These mittels eines Schöpfers statt Zufalls meines Erachtens viel problematischer: Die Wahrscheinlichkeit dass dieser spontan entstanden wäre, ist ja wohl noch wesentlich kleiner als dass ein Bakterium spontan entstanden wäre, oder was meinen Sie?
    Die zufällige Evolution aus chemischen Gründen erscheint da geradezu unendlich plausibler.

  27. #28 Keno
    7. März 2016

    Irgendwo unterhalb der Ebene von Bakterien wird die Anschaulichkeit von Leben in unserem Sinne schwammig. Trotzdem muss man das Bakterium nicht an den Anfang der Evolution setzen. Es gibt ein “davor”, was sich bewährt hat.

    Weiter möchte ich diesen Blog-Artikel aber nicht benutzen, um eine überflüssige Debatte zu führen.
    Wenn es Ihnen aber um Ihren persönlichen Glauben gehen sollte, den wir vielleicht sogar teilen, dann bedenken Sie: Dieser faktenblinde Kreationistenkrieg hat Gott bzw. seinem Ansehen doch mehr geschadet als eine wörtliche Genesis-Auslegung jemals wieder einbringen könnte!

  28. #29 klaus
    7. März 2016

    @Wizzy

    “Können Sie denn ausschließen, dass auf dem Weg zu Ihrem Bakterium, einem in Ihrem Rechenbeispiel schon sehr komplexen sich vervielfältigenden System, es keine funktionierenden Zwischenschritte gibt?”

    Ja, das kann ich mit absoluter Sicherheit ausschließen! Das Vervielfältigen von Buchstaben ist nicht das Problem sondern deren richtige Anordnung. Man könnte mein Beispiel auch einmal unter dem Gesichtspunkt “nur Erde” und mit “glaubwürdigen” Massen, molekularen Verbindungsgeschwindigkeiten und Zeiträumen kalkulieren. Man wird erkennen, daß damit noch nicht einmal das allerkleinste Virus, was nicht einmal zum Leben gezählt werden kann, zufällig hätte erfunden werden können.

    Als Beispiel wähle ich einfach einmal die Zusammenstoßfrequenz eines Gases bei Raumtemperatur. Ganz grob: Speed 500 m/s, mittlere freie Weglänge 100 nm bei 1 bar, bei 1000 bar entsprechend 1000 kg/m³ dann ca. 10 nm. Dann haben wir je kg Materie ca. 1e36 Zusammenstöße/s. Erdhülle bis 80 km Tiefe enthält ca. 1e23 kg und damit haben wir 36+23 = 1e59 Zusammenstöße/s. In 3 Mrd. Jahren entsprechend 1e17 s erhalten wir also 1e76 atomare Zusammenstöße bis heute. Selbst wenn jeder Zusammenstoß als ein kompletter “Test” gewertet werden würde, könnten noch nicht einmal ein Basencode der Länge 76/0.6 = 127 erzeugt worden sein. Macht man noch Abstriche wegen der Tatsache, daß ein Basenpaar selbst aus “einigen” Atomen besteht ( Molekulargewicht ca. 618 ), kommt man auf eine Basenlänge von nur 122.

    Das bedeutet, die größe funktionierende erzeugte Basenlänge kann nicht größer als 122 Basenpaare gewesen sein und das ist noch wesentlich keiner, als man für das allerallerallerkleinste Vor-Virus sich ausgedacht hat. Das soll nämlich bereits 500 Basenpaare Code beinhalten!

    “Außerdem ist die These mittels eines Schöpfers statt Zufalls meines Erachtens viel problematischer: Die Wahrscheinlichkeit dass dieser spontan entstanden wäre, ist ja wohl noch wesentlich kleiner als dass ein Bakterium spontan entstanden wäre, oder was meinen Sie?

    In der Tat wäre die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Schöpferentstehung noch nulliger als Null. Aber wie gesagt, muß erst einmal bewiesen werden, daß der Schöpfer entstanden ist. Die Lebenstatsache beweist einen Schöpfer, siehe oben. Es stellt sich nun die Frage, ob der Schöpfer zufällig entstanden sein kann. Und da diese Wahrscheinlichkeit einer mehrfachen Doppelnull entspricht (00 00 00….), ist er also nicht entstanden sondern war einfach da.

    Die “Chemische Evolution” hatte ich in meinem ersten Beispiel bereits vorausgesetzt gehabt! Es wurde nur noch die Wahrscheinlichkeit gesucht, wie die bereits bestehenden Buchstaben richtig kombiniert werden müssen.

  29. #30 Sockenschuss
    7. März 2016

    @ klaus
    Das Niveau Ihrer “Argumentation” ist mit “Kindergarten” noch nett beschrieben. Um damit durchzukommen, müssten Sie schon mit Menschen zu tun haben, die weder mit Mathematik, noch mit Physik, Chemie oder Biologie irgendwas am Hut haben.
    Sie dürfen doch glauben, was Sie wollen. Wieso müssen Sie dann noch hier das Thema missachten und den Lesern mit ihrem “Gott gibts aber!!”-Geschrei auf den Senkel gehen?
    Oder wollten sie zeigen, dass Gläubige ganz allgemein einen an der Waffel haben? Wenn Sie so weitermachen, dann überzeugen sie davon bestimmt recht viele.

  30. #31 klaus
    7. März 2016

    @Keno

    “Dieser faktenblinde Kreationistenkrieg hat Gott bzw. seinem Ansehen doch mehr geschadet als eine wörtliche Genesis-Auslegung jemals wieder einbringen könnte!”

    Das Problem ist die Religion, welche sich diese früher von Jedermann sofort sichbare Schöpfung zu Nutze gemacht hat! Sämtliche Religionen sind Betrug am Menschen. Deshalb gehöre ich auch keiner Glaubensgemeinschaft an. Die Religionsführer behaupten, sie wüßten irgendetwas von Gott und seinem Willen und genau damit beherrschen sie ihre Gläubigen. Und gleichzeitig behaupten sie irgendeinen erkennbaren Unsinn, welcher Gläubigen immer am Zweifeln halten wird, weil er das doch nicht so richtig glauben kann. Damit wird der Gläubige verunsichert, verängstigt, ausnutzbar und beeinflußbar. Die Religionen sagen ja auch immer, sie wollen GLÄUBIGE haben. Sie wollen keine Wissenden mehr haben!

    Wenn man einmal erkannt hat, wie dieser Schöpfer sein Werk gestaltet hat, verliert man jede Angst insbesonders auch die vor dem Tod und ist dann nicht mehr manipulierbar.

    Ich sage mal so. Anhand des Lebens erkennt man in jedem physischen Detail einen absolut genialen Schöpfer. Jeder “normale” Schöpfer eines Werkes/Idee will auch, daß sein Kunstwerk überlebt. Bei unserem Schöpfer darf man gerade wegen seiner Genialität durchaus erwarten, daß er sein Werk ebenfalls unter diesem Gesichtspunkt erschaffen hat und er es deshalb auch so konstruiert hat, daß es unter allen Umständen überleben wird. Was nicht überleben wird ist der Körper. Aber der Chauffeur des Körpers wird überleben, auch wenn er seine Karre gegen einen Baum fährt. Ich denke vermutend daher, er wird eine neue Karre bekommen.

    Unter diesem Gesichtspunkt gesehen ist es auch völlig unnütz, sich an den Schöpfer wenden zu wollen, wenn es einmal brenzlig wird. Er wird nicht eingreifen, weil es hierfür keine Notwendigkeit gibt! Nur wir “Ungläubige” meinen, da müsse der Schöpfer aber eingreifen. Deshalb bitten sowohl die Priester der einen als auch der anderen Seite Gott um Beistand, wenn sie die Soldaten in den Krieg schicken. Welcher Seite soll Gott da nun helfen? Das geht eben nicht, das ist Unsinn.

    Wir müssen uns selbst helfen und dazu hat der Schöpfer uns mit einem Willen und Verstand ausgestattet, den wir nach freiem Belieben so oder so ausleben können. Wir können böse oder gut sein wollen, es ist unsere eigene Entscheidung und eben nicht die Entscheidung eines höheren Wesens. Wir selbst sind voll für unser Handeln verantwortlich und als Kontrollinstanz hat uns der Schöpfer das Gewissen gegeben. Vor dem müssen wir uns verantworten können.

    Die Bibel ist kein von Gott eingeflüstertes Buch sondern wurde von Menschen geschrieben. Wäre es Gottes Werk, würde die Bibel garantiert keine Auslegung benötigen, so kerzenklar und für jedermann verständlich wäre sie geschrieben!

    Glaubt man Fomenko, wurde die Bibel sogar erst vor wenigen Jahrhunderten geschrieben. Gleiches gilt für die uralten Schriften, welche ebenfalls neuzeitliche Erfindungen/Fälschungen sein sollen. Man sollte einmal mit dem Gedanken spielen, ob unser geglaubtes Wissen über die Historie der letzten Jahrtausende in Wirklichkeit vielleicht auf einer gigantischen Fälschung beruht. Man wird feststellen, daß dies zutreffend ist. Selbst heute versucht man noch die unwiederbringbaren steinernen Zeugnisse unserer Vergangenheit zu zerstören (z.B. auch in Syrien).

  31. #32 Sockenschuss
    7. März 2016

    Und die Weisheit hat der klaus von wo, wenn nicht aus der Bibel? Wahrscheinlich hat ihm der Schöpfer das Ganze höchstpersönlich eingegeben.
    Noch Fragen? Keine, Euer Ehren. Fall erledigt.

  32. #33 klaus
    7. März 2016

    @Sockenschuss

    Wirklich nur im Socken? Ich habe weder mit Religion noch mit der Bibel argumentiert und mich von beidem leicht erkennbar “distanziert”.

    Damit entfallen zum Leidwesen für Leute wie Sie natürlich auch die üblichen Angriffspunkte. Dennoch gab es hier einige vernüftige Evolutionsgläubige, welche wenigstens versucht haben, mit sachlichen Argumenten meine Darstellung zu erschüttern.

    “Und die Weisheit hat der klaus von wo, wenn nicht aus der Bibel?”

    Das fällt also schon mal flach.

    “Wahrscheinlich hat ihm der Schöpfer das Ganze höchstpersönlich eingegeben.”

    Dies ist ebenfalls nicht zutreffend. Aber er hat mich mit einem halbwegs funktionierenden Verstand ausgestattet. Beim Hirnregen stand ich also nicht unterm Regenschirm :)

  33. #34 Sockenschuss
    7. März 2016

    “halbwegs” ist das Stichwort. Wer einen Schöpfer braucht, um sich irgendwas zu erklären, hat auf einem Wissenschaftsblog nichts verloren!
    Irgendwas nicht verstanden? War halt der Schöpfer….
    Mit dem Trick haben sich Generationen von Wissenschaftsverächtern dem Denken und Verstehen entzogen. Aber nett, dass klaus uns nochmal zeigt, wie man sowas macht.
    Hier steht ein anderes Thema auf der Tagesordnung. Aber nicht mal das scheint der kleine klaus in seinem Eifer anderen einen Schöpfer einreden zu wollen, verstanden zu haben.

  34. #35 klaus
    7. März 2016

    Es wurde weltweit noch niemals beobachtet, daß ein sinnhaftes funktionierendes Produkt ohne Einsatz von Intelligenz zustandegekommen ist. Der normale Mensch erkennt das Wirken irgendeiner Intelligenz bereits anhand allerkleinster Merkmale. Eine verwischte Spur im Schnee oder im Sand sagt ihm bereits, das war kein Zufall. Ein halbfertiger Faustkeil sagt ihm, hier hat eine Intelligenz gewirkt.

    Ein Evolutionist wie Sockenschuß wird wohl auch feste glauben müssen, daß seine Kaffeetasse der Weihnachtsmann gebracht hat. Weil er wegen seiner fehlenden Erkenntnisfähigkeit keinen Schöpfer bei dieser Tasse erkennen kann.

    Oder gibt er vielleicht doch zu, daß seine Kaffeetasse zwar von einer Intelligenz geschaffen wurde (Weihnachtsmann), aber dies bei noch intelligenteren Produkten wie einem Fahrrad oder gar einem Automobil immer unwahrscheinlicher wird, weil die Schöpfungsleistung des Zufalls mit der Produktkomplexität mindestens quadratisch einhergeht und deshalb die Schöpfungswahrscheinlichkeit einer Su-35 bereits fast gegen Null tendiert?

    Dann muß natürlich erst recht auch der Mensch ein Zufallsprodukt sein und der Beweis hierfür ist schließlich die Tatsache, daß kein Mensch je einen Menschen erschaffen hat.

    Jetzt bin ich auch richtig aufgeklärt. Seit Jahren wundere ich mich nämlich, daß die Rechner immer billiger werden, obwohl sie immer komplexer und leistungsfähiger werden. Die entwickelt und baut offenkundig auch der evolutionäre Zufall und nur wegen der Verpackung benötigt man noch etwas Intelligenz.

  35. #36 Sockenschuss
    7. März 2016

    Ja, armer, armer klaus… “tätschel”….alle anderen sind ein bisschen doof, und du, der du den totalen Durchblick hast, musst dich mit ihnen herumschlagen. Armes, verkanntes wissenschaftliches Ausnahmetalent, der du erkannt hast, dass alles einen Schöpfer haben muss, nur der Schöpfer eben selbst nicht….weil….er der Schöpfer ist!
    Schlagend, die Argumentation, ganz ohne Zweifel.

  36. #37 klaus
    8. März 2016

    Was wir beobachten ist, daß jede Schöpfung eines Schöpfers bedurfte. Wir sind jedoch nur kleine Schöpfer und können mit dem herumliegenden Spielzeug etwas Neues erfinden. Unsere Schöpfungsmöglichkeit ist jedoch auf die tote Materie beschränkt.

    Ebenfalls haben wir noch niemals gesehen, daß der Zufall irgendetwas geschaffen hat. Weil der Zufall nur ein unwirksames Hirngespinst ist ebenso wie die Selektion nur ein Hirngespinst ist. Wenn der Mensch selektiert, dann immer nur den Ausschuß. Das Gut geht durch. Der Ausschuß wird jedoch ebenfalls mit Einsatz von Intelligenz selektiert. Nur der plangemäße Sollzustand “überlebt”.

    Jedoch haben wir noch niemals gesehen, daß irgend ein Mensch Leben geschaffen hat. Dies übersteigt unsere Fähigkeiten und die Nullfähigkeiten des Zufalls und der Evolutionsgläubigen sowieso.

    Wir sehen jedoch, daß es wohl Millionen unterschiedlichste Lebensprodukte gibt und jedes dieser Produkte einen eigenen bestens funktionierenden Bauplan besitzt. Desweiteren sehen wir, daß das artgemäß entstehende Leben unveränderlich ist, solange die äußeren Umstände sich nicht ändern. Die jetzt sichtbare Lebensform unterliegt keiner Veränderung.

    Wir sehen jedoch auch, wenn wir bestimmte Umstände ändern, kann auch die Art sich im Aussehen verändern. Wenn die Umstandsänderung zurückgenommen wird, werden auch die Nachkommen der Art das Aussehen vor der Veränderung wieder annehmen (z.B. Urzeitfarn/heutiger Farn, ausgestorbener Fisch/heutiger Fisch). Bei Bakterien ist dies ebenfalls seit Béchamp bekannt, “das Bakterium ist nichts, das Milieu ist alles” oder so ähnlich.

    In keinem Fall sahen wir jemals eine Weiterentwicklung. Die beobachtbaren Veränderungen bei Umweltveränderungen sind also im genetischen Code bereits vorgesehen gewesen. Die genetische Programmvariabilität selbst des Menschen ist derartig, daß wir von vergangenen Fähigkeiten sogar heute noch nachts davon träumen.

    Was die Evolutionsgläubigen sich vorstellen ist, daß sich die Millionen unterschiedliche Bücher sogar der weltgrößten Bibliothek sich allesamt selbst geschrieben haben könnten.

    Die Evolutionsreligion ist noch weitaus schlimmer als die anderen Religionen, welche wenigstens teilweise auf Wahrheiten beruhen!

    “Armes, verkanntes wissenschaftliches Ausnahmetalent, der du erkannt hast, dass alles einen Schöpfer haben muss, nur der Schöpfer eben selbst nicht….weil….er der Schöpfer ist!”

    Na gut, wenn ich also als Ausnahmetalent bereits unwiderlegt nachgewiesen habe, daß eine zufällige Lebensentstehung die mathematische Wahrscheinlichkeit von Null hat und daher zwingend ein Schöpfer für die Lebensentstehung nötig war und Sie daher der Meinung sind, daß dann auch der Schöpfer des Lebens geschaffen worden sein muß, dann haben Sie auf jeden Fall den Schöpfer des Lebens damit ebenfalls behauptet.

    Und nun können Sie sich mal wissenschaftlich an die unendliche Regression heranwagen, wer den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers erschaffen hat, weil zugegebenermaßen meine eigene Blödheit hierfür völlig unzureichend ist.

  37. #38 Sockenschuss
    8. März 2016

    Und wenn man partout nicht nachdenken möchte, zitiert man sich ausschließlich selbst, und wird irgendwann beleidigend. Ja, war durchaus überzeugend, diese Vorstellung.
    Glaub doch dass du recht hast. Was hindert dich denn daran?
    Zustimmung musst du dir aber in anderen Foren suchen.

  38. #39 klauszwingenberger
    9. März 2016

    Sie glauben doch nicht, dass Sie mit einem semantischen Trick einen “Schöpfer” in die Welt setzen können?

    Erstens: der “Schöpfer”, den Sie meinen, setzt eine “Schöpfung” als Willensakt voraus. Und das nicht nur sprachlich, sondern in der Sache selbst. Woher nehmen Sie die? Sie schieben mit Ihrer Überlegung das Problem also nur hin und her, anstatt es zu lösen.

    Zweitens: auch Ihr “Schöpfer” wäre etwas Bestehendes, eine Entität. Aber wer hätte die geschaffen? Und wenn der “Schöpfer” nicht erst hätte erschaffen werden müssen: wieso gilt das nur für ihn, und nicht für das, was Sie “Schöpfung” nennen? So rennen Sie in den schönsten regressus ad infinitum hinein, der am Ende genau nichts beweist.

    Und übrigens: wie Evolution und Genetik funktionieren, verstehen Sie nicht wirklich.

  39. #40 meintantei
    13. Juli 2016

    Okay