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In den Händen des Militärs

Von / 10. Juni 2010 / 23 Kommentare
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Traditionell wird die Luft- und Raumfahrtmesse ILA dominiert vom Militär – nicht nur am Boden, wo sich Luftwaffe, US Air Force und Rüstungskonzerne mit ihren bemannten und unbemannten Systemen breit machen, sondern ganz besonders in der Luft: bei den täglichen Flugschauen. Ein fragwürdig faszinierendes Spektakel.

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Kommentare (23)

  1. #1 Sven Türpe
    Juni 10, 2010

    Man wird kein besserer Mensch, indem man offensiv die Augen vor der Realität verschließt. Solange Kriege nicht abgeschafft sind — und das ist nicht einmal eine realistische Perspeektive, geschweige denn ein aktueller Zustand –, hoffe ich sehr, dass wir über taugliches Kriegsgerät verfügen. Ob Kindergartentanten es gut finden, dass Jungs mit so etwas spielen, ist mir dabei leichgültig. Ich möchte in einem Land leben, das Feinden etwas entgegensetzen kann, am besten so deutlich, dass gar niemand erst in die Versuchung gerät, sich zum Feind zu machen.

    (Diese Einstellung hat nebenbei den Vorteil, dass man einer Flugvorführung ohne schlechtes Gewissen beiwohnen und sich also auf die Faszination konzentrieren kann.)

  2. #2 schnablo
    Juni 10, 2010

    “leichgueltig”? Erkenne ich da eine Freudsche Fehlleistung? Ist ja im Grunde auch egal, “Gott wird die Seinen schon erkennen”.

  3. #3 KommentarAbo
    Juni 10, 2010

    …

  4. #4 iPhilipp
    Juni 10, 2010

    @Sven Türpe: Wir werden aber auch keine besseren Menschen, wenn wir Kriege zulassen. Was machen wir mit Waffen, wenn wir Gewalt verhindern wollen?
    Auch ich finde flugshows (auch mit militärischem Fluggerät) unglaublich faszinierend. Aber eigentlich ist es doch nichts anderes als eine verharmlosung von tötungsmaschinen. Wie oben beschrieben: der grausame, unmenschliche Zweck der Flugzeuge wird vergessen.
    @Stirn: Guter Artikel. Sowas wird viel zu selten gesagt.

  5. #5 Sascha
    Juni 10, 2010

    Nunja, im Gegensatz zu Zivil-Piloten haben die Militär-Flieger ja genügend Zeit, um unproduktiv, sprich als Show-Einlage, herumfliegen zu können. Ebenso sind zivile Maschinen reine Geldverschwendung, solange sie herumstehen.
    Von daher ist es verständlich, dass ein Großteil der ILA und sonstiger Flugshows vom Militär dominiert wird.

  6. #6 schlappohr
    Juni 10, 2010

    Ein Riesengeschrei veranstalten, wenn in Afghanistan deutsche (Oh mein Gott: DEUTSCHE!!!) Soldaten umgepflastert werden, und dann auf der ILA die große Show abziehen. Bei diesem Grad an Schizophrenie vergeht mir die Lust an der Technikfaszination.

  7. #7 Sven Türpe
    Juni 11, 2010

    iPhilipp,

    Was machen wir mit Waffen, wenn wir Gewalt verhindern wollen?

    Wie verhindern wir ohne Waffen Gewalt gegen uns und gegen andere?

  8. #8 Sven Türpe
    Juni 11, 2010

    schnablo,

    Erkenne ich da eine Freudsche Fehlleistung?

    Manchmal ist eine schlechte Tastatur einfach nur eine schlechte Tastatur.

  9. #9 iPhilipp
    Juni 11, 2010

    @Sven Türpe
    Mit Waffen kommt der Friede nur durch Drohungen zustande? Wenn wir beide voreinander stehen und uns streiten, welchen Frieden würdest du bevorzugen? Den wenn ich dir ein Messer an die Kehle halte, oder den, nachdem wir uns vertragen haben?

  10. #10 Sven Türpe
    Juni 11, 2010

    iPhilipp,

    Die Frage stellt sich in dieser Form nicht. Sondern zum Beispiel so: Wenn ich Dir ein Messer an die Kehle hielte und Dir großzügig anböte, Dich mit mir zu vertragen, was hätte das mit Frieden zu tun? Und welchen Vorteil hättest Du davon, Dein eigenes Messer vorher weggeworfen zu haben?

    Mir scheint, wir gehen von verschiedenen Annahmen aus. Du setzt eine benigne Welt voraus, ich eine maligne. In Deiner hypothetischen Welt wollen eigentlich alle nett zueinander sein, nur kommen immer die blöden Waffen dazwischen, deren Abschaffung folglich zum Weltfrieden führt. In meiner Welt hingegen gibt es Menschen und Gruppen, die einander nicht wohlgesonnen sind und sich in der Auseinandersetzung der verfügbaren Mittel bedienen. Unter diesen Annahmen erscheint es mir unklug, eben diese Verfügbarkeit für sich selbst einzuschränken.

  11. #11 iPhilipp
    Juni 11, 2010

    @Sven Türpe
    Natürlich hast du recht, wenn du schreibst, dass es Gruppen gibt, die sich nicht wohlgesonnen sind und das diese Gruppen auseinandersetzungen mit allen verfügbaren Mitteln führen. Aber gerade da liegt doch das Problem.
    Eine sofortige Abschaffung aller Waffen würde natürlich nicht zum Weltfrieden führen. Wäre zwar schön, ist aber utopisch.
    Das Problem mit Dingen wie den flugshows ist aber, dass hier militärische Macht mehr oder weniger dem eigenen Volk präsentiert wird. Die Waffen werden als etwas harmloses verkauft. Somit steigt die Akzeptanz für Waffen und für Gewalt (hierfür ist das schönste lebende Beispiel die USA mit ihrem Waffenkult. In den USA sterben jährlich die meisten Menschen durch schusswaffen). Auch wenn wir von deiner Welt ausgehen (oder gerade dann?) führt Präsentation von gewaltmöglichkeiten zu Gewalt. Und das ist kontraproduktiv bei der Reduktion von bewaffneten Konflikten.

  12. #12 michael
    Juni 12, 2010

    Ich möchte in einem Land leben, das Feinden etwas entgegensetzen kann, am besten so deutlich, dass gar niemand erst in die Versuchung gerät, sich zum Feind zu machen.

    Oha, droht da jemand mit einem Angriffskrieg?

    Im übrigen hat nicht einmal das Abschreckungspotential von der USA gereicht, Al Quaida von einem Angriff abzuhalten. Und nebenbei gesagt, kann man ein Land auch ohne Waffen angreifen. An Griechenland hat man das ja gesehen.

  13. #13 Sven Türpe
    Juni 12, 2010

    Im übrigen hat nicht einmal das Abschreckungspotential von der USA gereicht, Al Quaida von einem Angriff abzuhalten.

    Terrorismus hat mit Krieg wenig zu tun. Und ich halte es für lehrreicher, erst einmal die weniger abschreckenden Länder anzuschauen. Beschränken sich deren Friedensstörungen auch durchgängig auf vereinzelte Attentate?

    Und nebenbei gesagt, kann man ein Land auch ohne Waffen angreifen. An Griechenland hat man das ja gesehen.

    Griechenland wurde angegriffen? Habe ich etwas verpasst?

  14. #14 S.S.T.
    Juni 14, 2010

    Ich halts auch lieber mit den ollen Römern:
    “Si vis pacem para bellum”
    Das hat mit einem Angriffskrieg herzlich wenig zu tun, obwohl die Römer lange Zeit ein gutes Gegenbeispiel abgaben.

    Schwäche weckt Begehrlichkeiten, Stärke und Entschlossenheit schrecken ab. Funktioniert nicht immer, aber ausreichend oft. Ein modernes Beispiel ist die Schweiz, ein Land, das wohl kaum Angriffskriege plant.

    Nie war die Waffendichte in Europa höher als in den letzten 65 Jahren und nie war es friedlicher über so einen langen Zeitraum hier. Auch wenn es immer mal wieder einen casus belli gab, wurde dieser mehr oder minder ignoriert. Mag sein, dass das ‘Gleichgewicht des Schreckens’ nicht ursächlich war. Man kann weder das eine noch das andere wirklich ‘beweisen’, denn Geschichte ist eben kein PC-Spiel, bei dem man nach einem Zwischenspeichern die verschiedenen Optionen ausprobieren kann. Was jedoch für die Abschreckung spricht ist, es hat funktioniert.

    Zur Faszination von Militär-Jets: Das sind Highend-Geräte, die unglaublich mächtig sind, quasi gottähnlich, Sodom und Gomorrha fällt mir dabei ein. (Ich weiß, ein A 380 ist nicht weniger Highend, stellt aber bestenfalls einen kleineren Engel dar.)

    Waffen haben auf viele Leute eine magische Wirkung, bereits auf Kinder. Ich bin auch nicht ganz frei davon, obwohl ich außer Küchenmessern keine besitze, und daran auch nicht ausgebildet bin. Ich gebe jedoch zu, mit einer Pistole so schnell wie möglich 16 Schuss auf eine Zielscheibe zu setzen, erzeugt ein gewisses Kribbeln. Ich schieb so etwas auf latente Allmachtsfantasien.

  15. #15 michael
    Juni 15, 2010

    @S.S.T

    > Schwäche weckt Begehrlichkeiten, Stärke und Entschlossenheit schrecken ab. Funktioniert nicht immer, aber ausreichend oft. Ein modernes Beispiel ist die Schweiz, ein Land, das wohl kaum Angriffskriege plant.

    Dann ist also das Dritte Reich nicht über die Schweiz hergefallen, weil die abschreckend wirkten ??? Das glauben Sie ja wohl selber nicht.

    > Nie war die Waffendichte in Europa höher als in den letzten 65 Jahren und nie war es friedlicher über so einen langen Zeitraum hier.

    Und in den ganzen 65 Jahren standen hinter uns die Amis, bereit mit allem auf die Russen zu feuern , was sie hatten. Und dies hat Westeuropa, den Frieden gebracht und nicht die Abschreckung der europäischen Streitkräfte.

    Wie gut die Europäer für Konflikte gerüstet sind, hat man zuletzt gesehen, als die Deutschen sich Hubschrauber für einen Befreiungseinsatz in Somalia leihen mußten, anderes Beispiel die geleasten Drohnen in Afghanistan.

    Wie gut überhaupt mit Hochtechnologie Kriege zu gewinnen oder zu vermeiden sind, sieht man doch gerade in Afghanistan, wer kriegt denn da eins aufs Mützchen, so wie es aussieht, sind es jedenfalls nicht die Taliban.

    @Sven Tuerpe
    Man kann einen Krieg oder einen Angriff gegen ein Land auf vielerlei Arten führen. Es muss nicht immer Krach Bumm Peng Peng Zisch Zisch sein.

  16. #16 Sven Türpe
    Juni 15, 2010

    Man kann einen Krieg oder einen Angriff gegen ein Land auf vielerlei Arten führen. Es muss nicht immer Krach Bumm Peng Peng Zisch Zisch sein.

    Vielleicht stelle ich meine Frage noch einmal klarer: wann wurde Griechenland von wem womit angegiffen? Welchen offiziellen Grund hatte der Angriff und welche tatsächlichen Ziele verfolgten die Angreifer damit? Was tat Griechenland, um den Angriff abzuwehren? Was war das Resultat des Angriffes? Wer hat was gewonnen?

  17. #17 S.S.T.
    Juni 15, 2010

    @michael

    Dann ist also das Dritte Reich nicht über die Schweiz hergefallen, weil die abschreckend wirkten ??? Das glauben Sie ja wohl selber nicht.

    Weshalb hätte es das auch tun sollen? Mit welchem Kriegsziel? Und abgesehen davon, die verlustreichen Alpenschlachten dürften einem gewissen WWI-Veteranen noch gut in Erinnerung gewesen sein.

    Und in den ganzen 65 Jahren standen hinter uns die Amis, bereit mit allem auf die Russen zu feuern , was sie hatten.

    Eben, genau das ist Abschreckung. Man kann das auch noch kürzer ausdrücken: NATO
    Beide Seiten gaben der jeweils anderen Seite auf deren Seite freie Hand. Krisen wurden zwar von lautem Propaganda-Getöse begleitet, aber ansonsten auf Sparflamme gekocht.

    Wie gut die Europäer für Konflikte gerüstet sind, hat man zuletzt gesehen, als die Deutschen sich Hubschrauber für einen Befreiungseinsatz in Somalia leihen mußten, anderes Beispiel die geleasten Drohnen in Afghanistan.

    Die Bundeswehr ist und war, auch was sie Ausrüstung angeht, weder für eine Befreiungsaktion in Somalien noch für einen Bürgerkrieg in Afganistan konzipiert. Sie ist immer noch auf einen konventionellen Krieg in Europa ausgerichtet. Zusammensetzung und Bewaffnung richteten sich gegen die Panzerarmeen des Ostblocks und daran herrscht in Somalien und Afganistan Mangelware. Bezeichnenderweise bildet die BRD in Afganistan Polizisten aus, sicherlich keine orginäre Aufgabe einer Armee.

  18. #18 michael
    Juni 17, 2010

    > Ein modernes Beispiel ist die Schweiz, ein Land, das wohl kaum Angriffskriege plant.

    Sie haben behauptet, dass die Schweiz abschreckend wirkt. Aber da eben nie jemand vorhatte, die Schweiz zu erobern, ist eben die Schweiz KEIN Beispiel dafür, dass Abschreckung einen Schutz vor Angriffen bietet.

    > Sie ist immer noch auf einen konventionellen Krieg in Europa ausgerichtet.

    Eben. Auf konventioneller Ebene war die Bundeswehr nicht abschreckend. Und heute, wo Kriege nicht unbedingt mit Waffen geführt werden müssen, ist sie nirgendwo mehr abschreckend. Die Stärke und Entschlossenheit, die Sie von der Bundeswehr oder einem Europäischen Verteidigungspakt erwarten , ist doch gar nicht da.

    Oder glauben Sie im Ernst, wenn der Iran seine Atomwaffen und Langstreckenraketen hat, und beschliesst diese auf Europa abzufeuern statt auf Israel, dass irgendjemand in Europa ihn darin hindern könnte? Oder eines der Europäischen Länder abschreckend wirken würde?

    > Bezeichnenderweise bildet die BRD in Afganistan Polizisten aus, sicherlich keine orginäre Aufgabe einer Armee.

    Wenn sie mal wenigstens dabei die zugesagten Leistungen (e.g. Ausbilder) einhalten könnten. Aber nicht einmal dazu reicht es.

    > aber ansonsten auf Sparflamme gekocht.

    Nun, wenn Sie natürlich die Stellvertreterkriege ignorieren,..

    Wie dem auch sein. Mein Punkt ist ja der, dass der Glaube, man könnte sich hier hinter einem abschreckend wirkenden Staat in Sicherheit wiegen, illusinär ist. Zum einen, weil nicht einmal Russland/China und die USA vor Angriffen (die durch terrorristische Attacken erfolgen aber eben auf andere Art) geschützt sind, und zum anderen, weil kein europäisches Land in der Lage ist, solch eine Abschreckung zu erzeugen.

  19. #19 S.S.T.
    Juni 17, 2010

    @michael

    Zumindest hat es funktioniert, zumindest in Mitteleuropa und im Fall der Schweiz. Ob nun Abschreckung + Entschlossenheit den mit Abstand wichtigsten Ausschlag gegeben haben, läßt sich nur über ein ‘Zwischenspeichern’ und einem ‘Neustart’ unter veränderten Bedingungen einigermaßen belegen, aber das unkontollierbare Risiko eines All-out-Zusammenpralls wurde von beiden Blöcken tunlichst vermieden.

    Im Rahmen der NATO war die BW durchaus abschreckend, wie Sie ja selbst geschrieben haben.

    Die Schweiz war in der Tat von keiner Seite her ein Kriegsziel, zwang aber zumindest die USA, nach den wiederholten Bombardierungen von schweizer Städten, in WWII sehr kleine Brötchen zu backen. Nach WWII hatte die Schweiz eine der größten Luftwaffen der Welt, aufgrund der erzwungenen Internierungen von US-Flugzeugen (mag sein, dass sich auch einige sehr gern internieren ließen).

    Stellvertreterkriege: Eben, die große Auseinandersetzung war bestenfalls unkalkulierbar. Aber so ein paar Nadelstiche, dass ist so wie den großen Bruder ein bisschen zu ärgern. Immer soweit, bis der Bär die Tatze hob, der Adler seine Krallen zeigte oder der Drache anfing Rauch abzublasen. Auf Sparflamme. Bereits im Korea-Krieg wollte McArthur (der Durchgeknallte) A-Waffen einsetzen. Vietnam: Ein paar Berater, ein paar mehr Berater, eine Division, ein Korps, drei Korps. Entschlossenheit sieht anders aus. Auch die Luftangriffe auf Nordvietnam waren zu jeder Zeit von politischen Rücksichtnahmen geprägt: Ein ‘bisschen’ Kaputtmachen war ‘erlaubt’, strategische ‘Lösungen’ hingegen ‘verboten’.

    Iran: Falls wider jeglichem Erwarten der Iran einen A-Waffen-Angriff auf Europa durchführen sollte, wären allein die A-Mächte England und Frankreich nicht nur zu einer vernichtenden Antwort nicht nur fähig, sondern auch bereit.

    (Bei einer vergleichbaren Aktion würde Israel ALLES einsetzen; wäre Israel bei einem (schwer vorstellbaren) Erstschlag vernichtet, wären die USA die Stimme aus dem Grab.)

    Es ist bedauerlich, dass die BW sich noch nicht den neuen Herausforderungen angepasst hat. Wie Sie ja schrieben, es fehlt allein schon an Helis um z.B. das KSK dahin zu bringen, wo es gebraucht wird.

    Aber auch hier sieht man m.E. den politischen Einfluss: Weitreichende Einsätze sind böse, die BW hat eine Heimatverteidigungsarmee zu sein. Afganistan? Da wird ja gar kein Krieg geführt, da müssen nur Brücken und Schulen gebaut werden. Und vor allem, jeden Gegner min. dreimal fragen, ob er einen wirklich angreifen will oder nicht (abgesehen davon, dass einem die StA im Nacken sitzt). DAS verbuche ich unter Mangel von Entschlossenheit.

  20. #20 Sven Türpe
    Juni 18, 2010

    michael,

    Und heute, wo Kriege nicht unbedingt mit Waffen geführt werden müssen, …

    Doch doch, das müssen sie. Sonst sind es nämlich keine, der Cyber- so wenig wie der Wirtschafts”krieg”.

  21. #21 michael
    Juni 23, 2010

    > Doch doch, das müssen sie. Sonst sind es nämlich keine, der Cyber- so wenig wie der Wirtschafts”krieg”.

    Nix da, ein Computer ist keine Waffe. Absichtliches Spekulieren gegen eine Währung oder eine Unternehmen braucht auch keine Waffen.

    Waffen werden zu einem ganz bestimmten Zweck gestellt. Die im Cyber- oder Wirtschaftskrieg benutzten Dinge nicht.

    Im übrigen seh ich schwarz für die Sicherheit von S.S.T und Sven Türpe. Bis zu 100000 Soldaten weniger. Das reicht dann nur noch, um die Politprominenz zu schützen (und vielleicht einige Wirtschaftsführer).

  22. #22 Webbaer
    Juli 14, 2010

    Umso mehr fällt auf, wie abhängig die tägliche Flugschau – für die breite Masse der Besucher das Highlight der ILA – vom Militär abhängig ist.
    […]Ramstein

    Schön und gut, Herr Stirn, nur warum? Weil so etwas wie Ramstein wieder passieren kann? Weil Ihnen der milit. Nutzen der Flugfahrt grundsätzlich missfällt?

    Lassen Sie es bitte raus, der Leser ist neugierig.

    MFG
    Wb

  23. #23 michael
    Juli 15, 2010

    @WB
    > Lassen Sie es bitte raus, der Leser ist neugierig

    Wie wäre es mit:

    Weil ihm die Faszination, die Waffen auf Menschen ausüben, suspekt ist.

    Weil Waffen für das Zerstören stehen und nicht für das Erschaffen.

    Weil der Gegenspieler des schaffenden Menschen der zerstörenden Mensch ist.