Kurzer Hinweis, für diejenigen, die es interessiert. Drüben bei #CRISPRhistory habe ich eine Liste interessanter Berichte, Kommentare und anderer Quellen zum gestern und heute bekannt gewordenen Fall der CRISPR-Babies aufgemacht.

#CRISPRhistory aktuell: Erstmals sollen CRISPR-Babys geboren worden sein (updated)

Im Moment, am Abend des 26.11. gibt es erste Berichte zu möglichen Ungereimtheiten und Untersuchungen beteiligter Universitäten.

Kommentare (30)

  1. #1 Beobachter
    27. November 2018

    Danke für die von Ihnen zur Verfügung gestellte Liste interessanter Stimmen zum aktuellen Thema.

    Angesichts dessen und auch der aktuellen Recherchen zum Thema Implantate/Medizinprodukte stellen sich viele grundlegende Fragen.

    https://projekte.sueddeutsche.de/implantfiles/politik/implant-files-sueddeutsche-de-e952128/

    • #2 Marcus Anhäuser
      27. November 2018

      Danke, auch wichtig, wenn auch lange bekannt, wurde aber bisher nicht in der Dimension recherchiert und präsentiert. Hoffentlich führt es zu Änderungen.

  2. #3 Mars
    27. November 2018

    ach, alle überrascht??
    was machbar ist, wird doch auch irgendwann von jemand gemacht – moral fällt da doch hinten runter … und geköpft wird da heute keiner mehr deswegen!

    ja, jetzt können wir entsetzt schauen und so tun, als ob entrüstung da was bringen würde.
    die stimmen: “habs doch gewusst / gleich gesagt”” werden nun lauter werden … aber auch nichts daran ändern.
    mensch sein beinhaltet so etwas wohl auch.

  3. #4 Marcus Anhäuser
    27. November 2018

    Man kann die Sache so pessimistisch betrachten. Tatsache ist, dass seit heute hunderte Wissenschaftler auf einer Konferenz genau darüber diskutieren. wie man mit dem Thema umgeht, wo Risiken sind, wo Nutzen zu erwarten ist.
    Und: Noch ist nicht sicher, ob es diese Babies wirklich gibt.

  4. #5 roel
    27. November 2018

    @Marcus Anhäuser

    Danke für die Übersicht. Es war klar, dass wenn ein so mächtiges Instrument zur Verfügung steht, dieses irgendwann auch genutzt wird. Die Veröffentlichung als You-Tube-Videos zeigt wie wichtig es Jiankui He ist, diesen Eingriff öffentlichkeitswirksam darzustellen. Ich denke, die Veröffentlichung zielt nicht alleine auf das Fachpublikum sondern hauptsächlich auf die Öffentlichkeit, um Druck auf eine schnelle Freigabe dieser Methode zu generieren.

    Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind jetzt bei youtube angekommen. Ich denke, da wird sich in Zukunft auch etwas einiges ändern.

    Ich habe einige Fragen, um das richtig einordnen zu können.

    1. Wenn eine Immunität gegen HIV erzeugt werden kann, geht das auch bei Masern, Grippe etc.

    2. Besteht die Gefahr, dass der HIV sich modifiziert und die Genänderung unwirksam wird.

    3. Meine größte Sorge ist, dass der Alterungsprozess gestoppt werden könnte. Ist das denkbar?

    • #6 Marcus Anhäuser
      28. November 2018

      Zu 1.: Theoretisch ja, weil es immer darum geht ein gen so zu verändern oder rauszuhauen, damit dann ein Protein verändert wird, dass dem Virus den Zugang zu unseren Zellen verwehrt. So läuft das bei HIV. Dort wird das Gen für das Protein CCR5 gestört. dadurch ändert sich das Protein an der Oberfläche der Immunzellen, in die das Virus eindringen will. Da das Protein verändert ist, kann das Virus es nicht mehr Nutzen und kommt nicht mehr in die Zelle rein. Klingt erst mal gut, aber es gibt auch noch HIV-Varianten die andere Proteine nutzen und ein verändertes CCR5 Protein hat offenbar zufolge, dass der Träger anfälliger für schwere Komplikationen der Grippe ist und anfälliger für das West-Nil-Virus.

      Außerdem: Für Masern gibt es sehr wirksame Impfstoffe, da braucht es keine Eingriff ins Genom. Bei Grippe ist es schwieriger, weil der Impfstoff jede Saison neuausgewählt werden muss, aber das Prinzip gilt auch bei Grippeviren.

      zu2. Es gibt jetzt schon HIV-varianten, denen CCR5 egal ist, die könnten sich dann vielleicht vermehrt ausbreiten. Wo Selektionsdruck entsteht, entstehen auch neue Varianten, außer es wäre so eine grundlegende Änderung, dass es dem Virus nicht gelingt sich anzupassen. Aber es gibt viele Wege in eine Zelle.

      zu 3: Altern ist ja so ein komplexer Vorgang, das mit den Chromosomenverkürzungen ist ja nur ein Teil und es ist nicht klar, was Ursache und was Wirkung ist, soweit ich weiß. Da würde ich mir erstmal keine Sorgen machen.

  5. #7 RPGNo1
    27. November 2018

    Mal ein anderer Gedanke: Vielleicht erweist sich die Geschichte auch als Hoax. Vor einigen Jahren hat ein südkoreanischer Forscher behauptet, dass ihm große Fortschritte in der Stammzellenforschung gelungen seien. Nach Recherchen stellte sich dann heraus, dass er von vorne bis hinten gelogen hatte und die Ergebnisse gefälscht waren. Ranga Yogeshwar berichtet von diesem Skandal in seinem Buch “Nächste Ausfahrt Zukunft: Geschichten aus einer Welt im Wandel”.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hwang_Woo-suk

  6. #8 Marcus Anhäuser
    27. November 2018

    Ja, daran haben schon mehrere gedacht, gestern kamen auch ein paar Meldungen auf, die in diese Richtung zielen, weil die Unis Untersuchungen gegen He und seine Forschung eingeleitet haben. Dass es doch stimmen könnte, darauf weist eine Aussage von George Church, einer der Graurücken der der Zunft und der sagte gegenüber der Webseite STAT:
    “Harvard biologist and genetics pioneer George Church said the claims were “probably accurate.

    “I’ve been in contact with the Shenzhen team and have seen the data,” he said by email from Indianapolis. “The sequencing assays used are generally unambiguous especially when done in multiple cell types at different developmental stages and in two children.”
    Church added: “Is the genie really out of the bottle? Yes.”

  7. #9 RPGNo1
    27. November 2018

    @Marcus Anhäuser
    Dann müssen wir abwarten, was die Untersuchungen der Behörden und Wissenschaftskollegen ergeben, um dann zu einem finalen Urteil zu kommen.

  8. #10 Marcus Anhäuser
    27. November 2018

    Mal sehen: Der Wissenschaftler hält morgen einen Vortrag auf der Konferenz in Hong Kong. Alle sind gespannt, was er zeigen wird.

  9. #11 Beobachter
    28. November 2018

    Dezember 2017:

    Wissenschaftliche Dienste – Deutscher Bundestag:

    Zur Anwendung von Gentechnik in der Medizin
    „Rote Gentechnik“

    https://www.bundestag.de/blob/536704/8690b532fa7ae8054c51ca2a56422a62/wd-8-040-17-pdf-data.pdf

    ” … Peter Dabrock: “Das genmanipulierte Baby ist erwartbar” … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Dabrock

  10. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. November 2018

    @ roel:

    Meine größte Sorge ist, dass der Alterungsprozess gestoppt werden könnte. Ist das denkbar?

    Nicht mit dieser Methode. Alterung entsteht dadurch, dass bei der Zellteilung regelmässig die Enden der Chromosomen, die Telomere, kürzer werden. Das ist ein Vorgang, der sich nicht mit einem Eingriff in das Erbgut aufhalten lässt.

  11. #13 roel
    28. November 2018

    @noch’n Flo Danke für die Antwort.

  12. #14 RPGNo1
    28. November 2018

    Herr He ist stolz auf seine Babys.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/he-jiankui-zu-ersten-gentechnisch-veraenderten-babys-ich-bin-stolz-a-1240784.html
    Er scheint ein sehr hohes Selbstbewusstsein zu haben, obwohl ich eher von einer ausgeprägten Hybris sprechen würde.

  13. #15 Beobachter
    28. November 2018

    Aus dem Spiegel-Artikel (Link oben):

    ” … In dem Fall habe die Selbstregulierung der wissenschaftlichen Gemeinschaft versagt. … ”

    Wenn sie sich offenbar selbst nicht regulieren kann –
    dann muss sie reguliert werden.
    Die Frage ist nur, von wem/was und wie.

    Um zu verhindern, dass noch weitere Wissenschaftler “stolz” auf ihre Untaten sein können … !
    Tja, es gab/gibt auch Wissenschaftler, die auf ihre Atombomben “stolz” waren/sind …

    Was sagt denn die wissenschaftliche Fachwelt zur Konferenz in Hongkong?
    Der Genetik-Fachmann hier bei SB schwelgt derzeit ja in “Esels-/TCM”-Storys …

  14. #17 Beobachter
    29. November 2018

    Dazu in der “Welt”:

    https://www.welt.de/wissenschaft/article184598938/Konferenz-in-Hongkong-Forscher-gibt-zu-dass-drittes-genmanipuliertes-Baby-auf-dem-Weg-ist.html
    (28.11.18)

    https://www.welt.de/gesundheit/article184484378/China-Geburt-genmanipulierter-Maedchen-verkuendet.html
    (27.11.18)

    “Der Tabubruch

    In China sind die ersten Zwillinge zur Welt gekommen, deren Erbgut ein Gentechniker verändert hat. Die Schwelle zum „Designerbaby“ ist damit überschritten. Experten sprechen von einem Super-GAU für die Wissenschaft.
    … ”

    Und die Welt, auch die wissenschaftliche Fachwelt, erfährt davon über YouTube (als “Beweis”)!

    Wer hat das Projekt in wessen Interesse finanziert?

    Wird es demnächst ein Patent auf “HIV-resistente Babys” geben –
    so wie auf “Dürre-resistente Pflanzen”?!

    Darf man/die Wissenschaft “Gott spielen” bzw. Allmachtsvorstellungen nachgeben?!

    https://blog.gwup.net/2017/12/03/gott-spielen-warum-eigentlich-nicht-film-und-diskussion-uber-grune-gentechnik-in-berlin/

    Alle Macht den Technokraten?!

    … usw .etc. …

  15. #18 Beobachter
    29. November 2018

    Nachtrag zu # 17:

    Und dazu in der SZplus (kostenpflichtig):

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/genmanipulation-china-crispr-1.4230761?reduced=true
    (28.11.18)

    Überschrift:

    “Gentechnik
    Ein Mann spielt Gott
    … “

  16. #19 Beobachter
    29. November 2018

    Nachtrag 2 zu # 17:

    Dazu die TAZ (28.11.18):

    http://www.taz.de/Chinesischer-Forscher-He-Jiankui/!5551396/

    ” … So rigoros die chinesischen Behörden eigentlich gegen Gesetzesverstöße vorgehen – in der Stammzellenforschung ist China bekannt dafür, es mit den Bestimmungen nicht so genau zu nehmen. Das Land strebt die weltweite Führungsrolle in der Genforschung an. Wissenschaftler wie He werden mit hohen Gehältern und „idealen Forschungsbedingungen“ gezielt ins Land zurückgelockt.

    He stammt aus einem kleinen Dorf in der südchinesischen Provinz Hunan, promoviert hat er aber an der renommierten US-Universität Rice. Später wechselte er an die Stanford-­Universität. Die chinesische Führung wählte ihn für ihr „Tausend-Talente“-Förderprogramm aus. Zudem bekam er Unterstützung für die Gründung seiner eigenen Biotech-Firma. Ob ihm in China nun wirklich eine Strafe droht? Angst war ihm auf dem Kongress in Hongkong zumindest nicht anzumerken.”

  17. #21 Beobachter
    30. November 2018

    Dazu ein etwas perfider Artikel in der SZ (29.11.18):

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gene-editing-crispr-he-jiankui-gentechnik-1.4232020

    “So leicht ist das Editieren von Genen
    … ”

    ” … Eine Menschenzucht, wie sie sich mancher in diesen Tagen ausmalt, ist eben doch alles andere als ein Kinderspiel.”

  18. #22 Beobachter
    1. Dezember 2018

    Ein anderer Aspekt des Themas:

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/crispr-und-hiv-groteskverzerrte-botschaft-1.4233711

    (Kommentar in der SZ, 30.11.18)

    “Crispr und HIV
    Grotesk verzerrte Botschaft

    Dass der chinesische Forscher He ausgerechnet HIV als Ziel seiner Genmanipulation gewählt haben will, verkennt alles, wofür der Kampf gegen Aids seit Jahrzehnten steht.
    … “

  19. #24 Bullet
    5. Dezember 2018

    @ Joseph:
    Mir kam der Name “Kutschera” (Verfasser des hier von JKuhn verlinkten Artikels) irgendwie bekannt vor, daher hab ich Tante Wiki befragt.
    Ulrich Kutschera: Biologe, Atheist, heißblütiger Kreationismus-Gegner. Klingt erstmal okay.
    Dann wirds abstrus: Zitat wiki:

    Im Juli 2017 argumentierte er bei kath.net gegen die „Ehe für alle“ und befürchtete in einem Interview u. a., dass wegen des Adoptionsrechts für Schwule und Lesben „staatlich geförderte Pädophilie und Kindesmissbrauch“ auf Deutschland zukämen.

    Ein bekennender Atheist, der bei den Katholen mitspielt? Mehrfach? Damit er seine Thesen vor Publikum ausbreiten darf, bei dem er ohnehin offene Türen einrennt?
    Da ist es denn nicht mehr gar zu überraschend, daß er Mitglied der Desiderius-Erasmus-Stiftung ist, einer “parteinahen Stiftung”. Nahe der AfD.

    Wir alle wissen ja, daß die Einteilung in “Gut” und “Böse” noch nie so richtig realtätsnah war, aber: was tut man in solch einem Fall? Sein Engagement wider den Kreationismus einerseits, aber das christlich-funamentalistische “Bekenntnis” zu Vati-Mutti-Blag andererseits ist doch irgendwie schizophren, oder wie siehst du das?

  20. #25 Bullet
    5. Dezember 2018

    nochmal @ Joseph, nach dem Lesen deines Links:
    warum “ohne Worte”? Mir ist in diesem – durchaus kontrovers zu diskutierendem – Artikel nur ein Wort aufgefallen, das ich als unpassend und watschwürdig beurteilen würde:
    “harmlos”.

  21. #26 Marcus Anhäuser
    5. Dezember 2018

    Kutschera ist hier bekannt und gerade Joseph hat sich auf seinem Blog ausführlichst mit ihm und seinen Thesen auseinandergesetzt.

  22. #27 Bullet
    6. Dezember 2018

    […] hat sich auf seinem Blog ausführlichst mit ihm und seinen Thesen auseinandergesetzt

    Das klingt gerade etwas nach “TÜV-geprüft“. Was dabei herausgekommen ist, wird hier nämlich nicht klar. Deswegen frage ich nach.

  23. #28 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2018

    @ Bullet:

    “warum “ohne Worte”?”

    Bei Kutscheras Mist fehlen mir manchmal einfach die Worte. In dem Fall gibt es aber ein paar nebenan.

    “wie siehst du das?”

    Intelligenz schützt nicht vor Dummheit.

  24. #29 Beobachter
    6. Dezember 2018

    @ Marcus Anhäuser:

    Hat sich die maßgebende wissenschaftliche Fachwelt (Biologen, Mediziner, Ethiker) sich nun eigentlich ein Urteil gebildet bzw. sich “einhellig” dazu geäußert?
    Soweit überhaupt eine veröffentlichte detaillierte Dokumentation des Herrn He über sein Projekt/Vorgehen vorliegen sollte …

    Ich habe den Eindruck, dass man sich eher über sein “Vorpreschen” aufgeregt hat als über das, was er getan hat.

  25. #30 Bullet
    7. Dezember 2018

    Nachdem ich jetzt den von Joseph verlinkten sehr empfehlenswerten Artikel im Atlantic gelesen hab (hier nachzulesen), verstehe ich auch a) die Aufregung über das ganze Thema “CRISPR-Babies” besser und b) warum einem dann bei Kutscheras Stellungnahme dazu die Worte fehlen.
    @ Beobachter: das sollte dann auch deine Frage klären. Offenbar hat sich der Herr in fast jeder Richtung unsauber verhalten: technisch schlampig (es ist hinterher nicht mehr feststellbar, ob die “Therapie” überhaupt das leistet, was sie soll), auf jede Medizinethik geschissen (hat mit den MEs gesprochen, alle haben ihm abgeraten, das durchzuziehen, er hats dann trotzdem gemacht) und hat dann möglicherweise auch dem deutschen Wort “verschlimmbessern” internationale Beachtung verschafft (mit dem halbherzigen Editing hat er möglicherweise sogar Anfälligkeiten für andere vererbbare Krankheiten verstärkt).