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Bemerkenswerte Entdeckung hier in Dresden, einer der Städte mit einer Exzellenz-Uni und einem „March for Science“ für Wissenschaft und rationales Denken, gegen Pseudowissenschaft und Scharlatane. Wie schon 2016 geben sich hier auch in diesem Jahr vier NobelpreisträgerInnen die Klinke in die Hand („Einen Hauch von Nobelpreisluft schnuppern“, so der Titel einer Pressemitteilung im April), und erklären Wissenschaft und Forschung in ausführlichen Vorträgen im größten Hörsaal der TU Dresden, im Audimax.

Eine wunderbare Idee, ausgerichtet vom Bereich Naturwissenschaft und Mathematik. Solche Koryphäen und Speerspitzen des wissenschaftlichen Denkens bekommt man ja nicht alle Tage zu sehen (blöderweise hat es bei mir aber bisher nur leider nie geklappt. Nächste Chance, morgen, Mittwoch, 7. Juni, wenn Christiane Nüsslein-Volhard ihren Vortrag hält).
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Um so überraschter war ich, als ich auf dem Ankündigungsplakat (siehe hier auf der Webseite) bzw. dem Flyer einen Firmennamen erblickte, den ich an dieser Stelle nun gar nicht erwartete hatte: HEEL. Der Slogan der Firma lautet eher unverdächtig: Healthcare designed by Nature. Der Claim lenkt indes ab (wie auch der Marketingtext auf der Webseite), denn es fehlt der entscheidende Begriff: Homöopathie.

Wikipedia beschreibt es hingegen ganz einfach:

Die Biologische Heilmittel Heel GmbH ist einer der weltweit größten Hersteller von Homöopathika (…).

Spezialität der Firma sind so genannte homöopathische Komplexmittel bzw. Kombinationsmittel.

Ins Gerede kam Heel zuletzt durch die Finanzierung „der Stiftungsprofessur des Leiters des wissenschaftlich umstrittenen Institutes für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder Harald Walach.“ Dazu hat Joseph Kuhn hier auf den Scienceblogs ein Menge geschrieben. Auch bei diesem traurigen Kapitel spielte die Firma eine Rolle …
Wie aber wird eine solche Firma Sponsor einer solchen Vortragsreihe mit Nobelpreisträgern, und sonnt sich damit in deren Glanz? Wer jetzt eine neue Strategie dahinter vermutet, so wie einst der Tabakkonzern Philip Morris Forschung unterstützte oder Coca Cola Sportevents, liegt leider daneben, so wie ich auch.
Ich fragte beim verantwortlichen Wissenschaftler nach, dem Dekan der Fakultät Naturwissenschaft und Mathematik, Clemens Kirschbaum, Inhaber des Lehrstuhls für Biopsychologie, der auch Ansprechpartner für die Presse ist: Wie es denn dazu kommen könne usw.?
Seine offene und ausführliche Antwort überrascht, denn es war gar nicht die Firma, die die Nähe zur Forschungsweltspitze suchte:

„(…) Ich wurde von der Fa. Heel gebeten, ihnen als Berater für die Planung einer naturwissenschaftlich-experimentellen (Placebo-kontrollierte und angemeldete) Studie zur Wirksamkeit eines ihrer Präparate zur Verfügung zu stehen – was ich auch gerne getan habe. Auf das von der Fa. Heel angebotene Honorar für diese Beratungsleistung habe ich verzichtet. Statt dessen habe ich die zuständigen wissenschaftlichen Mitarbeiter der Firma gebeten zu diskutieren, ob sie sich nicht eine finanzielle Unterstützung der Vortragsreihe vorstellen können. Das wurde offenbar positiv beschieden.“

Die Homöopathie-Firma wurde eingeladen – von einem Naturwissenschaftler. Einen Widerspruch – hier Homöopathie, dort Nobelpreisträger der Naturwissenschaften – kann Kirschbaum nicht erkennen:

„Ganz und gar nicht! Mich als Naturwissenschaftler interessiert es brennend zu erfahren, über welche (zentralnervösen und biochemischen) Mechanismen/Wege Placebos oder Nocebos wirken. Dass sie einen starken Einfluss auf die Linderung von Schmerzen etc. haben können, ist unzweifelhaft bewiesen. Dass homöopathische Mittel keine darüber hinaus gehenden spezifischen Effekte im Körper/ZNS generieren, haben zahlreiche Studien (u.a. auch durch die Bosch-Stiftung finanzierte) ebenfalls gezeigt.
Wenn sich nun aber eine Firma, die solche homöopathischen Mittelchen herstellen und erfolgreich am Markt etablieren, auf den steinigen Weg begibt, um herauszufinden, ob sie nicht doch zusätzliche, positive Effekte auf Körper und Geist durch ihre Präparate über den Placebo-Effekt hinaus in einer lege artis durchgeführten Studie dokumentieren können, finde ich im positiven Sinne bemerkenswert.“

Dass man das auch ganz anders sehen kann, erklärt Christian Weymayr, Autor des Buches „Die Homöopathie-Lüge“ (zusammen mit Nicole Heißmann): Er findet es zwar durchaus konsequent, dass Kirschbaum, wenn er es denn für sinnvoll hält, Homöopathie mit guten Studiendesigns zu testen, dann auch den Hersteller als Sponsor der Vortragsreihe gewinnt, “sofern Heel (oder jeder andere Sponsor) weder direkt noch indirekt das Programm beeinflusst”, so Weymayr.
Tatsächlich findet er indes keines von beiden wirklich nachvollziehbar. Ein Sponsoring hält er für nicht angebracht, weil es aus seiner Sicht gar keinen Sinn ergibt, Homöopathie in klinischen Studien zu testen, denn das könnte auch nach hinten los gehen, allerdings nicht, weil Homöopathie plötzlich funktioniert:

„Per se fehleranfällige Studien können unmögliche bzw. maximal umplausible Thesen weder belegen noch widerlegen [Anm. von mir: denn Homöopathie widerspricht den Naturgesetzen]. Klinische Studien können über Placebo hinaus gehende positive Effekte der Homöopathie deshalb nicht dokumentieren. Sie sind also irrelevant. Da sie (…) fehleranfällig sind, werden zwangsläufig falsch-positive Ergebnisse produziert. Sie sind also nicht nur irrelevant, sondern auch kontraproduktiv. Ich würde deshalb solche Thesen völlig aus dem Wissenschaftsbetrieb ausschließen, also weder entsprechende Studien unterstützen noch Heel als Sponsor zulassen. (…) Ich nehme an, der Dekan würde keine Studien zur Überprüfung von Marienerscheinungen unterstützen und folglich die katholische Kirche auch nicht als Sponsor akzeptieren. Wieso Homöopathie für ihn wissenschaftlich etwas anderes ist, kann ich nicht nachvollziehen.“

Ich erwische mich dabei, nicht so konsequent zu sein wie Christian Weymayr (er vermutet übrigens, dass dies vielen so geht): Einen Homöopathie-Hersteller als Sponsor für naturwissenschaftliche Veranstaltungen zu gewinnen, finde ich fahrlässig, unnötig, offensichtlich widersprüchlich. Es schafft Akzeptanz für das Unternehmen, ähnlich wie ein „Philip Morris Forschungspreis“ (In jungen Jahren fand ich den indes auch mal irgendwie gut).

Wenn indes der Hersteller partout noch eine weitere Studien mit homöopathischen Mitteln durchziehen will, soll er halt und wegen mir auch mit der Beratung durch einen Naturwissenschaftler. Auch wenn es inzwischen einige zusammenfassende Übersichtsstudien gibt, die hinreichend zeigen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als Placebos.

Andererseits: Wenn ich es zu Ende denke, hat Christian Weymayr natürlich Recht. Wozu soll das gut sein? Wozu noch eine Studie, und noch eine Studie und noch eine Studie, auf die Gefahr hin, dass irgendwas im Sinne des Herstellers “Positives” dabei herauskommt, was dann tatsächlich ein falsch-positives Ergebnis wäre (oder einfach schlecht gemachte Wissenschaft).
Aber was halten die NobelpreisträgerInnen eigentlich davon? Ich habe drei von vier angeschrieben, ob sie etwas davon wussten, und was sie davon hielten. Christiane Nüsslein-Vollhard antwortete freundlicherweise, und ganz pragmatisch:

„Ich wusste nicht dass die Firma Heel die Vortragsreihe unterstützt, auf dem Flyer, der mir vorliegt, ist sie nicht aufgeführt [Anm. von mir: Sie hatte den Flyer von 2016 als Heel noch kein Sponsor war]. Dass sie sich offenbar mit Nobelpreisträgern schmückt, ist zumindest merkwürdig, vielleicht sogar unanständig, denn es täuscht eine wissenschaftliche Basis ihrer Produkte vor, die nicht gegeben ist. Aber immerhin bezahlt sie dafür.“

Zusatz: Christian Weymayrs Begründung, dass man etwas, was offensichtlich allem widerspricht, was Wissenschaft und Forschung über die Welt wissen, nicht noch durch eine wissenschaftliche Studie überprüfen muss und so möglicherweise noch positive Ergebnisse erzielt, die aber schon allein dadurch entstehen können, weil auch in wissenschaftlichen Studien Fehler entstehen und auch gemacht werden („falsch-positive“), das hat er mit dem Begriff der Scientabilität bezeichnet. Dieses Konzept hat er zum Beispiel hier in einem Fachartikel beschrieben, hier gibt es eine verständliche, frei zugängliche Beschreibung, in der auch die Kritik, die von vielen Seiten geäußert wurde, zusammengefasst wird.

Offenlegung: Ich arbeite beim Medien-Doktor Medizin mit Christian zusammen, wir kennen uns schon  ein paar Jahre.

Kommentare (96)

  1. #1 dzp-nerd
    6. Juni 2017

    Lasst sie doch die Studie machen, es sind immerhin (hoffe ich doch) qualifizierte Wissenschaftlicher am Werk.

    Wenn Homöopathie kritisiert wird, dann wird häufig mit wissenschaftlichen Argumenten (fehlende Nachweise in Studien) argumentiert. Jetzt muss man auch konsequent sein und den Homöopathie-Befürwortern die Chance auf RCTs geben. Die Paper sollten dann natürlich für alle verfügbar sein, um, bei positiven Ergebnissen, eventuelle handwerkliche Mängel identifizieren zu können.

  2. #3 rolak
    6. Juni 2017

    fehlende Nachweise in Studien (..) konsequent sein

    Soll das ein neuer Ansatz zum möglichst unauffälligen Verschieben der Torpfosten sein, dzp-nerd? Ein valides Argument zur Forderung nach und Förderung von Studien wäre “fehlende Studien” – Unterschied aufgefallen?
    Bisher sind darüber hinaus jegliche vorab von Vertretern der Homöopathie abgesegnete, wissenschaftlich korrekte Studien(designs) nachträglich aufgrund desaströser Ergebnisse für ungeeignet erklärt worden (oder wahlweise das Ergebnis komplementär umgedeutet).

  3. #4 Elke Brüser
    6. Juni 2017

    Noch eine sinnlose Studie zur Homöopathie und noch eine … das hält doch nur den Laden am Laufen. Dem Patienten-Publikum – auch JournalistInnen und den Behörden – zeigt man, dass man wissenschaftlich an die Sache rangeht. All denen, die sich mit Homöopathie auseinandersetzen und sie bewerten müssen, macht man mit dem Studienmüll vor allem Arbeit.
    Interessenkkonflikt: Medien-Doktor Medizin und http://www.gutepillen-schlechtepillen.de

  4. #5 dzp-nerd
    6. Juni 2017

    @Marcus: ich habe mich in meinem Beitrag nur auf die Studie bezogen, sicherlich hat ein Sponsoring mit entsprechender Außenwirkung einen faden Beigeschmack

    @rolak: ich bin kein Kenner der Lage zu homöopathischen Studien, aber ich bin ein Freund evidenzbasierter Medizin und räume daher “jedem” – aus welcher Richtung auch immer – das Recht ein, seine Substanzen in Studien zu testen (sofern diese wiss. Standards entsprechen)

    • #6 pederm
      6. Juni 2017

      Du räumst das Recht ein? Wie großzügig! Die Bedeutung des Wortes Hybris ist dir aber klar?

  5. #7 Joseph Kuhn
    La Palma
    6. Juni 2017

    Herr Kirschbaum ist nicht ganz klar in seiner Aussage:

    “Mich als Naturwissenschaftler interessiert es brennend zu erfahren, über welche (zentralnervösen und biochemischen) Mechanismen/Wege Placebos oder Nocebos wirken. (…) Wenn sich nun aber eine Firma (…) auf den steinigen Weg begibt, um herauszufinden, ob sie nicht doch zusätzliche, positive Effekte auf Körper und Geist durch ihre Präparate über den Placebo-Effekt hinaus in einer lege artis durchgeführten Studie dokumentieren können, finde ich im positiven Sinne bemerkenswert.“

    Den ersten Satz kann man ohne Bedenken unterschreiben. Es ist sicher auch interessant, ob die Homöopathie durch ihre Rituale besonders effektive Placebos liefert und wie man das untersuchen könnte. Aber der zweite Satz revidiert diese Sicht der Dinge dann recht gedankenlos, indem doch wieder auf die Möglichkeit einer Wirkung über Placebo hinaus abgehoben wird, zudem unklar bleibt, wie das Studiendesign konkret aussieht und ob es nicht, z.B. wenn es ein RCT ist, nicht a priori ungeeignet für den Nachweis solch unplausibler Wirkungen ist, wie Christian Weymayr zurecht sagt.

  6. #8 rolak
    6. Juni 2017

    “jedem” .. das Recht

    Niemandem, dzp-nerd#5, niemandem ist bisher seitens Skeptiker oder Mediziner irgendeines seiner Rechte auf Durchführung von Studien beschnitten worden. Deswegen gibt es da auch gefühlt unzählige. Nein, Dein Fehler vorhin lag, wie eigentlich schon deutlich erwähnt, woanders. Dazu nochmal Dein Text en bloc:

    Wenn Homöopathie kritisiert wird, dann wird häufig mit wissenschaftlichen Argumenten (fehlende Nachweise in Studien) argumentiert. Jetzt muss man auch konsequent sein und den Homöopathie-Befürwortern die Chance auf RCTs geben.

    Der zweite Satz ist nur sinnvoll, wenn Du vorher belegt hättest, daß mit “fehlende Studien” argumentiert worden wäre. Stattdessen postuliertest Du (zu Recht), daß mit “fehlende Nachweise in Studien” argumentiert werden würde, woraus aber keineswegs folgt, daß bisher zu wenig Studien unternommen worden wären.
    Da sich zB bisher kein einziger Vertreter der Homöopathie in der Lage sah, Hochpotenzen-Globuli/Tropfen (ohne Etikettierung) bezüglich des vorgeblichen Wirkstoffes zu unterscheiden, würde in dem Fall eine einzige valide, reproduzierte Studie über irgendeinen Hochpotenz-Globulus/Tropfen das ganze Gebiet komplett abdecken.

  7. #9 RPGNo1
    6. Juni 2017

    Ich sehe es so ähnlich wie Joseph Kuhn. Der erste Satz von Herrn Kirschbaum ist vollkommen ok.
    Der zweite jedoch stellt jedoch eine unnötige Relativierung durch einen Naturwissenschaftler dar. Für einen Sozialwissenschaftler oder eventuell Philosophen mag die Vorgehensweise der Firma Heel hingegen ein durchaus interessantes Studienthema sein.

  8. #10 Dichter
    6. Juni 2017

    Joseph Kuhn,
    ……..Homöopathie,
    Ihre Argumente gegenüber der HP sind logisch und klar. Diese Logik und Klarheit kann man auch gegenüber den Religionen anwenden, was zur logischen Schlussfolgerung führt, alles irrationaler Unsinn, weg damit!
    Zum Glück sind Sie nicht allein auf der Welt und schon gar kein praeceptor germaniae.
    Ein wenig Toleranz würde Ihrem Standpunkt gut tun.

  9. #11 Clemens M.
    6. Juni 2017

    Die Crux mit den Placeboeffekten ist ja auch, dass es noch kein Konzept gibt, wie man sie nutzen könnte. Er läuft so mit, ja auch bei der evidenzbasierten Medizin – ebenso wie der Nonceboeffekt (das wär ja auch interessant in wieweit die Ablehung der “Schulmedizin” oder Angst vor Nebenwirkungen Verminderung der Wirkung von Medikamenten führen kann). Ein Arzt darf ja wohl nicht wissentlich Schienmedikamnete vergeben, oder?
    Zum Erforschen desselben scheint die Homöopathie nicht so wesentlich zu sein, wenn ohnehin bei Studien oft Placebos gegeben werden.

  10. #12 demolog
    6. Juni 2017

    Ich weiß gar nicht, was ihr all ehabt. Doppelblind Studien sind doch sonst der willkommene Standart. Jetzt sollen sie nicht ausreichen?

    (Allerdings habe ich selbst schon bezweifelt, ob sie es wirklich sind – ausreichend)

    Aber Jedenfalls wären die allgemeinen “Bedingungen” erfüllt, oder?

  11. #13 RPGNo1
    6. Juni 2017

    @Dichter
    Ach, komm jetzt nicht mit Toleranz. Das ist das typische Nicht-Argument, dass immer dann gebracht wird, wenn man nicht weiter weiß und merkt, dass die eigene Argumentationsbasis auf ganz schwachen Beinen steht (gerne angewendet von Gläubigen und Esoterikanhängern).

  12. #14 Joseph Kuhn
    6. Juni 2017

    @ Dichter:

    Mit den Religionen ist es viel schwieriger als mit der Homöopathie. Es gibt nicht “die Religion”, es ist unklar, was das Religiöse umfasst, was empirische Aussagen sind und was nicht, usw. Bei der Homöopathie ist es dagegen ganz einfach: Es werden eindeutig empirische Aussagen getroffen, die sich mit geeigneten (!) Methoden auch prüfen lassen – und bei der man angesichts der empirischen Sachlage guten Gewissens nur eins sagen kann: Da ist nichts dran (außer vielleicht einem rituell bedingt besonders ausgeprägten Placeboeffekt, also irgendwas zwische Massenhysterie und Vodoo-Medizin).

    Toleranz gegenüber einsehbarem Mangel an Vernunft ist Ignoranz, oder wie es in Ihrem Jargon heißt: “Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere stammt vom Bösen.”

  13. #15 Withold Ch.
    6. Juni 2017

    @ RPGNo1 # 8

    Für einen Sozialwissenschaftler oder eventuell Philosophen mag die Vorgehensweise der Firma Heel hingegen ein durchaus interessantes Studienthema sein.

    Die Firma Heel hat mit Geldscheinen gewedelt und die TU Dresden ist in “freudiger Erwartungshaltung” auf diesen Handel eingestiegen.

    Aus “philosophischer” Sicht kann man sich fragen, ab welchem Zeitpunkt, warum und wozu, das bloss offensichtlich Falsche zum Schlechten, Üblen und Bösen deklassiert wird oder dahin mutiert, und folglich entsprechend sanktioniert werden sollte, weil es als mögliche Gefährdung oder als wirkliche Gefahr für die Mitmenschen gesehen wird, was vor allem bei ansteckenden Krankheiten der Fall ist, die homöpathisch nicht zu bekämpfen sind.

    Der jetzige Zustand der gegenseitigen Verteufelung, vor allem wegen der Vorwürfe fälschlicher Heilungsversprechen und aufgrund von noch nicht erkannten Zusammenhänge und in Kauf genommener, schädlichen Nebenwirkungen, führt in eine Sackgassse.

    Persönlich befürworte ich je länger desto mehr eine totale Trennung, Homöopathie hat nichts an der Universität verloren, hat nichts mit evidenzbasierter Medizin und Pharmazie gemeinsam, und sollte eigens reguliert und in eine separate Krankenkasse ausgelagert werden.

    Es ist nun mal so, der Mensch möchte glauben, vor allem, wenn es ihm schlecht geht, und Aberglaube und Magie sind nachwievor für viele eine Option.

    Was wieder zur Frage führt, wie viel davon unsere Gesellschaft erträgt.

  14. #16 Dichter
    6. Juni 2017

    RPGNo1
    ……..Nichtargument,
    ich argumentiere nicht wissenschaftlich, ich argumentiere nicht für die HP, ich möchte nur die Entscheidungsfreiheit behalten. Das fordert die Toleranz.

    Joseph Kuhn,
    erstmal Danke für die offene Stellungnahme. HP mit Religion zu vergleichen ist unangemessen, um mal diesen Begriff zu verwenden.
    Dass Sie zu den Hardlinern in Bezug auf HP gehören, spricht einerseits für Sie, aus meiner Sicht hat diese Einstellung einen kleinen schwarzen Fleck, nämlich die fehlende Toleranz gegenüber den “Nichteinsichtigen”. Ich weiß, dass ist ein Widerspruch in sich, aber Liebe zu den Menschen muss auch diese Spannung aushalten.

  15. #17 Dichter
    6. Juni 2017

    Nachtrag Kuhn,
    ……Firma Heel,
    Honi soit qui mal y pense.

  16. #18 anderer Michael
    6. Juni 2017

    Verstehe ich nicht. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dann soll er / sie es beweisen oder belegen. Wenn ich behaupte nach Einnehmen von Homöopathika und intensivem Beten an die heilige Jungfrau Maria könne ich und jeder sonstige Mensch auch fliegen, ist das vollkommen von dem entfernt, was Wissenschaft festgestellt hat.
    Blödsinn ohne Zweifel! Wieso bitte sollte eine Forscherin meine Behauptung nicht überprüfen mittels Versuch? Wünschelrutengänger wurden auch bereits mehrfach vorgeführt!
    Und würde es nicht heißen, die “Schulmediziner” wollen nicht, sie haben Angst vor positiven Ergebnissen ( im Fall der Homöopathie ). Die nächste VT. Lasst die doch untersuchen, wie sie wollen.Die Ergebnisse werden alle negativ sein, wenn nicht, stimmt irgendwas nicht!

    Ist diese Heel-Studie fertig?

  17. #19 Joseph Kuhn
    7. Juni 2017

    @ anderer Michael:

    “Wieso bitte sollte eine Forscherin meine Behauptung nicht überprüfen mittels Versuch?”

    Weil Forschung Ressoucen kostet. Die soll man sinnvoll einsetzen.

    “Die Ergebnisse werden alle negativ sein, wenn nicht, stimmt irgendwas nicht!”

    Wenn Sie das eh schon wissen, können Sie sich a) die Forschung sparen und Sie müssten sich b) fragen, warum mit einer a priori nicht vertrauenswürdigen Methode gewonnene negative Ergebnisse nicht ebenso wertlos sein sollten.

    @ Dichter:

    Gegenüber den “Nichteinsichtigen” bin ich tolerant (solange ihre Nichteinsichtigkeit niemandem schadet), gegenüber dem “Nichteinsichtigen” dagegen nicht, siehe oben. Man kann Behauptungen, die sich empirisch bestätigt haben und solchen, bei denen das nicht der Fall ist, ebenso wenig gleich “tolerant” gegenüberstehen wie den Antworten 5 und 4 auf die Frage, was 2×2 ist. Wer das tut, ist ignorant gegenüber dem menschlichen Erkenntnisvermögen, in Ihrem Jargon: man missachtet die gottgegebene Gabe der Vernunft.

    • #20 anderer Michael
      8. Juni 2017

      Herr Kuhn
      Richtig und nicht ganz richtig.
      Wenn ich vollkommen überzeugt bin, eine These ist falsch , dann überprüfe ich dieses mittels eines Versuches , und kann meine Überzeugung belegen . Wenn anderen meine Ergebnisse nicht folgerichtig erscheinen, werden sie mein Versuch überprüfen und ggf.Fehler bei Durchführung oder Auswertung feststellen. Ein alltäglicher und normaler Vorgang . Dann kann ich nach Korrektur der Fehler meinen Versuch wiederholen, entweder mit gleichem oder anderem Ergebnis.
      Im ersten Fall würde meine These nach Diskussion und evtl. bestätigender Wiederholung durch weitere Wissenschaftler als wissenschaftliche Erkenntnis anerkannt sein (mit der Einschränkung , dass Wissenschaft im Fluss ist und Erkenntnisse sich wandeln können).
      Wieso sollte das bei der Homöopathie nicht genauso sein? Auch wenn die Ressourcen begrenzt sind, die Umsätze der Homöopathie sind erheblich. Um so wichtiger ist es für mich, die Wirkungslosigkeit deutlich zu belegen, um eben die dafür verwendeten Finanzen sinnvoller zu verwenden.

      • #21 anderer Michael
        8. Juni 2017

        Und in Ergänzung .
        Wenn es in der Tat genügend Untersuchungen zur Wirkungslosigkeit der H.gibt, dann stellt sich die berechtigte Frage, warum man mit öffentlichen Mitteln eine weitere Untersuchung finanzieren solle.
        Wenn jemand sein eigenes Geld dazu verwendet ( um die Wirkungslosigkeit zu belegen oder die vermutete Wirkung mit negativem Ergebnis darzustellen), das ist doch Privatangelegenheit!

  18. #22 Spritkopf
    7. Juni 2017

    @Robert/Dichter

    ich argumentiere nicht wissenschaftlich

    Ich tue mich schwer, in Ihren Ergüssen überhaupt etwas Argumentähnliches auszumachen.

    ich möchte nur die Entscheidungsfreiheit behalten.

    Strohmann. Was an Markus Anhäusers Blogpost ist dazu geeignet, Ihnen die Entscheidungsfreiheit zu nehmen, bei einer Krankheit wirkungslose Zuckerkügelchen in Sie hineinzustopfen? Gar nichts. Sie haben sogar die Entscheidungsfreiheit, dergleichen Ihren Kindern anzutun (obwohl ich das schon einigermaßen grenzwertig finde).

    Das fordert die Toleranz.

    Komisch (oder auch nicht), dass Toleranz bei den religiösen und esoterischen Heißluftschwaflern immer zur Ich-will-das-nicht-lesen-Keule verkommt. Wenn Sie von Toleranz räsonnieren, meinen Sie damit, dass Kritik an Religion und Ihren bevorzugten Esoterikmethoden nicht zulässig sei. Anders gesagt: Sie fordern Toleranz und sind intolerant.

    HP mit Religion zu vergleichen ist unangemessen, um mal diesen Begriff zu verwenden.

    Unangemessen – auch wieder so ein Begriff, mit dem Sie und Ihre Apologetenkollegen Kritik unterdrücken wollen. Und es darf natürlich auch bei Joseph Kuhn der Vorwurf der fehlenden Toleranz nicht fehlen:

    Dass Sie zu den Hardlinern in Bezug auf HP gehören, spricht einerseits für Sie, aus meiner Sicht hat diese Einstellung einen kleinen schwarzen Fleck, nämlich die fehlende Toleranz gegenüber den “Nichteinsichtigen”.

    Dabei wäre die Lösung viel einfacher, wenn Sie solcherlei Kritik nicht lesen wollen. Sie verschonen in Zukunft die Wissenschaftsblogs mit Ihrem argumentfreien Gesäusel und posten Ihren religiösen und Eso-Klimbim auf Blogs und in Foren, die Ihrer Haltung etwas näherstehen.

  19. #23 RPGNo1
    7. Juni 2017

    @Spritkopf
    Eine sehr schöne Feststellung. Was Dichter mit einem (zugegebenermaßen) kurzen Kommentar#13 nicht begreifen konnte/wollte, hast du nochmals viel ausführlicher dargelegt.
    Aber Dichter steckt so tief im Homöopathie- bzw. Glaubenssumpf fest, dass bezweifle, dass er irgendwelche persönlichen Konsequenzen für seine zukünftigen Kommentare ziehen wird.

    • #24 tomtoo
      7. Juni 2017

      Als könnte man einem Menschen der Verstandt durch Glauben ersetzt mit Argumenten beikommen. Sinnlos.

  20. #25 lindita
    7. Juni 2017

    @ Dichter
    “HP mit Religion zu vergleichen ist unangemessen, um mal diesen Begriff zu verwenden.”

    Stimmt, viel zu kompliziert. Ich vergleiche HP mit den “Keisers neuen Kleidern”. Philosophisch gesehen, geht es dort um Eitelkeit, und psychologisch um die Konformität.

    Menschen sind Schaafe:

  21. #26 Dichter
    7. Juni 2017

    lindita, tomtoo,RpG, spritkopf,

    ……….wie sag’s ich meinem Kinde,
    nochmal , ich plädiere nicht für die Homöopathie. Punkt!
    Das Wort “Toleranz” scheint bei euch eine allergische Reaktion auszulösen.
    Eure Antworten kommen mir alle uniformiert vor, als ob ihr euch abgesprochen hättet. Keiner hat einen originären Gedanken. Das sieht mir doch schwer nach einer Verschwörung aus. (kleiner _Spaß)

    • #27 tomtoo
      7. Juni 2017

      @Dichter

      Das machen wir immer so. Wie sind in einer SB Chatgruppe. Und wenn sich ein Schäfchen verirrt, kommt der böse Wolf. ; )

  22. #28 lindita
    7. Juni 2017

    @Dichter

    Ich plädiere auch nicht für einen Buchhalter, der ohne medizische Ausbildung mein Kind operiert. Aber ich toleriere, wenn er das mit Deinem Kind macht. Ich toleriere einen unausgebildeten Piloten, der Dich fliegen soll. Ich toleriere einen Ingenieur, der von seinem Fach keine Ahnung hat, wenn er nur für Deine Familie Häuser entwirft.

    Welche Studie soll es eigentlich zeigen, dass Nichtpilot nicht fliegen kann? Und wieviele Studien braucht man dafür , um zu zeigen, dass ein Nichtpilot nicht fliegen kann?

    Je mehr Studien das Nichtkönnen zeigen, desto mehr Toleranz für den Nichtpiloten, denn immerhin keiner ist abgestürzt, im Gegensatz zu echten Piloten. Dass der falsche Pilot keinen Menschen vom Fleck bewegt hat, ist absolut unwichtig dabei, Hauptsache keiner ist abgestürzt. Es ist also nur logisch, dass ein Nichtpilot seine Existenzberechtigung und meine Toleranz voll verdient.

    Kein Problem mit “Toleraz”, wenn Du mir nicht mit der Gleichen entgegenkommst.

  23. #29 Dichter
    7. Juni 2017

    lindita,
    ………Logik,
    alles klar. Es geht um das Motiv, das Euch antreibt. Geht es um die Sorge um die Menschen, die der HP vertrauen, wo aber andere Medikamente, wirksamere Medikamente angesagt sind?
    Oder geht es um die Finazierung der HP über die Krankenkassen?
    Zum ersteren. Ich bin gegen ein Verbot der HP, weil jeder Mensch die Wahl haben sollte. Sonst müsste man auch die ganzen “Hausmittelchen” verbieten, weil ja der Nachweis der Wirksamkeit fehlt. Also die Bevormundung der Menschen darf nicht stattfinden. Ich toleriere einen Warnhinweis auf HP_Mitteln, für die, die zum ersten Mal krank sind und keinerlei Erfahrung mit Arzneimitteln und deren Wirksamkeit haben.
    Was jetzt die Krankenkassen und deren Finanzierung betrifft. Ich weiß nicht in welcher Größenordnung sich die HP Präperate im Verhältnis zu den anderen Arzneimitteln befindet. Aus diesem Grunde habe ich dazu (noch) keine Meinung.

    tomtoo,
    ……böser Wolf,
    ist als Sparringspartner stets willkommen . Dann werde ich mich vorher umbenennen in Würgeschlange oder Stinktier. Was passt besser?

  24. #30 Marcus Anhäuser
    7. Juni 2017

    Kurze Zwischenfrage, weil ihr jetzt viel über die Studien gesprochen habt: Sind hier alle der Meinung, dass das Sponsoring keine gute Idee ist? Wenn ja, weil …? Oder gibts jemanden, der sagt: Nö, finde ich völlig in Ordnung, (solange es keine inhaltliche Einflussnahme gibt).

    • #31 tomtoo
      7. Juni 2017

      Es gibt doch nur einen Grund warum eine Pseudowissenschaft eine Wissenschaft sponsort und das ist um sich selbst den Hauch von Wissenschaftlichkeit zu geben. Wie kann man sowas gutheißen?

    • #32 2xhinschauen
      7. Juni 2017

      Eindeutig gegen staatl Förderung der Homöopathie/-forschung. In hunderten von Studien seit 1835 (Nürnberger Kochsalzversuch, siehe http://www.homöopedia.eu) ist es der Homöopathie nicht gelungen, einen überzeugenden Wirksamkeitsnachweis über Placebo hinaus zu erbringen. Is man jut jez. Nicht von meinem Steuer- und Beitragsgeld.

    • #33 Dichter
      7. Juni 2017

      Pragmatismus ist angesagt, wenn es ums Geld geht.
      Jemandem unlautere Absichten zu unterstellen ist nicht so toll, aber Vorsicht ist trotzdem von Nöten.

      • #34 tomtoo
        7. Juni 2017

        Du meinst wenn ich heute nacht nach Hause komme, die Tür ist aufgebrochen, eine maskierte Person macht sich an meinen Wertsachen zu schaffen, sollte ich erst einmal davon ausgehen es ist der Weihnachtsman der sich nur in seiner Kleidung , dem Datum und dem Eingangsweg(nicht Schornstein) geirrt hat ?

    • #35 anderer Michael
      8. Juni 2017

      Prof Kirschbaum macht eine unglückliche Figur. Er stellt richtig fest, dass die Wirkungslosigkeit der H. belegt ist. Gleichzeitig gibt er der Firma die unverhoffte Möglichkeit mit Nobelpreisträgern/innen als indirekte ( oder direkt? ) Werbung zu glänzen. Ein Imagegewinn, auf den zu Werbezwecken oder überhaupt zur Reputationssteigerung immer wieder zurückgegriffen werden kann. Die Wirkung auf leichtgläubige unbedarfte Patienten/innen kann ich nicht einschätzen. Aber zumindestens verstärkend bei irriger Ansicht dürfte sie schon sein.

  25. #36 Marcus Anhäuser
    7. Juni 2017

    @2xhinschauen
    Nicht die H. sponsern, hast Du missverstanden, ich meinte ein Sponsoring durch Firmen wie Heel.

  26. #37 RPGNo1
    7. Juni 2017

    @Dichter

    alles klar. Es geht um das Motiv, das Euch antreibt. Geht es um die Sorge um die Menschen, die der HP vertrauen, wo aber andere Medikamente, wirksamere Medikamente angesagt sind?
    Oder geht es um die Finazierung der HP über die Krankenkassen?

    Roter Hering! Bingo!

  27. #38 Joseph Kuhn
    7. Juni 2017

    @ Markus:

    Es gibt inzwischen genug Studien, die zeigen, dass die Finanzierung die Ergebnisse beeinflusst, auch wenn die Forscher das aufrichtig nicht wollen. Aber das finde ich in der echten Pharmaforschung schlimmer, weil es da wirklich um die Frage nach dem Nutzen geht, bei der Homöopathie kommt “nur” noch etwas Junk Science-Schaum zum gesicherten Erkenntnisstand dazu.

  28. #39 Marcus Anhäuser
    7. Juni 2017

    @Joseph offenbar habe ich mich wirklich unklar ausgedrückt. Mir geht es nicht um Studien, ich wollte nur wissen, ob wir uns hier einig sind, dass so ein Sponsoring von solchen Wissenschaftsveranstaltungen wie hier in Dresden durch eine Homöopathiefirma Quatsch ist. Stellt Euch vor, Heel schreibt einen Forschungspreis wie einst Philip Morris aus … gaga, oder toll?

  29. #40 RPGNo1
    7. Juni 2017

    @Markus Anhäuser

    … ich wollte nur wissen, ob wir uns hier einig sind, dass so ein Sponsoring von solchen Wissenschaftsveranstaltungen wie hier in Dresden durch eine Homöopathiefirma Quatsch ist.

    Meine vollste Zustimmung

  30. #41 Spritkopf
    7. Juni 2017

    @Robert/Dichter

    nochmal , ich plädiere nicht für die Homöopathie. Punkt!

    Natürlich nicht. Deswegen haben Sie in diesem Thread noch unter Ihrem alten Nick folgende die HP als wirksam und sinnvoll bezeichnende Aussagen nie getroffen:

    “Mein Fazit lautet, vertraue der Medizin aber vergiss die Homöopathie nicht.”

    “Die HP ist in Ihren Augen nicht wissenschaftlich belegt.”

    “……..verfolgte Glaubensgemeinschaft,
    da steckt schon wieder unterschwellig die Ablehnung der HP als Unsinn dahinter.”

    “Ich bin für die konventionelle Medizin und ich lasse die HP als alternative Methode gelten, wenn sie der Erkrankung angemessen ist.”

    “Ich bin für die traditionelle Medizin, erkenne der HP eine Berechtigung zu, weil die Behauptung HP sei unwirksam so nicht stimmt.”

    Nebst einer weiteren unfruchtbaren Debatte über Toleranz, die nur eines belegt: Ihre Unbelehrbarkeit und Ihre Unfähigkeit, gültige Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

    Das Wort “Toleranz” scheint bei euch eine allergische Reaktion auszulösen.

    Sie haben das Argument anscheinend immer noch nicht begriffen, obwohl Ihnen schon weiland Joseph Kuhn ausführlichst erklärt hat, warum Ihre Auffassung von Toleranz keine Toleranz ist.

    Eure Antworten kommen mir alle uniformiert vor, als ob ihr euch abgesprochen hättet.

    Der Gedanke, dass an der Kritik an Ihren Postings eventuell etwas dran sein könnte, wenn sie von mehreren Leuten geäußert wird, ist Ihnen anscheinend noch nicht gekommen.

  31. #42 Spritkopf
    7. Juni 2017

    @Markus Anhäuser

    Sind hier alle der Meinung, dass das Sponsoring keine gute Idee ist?

    Auch ich bin dieser Meinung. Man sollte alles unterlassen, was es den Zauberzucker-Herstellern ermöglicht, ihren Namen gegen Geld in die Nähe von Wissenschaftlichkeit zu rücken.

  32. #43 Dichter
    7. Juni 2017

    spritkopf,
    …………traditionelle Medizin versus HP
    weil du dir so viel Mühe gemacht hast, ich möchte die traditionelle Medizin nicht schmälern.
    Ich möchte die HP nicht verteufeln.
    (weil meine Erfahrung mit ihr positiv war)
    dass alle die gleiche Meinung haben, das ist eine Erscheinung bei Religionen, Ideologien, aber nicht bei aufgeklärten Wissenschaftlern.

    • #44 tomtoo
      7. Juni 2017

      @Dichter

      “”””dass alle die gleiche Meinung haben, das ist eine Erscheinung bei Religionen, Ideologien, aber nicht bei aufgeklärten Wissenschaftlern.””

      Oh, man jetzt wirds wieder so richtig krotten schlecht. Was willst du damit sagen? Wer HP nicht als Sinvoll erachtet, gehört in den Bereich der Ideologen so wie Atheismus ja auch eine Religion ist? Die Argumentationsschiene ist sowas von lächerlich. Dachte da würdest du mitlerweile drüberstehen.

  33. #45 Joseph Kuhn
    7. Juni 2017

    @ Marcus:

    Sorry, bin im Urlaubsmodus und habe Deine Frage nicht aufmerksam genug gelesen.

    Zum Sponoring der Veranstaltung: Heikel. Ob man sich auch durch einen Astrologenverband sponsern lassen würde? Vielleicht ist das der Grund, dass Herr Kirschbaum die Frage der spezifischen Wirksamkeit von Homöopathika – nachdem er sie erst negativ beantwortet – am Ende doch wieder als offene Frage akzeptiert und im Bereich seriöser Forschung verortet.

  34. #46 RPGNo1
    7. Juni 2017

    @Dichter
    Ich werde jetzt direkter: Du bist nicht der weise alte Mann, der du glaubst zu sein, sondern ein trotziges kleines Kind.
    Joseph Kuhn, Spritkopf und viele andere haben dir erklärt, was Toleranz bedeutet und was nicht. Trotzdem stampfst du auf Boden, steckst die Finger in Ohren und singst “Lalalala, ich hör euch nicht. Ihr seid doof, und ich habe Recht.”
    Oder um eine berühmte Person der Literatur- und Filmgeschichte zu zitieren: “Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune, ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt.”

  35. #47 Spritkopf
    8. Juni 2017

    @Robert/Dichter

    Ich möchte die HP nicht verteufeln.
    (weil meine Erfahrung mit ihr positiv war)

    Das bleibt ganz Ihnen überlassen, auch wenn ich nicht begreife, wie einer bei Scienceblogs über ein, zwei Jahre kommentieren kann, ohne mitzubekommen, welche Aussagekraft die Wissenschaft einer persönlichen Anekdote zumisst (null).

    Genauso übrigens, wie es auch ganz Ihnen überlassen wird, ob Sie HP persönlich nutzen. Im Gegensatz zum Strohmann, den Sie in Ihrer Antwort #27 an @lindita aufstellten, hat niemand hier ein Verbot der HP gefordert.

    Dass Sie nicht mehr auf Ihr Toleranzgeschwätz zurückkommen, werte ich jetzt mal als stillschweigendes Eingeständnis, dass Sie zumindest ansatzweise eingesehen haben, dass Sie damit komplett neben der Spur lagen. Das immerhin wäre mal ein positives Signal. (Sie dürfen mich aber gerne korrigieren, wenn Sie der Auffassung sind, dass Ihr Toleranzbegriff nach wie vor der Richtige sei und Sie sich noch nicht genügend lächerlich gemacht haben.)

    dass alle die gleiche Meinung haben, das ist eine Erscheinung bei Religionen, Ideologien, aber nicht bei aufgeklärten Wissenschaftlern.

    Deswegen habe ich das auch nur ganz vorsichtig im Konjunktiv geäußert (“… eventuell etwas dran sein könnte”). Wie man sieht, war selbst das nicht ausreichend, um von Ihnen mit einem kurzen Moment der Selbstreflektion beantwortet zu werden. Stattdessen krähen Sie lauthals “Religion, Ideologie!” heraus, was angesichts der Tatsache, dass Sie selbst sich bei SB auf einem religiösen Bekehrungsfeldzug befinden, einigermaßen ironisch ist.

  36. #48 2xhinschauen
    8. Juni 2017

    @Marcus
    Sorry hast recht. Ich bin auch gegen die Annahme von Sponsoring durch Heel & Co. Für die ist das nur Imagewerbung. Die schmücken sich mit dem Umfeld. Und wie schon angemerkt wurde, dgl. Geld verursacht außerdem auch noch Bias, bewusst oder nicht.

    Ich vergleiche das mit der “Forschungs”-Förderung durch Tabakfirmen. Noch drastischere Analogien liegen mir auf der Zunge. Hint: Schusswaffengebrauch. Wobei, Nikotin D6 (in Luft) und Bleiglobuli *haben* wenigstens eine Wirkung…

  37. #49 anderer Michael
    8. Juni 2017

    Ich verstehe nicht, warum Kommentator dzp-nerd so inquisitorisch in die Mangel genommen wird.
    Und speziell Rolak und pederm:Eure Antworten sind herablassend. Mitkommentator dzp-nerd hat mit keinem Wort H. befürwortet. Ihm ” Hybris oder Torpfosten verschieben” zu unterstellen , ist nicht sachgerecht meiner Meinung nach.

  38. #50 rolak
    8. Juni 2017

    Sponsoring durch Heel & Co. Für die ist das nur Imagewerbung

    (geklaut bei 2xh)

    Das gilt selbstverständlich für jedes offenes, also publiziertes Sponsoring – völlig unabhängig vom Tätigkeitsbereich oder Lebensumfeld der Spendenden.
    Image gegen Bargeld.

    Viel interessanter fände ich die Gedankengänge des Kirschbaumes; was mag ihn nur bewogen haben, statt zB das ausstehende Salär ungebunden dem ReserveGoldtopf der Uni zuzuschlagen, dem ArbeitsvertragsPartner auch noch kostenlose Imagepflege zu gönnen? Das ist doch kein Aushalten des Sachzwanges mehr, das ist direkte Förderung.

  39. #51 rolak
    8. Juni 2017

    inquisitorisch .. nicht sachgerecht

    Das ist nur eine Behauptung, aM, eine als solches ziemlich unverschämte. Es wäre mehr als angemessen, das Unterstellte an dem kurzgefaßten #3 (von mir aus inklusive des wg offensichtlichen Nichtverstehen(wollen)s lang&breit erklärenden #8) explizit aufzuzeigen.

  40. #52 Dichter
    8. Juni 2017

    tomtoo,
    ……Argumentationsschiene,

  41. #53 Dichter
    8. Juni 2017

    Nachtrag tomtoo,
    die Argumentationsschine war genau auf RpGNo1 abgestimmt, der sich hier auf Lyrik versucht.
    Nicht für Dich, never.

    spritkopf,
    ……Joseph Kuhn hat dir erklärt,…..
    was bist du doch für ein authoritärer Zeitgenosse.
    Zum Selbstverständnis der Toleranz gehört, dass man nur tolerant sein kann, wenn man eine eigene selbstkritische Meinung hat. Du kommst aus deinem Argumentationssumpf einfach nicht heraus.
    Joseph Kuhn hat seine, ich habe meine. Du unterschätzt Joseph, er hat erkannt, dass ich ihm ebenbürtig bin.

    • #54 anderer Michael
      8. Juni 2017

      Dichter

      Nur ebenbürtig?

      Also bitte.

      Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiterkommt man ohne ihr. :-)

  42. #55 Dichter
    8. Juni 2017

    RPGNo1,
    Da du aus der Branche kommst, solltest wenigstens du on topic bleiben.
    Mich würde interessieren, ob hier die Produkte der Firma Heel getestet werden sollen, oder die betreffenden Wirkstoffe der homöopatischen Mittel?
    Im ersteren Falle wäre Sponsoring eine Dummheit.
    Im zweiten Falle sagt der Volksmund: Wer mit dem Teufel aus einem Teller isst, muss einen langen Löffel haben. Ich weiß auch nicht , ob ein Sponsor unbedingt notwendig ist.

  43. #56 anderer Michael
    8. Juni 2017

    Die Argumentation des Herrn Wehmayrs ist zwar eingängig, aber wie realistisch ? Wie kann man verhindern und auf welcher Rechtsgrundlage, dass ein Homöopathie -Hersteller nach allen Regeln der Wissenschaft eine Doppel-Blind-Studie durchführt, mal unabhängig vom Ergebnis.
    Und wie will man solche Verbote dem Teil der Öffentlichkeit, der unentschlossen und leichtgläubig ist, verkaufen ? Beste Grundlage für Verschwörungstheorien und Propaganda.
    Vielleicht ist es dann doch besser , solche Untersuchungen hinzunehmen und entschlossen dagegen zu argumentieren. Dazu gehört auch, dass solche Aktionen , wie des des Prof. Kirschbaum, unterbleiben oder die Bundesärztekammer, respektive die Landesärztekammern, die Homöopathie samt Weiterbildung und Zusatzbezeichnungen aus ihrem Angebot ersatzlos streicht

  44. #57 RPGNo1
    8. Juni 2017

    @Dichter

    Mich würde interessieren, ob hier die Produkte der Firma Heel getestet werden sollen, oder die betreffenden Wirkstoffe der homöopatischen Mittel?

    Firma Heel stellt Homöopathika her. Homöpathika sind keine Medikamente und haben keine Wirkstoffe. EoD.

    Joseph Kuhn hat seine, ich habe meine. Du unterschätzt Joseph, er hat erkannt, dass ich ihm ebenbürtig bin.

    Aber sonst geht es dir gut? Google mal Dunning-Kruger-Effekt, du bist ein Paradebeispiel dafür.

  45. #58 Dichter
    8. Juni 2017

    RPGNo1,
    ……keine Wirkstoffe,
    du weißt aber, was ich meine? Also lasse diese Form der Argumentation. Du hast die Frage noch nicht beantwortet.
    ……Joseph Kuhn,
    das hake mal unter der Rubrik “Unterhaltung” ab.
    Dunning Kuger Effekt und ich, dass ich das noch erleben durfte.

  46. #59 2xhinschauen
    8. Juni 2017

    @anderer Michael
    >> Wie kann man verhindern … dass ein Homöopathie-Hersteller … eine … Studie durchführt, mal unabhängig vom Ergebnis

    Gar nicht. Das wäre eigene “Forschung” oder Auftragsforschung und das war nicht mein Punkt. Sorry für evtl Unschärfe. Das würde dann wohl im eigenen Namen oder mindestens “…im Auftrag der Firma X” publiziert (oder gar nicht, bei ungünstigem Resultat). Möglicherweise irreführend, aber nicht zu verhindern.

    Aber wenn sie per quasi anonymen Drittmitteln ein renommiertes (Uni-) Labor sponsern, oder ihr Label auf ein seriöses Symposium usw. draufkleben und sich damit einen unzutreffenden Anschein geben, dann bin ich eben doch dagegen, wg. Westenweißwäsche und so.

    • #60 anderer Michael
      8. Juni 2017

      2xHinschauen
      Danke für deine Antwort. Bin ich mit Kommentiermodus durcheinandergekommen? Es war eine allgemeine Aussage von mir und nicht auf dich gemünzt.

      Ich stimme deiner Meinung ohne Abstriche zu.

      Anfangs habe ich die Argumentation der Scientabilität gar nicht richtig verstanden.
      Erst nach dem Lesen der vielen Links und dann der dortigen Links, ist mir der Grundgedanke verständlich. Und dann habe ich diese Überlegung zur Machbarkeit als Kommentar abgegeben.
      Solche Art der “eigenen “Forschung wurde früher als ” Verlagsveröffentlichung” den Fachzeitschriften beigelegt. Heute gibt es Rubriken wie: “Nachrichten aus der Industrie”
      Richtig ernst wird und wurde in Fachkreisen so etwas nicht genommen.
      Der Durchschnittspatient wird solche Feinheiten nicht durchschauen, und ob jeder Arzt die Angelegenheit hinreichend genug durchschaut oder durchschauen will, das wäre ebenfalls zu hinterfragen.

  47. #61 echt?
    8. Juni 2017

    Wenn man sich als Uni zum Mietmaul macht, muss man die Konsequenzen halt tragen.

  48. #62 RPGNo1
    8. Juni 2017

    @Dichter
    Du verwendest Allgemeinplätze, Anekdoten, Geschichten und weichst auf einen neuen Schauplatz aus, wenn du merkst, dass du festgenagelt wirst. Man muss nur die Historie deiner “Argumentations”struktur hier auf ScienceBlogs verfolgen.
    Daher nochmal ein gut gemeinter Rat: Such dir lieber Blogs (Glauben, Gott, Homöopathie usw.) aus, bei denen du unter deinesgleichen bist. Dort kannst du mit deinen Ergüssen eventuell etwas erreichen. Hier hingegen auf einem Wissenschaftsblog wirst du kein Land gewinnen.

  49. #63 Withold Ch.
    8. Juni 2017

    @ Markus Anhäuser

    “Blogtechnischer” Hinweis:

    Dein Blog ist der einzige unter den Scienceblogs, der im Browser (zB Firefox, Chrome) immer mal wieder beim Öffnen die “Fassung verliert”, dh die scienceblogeigene Formatierung löst sich übers ganze Window hinaus auf (bei Microsoft IEX aber nicht).

    Zum Thema:

    Der Homöopathie (dh Praktizierende, Anhänger und Firmen) ist es bereits seit längerem gelungen, einen Fuss in die Türe zu kriegen. Der Zeitgeist ruft geradezu nach solchen falschen “interdisziplinären” Begegnungen.

    Meiner Meinung nach sollten Universitäten solche Umarmungsversuche, sprich Sponsoring, entschieden zurückweisen. Homöopathie ist im Rahmen der Medizingeschichte, Volkskunde, Ethnologie und Religionwissenschaft bestens aufgehoben.

    Der Wahlspruch der TUD lautet zwar “Wissen schafft Brücken”, aber auf einem “falschen” Grund lässt sich kein Brückenkopf errichten.

  50. #64 Marcus Anhäuser
    8. Juni 2017

    @Withold Ch.
    hättest Du sowas wie einen Screenshot, den Du mir schicken könntest? Bist der erste, von dem ich das höre.

  51. #65 Dichter
    8. Juni 2017

    RPGNo1,
    ……..Wissenschaftsblog,
    bei dem nur die Meinung derer erwünscht ist, die in das gleiche Horn blasen.
    Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, ich argumentiere bezüglich HP und traditioneller Medizin nicht. Da ist alles gesagt.
    Du bist es, der durch unhöfliche Angriffe off topic ist.
    MeineFrage lautete: werden Produkte der Firma Heel getestet, oder werden allgemeine Tests durchgeführt. Da hast du ausweichend geantwortet.
    Alles andere ist Polemik.

  52. #66 Clemens M.
    9. Juni 2017

    @Dichter Sie weigern sich, wie mir scheint, Fakten und Meinungen zu unterscheiden.
    Es gibt nun mal erhärtete Erkenntnisse ( dazu gehört, dass Z.B. Homöopathie nur Placeboeffektete hervorbringt bzw. Das Wirkprinzip Dichtung ist – kann ja die aufgebrachte kreative Leisgung würdigen – aber das ist eben das Metie der Literatur. Über diese lässt sich trefflich streiten, das kann man ja nicht nur im Literarischen Quartett beobachten.
    Dass Wissenschaft funktioniert, beweist sich tagtäglich durch all die Dinge, die tatsächlich und eben nicht nur auf der Placeboebene funktionieren.
    Dass dies auch ein langwieriges Ringen und nicht frei von Fehlern ist, wird gerne als Einfalltor genutzt, um gleich das ganze System an zu zweifeln. Das führt aber in die Irre.

  53. #67 Marcus Anhäuser
    9. Juni 2017

    Klar ist natürlich, dass man einer Firma nicht verbieten kann, Studien durchzuführen. Da geht Weymayrs Vorschlag an der Realität vorbei. Man kann hingegennur hinterfragen fragen, ob es sinnvoll ist, und erklären, warum es nicht sinnvoll ist. Außerdem kann man natürlich an Wissenschaftler appellieren, Firmen nicht bei sowas zu unterstützen, weil es verschwendete Ressourcen sind.

  54. #68 rolak
    9. Juni 2017

    verbieten .. Studien durchzuführen

    Ist diese Ansage Weymayrs den hier im thread gebrachten Zitaten zu entnehmen, Marcus? Oder einer sonstigen Quelle?

  55. #69 Marcus Anhäuser
    9. Juni 2017

    Habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Christian Weymayr sagt ja nicht, dass man das verbieten soll. Er meint nur, dass es nicht sinnvoll ist. Klarer? Oder was meinst Du?

  56. #70 RPGNo1
    9. Juni 2017

    @Dichter

    bei dem nur die Meinung derer erwünscht ist, die in das gleiche Horn blasen.

    “Man wird doch wohl noch seine Meinung sagen dürfen.” Und wieder verfällst in das Rhetorikrepertoire der Esojünger (und nur um es dir ins Gedächtnis zu rufen: Die AfD verwendet die gleiche Taktik, wenn man sie bei ihren verbalen braunen Auswürfen erwischt.)

    Du brauchst hier nicht das arme unschuldige Opfer zu spielen, dass von allen Kommentatoren unterdrückt wird. Aber vielleicht gefällt dir die Rolle inzwischen so gut, dass du da nicht mehr rauskannst. In diesem Fall nähert sich dein Verhalten mehr und mehr einem auf ScienceBlog wohlbekannten Astrollogen an.

    MeineFrage lautete: werden Produkte der Firma Heel getestet, oder werden allgemeine Tests durchgeführt.

    Ich arbeite nicht für Heel und habe keinen Einblick in ihre Firmeninterna. Wenn du so scharf auf eine Antwort diesbezüglich bist, warum kontaktierst du Heel nicht selber? Oder führst eine entsprechende Recherche durch?

  57. #71 rolak
    9. Juni 2017

    Weymayr sagt ja nicht

    Allerdings nicht, Marcus – insofern sind die beiden ersten ersten Sätze Deines Kommentares #67 eben völlig verfälschend wiedergebend (und zwar eindeutig, nicht etwa nur mißverständlich). Oder kannst Du mir erklären, wie bzgl Weymeyrs Aussagen bzw Haltung zum Thema #67 und #69 unter einen Hut zu bringen wären?

    • #72 anderer Michael
      9. Juni 2017

      Rolak sei Dank in der Höhe.
      Würden wir es jemals schaffen vernünftige Diskussionen hinzubekommen, wenn er uns nicht ständig auf unsere Unzulänglichkeiten hinweist?

  58. #73 Marcus Anhäuser
    9. Juni 2017

    MAn soll ja keine Kommentare kurz vor Reisebeginn posten, melde mich später, wenn ich zurück bin.

    • #74 rolak
      9. Juni 2017

      kurz vor

      :–) na das würde einiges erklären, Marcus; bei mir ist neben ‘zu knappe Zeit’ insbesondere ‘zu spät am Tag’ ein starker Risikofaktor bei der Fehlerdichte…
      Dafür bin ich anscheinend eher zurück, von der kleinen Tagestour (gibts etwa tatsächlich keinen Diminuitiv zu ‘Tour’? Gesprochen wird hier ‘Tüürchen’).

      • #75 Marcus Anhäuser
        13. Juni 2017

        So, jetzt habe ich das mal korrigiert. Christian Weymayr hat ja tatsächlich nirgendwo etwas von “verbieten” gesagt oder geschrieben.

      • #76 rolak
        13. Juni 2017

        Schönen Dank, Marcus, vielleicht sogar auch stellvertretend…

  59. #77 Dichter
    9. Juni 2017

    RPG,
    …….Esojünger,
    eigentlich gefällt mir ja die Diskussion mit dir, weil du kein Blatt vor den Mund nimmst. Mich aber mit der AfD zu vergleichen, das nehme ich Dir übel.
    Danke auch für den Vorschlag selbst Recherchen durchzuführen.
    Clemens M,
    ….Meinung und Fakten,
    für Dich ist die “Faktenlage” klar, für mich nicht.
    Darum geht es doch.
    Ich will es mal so formulieren: Der Glaubensgehalt derReligion ist ein alternativer Fakt, HP ist ein alternativer Fakt. Der Unterschied zwischen Fakten und alternativen Fakten ist, dass die alternativen Fakten einen Glaubensakt verlangen. Sie sind aber deswegen nicht bedeutungslos! Und deswegen gebietet es der Respekt, sie zu tolerieren.

  60. #78 Clemens M.
    9. Juni 2017

    Diese Vermischung der Ebenen bringt doch nichts.
    Keiner sagt, dass sich niemand zu einem HP begeben darf, ist schließlich die eigene Verantwortung so etwas zu tun. Etwas anderes ist, die Anwendungen und Methoden in den Stand der evidenzbasierten Medizin zu erheben.
    Tolerieren kann man den Gang zum HP immer.
    Aber auch nicht mehr.

  61. #79 tomtoo
    9. Juni 2017

    @Dichter
    Und ich glaube das du ein kleiner,grüner,marsianischer Hirnfresser bisst. Dafür brazch ich keine Fakten mir reicht der Glaube um einen alternativen Fakt zu erschaffen der ja deiner Meinung nach gleiches Gewicht hat. ; )

  62. #80 Spritkopf
    9. Juni 2017

    @Robert/Dichter

    Der Unterschied zwischen Fakten und alternativen Fakten ist, dass die alternativen Fakten einen Glaubensakt verlangen. Sie sind aber deswegen nicht bedeutungslos! Und deswegen gebietet es der Respekt, sie zu tolerieren.

    Ich dachte ja, dass man seit Kellyann Conways berüchtigtem Fernsehinterview die “alternativen Fakten” nur noch in den Mund nehmen darf, um damit augenzwinkernd auf faustdicke Lügen zu verweisen. (Oder dann, wenn man selbst ein haltloser Lügner wie Conway oder ihr Arbeitgeber ist. Oder ein begriffsstutziger Depp.)

    Aber dann mit einer solchen Definition aufzuwarten, wow, das ist krass. Und dann auch noch Respekt dafür zu verlangen… *ächz*

    Da wundert es mich auch nicht mehr, dass Sie bezogen auf diesen Thread allen Ernstes mit folgender Meinung aufwarten:

    Du unterschätzt Joseph, er hat erkannt, dass ich ihm ebenbürtig bin.

    Ähm, zweimal nein. Ich unterschätze Joseph nicht, ich halte Sie im Gegenteil in keiner Form ihm für ebenbürtig. An keiner Stelle des verlinkten Threads sind Sie mit dem Haufen Unsinn, den Sie von sich geben, auch nur annähernd auf Augenhöhe.

    Sie leiden an schwerstem Dunning-Kruger, wie RPGNo1 ganz richtig erkannt hat. Sie dürfen das selbstverständlich für absurd halten, wie Sie in #58 suggerierten, aber sich selbst als besonders kompetent einzuschätzen ist ja nicht gerade etwas, was gegen ein Dunning-Kruger-Syndrom sprechen würde.

  63. #81 Dichter
    9. Juni 2017

    Spritkopf,
    ……Kompetenzen,
    bleib cool und lerne mal Polemik , Ironie und wissenschaftliche Argumentation auseinanderzuhalten.
    Oh Mann, dass mit Joseph war nur Provokation.
    ……Conway,
    was ich hier von mir gebe, sind Eigengewächse. Im Gegensatz zu anderen zitiere ich nie fremde “Autoritäten”.
    “Respekt, Toleranz, Bedeutung”, gehören nicht zu deinem Wortschatz.
    Überlege dochmal.
    Ein Gläubiger in Tibet z.B., für den sind deine Vorstellungen von Welt “alternative Fakten”.

  64. #82 Dichter
    9. Juni 2017

    tomtoo.,
    ……kleiner grüner marsianischer Hirnfresser,
    Hey, das ist ja kaum noch zu toppen.
    Mit deiner Logik triffst du genau ins Schwarze.
    Wenn du diesen Hirnfresser noch akzeptierst, dann verstehst du, was mit Toleranz gemeint ist. Nur am Rande.
    Jetzt denken wir mal weiter logisch. Gibt es den Hirnfresser wirklich , dann wäre das magisches Denken. Das machen Kinder bis zum 5. Lebensjahr.
    Ist das ein Spiel, “ein so tun als ob”, dann zeigst du Humor und bist dir bewusst , dass dies nicht so ist.
    ….gleiches Gewicht,
    das hängt von dem alternativen Fakt ab. So allgemein lässt sich das nicht beantworten. Alternative Fakten können freche Lügen sein, sie können einer verzerrten Wahrnehmung enspringen, sie können einer nicht zu Ende gedachten Vorstellung entspringen, sie können aber auch einem Glaubenentscheid entspringen und dann tatsächlich über den Fakten stehen. Das ist ja im Falle der Religionen so. Du musst mit den alternativen Fakten rechnen, du musst sie ins Kalkül ziehen. Wer das nicht macht, der ist kein Realist mehr. Das ist die Krux an der Sache.

    • #83 tomtoo
      9. Juni 2017

      @Dichter
      Ich wollte dir auf Humoristischem weg klarmache dass ein Glaube nie ein Fakt sein kann. Noch nicht mal ein alternativer Fakt ,was immer das sein mag. Das jemand an kgmH’s glaubt macht kgmH’s eben nicht zum Fakt sondern nur den Glauben an kgmH’s. Anders ausgedrückt bei deiner Logik frisst der KgmH’s gerade sein eigenes Hirn.

  65. #84 Dichter
    9. Juni 2017

    tomtoo,
    …….meine Logik,
    Glaube kann nie ein Fakt sein. Das ist ja der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

    Uneingeschränkte Zustimmung. Ich habe nur das Wortpaar Fakt/alternativer Fakt eingeführt, weil Spritkopf mir noch sehr jung vorkommt, und vielleicht auf diesen Begriffen abfährt.

    Wenn du irgendwann einmal sterben solltest, ich wün
    sche Dir an dieser Stelle ein hohes Alter mit klarem Verstand, und du nach deinem Tode merkst, dass du noch denken kannst, dann kommt dein Glauben an Fakten ins Wanken.

    • #85 tomtoo
      9. Juni 2017

      Über das Denken nach dem Tod mach ich mir noch viel,viel weniger Gedanken als an kgmH’s. ; )

  66. #86 Dichter
    9. Juni 2017

    tomtoo,
    ……Fakten alternative Fakten,
    gerade habe ich darüber gegoogelt.
    Dieses Begriffspaar ist denkbar ungeignet um über Materialismus versus Idealismus nachzudenken.

    …..wenig Gedanken gemacht,
    du hast noch viel Zeit. Meine Lieblingstante ist 101 Jahre alt geworden. Der Onkel meiner Frau wurde 104 und mein Stiefvater wird gerade 97 bei klarem Verstand. Dem kannst du nichts vormachen.

    • #87 tomtoo
      9. Juni 2017

      @Dichter

      Weist du ich möchte dir deine Märchenwelt nicht, wie sagt man so schön “madig machen”. Das ist ok für mich. Aber nicht jeder ist der Meinung das Pinocchio unsere Welt bestimmen sollte.

  67. #88 RPGNo1
    9. Juni 2017

    @Dichter

    Mich aber mit der AfD zu vergleichen, das nehme ich Dir übel.

    Soll ich jetzt etwa auch an deiner Lesekompetenz zweifeln? Mein Kommentar war:

    “Man wird doch wohl noch seine Meinung sagen dürfen.” Und wieder verfällst in das Rhetorikrepertoire der Esojünger (und nur um es dir ins Gedächtnis zu rufen: Die AfD verwendet die gleiche Taktik, wenn man sie bei ihren verbalen braunen Auswürfen erwischt.)

    Ich habe nicht dich, sondern deine Rhetorik mit denen von Esos und AfDlern verglichen. Das ist ein Unterschied, der dir eigentlich bewusst sein sollte.
    Aber da ich heute einen guten Tag habe und damit du dich wieder wohl fühlst, ziehe ich den Vergleich hiermit zurück. Mir bricht deswegen kein Zacken aus der Krone.

  68. #89 Dichter
    9. Juni 2017

    RPGNo1,
    …..die Braunen,
    weißt du ich reagiere allergisch auf Nazis, Neonazis und alle Nachahmer.
    In unserem Bekanntenkreis ist ein Junge vergast worden. Bei einem Kommunistenehepaar kam der Mann ins KZ, was er nicht überlebte, die Frau wurde seelisch krank, dass sie nie mehr arbeiten konnte.
    Und was mich am meisten krank macht, sind die Rassisten. In meiner Verwandschaft und die ist sehr groß, ist meine Lieblingsnichte eine Farbige. Wenn es um soziale Verantwortung geht, da stehen die Farbigen besser da als die Weißen. Wir haben auch Moslems in der Verwandschaft und die sind genau wie wir . Kein bischen besser und kein bisschen schlechter. Also Peace !

    tomtoo,
    Pinocchio ist aus Holz. Ich bin aus Fleisch und Blut.
    ….Märchenwelt,
    o.k. wenn du das so siehst. Ich fühle mich wohl in ihr.
    Übrigens geht es in der Märchenwelt noch grausamer zu als in der Realität. Da reist sich das Rumpenstilzchen in zwei Teile, weil man sein Geheimnis gelüftet hat. Würdest du das machen, wenn dich jemand durchschaut. (Vorsicht unangemessener Spaß)
    Lies mal der kleine und der große Klaus von Christian Andersen oder Grimm, ich weiß nicht mehr. Da kannst selbst du noch was lernen.

    • #90 tomtoo
      9. Juni 2017

      @Dichter
      ‘..noch grausamer..’

      Sieht man leider jeden Tag.

  69. #91 Dichter
    9. Juni 2017

    tomtoo,
    …….Märchenwelt II
    Wenn du die Anzahl der getöteten Menschen in Beziehung zur Weltbevölkerung setzst, dann ist die Mortalitätsrate rückläufig.
    Baut dich das wieder auf?

    • #92 tomtoo
      9. Juni 2017

      @Dichter
      Würden die Märchenweltkinder mal begreifen, das entgegen dem was ihre Prediger so verlautbaren, Denken angesagt ist. Ginge es mir am besten.

  70. #93 Dichter
    10. Juni 2017

    tomtoo,
    ……..Märchenweltkinder,
    Die Welt ist wie sie ist. Wenn du schwarze Gedanken hast, wird sie nicht besser. Schaue zuversichtlich in die Zukunft. Gute Laune ist ansteckend. Dann wird die Welt besser.
    …….Prediger,
    die einen predigen Hass, die anderen beten , dass Einsicht und Liebe in die Welt zurückkehrt.
    Die einen fürchten sich, die andern sorgen sich und wieder andere sagen, wir packen das.
    ……Denken ist angesagt. Du sagst es . In 50 Jahren sollen mehr Plastikflaschen in den Meeren schwimmen als Fische.
    Aber , wenn die Gefahr am größten ist, wachen die Menschen auf. Da wird bald ein Abkommen kommen, dass die Müllverklappung in die Meere verbietet.
    Schau auf England, die Menschen sind vernünftiger als angenommen. Schau auf die USA, die Tage von Trump sind gezählt.
    Die Vernunft setzt sich weltweit durch.

    • #94 tomtoo
      10. Juni 2017

      @Dichter

      Dein Wort in Gottes Ohr. ; )

  71. #95 Dichter
    10. Juni 2017

    tomtoo,
    Mit diesem Spruch hast du mich glücklich gemacht.

    Meine Erfahrung ist, wenn du fest an etwas glaubst, dann gehts es in Erfüllung. (Natürlich nicht, wenn du nur selbstsüchtige Wünsche hast)
    Und du musst etwas Geduld mitbringen.
    Habe ich neulich in einem Laden gelesen: “Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger, auf Wunsch wird gehext!”

  72. […] von Nobelpreisluft schnuppern“, mit freundlicher Unterstützung ihres Homöopathie-Unternehmens, Plazeboalarm am 6. Juni […]