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Mit einem neuartigen Verfahren der Magnet-Resonanz-Tomografie gelang es nun, Hirnveränderungen bei Kindern mit Aufmerksamkeitsdefizit Hyperaktivitäts Störung (ADHS) bildlich darzustellen. Offen bleibt die Frage, was diese Anomalien verursacht.

Das Team des “Kennedy Krieger Institute” in Baltimore/Md. verglich die Gehirnstrukturen von 47 ADHS-Kindern mit jenen von 66 Kindern ohne Entwicklungsstörung. Dabei fanden sich bei den Knaben eindeutige Formunterschiede und ein verringertes Volumen im Bereich der Basalganglien. Die betroffene Hirnregion ist besonders bei der Kontrolle der Motorik involviert. Bei Mädchen wurde keine signifikanten Veränderungen festgestellt, was abermals auf den starken Einfluss des Geschlechts bei dieser Krankheit hinweist. Die Arbeit wurde im “American Journal of Psychiatry” publiziert.
Die Ergebnisse hatten sich auch in vorangegangenen Studien bereits angekündigt. Allerdings brauchte es das neue technische Verfahren, um die Volumsbestimmung zu präzisieren. Zuvor hatten die Messungenauigkeiten konkrete Aussagen nicht möglich gemacht, auch wenn bereits ein Trend sichtbar war.

Ob die Hirnveränderungen von Geburt an bestehen, oder ob sie, beispielsweise über entzündliche Prozesse oder Vergiftungen im frühen Lebensalter hervorgerufen werden, ist unklar – und bezeichnet das Grundrätsel von ADHS. Seit Jahrzehnten wird heftig über alle möglichen Ursachen dieser Störung diskutiert. Manchmal sogar über die Frage, ob es sich dabei überhaupt um eine Störung handelt, oder ob nicht bloß eine gestörte Gesellschaft mit “den besonders aktiven und frechen Kindern” nicht mehr zurecht kommt – und diese deshalb “mit Psychopharmaka ruhigstellt”.
Aussagen wie diese kommen meist von Personen, die noch nie näheren Kontakt mit ADHS-Betroffenen hatten.

Wesentlich ernsthafter sind wissenschaftliche Überlegungen, die ADHS zum Krankheitsbereich des Autistischen Spektrums zuzählen. Auch hier gibt es etwa das selbe Geschlechterverhältnis (dreimal mehr betroffene Knaben als Mädchen), die selbe Bedeutung der genetischen Komponente, und etwa das selbe Manifestationsalter.
Bei Autismus besteht das Kernproblem in einer “Vernetzungsstörung” im Gehirn, wo bestimmte wichtige Areale nicht miteinander in Kontakt sind, isolierte Areale aber à la “Rain Man” besonders hoch entwickelt sein können.
ADHS wäre somit ein Spezialform von Autismus. Welche Krankheit sich manifestiert, hängt demnach von Art und Ausmaß der Hirnschädigungen ab.

Nach dieser These muss also irgendwo ein Umwelteinfluss bestehen. Die erbliche Komponente wirkt sich bloß in einer höheren Empfänglichkeit für die Auswirkungen dieses unbekannten Faktors aus.
Für dieses Argument spricht, dass sich eine Erbkrankheit über die Jahrhunderte in der Prävalenz recht stabil verhält, sich die Fallzahlen bei Autismus und Hyperaktivität aber im Lauf der letzten Jahrzehnte vervielfacht haben. Von Autismus ist heute laut Untersuchungen der US-Behörde CDC etwa eines von 150 Kindern betroffen. An ADHS leiden etwa 4 Prozent der Kinder in Deutschland. Im Schnitt befindet sich also bereits in jeder Schulklasse ein Zappelphilipp.
Worin aber besteht dieser fatale Umwelteinfluss?

Manche vermuten den Schuldigen in der fortgeschrittenen Reizüberflutung im Kindesalter mit Dauerfernsehen, Computerspielen und Mobiltelefonen. Andere in der Strukturlosigkeit mancher Familien oder in den überfordernden Leistungs-Ansprüchen der Schule. Ältere Thesen identifizierten Erziehungsfehler, Vernachlässigung oder frühkindliche Traumata als Auslöser. Dass daraus organische Hirnschäden entstehen, wäre allerdings ungewöhnlich.
Im Journal Lancet thematisierte vor einem Jahr eine Studie den Einfluss von Lebensmittel-Zusätzen auf Hyperaktivität. Als problematisch erwiesen sich dabei bestimmte Farbstoffe sowie das Konservierungsmittel Natriumbenzoat (E 211)
Mir persönlich erschiene es wichtig, endlich auch den möglichen Einfluss der Impfungen im Babyalter unvoreingenommen zu untersuchen. Konkret geht es dabei um die Aluminiumsalze, die in zwei Drittel der derzeitigen Kinderimpfungen als Hilfsstoffe enthalten sind. Dass diese Substanzen beträchtliches toxisches Potenzial haben, zeigte erst kürzlich eine kanadische Studie.

Anstatt die Ursachensuche ernsthaft zu forcieren, beschäftigen sich Wissenschaft und Medizin aber lieber mit der Verwaltung und Vermarktung von ADHS. Ritalin und Co. sind heute Magaseller. Und die ADHS-Experten gut im Geschäft.

Kommentare (72)

  1. #1 Ulrich
    November 22, 2008

    Mir persönlich erschiene es wichtig, endlich auch den möglichen Einfluss der Impfungen im Babyalter unvoreingenommen zu untersuchen. Konkret geht es dabei um die Aluminiumsalze, die in zwei Drittel der derzeitigen Kinderimpfungen als Hilfsstoffe enthalten sind. Dass diese Substanzen beträchtliches toxisches Potenzial haben, zeigte erst kürzlich eine kanadische Studie.

    Endlich der nächste vaccine scare!

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871632
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=9
    http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/

  2. #2 Finja
    November 22, 2008

    Hm, man kann aber doch nachweisen, dass einschneidende Erlebnisse im frühen Kindesalter die Hirnstrukturen tatsächlich verändern – insofern halte ich den Zusammenhang mit Vernachlässigung und Traumata gar nicht für so abwegig.
    Es gibt doch sicher bereits Studien, die sich damit beschäftigen – ein statistischer Zusammenhang zwischen erlebten Traumata o.ä. und ADHS?
    Würde mich mal interessieren!

  3. #3 Ulrich
    November 23, 2008

    ich glaub, mein kommentar hängt im spamfilter…

  4. #4 Ludmila
    November 23, 2008

    Wissenschaftsjournalismus alá Bild:

    Mir persönlich erschiene es wichtig, endlich auch den möglichen Einfluss der Impfungen im Babyalter unvoreingenommen zu untersuchen. Konkret geht es dabei um die Aluminiumsalze, die in zwei Drittel der derzeitigen Kinderimpfungen als Hilfsstoffe enthalten sind. Dass diese Substanzen beträchtliches toxisches Potenzial haben, zeigte erst kürzlich eine kanadische Studie.

    1. Man wird ja wohl noch fragen dürfen? Nicht wahr?
    Bild würde schreiben: Ist dieser Mann ein Mörder?
    Sie schreiben: Vergiften diese Impfstoffe unsere KInder?

    An sich nicht zu beanstanden, aber in Verbindung mit weiteren “Argumenten” wird aus einer Frage einfach eine Unterstellung.

    2. Wir bedienen uns weit verbreiterter Vorurteile.
    Bild würde schreiben: Dieser arbeitslose Aswylbewerber aus dem Irak.
    *Zwinker* Wir wissen ja alle, dass die kriminell sind *Zwinker*
    Konkret geht es dabei um die Aluminiumsalze
    Uh!*Zwinker* Chemie! Das ist Chemie! Wir wissen doch alle: Chemie böse, Natur gut.*Zwinker*

    3. Wir lassen den Leser sich bereits ein fertiges Urteil bilden, ohne zusätzliche Informationen zu liefern, die dieses Bild relativieren würden. Das ist nicht gelogen. Nur sehr, sehr einseitig.

    Ja klar, die ach so natürlichen Gifte, die Viren und Bakterien bei einer schweren Erkrankung im Körper ausschütten, die sind natürlich im Vergleich zu den bösen, bösen Chemiesalzen absolut ungefährlich. Die haben keine weitaus schlimmeren Nebenwirkungen als der hier sehr, sehr dünne propagierte Zusammenhang mit ADHS.

    Ach und eine einzige Studie führen Sie an, die was beweisen soll? Dass Soldaten während eines Krieges einigen Stoffen ausgesetzt waren und dadurch krank wurden.

    Aber ist das so? Ist es wirklich entschieden, dass das Golfkriegssyndrom durch Aluminiumsalze ausgelöst wird? Komisch, wenn ich mir so gewisse Artikel ansehe, dann scheint es bei weitem nicht so klar zu sein, wie sie das hier darstellen, was genau die Ursachen für die Vielzahl der Beschwerden war.

    Und selbst wenn? Hey ja, kontrollierte Impfstoffe und Kriegsgeschehen haben ja total viel miteinander zu tun.

    Wissen Sie was? Wir wissen doch alle, dass Dihydrogen-Monoxid gefährlich sein kann und dass diese Substanz ganz sicherlich mit Impfstoffen als Hilfsmittel eingesetz wird. Wie wäre es denn, wenn wir diese Substanz mal aus allem verbannen.

    Und “unvoreingenommen” soll man sein. Dasss ich nicht lache. Sie konstruieren sich hier aus den unzähligen Umweltaspekten, denen ein Kind so ausgesetzt ist, an den Haaren herbei einen Zusammenhang, weil Sie unbedingt wollen, dass ein Zusammenhang bestehen soll.

    Herr Ehgartner, meiner Meinung nach verdient diese Passage nur eine Bezeichnung: Bad Science.

  5. #5 Marcus
    November 23, 2008

    War Golfkriegssyndrom nicht die Tage erst als weitgehend geklärt abgehandelt:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,591208,00.html

    “Mehrere Studien weisen übereinstimmend darauf hin, dass das Golfkriegs-Syndrom nicht auf die Kampfhandlungen oder Stress zurückzuführen ist”, schreibt das vom US-Kongress beauftragte Gremium in einem am Montag in Washington veröffentlichten, 450 Seiten starken Papier. “Das Golfkriegs-Syndrom ist real und durch den Kontakt mit Neurotoxinen während des Golfkriegs entstanden.”

    Zum Abschlussbericht geht´s hier (ich hab ihn nicht gelesen):
    http://sph.bu.edu/insider/images/stories/resources/annual_reports/GWI%20and%20Health%20of%20GW%20Veterans_RAC-GWVI%20Report_2008.pdf

  6. #6 Elphaba
    November 23, 2008

    Herr Ehgartner, von Impfungen haben Sie schon keine Ahnung, aber von ADHS noch viel weniger!

    http://chaosimkopf.wordpress.com/2008/11/23/schuster-bleib-bei-deinen-leisten/

  7. #7 Klopstein
    November 23, 2008

    Und ohne so einen dummen (um es höflich zu formulieren) Schlusssatz

    “Anstatt die Ursachensuche ernsthaft zu forcieren, beschäftigen sich Wissenschaft und Medizin aber lieber mit der Verwaltung und Vermarktung von ADHS.”

    geht es wohl wieder nicht.

  8. #8 Bert Ehgartner
    November 23, 2008

    Bei einer Substanz, die millionenfach gesunden Kindern injiziert wird, sollte alle Nachfrage, aller Zweifel erlaubt sein.
    Und anstatt hier beleidigt, oder aggressiv zu reagieren, sollte es ein leichtes sein, die umfassenden Sicherheitsstudien zu zitieren, die bezüglich Aluminiumsalzen durchgeführt worden sind.
    Ein patziger Hinweis, wie am Ende der zitierten Cochrane Analyse a la “die Arbeiten zur Sicherheit der Aluminium-Hilfsstoffe in Impfstoffen sind zwar samt und sonders von schlechter Qualität, dennoch meinen wir, dass in dieser Angelegenheit nicht weiter geforscht werden soll”, ist genau das Gegenteil von seriösem Umgang mit Verantwortung.

    Was ist eigentlich los mit Euch?

  9. #9 Ludmila
    November 23, 2008

    @Bert Ehgartner:
    Sie rechtfertigen sich sogar wie die BILD-Zeitung. *Moralisch entrüstet tu *”Wo so viele Kinderleben auf dem Spiel steht, wird es doch möglich sein, auch mal zu fragen, ob…”

    Ein typisches Totschlagargument.

    Das Dumme ist aber: Ihre Fragen sind genauso wie bei der BILD-Zeitung keine echten Fragen sondern Unterstellungen. Weil Sie das Urteil bereits vorwegnehmen.

    Bei einer Substanz, die millionenfach gesunden Kindern injiziert wird, sollte alle Nachfrage, aller Zweifel erlaubt sein.

    Ach je weil ja kein Mensch darüber wacht, was die böse, böse Pharmaindustrie und die bösen, bösen Ärzte den Kindern spritzen.

  10. #10 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @Marcus

    Etwa ein Viertel der Soldaten, die 1990/91 am ersten Golfkrieg von Bush sen. beteiligt waren sind vom Gulf-War-Syndrom betroffen. Das sind beinahe 200.000 Veteranen, die zum Teil bis heute an den verschiedensten Krankheits-Symptomen leiden.

    Noch nie in der Geschichte war die Beteiligung an einem Krieg mit einem derartigen Gesundheitsrisiko – abseits der herkömmlichen Gefahren, denen Soldaten ausgesetzt sind – verbunden.

    Und deshalb gab es während der letzten 17 Jahre auch jede Menge Studien, die sich mit den Ursachen dieses Phänomens befassten.

    Das besondere am Gulf War Syndrome ist ja, dass davon nicht nur die Soldaten, die konkret im Irak dienst taten, betroffen waren, sondern auch jene, die nur das Vorbereitungs-Programm mit machten, dann aber gar nie im Irak eintrafen.

    Insofern ist die Spiegel-Meldung falsch:
    “Das Golfkriegs-Syndrom ist … durch den Kontakt mit Neurotoxinen während des Golfkriegs entstanden.”
    Damit wird vermittelt, dass es den Irakern doch irgendwie gelungen ist, den Amerikanern – so wie zuvor kurdischen Zivilisten – mit Nervengift auf den Leib zu rücken.

    In Wahrheit hat diese Vergiftung die eigene Army besorgt.
    Die US-Rekruten wurden einem extremen medizinischen Vorsorgeprogramm unterworfen. Einige der Medikamente und Impfstoffe waren von der Army selbst entwickelt worden und außerhalb des Militärbereichs gar nicht zugelassen.
    Und hier lag das wirkliche Risiko, wie es auch der von Dir zitierte Bericht – entgegen der Spiegel-Übersetzung – darstellt:

    Evidence strongly and consistently indicates that two Gulf War neurotoxic exposures are causally associated with Gulf War illness:
    1) use of pyridostigmine bromide (PB) pills, given to protect
    troops from effects of nerve agents, and
    2) pesticide use during deployment.
    For several Gulf War exposures, an association with Gulf War illness cannot be ruled out. These include low-level exposure to nerve agents, close proximity to oil well fires, receipt of multiple vaccines, and effects of combinations of Gulf War exposures.

    Die von mir zitierte kanadische Arbeit von Petrik et al. war eine von hunderten Studien, die sich mit möglichen Zusammenhängen befassten.
    Sie untersuchte zwei verschiedene Adjuvantien im Tierversuch. Bei jenen Mäusen, denen Aluminiumsalze gespritzt wurden, fanden sich alarmierende Folgen. Die Autoren berichten über zahlreiche andere tierexperimentelle Ergebnisse, die das Risikopotenzial dieser Adjuvantien beschreiben:

    Several possibilities may explain the neurotoxic effects of these adjuvants demonstrated in the current results. First, the adjuvant compounds may exert direct toxicity on some neural cell populations in the CNS (Bilkei-Gorzo, 1993; Gajkowska et al., 1999). Aluminum in particular has long been associated with neuronal degeneration and neurodegenerative diseases (Rao et al., 1998; Savory and Garruto, 1998), and aluminum adjuvanted vaccines have been shown to increase aluminum levels in the murine brain (Redhead et al., 1992; Sahin et al., 1994). Aluminum treated animals have also shown severe anterograde degeneration of cholinergic terminals in cortex and hippocampus (Platt et al., 2001).

    und schließen mit der Warnung:

    If a significant fraction of the military and civilians vaccinated develop neurological complications, the impact on U.S. society would be profound. Whether the risk of protection from a dreaded disease outweighs the risk of toxicity is a question that demands our urgent attention.

  11. #11 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @ Ludmilla

    Sie dürften Sie das Wesen des kritischen Journalismus nicht ganz begriffen haben. Es geht dabei nicht um das Pflegen eines Vorurteils einer bösen-bösen Pharmaindustrie im Sinne einer Weltverschwörung, wie Sie das aus Ihrer Sternengucker-Perspektive suggerieren.

    Es geht um die kritische publizisitische Begleitung der Medizin ganz allgemein. Ich sehe das als ganz normale Tätigkeiten meines Berufes an. Über meine Buchverträge habe ich vielleicht die Möglichkeit längerer und intensiverer Recherche als andere Kollegen, die einen täglichen Output vorweisen müssen. Doch an sich gehört die “unvoreingenommene kritische Berichterstattung” zur Stellenbeschreibung und sollte unterschiedslos alle Bereiche der Medizin umfassen.

    Ich habe das im Bereich der Hormonersatztherapie zu Zeiten gemacht, als noch die “Hormonpäpste” in allen Talkshows ihren Sermon abließen. Ich habe gemeinsam mit Konsumentenschützern und Ernährungswissenschaftlern Produkt-Tests organisiert, um den Transfett-Gehalt in den Nahrungsmitteln festzustellen. Ich habe die Hintergründe des Low-Fat und Cholesterin-Wahns beschrieben, ebenso wie die unsägliche Abzockerei in vielen Bereichen der Alternativ-Medizin.
    Der Bereich der Impfungen soll aber sakrosankt sein???

    Dass es im Bereich der Adjuvantien bei Impfstoffen ein Sicherheitsproblem gibt, ist allen Insidern bekannt und es wird mit großem Aufwand an der Entwicklung neuer weniger problematischer Hilfsstoffe gearbeitet.
    Dafür, dass Ihnen das bislang verborgen geblieben ist, kann ich nichts.

  12. #12 sil
    November 24, 2008

    Na klar kann man nachschauen, woher gestiegene Fallzahlen kommen.
    Auf die Idee, dass es das Aluminium in den Impfungen ist, kommen allerdings nur “Experten” wie die Indigo-Mom Jenny Mc Carthy:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=256

    Epidemiologie ist schwierig. Da gibt es eine Menge Rauschen um die Signale herum.
    Alumium ist ein häufiges Element in der Nahrung und wird seit Jahrzehnten als Adjuvans eingesetzt. Das Sicherheitsprofil ist exzellent.
    Hier werden die Mengen, um die es geht, aufgelistet:
    ______________________________________
    The aluminum contained in vaccines is similar to that found in a liter (about 1 quart or 32 fluid ounces) of infant formula. While infants receive about 4.4 milligrams of aluminum in the first six months of life from vaccines, they receive more than that in their diet. Breast-fed infants ingest about 7 milligrams, formula-fed infants ingest about 38 milligrams, and infants who are fed soy formula ingest almost 117 milligrams of aluminum during the same period.
    ______________________________________
    http://www.chop.edu/consumer/jsp/division/generic.jsp?id=88655

    Die Dosis macht das Gift. Das wird seit 80 Jahren als Hilfsstoff eingesetzt. Wann gingen die diagnostizierten Fallzahlen hoch?

    Aluminium ist erst ein Thema geworden, nachdem Thiomersal als Impfgegnerargument nicht mehr ging, da es in den Impfungen nicht mehr drin ist und der MMR-Impfstoff auch nicht als Auslöser in Frage kommt.

  13. #13 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    Nicht nur die Dosis macht das Gift, auch die Verabreichungsweise. Es macht einen enormen Unterschied, ob eine Substanz gegessen oder getrunken wird, oder ob sie unter Umgehung der normalen Abwehr- und Entgiftungsmechanismen des Körpers unter die Haut bzw. ins Muskelgewebe injiziert wird.

    Ein Thema sind die Aluminiumsalze seit langem. Beispielsweise wegen ihrer bekannten Eigenschaft als Trigger für eine Th2 Reaktion des Immunsystems.

    Dass Aluminiumsalze seit vielen Jahrzehnten in den Impfstoffen enthalten ist, dient wirklich nicht der Beruhigung. Im Gegenteil. Denn zum einen wird heute viel mehr geimpft, als in den letzten Jahrzehnten, zum anderen beobachten wir eben auch einen parallel dazu laufenden starken Anstieg der Krankheiten, die mit einem fehlentwickelten Immunsystem zu tun haben.

    Dass heute in den Industrieländern weitgehend quecksilberfreie Impfstoffe für Kinder vorhanden sind, ist eine positive Entwicklung, die wohl die meisten Impfexperten begrüßen. Eine Schande ist es hingegen, dass diese toxischen Inhaltsstoffe noch immer in vielen Impfstoffen enthalten sind, die für die 3. Welt bestimmt sind.

  14. #14 sil
    November 24, 2008

    Dass Thiomersal verschwunden ist, liegt an der Hysterie, nicht an den Fakten.
    Hauptsächlich haben die Impfungen dafür gesorgt, dass die Hersteller von eisernen Lungen, Rollstuhlhersteller und die Hersteller von Kindersärgen heftige Umsatzeinbußen hatten. Das beruhigt mich sehr.

  15. #15 Joerg
    November 24, 2008

    @Bert: Belegen Sie eigentlich irgendeine ihrer wurstigen allumfassenden Aussagen mit Zitaten oder müssen wir dafür ein Buch kaufen?

  16. #16 Elphaba
    November 24, 2008

  17. #17 RainbowNet-Blog
    November 24, 2008

    Einmal mehr wundere ich mich über die Art und Weise der Diskussion. Ist es denn so daneben, wenn eine medizinische Form in Frage gestellt wird? Warum so bissige Reaktionen? Mir sind in den letzten Jahren verschiedene Pressemeldungen in die Finger gekommen, in denen behauptet wurde, dass Quecksilber beispielsweise als mögliche Ursache von Alzheimer verdächtigt wurde. Es geht mir nicht darum, diesen Standpunkt zu vertreten, ich kenne mich damit nicht aus, aber ist es sooooo böse von einem Wissenschaftsjournalisten, wenn er es wagt, solche Fragen zu stellen? Es fällt mir immer wieder auf, dass in der Wissenschaftswelt teilweise ein geradezu päpstlicher Dogmatismus herrscht. Wenn etwas mal als absolute Wahrheit festgelegt wurde, dann darf man nicht einmal mehr daran denken, dass es anders sein könnte. Ich würde mir hier wirklich mehr Offenheit wünschen.

  18. #18 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @sil
    dass Impfungen eine ganze Menge positive Einflüsse hatten/haben, ist unbestritten.

    Doch diese Ansicht von Dir ist wohl in keiner Impfexperten-Community mehrheitsfähig:

    “Dass Thiomersal verschwunden ist, liegt an der Hysterie, nicht an den Fakten.”

  19. #19 Peter Artmann
    November 24, 2008

    Trotz aller Liebe für Verschwörungstheorien und mystische Salze sollte man doch einmal ganz nüchtern konstatieren, was ADHS wirklich ist:

    Eine Ausschlussdiagnose!

    Das heißt also: Kinder mit ADHS sind primär keine Autisten, nicht depressiv gestört, keine Maniker, keine Schizophrenen und auch keine Psychotiker!

    Bei mir im Blog wollte mal ein Fachmann erklären, dass man die Erblichkeit dieser Ausschlussdiagnose wissenschaftlich berechnen kann. Aber das ist so hilfreich, wie die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, dass jemand in diesem Jahr keinen Schnupfen bekommt.

    Kommen wir also zum eigentlichen Problem zurück und zur Frage, was man auf den MRT-Bildern von Qiu et al. in diesem Sinne sieht.

    Man sieht die gemeinsame Grundlage der Ausschlussdiagnose!

    Also eine Veränderung, die in erster Linie alles, was klar definiert ist, NICHT darstellt.

    Meine Prognose: Bei höherer N-Zahl (hier 66:47) würde sich schnell zeigen, dass die aufgefundenen Unterschiede im Bereich der Basalganglien, statistisch nicht signifikant sind.

    Meiner Ansicht nach ist das Paper daher … überflüssig.

  20. #20 sil
    November 24, 2008

    Wenigstens ist die EMEA meiner Meinung:
    http://www.emea.europa.eu/pdfs/human/press/pus/119404en.pdf
    “In March 2004, the CPMP reviewed the latest evidence relating to the safety of thiomersal- containing vaccines. A number of well- designed population- based epidemiological studies documenting the safety profile of thiomersal are now available. These studies show no association between the vaccination with thiomersal- containing vaccines and neurodevelopmental disorders such as speech disorders and autism. Furthermore, new data in infants indicate that ethylmercury is more rapidly excreted and therefore has substantially different pharmacokinetics than methylmercury. The new data suggest that ethylmercury may be less toxic than previously assumed, and therefore caution is needed in extrapolating the toxicity profile of methylmercury to ethylmercury.”

  21. #21 Rincewind
    November 24, 2008

    zit Ehgartner:
    “Nicht nur die Dosis macht das Gift, auch die Verabreichungsweise. Es macht einen enormen Unterschied, ob eine Substanz gegessen oder getrunken wird, oder ob sie unter Umgehung der normalen Abwehr- und Entgiftungsmechanismen des Körpers unter die Haut bzw. ins Muskelgewebe injiziert wird.”

    Lieber Herr Ehgartner,
    diese grandiose Erkenntnis dürfte sogar schon Allgemeinwissen sein, dass man nämlich z.B. nach einer Hautabschürfung zur Desinfektion hin agiert. Auch Ihre sensationelle persönliche Erkenntnis, dass verschiedene Verabreichungsformen verschieden wirken können, ist nicht unbedingt das, was man als Neu bezeichnen kann.

    Ihren üblichen Agitationen gegen Chemische Verbindungen könnte man ganze Kapitel widmen, sollte mal jemand diese masochistische Lust verspüren.

    Ich habe da noch einen Tipp für Sie: Noch viel schlimmer als Quecksilber in Impfstoffen ist Chlor im Kochsalz. Das müsste doch für Sie als als medizinisch-investigativer Journalist ein brandheißes Thema sein.

  22. #22 RainbowNet-Blog
    November 24, 2008

    Meine Güte, ich bin heilfroh, dass heutzutage keine Scheiterhaufen mehr brennen, ich befürchte, Ihr würdet Bert Ehgartner heute noch abfackeln.

    @Rincewind: Wenn jemand wie oben das Quecksilber Argument damit abtut, dass man ja eh viel mehr davon im Essen aufnimmt als bei Impfungen, dann ist es sehr wohl sinnvoll darauf hinzuweisen, dass die Verabreichungsform ein wesentlicher Faktor ist. Der Zynismus würde also eher dem gelten, der das Quecksilber im Essen in die Diskussion einwarf. Offenbar ist dieses Allgemeinwissen zumindest hier in den ScienceBlogs noch nicht überall durch 😉

  23. #23 Elphaba
    November 24, 2008

    Alter Wein in neuen Schläuchen, sagte Tolzin.

    Der Herr Ehgartner ist Spitze darin, Fakten so zu verbiegen, dass sie ihm in den Kram passen. Die Studie über die Lebensmittelzusätze ist ein nettes Beispiel. Es gab keinerlei Hinweise darauf, dass da ein Zusammenhang zum ADHS besteht. Das verschweigt er aber gekonnt, oder warum Methylphenidat wirkt oder die Anzahl der diagnostizierten ADHSler wirklich gestiegen ist, vielleicht weiß er es aber auch nicht, dann würde ich ihm allerdings raten, einfach mal still zu sein und nicht irgendwelche hanebüchen Zusammenhänge zu konstruieren. Oder soll das hier ABM für Wissenschaftler werden?

  24. #24 Rincewind
    November 24, 2008

    Zit RainbowNetblog: Meine Güte, ich bin heilfroh, dass heutzutage keine Scheiterhaufen mehr brennen, ich befürchte, Ihr würdet Bert Ehgartner heute noch abfackeln.”

    Liebes Rainbownetblog,
    Ihre Unterstellung ist an Dürftigkeit nicht mehr zu unterbieten. Was fällt Ihnen eigentlich ein, alle hier als potentielle Mörder hinzustellen?

    Wie viele Tassen müssen aus dem Schrank fallen um soviel Sprünge in der Schüssel zu bekommen, dass man Teilnehmer in diesem Blog dermaßen beschimpft?

    Zu Ehgartner: Ich mag ihn nicht. Er ist ein eitler Geck ohne große Recherchefähigkeit. Halt ein großer Schwurbler vor dem Herrn.

    Trotzdem würde ich natürlich auch so jemanden weder Essen, Trinken und Unterkunft verwehren, wenn er an meine Türe klopfen würde.

    Er hält mich vermutlich für einen Ar…, ich ihn auch. Das ist aber weit jenseits von dem, was Sie suggerieren, das unsereins Leute wegen einer anderen Meinung töten würden.

    Schämen Sie sich!

  25. #25 Ludmila
    November 24, 2008

    @Ehgartner: Was ist denn bitte eine “Impfexperten-Community”? Geht es vielleicht noch ein bisschen unkonkreter? Immerhin machen sich hier viele Leute die Mühe und untermauern ihre Aussagen mit Studien zum Thema.

    Was haben Sie dagegen anzubieten? Sie ziehen ein Golfkriegssyndrom-Paper als Beleg für angebliche Impfschäden heran und Studien, die nicht ihrer persönlicher Meinung entsprechen tun sie ohne ein sachliches Argument als lächerlich ab. Das ist ja alles – nur kein kritischer Journalismus. Jedenfalls so wie ich das verstehe. Aber was weiß ich schon 😉

    Diese unsaubere Arbeitsweise zu rechtfertigen, indem Sie sich hinter Kindern verstecken, ist ja wohl völlig daneben.

    @Rainbow: Ja ne, ist klar.*Sarkasmusmodus an* Wer andere Menschen mit rationalen Argumenten und wissenschaftlichen Studien bewirft und Belege einfordert, ist natürlich zum Schlimmsten fähig.*Sarkasmusmodus aus*

  26. #26 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @Finja

    mir ist noch keine derartige Studie untergekommen.

  27. #27 RainbowNet-Blog
    November 24, 2008

    @Rincewind: Ich bin davon ausgegangen, dass mein offensichtlicher Zynismus als Solcher erkennbar ist, da Zynismus hier ja scheinbar zum guten Ton gang und gäbe ist. Natürlich nehme ich nicht ernsthaft an, dass hier Mörder herumlaufen, aber die Art und Weise, wie man hier mit kontroversen Meinungen umgeht, wirkt auf mich als Leser wirklich inquisitorisch (was ebenfalls wieder bildhaft gemeint ist).

    Wer bissig austeilt, muss gelegentlich auch mal einstecken können 😉

  28. #28 RainbowNet-Blog
    November 24, 2008

    @Ludmila: Es geht mir nicht um die rationalen Einwände, genau diese erhoffe ich mir von so einem Portal, was aber niemanden weiter bringt sind Angriffe unter der Gürtellinie. Es lohnt sich, so eine Diskussion mal in Ruhe von oben nach unten durchzulesen, die Gehässigkeit die einem hier entgegen tritt. ist zumindest für aussenstehende Leser mehr als befremdend.

  29. #29 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @Ludmila:
    Thiomersal war ein Konservierungsmittel, das in den 40er und 50er Jahren gute Dienste tat. Die Ärzte impften tagsüber, zogen ihre Spritzen aus einem Behälter auf und stellten abends, das gut verschlossene Impfglas wieder in den Kühlschrank. Die Toxizität von Quecksilber hielt währenddessen Bakterien oder Pilze von einer Besiedlung ab.

    In der Impfexperten-Community gibt es meines Wissens niemand, der für eine Wiedereinführung von Thiomersal eintritt, weil Konservierungsmittel in Zeiten der Einweggebinde (“spritz & weg”) weitgehend unnötig sind.
    Eine Studie, wie die Impfexperten zur Wiedereinführung von Thiomersal stehen, kann ich Ihnen leider nicht anbieten. Ich melde mich aber, sobald der erste öffentlich für eine Wiedereinführung kämpft.

    wg Adjuvans-paper und weiteren Studien: Wenn Sie Zeit und Interesse haben, schicke ich Ihnen gerne aktuelle Arbeiten.
    Einige verlinke ich auch in anderen Blogeinträgen.

    Z.B: Interview mit Ex-PEI Impfexperten Klaus Hartmann:
    http://med.blogger.de/stories/1035014/
    Was macht Aluminium in Impfstoffen?
    http://med.blogger.de/stories/1057716/
    Aluminium fördert Fehlorientierung des Immunsystems
    http://med.blogger.de/stories/1080292/

  30. #30 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @Joerg

    welche wurstigen Zitate meinen Sie denn konkret?

  31. #31 Ludmila
    November 24, 2008

    @Bert Ehgartner:

    1. Den Unterschied zwischen Quecksilber und einer Verbindung aus einer < a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Ethylmercury">Ethylgruppe und Quecksilber oder den Unterschied zwischen Quecksilber und Thiomersal scheinen Sie aber nicht nicht zu kennen. Oder wie sehe ich das?

    2. weil Konservierungsmittel in Zeiten der Einweggebinde (“spritz & weg”) weitgehend unnötig sind. “Weil es unötig ist” ungleich “weil es gefährlich ist”.

    3. Auf sich selbst zu verlinken, damit andere sich aus ihren Texten die Studien raussuchen können, ist ganz, ganz schlechter Stil.

  32. #32 Joerg
    November 24, 2008

    z.B. “Dass es im Bereich der Adjuvantien bei Impfstoffen ein Sicherheitsproblem gibt, ist allen Insidern bekannt und es wird mit großem Aufwand an der Entwicklung neuer weniger problematischer Hilfsstoffe gearbeitet.”

    ALLEN Insidern. Ahja, die geheimnisvollen insider. Dann sind wohl die bemühten, großartigen Ärzte die z.B. auf sciencebasedmedicine.org bloggen keine Insider. Seltsamerweise haben die aber riesige, ausführlich belegte Artikel geschrieben. Hmm wem werde ich da wohl glauben?

    “Dass Aluminiumsalze seit vielen Jahrzehnten in den Impfstoffen enthalten ist, dient wirklich nicht der Beruhigung. Im Gegenteil. Denn zum einen wird heute viel mehr geimpft, als in den letzten Jahrzehnten, zum anderen beobachten wir eben auch einen parallel dazu laufenden starken Anstieg der Krankheiten, die mit einem fehlentwickelten Immunsystem zu tun haben.”

    Mindestens vier Behauptungen, die man einfach per ordara mufti glauben soll?

  33. #33 Daniela Rogat
    November 24, 2008

    Bravo Herr Ehgartner! Wie dem kollektiven Wutgeheul Ihrer Kritiker unzweideutig zu entnehmen ist, haben Sie die autopilotgesteuerten Mentalphlegmatiker sauber auf die Palme gebracht, indem Sie den Nutzen tradiierter Noxen, Toxide und Toxine in (durchaus berechtigte) Zweifel zu ziehen.

    Ein Sakrileg! … zumindest aus der Perspektive der Dogmatiker.

    Ist Ihnen denn unbekannt, dass die pharmagesponsorte Leeermeinung der Schuuulmedizin auf den hochdotierten ‘Irrtümern’ (meist selbsternannter)
    Korryphäen basiert, die auch von Fachkollegen – zumindest zu Lebzeiten – nicht in Frage gestellt werden dürfen? Ehrenkodex. Sokrates Dialektik ist hier völlig deplaciert.

    Wissenschaftliche Gegendarstellungen müssen oft selbst finanziert werden, gelten in den erlauchten Kreisen der Ärzte”schaft” als unkollegial und sind daher Raritäten; mit rigide befristetem öffentlichen Zugriff.

    Wo kämen wir hin, wenn die Humanmedizin zu einer exakten Wissenschaft mutierte? Wir könnten versehentlich gesunden. Uups, wenn kaum jemand krank würde, wäre unser Gesundheitswesen ratz-fatz insolvent. Dank des kongenialen Gesundheitsfonds wird dieser Status aber erst in etwa zwölf Monaten realisiert.

    Also bleibt uns noch ein wenig Zeit, den provitalen Nutzen diverser Wirk- und Hilfsstoffe – als mögliche Konsumenten – kritisch zu hinterfragen. Let’s fetz!

  34. #34 Bert Ehgartner
    November 24, 2008

    @ Joerg
    Scheinbar ist den “bemühten großartigen Ärzten” auf sciencebasedmedicine.org das thema adjuvantien bislang keine “riesigen, ausführlichen belegten Artikel” wert gewesen. Die Seitensuche ergab jedenfalls null Treffer.
    Falls Sie hier aber mehr wissen, immer her damit.

    Zu Ihrer Verwunderung bezüglich der Vierfachbehauptung die man “per ordara mufti” glauben soll:

    Es ging um die Ansicht eines Posters, dass Aluminium ja bereits seit 80 Jahren in den Impfstoffen enthalten und folglich wohl harmlos sei.

    Darauf entgegnete ich, dass diese Tatsache per se noch nicht der Beruhigung dient.
    Auch Quecksilber wurde Jahrhunderte lang für die schlimmsten Kuren (z.B. der Syphilis-Therapie) eingesetzt. Und trotz dieser großen Tradition gilt heute die These, dass diese Therapie a) unwirksam und b) nebenwirkungsreicher und gefährlicher als die Krankheit selbst war.
    Die Behauptung, dass heute mehr geimpft wird, als in den letzten Jahrzehnten, ersuche ich anhand eines Vergleichs eines Impfplans z.B. aus den 70er od 80er Jahren mit einem aktuellen selbst zu prüfen.
    Ebenso die Tatsache, dass Krankheiten, die mit Störungen des Immunsystems assoziiert sind, in den letzten Jahrzehnten häufiger geworden sind. (siehe z.B. Wikipedia)

  35. #35 sil
    November 25, 2008

    Haben Sie denn ein besseres und sichereres Adjuvans als Aluminiumhydroxid in der Hinterhand, Herr Ehgartner?
    Nur raus mit der Sprache!
    Nur dann hat das Angstmachen Sinn.

    Thiomersal ist in Einzeldosenbehältnissen nicht drin, weil unnötig. Das stimmt.
    Schlimme Schäden hat es nie angerichtet:
    ______________________________________
    Die Weltgesundheitsorganisation (WHO), das amerikanische “Institute of Medicine” sowie die europäische Arzneimittelbehörde (EMEA) sind mittlerweile unabhängig voneinander zu der Einschätzung gekommen, dass die vor einigen Jahren geäußerte Vermutung, das quecksilberhaltige Konservierungsmittel Thiomersal könne die Entwicklung von Autismus begünstigen, nach heutigem Kenntnisstand nicht haltbar ist.
    ______________________________________
    Das ist vom RKI. Die englische EMEA-Meldung haben Sie ja übergangen.

    Sie befinden sich in guter Gesellschaft von Playmates, Hollywoodschauspielern und ähnlichen “Koryphäen”: http://www.healautismnow.org/.
    Beifall aus der Fraktion der Frauenzeitschriftenleserinnen ist ihnen damit sicher.
    Die sind auch zahlreicher und unkritischer, als die Mitleser hier im Blog.
    Aber auf Schulterklopfen aus der Wissenschaftlerfraktion brauchen Sie hier nicht zu hoffen.

    Bei seltenen Störungen lässt es sich immer trefflich über Ursachen streiten. Dort stößt die Epidemiologie immer an ihre Grenzen. Seltene Krankheiten sind nun mal selten. Mäuse sind keine Menschen.

  36. #36 Joerg
    November 25, 2008

    Hier sind doch in den Kommentaren schon zwei Artikel auf sciencebasedmedicine verlinkt worden zu dem Thema?!

  37. #37 wolfgang
    November 25, 2008

    Bert- mal wieder dürftig- da gibts eine Studie von Petrik an Mäusen, die Effekte von Aluminium misst.
    Deswegen muss lt Bert Aluminium als Adjuvans beim Menschen ein Problem sein?
    Es wird pro Jahr in vielen Millionen Dosen angewendet.

    Und wenn Menschen Aluminiumhydroxid über Wochen in Mengen von 1770 mg als Antazidum einnehmen (und höhere Mengen von Magengeschwürpatienten früher über Jahre eingenommen wurden) und es geschieht praktisch nichts – außer, dass die Urin Konzentration der Probanden 10-20 mal höher war als in der Kontrollgruppe,(Gräske A et al 2000) dann ist das für Bert natürlich nicht interessant, weil mit Mäusen kann man ja Panik erzeugen. Und das will Bert ja- er möchte Angst vor Impfungen machen.

    Ich hab in Österreich bereits 1988 gefordert, dass Thiomersal aus Impfstoffen raus kommt, weil es in Eindosenbehältnissen nicht notwendig ist. Es hat damals keine Daten über eine mögliche Gefährdung gegeben, es waren bei zunehmend verfügbaren Impfstoffen nur gewisse Quecksilbergrenzwerte erreicht oder überschritten. Und von Alkylquecksilberverbindungen (bes MethylHg) wußte man dass es irreversibel neurotoxisch ist.Heute gibts die Daten, dass Thiomersal in diesen Konzentrationen kein Problem darstellt. Es wurde trotzdem aus Impfstoffen rausgeschmissen- ist ja auch gut so.

    Und Bert genügt es schon den Anstieg von ADHS und den Anstieg der Zahl der Impfungen zu verknüpfen und schon sind Impfungen etwas gaaanz böszes….

    Bert hats du schon gemerkt, dass bis vor zwei jahren der Anstieg von ADHS umgekehrt proportional dem Rückgang der Piraten auf den Weltmeeren ist, oder die Erderwärmung hochsignifikant mit der Inzidenz von ADHS korreliert?

    Warum stellts du nicht die Behauptung auf ADHS wäre ein Hitzeschaden, warum müssen es immer die Impfungen sein?

    Schlechtes Gewissen, weil Töchterchen noch immer nicht mit HPV-4 Impfstoff geimpft, von dem du ja trotz Plazebo doppel blind kontrollierter Studien behautest, die Impfung wäre höchstwahrscheinlich unwirksam?

    Oder ist das das Unverständnis von Bert Ehgartner, dass Placebo doppel blind kontrollierte Studien mit dem HPV-4 Impfstoff an 25.000 ProbandInnen mit bestem Erfolg auf Wirksamkeit geprüft, dass dieser Impfstoff nur weil ein die Fakten verdrehender Medizinjournalist auf einmal höchstwahrscheinlich unwirksam ist?

    Wo ist die Evidenz für deine Behauptung? Oder hat dir das der Tolzin gesagt, bei dessen Impfgegnerkongress Du Dein schwer fehlerhaftes Buch den Impfgegnern präsentieren willst um noch ein wenig Kohle bei den einschlägig Verwirrten zu machen.

  38. #38 Bert Ehgartner
    November 25, 2008

    @Joerg
    das stimmt, lang sind diese Artikel wirklich.
    allerdings denke ich nicht, dass damit auch nur annähernd über die Adjuvantien-Problematik informiert wird

  39. #39 Bert Ehgartner
    November 25, 2008

    Zitat wolfgang
    da gibts eine Studie von Petrik an Mäusen, die Effekte von Aluminium misst.
    Deswegen muss lt Bert Aluminium als Adjuvans beim Menschen ein Problem sein?
    Es wird pro Jahr in vielen Millionen Dosen angewendet.

    Du weißt ganz genau, dass es nicht nur diese eine Studie gibt, die problematische Effekte von Aluminium-haltigen Adjuvantien behandelt, sondern zahlreiche.

    Du kannst hier ruhig auch zugeben, dass Du – wie Du mehrfach betont hast – dafür bist, dass Aluminium aus Impfstoffen verschwindet und durch Alternativen ersetzt wird.

    Dass Aluminiumsalze trotz Sicherheitsbedenken millionenfach angewendet werden, halte ich nicht für beruhigend…

    zitat Wolfgang
    Ich hab in Österreich bereits 1988 gefordert, dass Thiomersal aus Impfstoffen raus kommt,

    das war zu Zeiten, als wir publizistisch noch an einem Strang gezogen haben 😉

    zit Wolfgang
    Warum stellts du nicht die Behauptung auf ADHS wäre ein Hitzeschaden, warum müssen es immer die Impfungen sein?

    ich habe im Artikel mehrere Ursachen genannt, die als ADHS Auslöser diskutiert werden.
    ich habe nicht gesagt, dass Impfungen ADHS verursachen, sondern gefordert, dass dies näher untersucht (z.B. in weiteren Tierversuchen) und dafür öffentliches Geld zur Verfügung gestellt wird.
    Denn auch wenn der Einfluss gering sein mag, so muss doch dieser Verdacht ausgeräumt werden. Im Sinne der Impfstoffsicherheit.

  40. #40 Joerg
    November 25, 2008

    “das stimmt, lang sind diese Artikel wirklich.
    allerdings denke ich nicht, dass damit auch nur annähernd über die Adjuvantien-Problematik informiert wird”

    Dazu muss man Ihre Bücher kaufen, ist schon klar…
    Und: Woher kommt eigentlich dieser Begriff “Information” für “jetzt zeig ich euch mal wie die bösen bösen Pharmaunternehmen euch das Geld aus der Tasche nehmen”?

    Es reicht mir jetzt hier, dass diese Blog auf Scienceblogs steht ist purer Hohn, und der Titel “Wissenschaft” vor Journalist nur brüllendes Gelächter wert!

  41. #41 elphaba
    November 26, 2008

    ich habe im Artikel mehrere Ursachen genannt, die als ADHS Auslöser diskutiert werden.

    Dann hättest Du Dich besser mal damit beschäftigt, was die wirklich Fachmänner zu den Usachen sagen und dieses auch verlinkt, als hier was mit Autismus und Impfungen zusammenzuschwurbeln:

    http://www.hyperaktiv.de/forschung/neurobiologie.pdf
    Und was die Vorurteile zu Ritalin und Co betrifft, die Du hier unterschellig versuchst zu schüren, empfehle ich Dir als Einstieg die Studie von Huss:

    http://chaosimkopf.wordpress.com/2008/09/15/methylphenidat-und-suchtgefahrdung/

  42. #42 wolfgang
    November 26, 2008

    Zitat Bert Ehgartner

    “Du weißt ganz genau, dass es nicht nur diese eine Studie gibt, die problematische Effekte von Aluminium-haltigen Adjuvantien behandelt, sondern zahlreiche.”

    Die eine hast du aber zitiert, und die zitierte Studie hat erhebliche methodische Schwächen.

    Zitat” Du kannst hier ruhig auch zugeben, dass Du – wie Du mehrfach betont hast – dafür bist, dass Aluminium aus Impfstoffen verschwindet und durch Alternativen ersetzt wird.”

    Schon allein deine Diktion “zugeben” unterstellt, dass ich etwas zu verschleiern hätte. Das ist nicht der Fall. Und warum sollte ich neue Entwicklungen, wie neue Adjuvantien, behindern, das wäre ja vollends bescheuert.

    Zitat Bert Ehgartner “Dass Aluminiumsalze trotz Sicherheitsbedenken millionenfach angewendet werden, halte ich nicht für beruhigend…”

    Ist dass der Grund warum du deine Tochter noch nicht HPV-4 geimpft hast?

    “zitat Wolfgang
    Ich hab in Österreich bereits 1988 gefordert, dass Thiomersal aus Impfstoffen raus kommt,

    Zitat Bert Ehgartner “das war zu Zeiten, als wir publizistisch noch an einem Strang gezogen haben ;-)”

    Nein- ich habe den Bann von Thiomersal aus fachlichen Gründen gefordert- du bist und bleibst ein Impfgegner- also nochmals wo ist die Evidenz für deine Behauptung, dass der HPV-4 Impfstoff höchstwahrscheinlich unwirksam ist ? Leg doch mal Belege dafür vor!

    “ich habe im Artikel mehrere Ursachen genannt, die als ADHS Auslöser diskutiert werden.”

    Bert du wirst es nie kapieren. Wenn man eine Ursache diskutieren will, muss man eine Hypothese aufstellen- die fehlt. Man kann nicht aus dem Blitzblauen heraus fordern, dass etwas untersucht wird. Warum forderst du nicht den Zusammenhang zwischen Erderwärmung und Anstieg der Zahl der Impfungen zu untersuchen?

    “ich habe nicht gesagt, dass Impfungen ADHS verursachen, sondern gefordert, dass dies näher untersucht (z.B. in weiteren Tierversuchen) und dafür öffentliches Geld zur Verfügung gestellt wird.
    Denn auch wenn der Einfluss gering sein mag, so muss doch dieser Verdacht ausgeräumt werden. Im Sinne der Impfstoffsicherheit.”

    Jetzt komm doch nicht daher mit der Impfsicherheit- du bist medial der große Verunsicherer- in deinem grottenschlechten Buch schreibst du wieder dein dummes Mantra “Masern bei guter Pflege harmlos” so wie du dich wiederholt gegen Impfungen ausgesprochen hast. Und du hst auch kundgetan, dass du deine Tochter gerne auf ne Masernparty geschleppt hättest- nur gabs halt keine. Deswegen hast du sie schweren Herzens MMR impfen lassen.

    Das Bert Ehgartner`sche Originalzitat hast du damals ins Gästebuch der Impfgegnervereinigung AEGIS geschrieben. Das Gästebuch gibt es nicht mehr, aber dein Zitat findet sich noch im www. Kann ja jeder nachlesen was ein verwirrter Medizinjournalist schreibt- vorletztes Zitat, etwas scrollen :

    http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegnerzitate.html

    Bert sag mal- warum hast du dich eigentlich auf die science blogs verirrt?

  43. #43 Bert Ehgartner
    November 26, 2008

    zit Joerg:
    “Es reicht mir jetzt hier, dass diese Blog auf Scienceblogs steht ist purer Hohn, und der Titel “Wissenschaft” vor Journalist nur brüllendes Gelächter wert!”

    Dann lachen Sie mal.
    Wie es um Ihr Verständnis von Toleranz und wissenschaftlicher Diskussionskultur bestellt ist zeigt dieses aktuelle Zitat von Ihrer twitter-seite recht gut:

    “Wer ist eigentlich für Scienceblogs so zuständig, dass man mal fragen könnte ob der Ehegartner mal gelöscht werden kann?”
    http://twitter.com/JoergR

  44. #44 wolfgang
    November 26, 2008

    @ Bert

    wie stehts denn mit deiner “wissenschaftlichen Diskussionskultur” ?

    Du hast am 21.9.2008 behauptet, dass der HPV-4 Impfstoff hochstwahrscheinlich unwirksam ist.

    Wir haben das u.a. hier diskutiert

    http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=483403

    Ich habe damals deinen vollen Namen genannt- wie Du meinen dort vorher. Du hast mich gemeldet, weil eine Namensnennung formal gegen die dortigen Forumsregeln verstößt. Gleichzeitig hast du in deiner Signatur für dein Buch geworben- klickt man drauf hat man deinen vollen Namen. Der Thread wurde eröffnet von einem user, der auf deinen Profil Artikel hingewiesen hat.

    Wegen Deiner Namensnennung wurde ich dann ca 2 Wochen lang gesperrt.
    Soviel zu Deinem Verständnis zum Thema Toleranz.

    Offenbar magst du nicht, dass der Name Bert Ehgartner in google in Verbindung mit sagen wir “merkwürdigen Ausserungen” von dir in Verbindung gebracht wird. Dies damit potentielle Auftraggeber von dir die dich googlen beispielsweise nicht draufkommen, dass du bei der AIDS-Leugner Liste unterschrieben hast ( ca 2004 war das) – das sind die Leute, die behaupten HIV wäre nicht die Ursache von AIDS.

    http://www.rethinkingaids.com/

    Die Unterschriftenliste hier-
    http://www.rethinkingaids.com/quotes/rethinkers.htm

    heute stehst immer noch drauf!

    Weil wenn da jemand draufkommt wie du wissenschaftliche Papers in eigenartiger Weise interpretierst, könntest ja keine Jubelartikel zum Thema Impfungen mehr schreiben. Wie z.B. Wundermittel Impfungen im Profil vor ca 1 Jahr.

    Also nochmals zu deiner “wissenschaftlichen Diskussionskultur”- was ist die Evidenz, dass der HPV-4 Impfstoff höchstwahrscheinlich unwirksam ist, wie du behauptet hast?

  45. #45 Catherina
    November 26, 2008

    Im Moment moderiert/löscht Herr Ehgartner anscheinend nur selber – man fühlt sich ans Schutzzaunforum erinnert. Offensichtlich ist es zu peinlich, wenn zu viele Besucher den Finger auf die Wunde (das allzu freie, vom Fachwissen unbelastete, Assoziieren) legen. Wissenschaftliche Diskussionskultur würde ja auch verlangen, dass wenigstes so ein bisschen Evidenz vorgelegt wird. Die Basalganglien werden bei Petrik et al jedenfalls nicht mal erwähnt und wenn die Injektion von Aluminium was machen würde, hätten die das wohl finden müssen. Immerhin hauen die den Mäuschen fast die Babymenge Impfstoff in den Nacken (Baby min 3000 gr, Maus max 30 gr), aber die Basalganglien bekommen nichts ab?

    Ich finde das überhaupt nicht zum Lachen, sondern nur traurig. Aber anscheinend bedeutet “scienceblogs.de”, hier darf jeder auch ohne entsprechende Ausbildung und Verstand mal Wissenschaft machen.

  46. #46 Elphaba
    November 26, 2008

    Ich hatte hier einen LInk zur Neurobiologie des ADHS eingestellt und einen Zu einer Studie von Dr. Huss über MPH, beides hat Herr Ehgartner gelöscht, obwohl völlig seriös!

  47. #47 Joerg
    November 26, 2008

    Ja das war eine ernste Frage, ich werde das auch rausfinden wem ich da schreiben kann und mich beschweren. Sie haben keinen Funken Wissenschaft in ihren Knochen und haben auf Scienceblogs aber auch gar nichts verloren.

  48. #48 Bert Ehgartner
    November 26, 2008

    Wie wärs denn, wenn die pressure-group von http://www.impfinformationen.de mal zur süddeutschen spielen geht.

    Dort hat eine Kollegin das Sakrileg begangen, das Manifest einer Gruppe von Wissenschaftlern zu verbreiten, die eine Neubewertung der Impfempfehlung der STIKO für die HPV-Impfung verlangt. Wegen zweifelhafter Wirksamkeit.
    Eine bodenlose Frechheit: Also stürzt Euch auf sie. Huschhusch
    http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/435/449165/text/

    Falls Ihr ganz mutig seid, könntet Ihr ja auch in einen offenen Diskussionsprozess mit den Wissenschaftlern eintreten, die das verfasst haben.

    Das Problem dabei ist allerdings, dass Ihr Euch dann mal mit der Datenlage beschäftigen müsstet, anstatt bloß PR-Texte runterzuleiern.

  49. #49 Bert Ehgartner
    November 26, 2008

    @Catherina
    ich habe keine Ahnung, wie man hier löschen bzw. redigieren soll.
    Ich kann nicht mal meinen eigenen Kommentar ändern, wenn ich ihn abgeschickt habe.

  50. #50 Elphaba
    November 26, 2008

    Dann frag ich mich wo mein Kommentar hin ist.

  51. #51 Catherina
    November 26, 2008

    Wie wärs denn, wenn die pressure-group von http://www.impfinformationen.de mal zur süddeutschen spielen geht.

    Wie waer’s wenn Du mal drauf eingehst, dass es keinen einzigen Hinweis in der biomedizinischen Literatur darauf gibt, dass Aluminium oder Impfungen sich auf Groesse und/oder Form der Basalganglien auswirken? Sowas finde ich in der medizinischen Literatur nicht. Bitte, wenn Du eine wissenschaftliche Diskussion willst, dann stell doch mal eine Diskussionsbasis her auf der das moeglich ist. Freies Assoziieren – wie schon gesagt – reicht dafuer nicht aus.

  52. #52 wolfgang
    November 26, 2008

    @ Bert: Bert du hast am 21.9.2008 behauptet, dass die HPV-4 Impfung (Gardasil) höchstwahrscheinlich unwirksam ist- was bitte ist die wissenschaftliche Evidenz dafür.

    Auf einen Zeitungsartikel zu verweisen, der nach deiner Äusserung erschienen ist, das ist jedenfalls keine wissenschaftliche Diskussionskultur. Und obwohl die Süddeutsche nicht Bildzeitungsniveau hat- dort läßt sich trotzdem keine wissenschaftliche Diskussion führen.

    Und zu dem Petrik Artikel. Ich hab das nachgerechnet. Die haben Mäuse schwimmen lassen (die sind schlechte Schwimmer) – nur haben die Mäuse ein Volumen von 200µl in den Nacken gespritzt bekommen, man kann sich das ja leicht auf einen Erwachsenen Menschen umrechnen: 800 ml in den Nacken infundiert- also da kann ich auch schlecht schwimmen.

    Also was ist deine wissenschaftliche Evidenz, dass die HPV-4 Impfung Zitat Bert Ehgartner:”höchstwahrscheinlich unwirksam” ist? Drücken gilt nicht.

    Bislang kam da nichts?

  53. #53 ali
    November 26, 2008

    Eine Randbemerkung: Die Kommentare können dort verwaltet werden wo die Einträge geschrieben werden. Kommentare die mehr als einen Link enthalten landen normalerweise im Spam und müssen vom Blogbesitzer freigeschaltet werden. Da war wohl nichts sinistres im Spiel was den verschwundenen Kommentar anbelangt.

  54. #54 Karl Mistelberger
    November 27, 2008

    Ich habe einen Kommentar zum Thema “Jeder fünfte Brustkrebs heilt von selbst” mit zwei Links verfaßt, der schon den zweiten Tag auf Freischaltung wartet. Also waren wir ab, was geschieht.

  55. #55 Elphaba
    November 27, 2008

    Was erwartet man eigentlich von einem “Wissenschaftsjournalisten” der nicht in der Lage ist seinen eigenen Blog zu moderieren?

  56. #56 Bert Ehgartner
    November 27, 2008

    @ali
    herzlichen Dank für den Hinweis

  57. #57 wolfgang
    November 27, 2008

    @ Bert, wir warten hier noch, was ist die wissenschaftliche Evidenz für deine Behauptung der HPV-4 Impfstoff sei höchstwahrscheinlich unwirksam?

  58. #58 felix
    November 28, 2008

    Bert Ehgartner, warum verlinken Sie hier nicht einfach ein Paper, das Ihre Aussagen stützt? Der Umgang mit PubMed ist ja nicht so schwer…
    Also, warum helfen Sie uns nicht, einfach aus unserem “Unwissen” über die “bösen” Aluminiumsalze heraus?

  59. #59 Maria
    November 29, 2008

    Hallo zusammen, mich interessiert der Artikel aus persönlichen Gründen:
    Meine beiden Töchter (25,22) haben ADHS. Die ältere ist von Geburt an in einer anderen Familie aufgewachsen. Beide Kinder sind mit wenig Fernsehen und Computer aufgewachsen, beide sind hochintelligent. Das Familienumfeld war sehr unterschiedlich, im Fall der älteren Tochter ein einigermaßen stabiles Mama-Papa-Kind-Modell, die jüngere Tochter in einer unstabilen Alleinerziehenden-Situation mit wechselnden Bezugspersonen. Bei beiden wurde die Krankheit erst mit 19 als ADHS diagnostiziert und behandelt (Ritalin, hilft beiden).
    Für mich legt das eine Erblichkeit nahe, aber was wurde da genau vererbt? ADHS gabs in meiner Kindheit noch nicht….

  60. #60 Ludmila
    November 29, 2008

    @Maria: ADHS und Krabkheiten wie Legasthenie – bekanntes Beispiel ist bei letzterem der König von Schweden oder Intersexualität, da kenne ich jemanden, bei dem das erst mit 45 erkannt worden ist, das sind alles Krankheiten, die es natürlich schon zu Deiner Kindheit gab, aber nicht also solche erkannt wurden.

    Man hielt Legastheniker halt einfach für blöd. ADHS waren dann halt notorische Störer. Du solltest doch auch wissen, wie schwierig es selbst heute ist, ADHS als Krankheit vom Umfeld anerkennen zu lassen.

  61. #61 Rincewind
    November 29, 2008

    @Maria, ergänzend zu Ludmilla:
    Sogar das AIDS-Virus gab es schon vor mindestens 100 Jahren. Es ist bloß nicht aufgefallen. Zum einen war die Populationsdichte zu gering, um eine epidemische Verbreitung zu ermöglichen, dann sind die meisten sowieso früher an anderen Krankheiten gestorben.

    Man muss wirklich unterscheiden zwischen Dingen, die real existieren und Begriffen dafür. Wenn uns ein Begriff dafür fehlt, heißt das nicht, dass das Ding nicht existiert.

  62. #62 Thilo
    November 29, 2008

    Also, ehe es hier noch mehr Mißverständnisse zwischen Wissenschaftlern und Laien gibt: bei Maria’s Frage nach der Erblichkeit ging es doch offensichtlich darum, daß die Krankheit zu ihrer Zeit noch nicht diagnostiziert wurde (nicht, daß es sie damals noch nicht gegeben hätte. Sonst bräuchte man ja nicht nach der Erblichkeit zu fragen.)
    D.h. die Frage an die Mediziner, ob es eine Korrelation zwischen der Krankheit bei Eltern und späteren Kindern gibt. (Soweit ich weiß ist man sich da nicht einig, nimmt aber zumindest teilweise einen gewissen Einfluß genetischer Faktoren an.)

  63. #63 wolfgang
    November 30, 2008

    @Maria,

    ADHS wird heute als multifaktorielles Geschehen aufgefasst, einer der als ursächich angesehenen Faktoren ist Erblichkeit.

    Ich bin ja kein Medizinhistoriker, aber den Zappelphillip gabs doch früher auch. Es ist daher anzunehmen, dass es die Krankheit schon früher gab.
    Es ist noch nicht mal klar, ob es eine Häufigkeitszunahme gibt.
    Einen Zusammenhang herzustellen zwischen ADHS und Aluminium in Impfstoffen ist jedenfalls unzulässig, da jede Hypothese einige vernünftige Grundlgen braucht- die sind hier aber nicht gegeben.

    Einfach aufs blitzblaue Hypothesen aufstellen wie Bert Ehgartner es hier probiert- das funzt halt nicht. Obwohl mitunter würde ich gerne das Flugverhalten der Maikäfer im November untersuchen- hat ja auch noch keiner untersucht- also her mit den Forschungsgeldern, seit wann brauchts eine Basis für Hypothesen?

  64. #64 Maria
    Dezember 18, 2008

    Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten und Hinweise.
    Ja, mir ging es um die Erblichkeit. Ich war als Kind kein Zappelphilipp. Da meine beiden Damen nicht den gleichen Vater haben, kann ich auch hier für mich keinen Vergleich ziehen.
    Das ganze Thema scheint von der Forschungsseite ja doch eher in den Kinderschuhen (im wahrsten Sinne des Wortes) zu stecken.
    Zu der Aluminiumgeschichte kann ich als Laie natürlich nichts sagen. Ich vermute, dass es normal ist, dass Wissenschaftler unterschiedlichste Hypothesen diskutieren und verfolgen, und dass es auch sehr rational gepolte Menschen sowas wie Lieblings- oder Haßtheorien haben.

  65. #65 Jürgen
    März 17, 2009

    Eine Vergiftung des Gehirns scheint, da wegen der Zunahme von ADHS Vererbung wohl nicht in Frage kommt, eine durchaus mögliche Alternative.

    Was Impfungen angeht, so ist es nun mal Fakt, dass in den letzten 25 Jahren deutlich mehr geimpft wurde als zuvor, und Säuglingen Quecksilber und Aluminiumsalze zu spritzen (was mit Impungen geschieht), kann sicher nicht gesund sein. Die Inhaltsstoffe der Impfstoffe müssen ja nicht einmal offen gelegt werden, klinische Studien gibt es auch nicht, von Wirskamkeitsnachweisen ganz zu schweigen.

  66. #66 Jürgen
    März 17, 2009

    Wer Fakten zum Thema ‘Impfen möchte:
    http://www.youtube.com/watch?v=SOnbew5kZgY&feature=related

  67. #67 GeMa
    März 17, 2009

    Ui, Frau *ich werde von Chemtrails verfolgt*-Petek-Dimmer erklärt uns was über Immunbiologie. Sehr lustig.

    “Die Ursache für das Geflügelsterben sind keine Vogelgrippeviren, sondern mit grosser Wahrscheinlichkeit niederintensive radioaktive Strahlen. Forschungen und Messergebnisse in der Radiumsforschung zeigen in diese Richtung. Verursacht werden diese Strahlen durch das ständige Abregnen der meist am Äquator atomar erzeugten Wolkenformationen, sowie zusätzlich durch das gezielte flächendeckende Absinken ionisierender Strahlung aus den Chemtrails. […]
    Die radioaktive Strahlenwirkung aus den Chemtrails, die mit Plutonium angereichert ist, breitet ihre ionisierende Strahlung auf Wälder, Auen, Fluren, Seen, Flüsse und Wiesen aus. Diese radioaktive Strahlung löst nicht nur Tierzellen, sondern auch Pflanzenzellen auf. In Russland sind inzwischen nicht nur die Wälder, sondern auch die landwirtschaftlich genutzten Böden verseucht. Dort wo der Niederschlag am stärksten ist, sind alle Böden und Ernten niederintensiv radioaktiv belastet. Die Bodenbakterien werden durch Kontamination abgetötet und lösen sich zum Teil auf. Diese Bakterien werden benötigt, um die Regulation der Wasserhaltung im Boden zu gewährleisten. Als Folge dieser Bestrahlung entsteht eine Versandung, Wüstenbildung und Bodenverkrustung. – Mit grosser Wahrscheinlichkeit ist dies mit ein Grund, bzw. eine der Ursachen der Vogelgrippe. Derart geschwächte und belastete Tiere reagieren mit einem Zusammenbruch des Immunsystems und verenden dann. Um aber von diesen Tatsachen abzulenken, die in Umweltkreisen längstens bekannt sind, wird Angst und Panik vor einer Krankheit verbreitet.”

    A. Petek-Dimmer: Vogelgrippe oder Vogelwahn. Wie man mit gezielter Propaganda Angst und Hysterie erzeugt. AEGIS IMPULS Nr. 23 2005

    Können wir noch ein Video von Milchwirt Tolzin sehen?

  68. #68 Jürgen
    März 17, 2009

    @GeMa Thema verfehlt!
    In dem Video geht es nicht um Chemtrails. Wir wäre es mal mit Sachlichkeit zu dem, was tatsächlich gesagt wird?
    Z.B. dass das Ergebnis einer Studie zu den negativen Auswirkungen der giftigen Inhaltsstoffe manipuliert wurde oder zu den laschen Zulassungsverfahren ohne klinische Studien.

  69. #69 GeMa
    März 17, 2009

    Nein, Du hast das Thema verfehlt. Mit “Fakten” von Expertin Petek-Dimmer kannst Du im Impf-und Hirnschadenforum.de aufschlagen, da ist man vielleicht beeindruckt.

    Welche Studie? Bitte mal den Link nach dorthin geben.

  70. #70 HeinzDetlef
    September 11, 2010

    Herr Ehgartner,

    merken Sie denn nicht selbst, dass Sie völlig unausgewogen berichten? Dass Ihr Gedankenhorizont bei diesem Thema eingeengt ist auf den potentiellen umweltbedingten Auslöser “Chemikalien”?
    Ich meine, Formulierungen wie

    “Mir persönlich erschiene es wichtig, endlich auch den möglichen Einfluss …” oder

    “Anstatt die Ursachensuche ernsthaft zu forcieren, beschäftigen sich Wissenschaft und Medizin aber lieber mit der Verwaltung und Vermarktung von ADHS. Ritalin und Co. sind heute Magaseller. Und die ADHS-Experten gut im Geschäft.”

    finden sich doch normalerweise nicht in einem sachlichen wissenschaftlichen Artikel. Wen interessiert’s, was dem Autor persönlich wichtig ist, wenn es um ein wissenschaftliches Thema geht? Diese Wertungen sind völlig überflüssig und haben doch mit “Science” nicht wirklich etwas zu tun.
    Und eigentlich hat dieser zitierte letzte Abschnitt Ihres Artikels auch nichts mehr mit der Überschrift zu tun. Sie wollen gar nicht über neue Studienergebnisse berichten. Letztlich nutzen Sie ganz einfach nur die Ergebnisse einer Studie, um den Leser auf Ihre Meinung hin zu führen. Getarnt durch einen Hauch pseudowissenschaftlicher Argumentation. Allerdings wiederum dermaßen plump, dass es nicht schwer zu durchschauen ist. Mal abgesehen davon, dass dieser Text voll von faktischen Fehlern zu den Themen ADHS und Autismus ist.

    Wie soll man so einen “Artikel” eigentlich ernst nehmen? Bleibt als spannendste Frage, die dieser “Artikel” aufwirft, lediglich, was eigentlich ein “Magaseller” ist.

    LG

  71. #71 Bert Ehgartner
    September 11, 2010

    Ich werde immer noch verständigt, wenn jemand zu diesem historischen Artikel postet. Das ist doch nett.
    Man stelle sich bloß vor, Ihr erhellender Kommentar wäre mir entgangen.

    Also, was gab es nun an Argumenten darin?
    Sie fordern, ich solle mich mit allen persönlichen Kommentaren zurückhalten und bei den puren makellosen Fakten bleiben.

    Wie stehts denn damit bei Ihnen selbst, Heinz-Detlef?
    Mal ehrlich: Wo in Ihrem Kommentar greifen Sie denn selbst zu Fakten? – Nirgendwo.
    Dafür aber jede Menge aufgeplusterte Empörung.
    Kaufen Sie sich doch eine Komplettsammlung aller Galileo-Sendungen. Damit wird ihr Ideal von Wissenschafts-Berichterstattung sicherlich besser erfüllt.

    Der Medientypus “Blog” zeichnet sich eben dadurch aus, dass er persönliche Ansichten, Fragestellungen und Kommentare zulässt. Das ist ein wesentliches Merkmal dieses journalistischen Formats und unterscheidet es z.B. vom “Bericht”.

    Ach ja, eine einzige konkrete inhaltliche Kritik haben sie ja doch zustande gebracht: Magaseller.
    Das ist ein Schreibfehler, sorry. Es soll eigentlich heißen “Magerseller” und bezeichnet Arzneimittel, die sich enorm schlecht verkaufen.

  72. #72 HeinzDetlef
    September 11, 2010

    Und? Ändert jetzt nicht wirklich was an dem, was ich gesagt habe.

    “Also, was gab es nun an Argumenten darin?”
    Argumente? Wofür? Wogegen? Ich habe lediglich Ihr Vorgehen in diesem Artikel beschrieben und dazu argumentiert. Wenn Sie jetzt möchten, dass ich die inhaltlichen Fehler aufzähle oder korrigiere oder dergleichen, naja, das dauert mir dann doch zu lange und hat vermutlich eh keinen Effekt. Sie würden weiterhin an Ihrem Glauben festhalten.

    “Mal ehrlich: Wo in Ihrem Kommentar greifen Sie denn selbst zu Fakten? – Nirgendwo.”
    Meinen Sie jetzt Fakten zu ADHS oder wie? Wie oben geschrieben, ging es um die Art und Weise, wie Sie einen vermeintlich wissenschaftlichen Artikel zur Meinungsverbreitung nutzen. Tja, und nur weil Sie jetzt versuchen, mit dem Finger auf mich zu zeigen, ändert das eigentlich nichts an dem von mir oben Gesagten. Der Artikel ist halt einfach unwissenschaftlich.