Da ich nun seit einigen Tagen meine neue Assistentenstelle am Institut
für Virologie der TU München angetreten habe hier mein Virologieblogpost:

Eigentlich wollte ich schon letzten Sommer einen Artikel über die Studie des HIV Prevention Trials Networks(HPTN) schreiben. Meines Erachtens ist die Bedeutung dieser Ergebnisse in der Berichterstattung zu kurz gekommen. Das Ergebnis belegt: Bei kontinuierlicher Behandlung HIV-Infizierter mit antiretroviraler Kombinationstherapie, wird eine Transmission des Virus fast vollständig verhindert. Das bedeutet, dass man die HIV-Pandemie mit den momentan verfügbaren Mitteln massiv eindämmen oder gar stoppen könnte.

HIV (grün) beim Verlassen der Wirtszelle (Wikipedia)

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Die Studie des amerikanischen Institutes für Allergie und Infektionsforschung (NIAID) hat ergeben, dass eine frühzeitige Anwendung antiretroviraler Medikamente die Ansteckung mit dem HI-Virus in 96% der Fälle verhindern kann. Das ist eine Sensation auf dem Gebiet, auch wenn es nicht wirklich neu ist. Die Hypothese wurde schon seit einiger Zeit diskutiert und große Kohortenstudien hatten diesen Effekt nahe gelegt. Die im August 2011 durch Cohen und HPTN im New England Journal of Medicine veröffentlichte Studie (1) zeigte diesen Effekt allerdings zum ersten Mal zweifelsfrei.

Im Feld der HIV Forschung dreht sich viel um die Entwicklung eines Impfstoffes. Es wird massiv an therapeutischen und auch präventiven Vakzinen geforscht. Ein solcher könnte dann in bereits infizierten oder gesunden Patienten den Fortgang der Krankheit bis zur Entwicklung der AIDS Symptome oder die Ansteckung an sich verhindern. Die hohe genetische Variabilität des Virus und die diversen Immunausweichstrategien (dazu bald ein eigenständiger Artikel) hat die meisten Versuche bisher eher schlecht aussehen lassen. Die im letzten Jahr in Thailand erprobte Variante zeigte einen bescheidenen ca. 30%igen Präventivimpfschutz (2).

Was es bereits seit Mitte der 90er Jahre gibt sind die sogenannten cART (combined AntiRetroviral Treatment, früher: HAART, Highly Active AntiRetroviral Treatment) Therapien, ein Cocktail aus antiretroviralen Medikamenten, die einen Ausbruch der AIDS-Symptome um Jahre bis Jahrzehnte verzögern können und den infizierten Patienten ein relativ normales Leben ermöglichen. Relativ, da die Medikamente teils massive Nebenwirkungen verursachen und zu Gesundheitsrisiken führen können. Ausserdem müssen sie in komplizierten Schemata über den Tag verteilt eingenommen werden und stellen keine tatsächliche Heilung dar.
Die aktuelle WHO-Richtlinie für den Einsatz und den Beginn der cART besteht seit 2003 und definiert verschiedene Kombinationen aus Beginn und Schwere der AIDS-Symptome in Kombination mit einer Ermittlung der CD4 T-Zellzahl (Begriffserklärung CD4 positive T Zellen, siehe unten).
In der HPTN 052 Studie (ClinicalTrials.gov number, NCT00074581) wurden 1763 diskordante Paare, also mit einem HIV-infizierten Partner, aus neun Ländern untersucht. Dabei kam 54% der Probanden aus afrikanischen Ländern, und die Hälfte der infizierten Partner war männlich. Alle infizierten Studienteilnehmer hatten CD4 T-Zellzahlen zwischen 350 und 550 pro Kubikmillimeter. Dieser Wert liegt oberhalb der cART- Behandlungsindikationen der WHO (von unter 350 in Kombination mit AIDS-Symptomen oder unter 200 ohne Symptome (3)). Diese Patienten wurden randomisiert und in zwei Gruppen unterteilt, von welchen eine mit einer frühzeitigen cART Behandlung begann. Allen Teilnehmern wurden bei übunterschreiten der WHO-Behandlungsindikationsgrenzen cART-Medikamente verabreicht. Die Gruppen wurden in regelmäßigen Abständen beobachtet und diagnostische Untersuchungen angestellt.
Die Hauptfrage dieser Studie war: Würde eine frühzeitige cART-Behandlung das Infektionsrisiko des gesunden Partner verringern? Und da lieferte die Studie ein eindeutiges JA. Von insgesamt 39 Neuinfektionen stimmten 28 genetisch mit dem HI-Virus des infizierten Partners überein. Von diesen 28 Neuinfektionen kam nur eine in der Gruppe der behandelten Patienten vor. Dieses Ergebnis belegt, dass die Verringerung der Viruslast, die mit der frühzeitigen cART-Behandlung einhergeht, auch das infektionsrisiko des gesunden Partners drastisch verringert.
Ein weiteres nennenswertes Ergebnis zeigte, dass der frühere Behandlungsbeginn auch die schwere der auftretenden Symptome verringerte und somit auch für den infizierten Partner vorteilhaft ist.
Die bestehenden cART-Behandlungsoptionen sind in keiner Weise perfekt, und sie sollten auch nicht den Endpunkt in der Behandlung oder der Erforschung der HIV-Pandemie darstellen, doch mit diesen Ergebnissen liegt das weitere Vorgehen meines Erachtens auf der Hand.

ResearchBlogging.org

(1) Cohen MS, Chen YQ, McCauley M et al. Prevention of HIV-1 infection with early antiretroviral therapy. N Engl J Med. 2011 Aug 11;365(6):493-505. Epub 2011 Jul 18.
Cohen MS, Chen YQ, McCauley M, Gamble T, Hosseinipour MC, Kumarasamy N, Hakim JG, Kumwenda J, Grinsztejn B, Pilotto JH, Godbole SV, Mehendale S, Chariyalertsak S, Santos BR, Mayer KH, Hoffman IF, Eshleman SH, Piwowar-Manning E, Wang L, Makhema J, Mills LA, de Bruyn G, Sanne I, Eron J, Gallant J, Havlir D, Swindells S, Ribaudo H, Elharrar V, Burns D, Taha TE, Nielsen-Saines K, Celentano D, Essex M, Fleming TR, & HPTN 052 Study Team (2011). Prevention of HIV-1 infection with early antiretroviral therapy. The New England journal of medicine, 365 (6), 493-505 PMID: 21767103

(2) Pitisuttithum P, Rerks-Ngarm S, Bussaratid V, Dhitavat J, Maekanantawat W, Pungpak S, Suntharasamai P, Vanijanonta S, Nitayapan S, Kaewkungwal J, Benenson M, Morgan P, O’Connell RJ, Berenberg J, Gurunathan S, Francis DP, Paris R, Chiu J, Stablein D, Michael NL, Excler JL, Robb ML, & Kim JH (2011). Safety and Reactogenicity of Canarypox ALVAC-HIV (vCP1521) and HIV-1 gp120 AIDSVAX B/E Vaccination in an Efficacy Trial in Thailand. PloS one, 6 (12) PMID: 22205930

(3) WHO. Scaling up antiretroviral therapy in resource-limited settings: Treatment guidelines for a public health approach. PDF-Download

(Angeregt durch Sciencemag.org)

CD4 positive T-Zellen sind eine Subpopulation von Immunabwehrzellen und sie sind die Zielzellen des HIV. Diese Population umfasst die T Helferzellen (Th1, Th2 und Th17), die den CD8 positiven Killerzellen notwendigerweise „helfen” aber auch regulatorische T Zellen (Tregs), die wichtige Kontrollmechanismen bei ausufernden Immunantworten übernehmen). Durch die Vervielfältigung der HI-Viren unter Zerstörung ihrer Wirtszellen beim Ausbruch der AIDS Erkrankung kollabiert deren Population. Dies führt
zur Immunschwäche des Patienten dessen Immunsystem ohne die CD4 T-Zellen nicht mehr operativ ist. Damit stellt die Konzentration dieser Zellen im Blut einen wichtigen diagnostischen Wert dar.

Kommentare (189)

  1. #1 BreitSide
    Januar 7, 2012

    Tolle Sache!

    Da sieht man mal wieder, dass eine hohe Popularität für(?) AIDS und die entsprechenden Forschungsmillionen doch was bewirken können.

    Aber ganz ohne Ironie: ist so eine Behandlung auch in der “3.Welt” finanzierbar?

  2. #2 BreitSide
    Januar 7, 2012

    Noch ne Frage: haben diese Erkenntnisse schon Eingang gefunden in die PEP-Empfehlungen des RKI? Oder sind die Medikamente nicht für die Erstbehandlung gedacht?

  3. #3 Felix Bohne
    Januar 7, 2012

    @BreitSide: Die aktuelle Richtilinie zur Postexpositionsprophylaxe ist vom Januar 2008, also Nein. Aber meines Wissens wird nach einer vermuteten Exposition sofort mit kombinierter atiretroviraler Therapie begonnen, also würde sich in diesem Fall nichts ändern.
    Und zur Finanzierbarkeit in der dritten Welt, eine cART Behandlung kostet in Deutschland ca. 16 000 € pro Patient und Jahr, da kann man sich die Schwierigkeiten einer deckenden Behandlung der Infizierten in den Entwicklungsländern ausrechnen.

  4. #4 Jörg Reiher
    Januar 7, 2012

    Hallo,
    müsste es statt “Allen Teilnehmern wurden bei ÜBERSCHREITEN der…”
    nicht heißen
    “Allen Teilnehmern wurden bei UNTERSCHREITEN der…”
    …da es sich doch bei der Grenze um die Helferzellenzahl handelt, welche unter einen gewissen Wert fallen muss zur Behandlungsindikation?

    lg
    jörg

  5. #5 Felix Bohne
    Januar 7, 2012

    @ Jörg: absolut richtig, Danke. Ist verbessert.

  6. #6 noch'n Flo
    Januar 7, 2012

    Hmmm… ich frage mich, wie lange es wohl dauert, bis der erste HIV/AIDS-Leugner hier aufschlägt…

  7. #7 segeln141
    Januar 8, 2012

    Herzlich willkommen hier auf SB.
    Die Impfthematik ist hier immer mal wieder Thema und bedarf sicher fachlich kompetenter Unterstützung.

    Da ich als Arzt 1.schon pensioniert bin und 2. kein Immunologe bin kann ich kompeten nicht alles kommentieren.
    Ich bin ab und an auf Laien -Threads und bin entsetzt,was dort ein Unsinn über Impfungen verzapft wird.
    Es wäre schön,dort auf diesen Laien-Threads Dich und Deine Frau mal mit den entsprechenden Artikeln verlinken zu können.

    HIV(Antigenität der Hüllproteine,warum nicht Verstärker-Thiomersal oder Aluminium,Antigendrift,shedding etc.),HPV -Impfung(z.Zt.sehr gefragt und bekämpft in Laien-Foren),Schweinegrippe,Masern,Antigengehalt älterer Impfstoffe im Vergleich zu neuen;und damit geringere Nebenwirkungen.

    Also Ihr beiden könnt euch hier richtig “austoben”.

    Nochmals herzlich willkommen.

    PS.: für Infos meinerseits,was auf Laien -Foren so mit den Impfgegnern los ist und kompetenter Antwort bedarf, hier meine alias mail Adresse: sabine.petzsch@web.de

  8. #8 Felix Bohne
    Januar 8, 2012

    @segeln141: Vielen Dank für die Willkommensgrüsse und für Fragen und Diskussionen zur Immunologie/Virologie sind wir immer offen. Einfach her damit!

  9. #9 segeln141
    Januar 8, 2012

    @FB
    zunächst:was ist angewandte Grundlagenforschung?
    Auf den ersten Blick eine contradictio in se.

    Nun habe ich ein erstes Thema(falls Du dazu einen guten Link einstellen kannst,ist das natürlich auch ok)
    Vergleich von älteren Impfstoffen zu modernen Impfstoffen hinsichtlich Antigengehalt und der dadurch zu vermuteten Verringerung von Nebenwirkungen.
    Dazu gehört natürlich auch die Darstellung/Erklärung von saubereren,hoch gereinigten modernen Impfstoffe.
    Konkrete Beispiele wären schön.
    So z.B ist der Antigengehalt m.W.von einem Gramm Erde etwa 19 Millionen Antigene,welche ein Kind im Impfalter mal locker im Sandkasten zu sich nimmt,und zwar häufiger,als es geimpft wird(1-3 mal) mit jeweils etwa 25 Antigenen.

    In diesem Zusammenhang sind auch die Impfverstärker und deren Rolle interessant(Thiomersal und Aluminiumsalze u.andere)

    Wie geschrieben,ist mein Thema eines,welches in Laien-Foren immer wieder auftaucht, und ich etwas konkreteres dazu wissen möchte.

    Wie schon erwähnt,sind selbstredend auch gute Links ok.

    Du brauchst nicht bereits gut dargestelltes erneut darzustellen.

    Vielen Dank

  10. #10 segeln141
    Januar 8, 2012

    @FB

    ich habe meinen Komma-Streuer eingesetzt in Deinem ersten Satz vor “und für…”;-) 😉

  11. #11 segeln141
    Januar 8, 2012

    @FB

    bei Mehrfach-Impfstoffen wird der Antigengehalt,ganz grob,nur 3-6 fach (x etwa 25 Antigenen im Einzelimpfstoff) mehr sein als bei Einzelimpfstoffen und eben längst nicht die 19 Millionen Antigen in einem Gramm Erde erreichen.

  12. #12 BreitSide
    Januar 8, 2012

    @segeln141: Antigene in der Erde? Ich hatte mir da Bakterien, Viren und Würmer vorgestellt, aber jetzt nicht Antigene.

    Dass das Essen von Dreck das Immunsystem von Kindern stimulieren soll, ist mir bekannt. Soll ja auch prima gegen Allergien helfen. Aber Antigene?

  13. #13 segeln141
    Januar 8, 2012

    @BreitSide

    hier hift Dr.Google gerne unter den Stichworten
    “was sind Antigene” und
    “was sind Antigene in der Erde”

  14. #14 segeln141
    Januar 8, 2012

    @FB
    schon geht`s los:

    aber Antigene?

    in der Erde?

  15. #15 segeln141
    Januar 8, 2012
  16. #16 segeln141
    Januar 8, 2012

    Antigen

    [das; griechisch]

    jeder natürliche oder künstlich hergestellte Stoff, der vom Organismus als fremd erkannt wird und eine Immunantwort auslöst, die in der Bildung von → Antikörpern besteht, die spezifisch gegen das Antigen gerichtet sind und mit diesem reagieren. Als Antigen können verschiedenartige Substanzen wie Proteine, Polysaccharide und Nucleinsäuren, aber auch Viren, Bakterien oder die Zellen eines anderen Menschen wirken, was bei Bluttransfusionen und Organtransplantationen eine wichtige Rolle spielt.

  17. #17 BreitSide
    Januar 8, 2012

    Was meinst Du damit?

    segeln141·
    08.01.12 · 23:05 Uhr

    @FB
    schon geht`s los:

    aber Antigene?

    in der Erde?

  18. #18 BreitSide
    Januar 8, 2012

    Ja, danke, das hat mir Wiki inzwischen auch erzählt.

    Was meintest Du mit dem Schulpraktikum? Da war kein Wort von Antigen drin. Und was die da finden sollen, finde ich auch nicht erstaunlich.

  19. #19 Muddi & theBlowfish
    Januar 9, 2012

    Erst mal herzlich willkommen auch von mir und viel Spass!
    Stichwort Antigene in der Erde:
    Wie sagte schon Eckard von Hirschhausen:
    “Dreck futtern is’ gut für’s Immunsystem” ;0)
    btw: Wat’n schööönes REM-Foto, da kann man sich gar nicht sattsehen dran…

    Freu mich schon auf weitere Beiträge.

  20. #20 Felix Bohne
    Januar 9, 2012

    @segeln141: Ich bin etwas verwirrt. Eine Gegenüberstellung alter und neuer Impfstosspräparationen klingt vernünftig, muss ich mir auch mal ansehen. Aber was soll der Vergleich mit den “19 Millionen Antigenen” in der “Erde”? Ich versteh nicht ganz wohin das abzielt. Wir sind natürlich in jedem Moment und in jeder Lebenssituation mit potentiellen Antigenen aus der Umwelt/Nahrung konfrontiert, einfach alles Material was einen natürlichen Ursprung besitzt. Doch das faszinierende ist ja wie der Körper es schafft diese harmlosen Antigene zumindest meistens (Ausnahme Allergene) von den tatsächlich pathogenen Antigenen unterscheiden kann und keine Immunantwort iniziiert. War es das?
    Wenn nicht bitte etwas verständlicher Fragen.

  21. #21 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB
    der Vergleich mit den 19 Millionen Antigenen in der Erde ist doch recht einfach zu erläutern,wenn besorgte Mütte sagen,durch das Impfen wird der Körper sehr stark belastet. Eine Einfachimpfung mit ca.25 Antigenen ist eine starke Belastung für das Kind und 19 Millionen Antigen in der Erde sollen es nicht sein,bzw. es wird diese Antigenbelastung ,die das Kind beim Spielen fast täglich hat,völlig vergessen bzw. die Mütter wissen dies erst gar nicht.

  22. #22 segeln141
    Januar 9, 2012

    @BreitSide· 08.01.12 · 23:51 Uhr

    wenn Dir Wiki alles über Antigene (falls diese zu Allergien führen heißen sie Allergene) gesagt hat,dann siehst Du ,dass im Schulpraktikum die gefundenen Stoffe alles Antigene sind.Es sind doch Deine bereits von Dir als Antigene erkanntern(BreitSide· 08.01.12 · 22:33 Uhr ) Bakterien vorhanden und gefunden worden.

  23. #23 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB

    Deine Verwirrung mag daher kommen,dass manche Fragestellungen aus der Praxis (sozusagen von der “Front”) dem wissenschaftlich tätigen Menschen nicht so schnell verständlich sind,da diese Fragestellungen für den Wissenschaftler längst geklärt oder selbstredend sind.

    Die Situation passt doch gut zum Namen Eures Blogs: Science meets society

  24. #24 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB

    und direkt die nächste Frage von der “Front”.

    Wirkt die Masernimpfung auch gegen die Wildform des Masern Virus?

    Ich als nicht -Immunologe sage ja,denn die antigenen Proteine des Impfstoffs finden sich auch in der Hüllsubstanz der Wildformen.

    Mein Anliegen ist,falls solche Fragen in Impfforen,Mutter-Kindforen etc. auftauchen,und sie tuen es regelmäßig,möchte ich nicht “aus dem Bauch ” antworten,sondern naturwissenschftliche ,belastbare Fakten “als Rückendeckung ” haben.

    Du wirst Dich wundern,welche Impfmythen in Laienkreisen bestehen

  25. #25 Felix Bohne
    Januar 9, 2012

    @segeln141: Das ist ein Vergleich, der so meines Erachtens nicht korrekt ist. Vorneweg: Ich bin auch unbedingt dafür besorgte Mütter zu beruhigen und ihnen die Impfung ihrer Kinder nahezulegen, Impfgener sind mir ein Dorn im Auge, aber man muss doch unterscheiden zwischen den organischen Produkten, die wir oral aufnehmen, sei es “Erde” oder auch nur ein Rumpsteak (wieviel millionen Antigene hat das denn dann?) oder eingeatmete Pollen, und den adjuvierten Antigenen eines präventiven Vakzins. Bei letzterem kommt es zu einer starken und gewollten Anregung des Immunsystems mit dem Ziel eine langlebige Population von memory T- und B-Zellen zu kreieren, die bei einer Infektion dann schnell aktiviert werden und das entsprechende Pathogen vernichten können. Das passiert meines Erachtens bei einem Mund voll Erde nicht in diesem Maße, ausser es liegt eine Allergie gegen eines der verspeisten Antigene vor. Ich denke die tatsächliche “Zahl” der Antigene ist gar nicht so ausschlaggebend, vielmehr kommt es auf die Stärke der Immunaktivierung an, und diese ist von Signalen der angeborenen und adaptiven Immunantwort abhängig, wodurch es zur “Unterscheidung” von harmlosen und gefährlichen Antigene kommt. Das ist ein sehr komplexes Thema und von der Wissenschaft bisher nur teilweise verstanden und erforscht.

  26. #26 Felix Bohne
    Januar 9, 2012

    @segeln141: Was meinst du mit Wildform? Es gibt ca. 20 verschiedene Genotypen, die genetisch relativ stabil sind, daher auch der Erfolg der Masernimpfung mit einem gleichbleibenden Vakzin (sofern die Impfgener keine Fehlinformationen verbreiten und die Bevölkerung verschrecken).

  27. #27 Felix Bohne
    Januar 9, 2012

    @segeln141: als Rückendeckung kann ich mich gerne versuchen und zur Verfügung stellen.

  28. #28 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB 10:26

    Schade,dass mein Argument mit der quantitativen Belastung durch “Erd-Antigene” etwas relativiert wurde von Dir.

    Für mich völlig verständlich,aber besorgte Mütter brauchen eben plakative Beispiele,um überhaupt vom Impfen überzeugt zu werden.

    @FB 10:23

    Deine Erläuterung ist für mich ok und nachvollziehbar.
    Wildform ist ein typischer Ausdruck von Impfgegnern in Laienforen.

    < blockquote>(sofern die Impfgener keine Fehlinformationen verbreiten und die Bevölkerung verschrecken).

    das ist doch genau das Problem,das ich mit den teilweise sehr aggressiven Impfgegnern habe,und weswegen ich mir fachliche Unterstützung erbitte.

    Damit werden Dir solche,für Dich etwas unverständlichen Ausdrücke weiterhin begegnen.

    Was hälst Du,FB,davon,einen eigenen Thread aufzumachen,denn wir sind ja hier schon längst OT,?

    übrigens,schau mal unter

    https://www.impfkritik.de/ vom MolkereiFachwirt Tolzin und Du wirst “vom Glauben abfallen”

    Dort vertretene Meinungen tauchen unverzüglich in Impfforen auf.

  29. #29 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB

    die hier mitlesenden Arzt- Kollegen,wie noch`nFloh etc., freuen sich sicher über Deine Arbeit hier und ich habe sozusagen den Part übernommen,einige Impf-Meinungen von Laien und Impfgegnern zu ventilieren und Dich damit zu “bombardieren”,aber Du schriebst ja Felix Bohne· 08.01.12 · 21:05 Uhr:

    Einfach her damit.

    Jetzt hast Du die Bescherung.

  30. #30 Felix Bohne
    Januar 9, 2012

    @segeln141: die impfkritik.de kenne ich, schon wahnsinnig was da verbreitet wird. Die Autismus-Lüge und ihre Verarbeitung in den Medien ist immer noch mein Favorit. Habe vor einigen Wochen erst wieder aktuell davon im Fernsehen gehört, dabei liegt der Beweis der Datenfälschung schon fast ein Jahrzehnt zurück und das Paper ist offiziel zurückgenommen worden. Aber das scheint niemanden daran zu hindern diese damit eindeutig gefälschten Daten weiterhin unters Volk zu mischen – ein Irrsinn!
    Das mit dem eigenen Thread mach ich, sobald ich die Zeit dafür finde. Ist aber viel los im Moment.

  31. #31 Jens
    Januar 9, 2012

    Ich finde es immer wieder traurig, wenn ich über das Thema lese, dass es noch keine Heilung bei dieser Krankheit gibt

  32. #32 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB

    ok.wenn Du im Moment viel zu tun hast,lasse ich Dich etwas in Ruhe.Hoffentlich machst Du bald einen Thread auf z.B mit dem Titel Impftatsachen-Impflügen.

    Da Du impfkritik.de kennst,kannst Du Dir gut vorstellen,mit welchen Meinungen,Ansichten wir Ärzte uns rumschlagen müssen.

    So ist es einfach erfreulich,mal einen Fachmann (Virologie /Immunologie) zu Worte kommen zu lassen,denn zumindest bei mir liegen die entsprechenden Vorlesungen etwas zurück,und ich möchte mich nur fundiert äußern und nicht nur “aus dem Bauch heraus”

    Eher laienhafte Ausdrücke wie Wildmasern möchte ich dann gerne von Dir terminologisch exakter ausgedrückt/erklärt wissen.

    Hoffentlich kommst Du bald dazu,hier weiter über Impfen zu bloggen.

    Gruß segeln141

  33. #33 segeln141
    Januar 9, 2012

    @FB

    gestatte mir nur eine Anmerkung zum Thema “Wid”-Virus.In der Literatur taucht dieser Begriff durchaus auf.Und der Begriff “Impf”-Virus
    so hier
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/42499

    In Impfgegnerkreisen wird ein “Wild”-Virus angeführt,um eine Wirkung eines Impfstoffes mit einem “Impf”-Virus herabzusetzen ,indem gesagt wird,die “Impf”-Viren erfassen eben nicht alle (“Wild”-) Viren.

    dazu gehört auch die Behauptung,eine Varizellen-Zoster-Impfung kann zu Zoster führen,eine Varizellen-Erkrankung jedoch nicht.

    Nach Deinen Ausführungen Felix Bohne· 09.01.12 · 10:32 Uhr erscheint mir die Bezeichnung “Wild”-Virus vs. “Impf”-Virus willkürlich und nicht durch natürliche Gegebenheiten gedeckt.

    Wie ich Dich verstanden habe und auch selber immer gemeint habe erfaßt ein “Impf”-Virus insofern alle (!) “Wild”-Viren,indem das “Impf”-Virus die Antigene der Hüllsubstanz als Impfstoff verwertet,die eben bei allen Viren (allen Genotypen bei Masern z.B)vorhanden sind.

    Ansonsten würden tatsächlich Impfungen nicht alle “Wild”-Virustypen(=alle Genotypen) erfassen.

    Liege ich dasmit richtig?

    Bitte auch eine kurze Bemerkung zu der angesprochenen Varizellen-Zoster -Problematik.

  34. #34 Wolfgang
    Januar 10, 2012

    wo ist mein posting geblieben?

  35. #35 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @Jens: die HIV-Infektion ist sehr schwer behandelbar, da das Virus eine extrem hohe Mutationsrate besitzt und es sich sehr elaborierter Immunausweichstrategien bedient. Daher ist es bis heute noch nicht gelungen eine präventive Impfung herzustellen. Aber die Bahendlung mit kombinierten antiretroviralen Medikamenten ermöglich den Infizierten immerhin ein relativ normales Leben.

  36. #36 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @segeln141: Ich denke bei dieser Argumentation muss man zwischen den verschiedenen Vakzinformulierungen entscheiden. Attenuierte Lebendvakzine und Totimpfstoffe die auf vollständigen abgetöteten Erregern basieren sind vom Gehalt an Antigenen mit dem tatsächlichen Erreger weitgehend identisch. Spaltimpfstoffe, also z.B. aufgereinigte Oberflächenproteine wie Haemaglutinin und Neuraminidase bei Influenza und neuere Gentechnisch erzeugte Impfstoffe enthalten dagegen ausgewählte Antigene oder die Information zur Generierung derselben, die eine spezifische Immunantwort erzeugen. In diesen besteht natürlich ein Unterschied zwischen den Impfantigenen und den tatsäachlichen Erregerantigenen. Die Behauptung mit Varizella Zoster ist typischer Impfgenerblödsinn, denn die Zweiterkrankung nach jahrelanger Latenzphase ist sehr gut erforscht und dokumentiert. Die Impfung ist ja erst seit einigen Jahren auf dem Markt und ich kann mich zum Beispiel aus meiner Kindheit an Menschen mit Gürtelrose erinnern.
    Grundsätzlich ist es von der Mutationsrate des Virus abhängig, inwiefern sich die Impfung vom tatsächlich vorhandenen Erreger unterscheidet. Wie bei der saisonalen Influenza kann dies dann dazu führen, daß jedes Jahr neue potentielle Impfstämme prädiktiert werden müssen um die entsprechenden Impfstoffe an die neuen Virusstämme anzupassen. Das Masern Virus ist meines Wissens relativ stabil und benötigt daher keine Anpassung in den Impfantigenen.

  37. #37 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @ Wolfgang: was meinst du mit: wo ist mein posting geblieben? hier ist nichts angekommen. Einfach nochmal posten!

  38. #38 segeln141
    Januar 10, 2012

    @FB

    enthalten dagegen ausgewählte Antigene oder die Information zur Generierung derselben, die eine spezifische Immunantwort erzeugen. In diesen besteht natürlich ein Unterschied zwischen den Impfantigenen und den tatsäachlichen Erregerantigenen.

    Das ist mir aber jetzt noch nicht klar:aus welchen Antigern”beständen” wird ausgewählt?
    Wieso ist eine Immunantwort “spezifisch”?
    Wenn ein Unterschied zwichen Impf- und Erregerantigen besteht,wie können dann Antikörper auf den Erreger wirken?

    Neuraminidase ist doch auch ein Oberflächenantigen der Erreger selbst,wo ist da der Unterswchied zwischen Impf-und Erregerantigen?
    Es kann doch nur eine Immunabwehr generiert werden,die das Erregerantigen/oder Teile davon “entdeckt”.

  39. #39 Wolfgang
    Januar 10, 2012

    also ich hab mein posting 3x in der Vorschau angeschaut- da wars korrekt abgeschickt – und weg wars also gut ich versuch es nochmals:

    Das mit den Antigenen in der Erde ist einerseits falsch und andererseits richtig.

    Es sind weit mehr Antigene in normaler Spielplatzerde:

    Bestimmung der Bakterienvielfalt in kleinem Maßstab
    Meerwasser 160 bakt. Spezies/ml
    Erde 6.400 bis 38.000 bakt. Spezies/gr

    Quelle: TP Curtis, WT Sloan, JW. Scannel
    Estimating prokaryotic diversity and ist limits. PNAS 2002;99:10494-9

    Und da kann man noch weiter rechnen:

    Pro Bakterium 3000 Proteine = 3000 Antigene
    19,2 Mio bis 114 Mio Antigene pro Gramm Erde

    Und dann kommen besorgte Eltern und fragen ob das Immunsystem mit der 6-fach Impfung nicht überfordert ist. Die 6 fach Impfung hat 23 Antigene.

    Es ist natürlich klar, dass Kinder die nicht sterile Spielplatzerde futtern diese Antigene oral und nicht parenteral zu sich nehmen.

    Aber dann fällt das Kind mal auf die besagte Erde, hat eine Schürfwunde und damit bis 114 Mio Antigene auch parenteral einverleibt.

    na ja und der ganze STIKO Impfplan macht zusammen ca 200 Antigene, wobei die Rotavirusimpfung mit 65 Antigenen ja sogar oral eingenommen wird.

    200 Antigene das ist grad mal so viel wie der Pockenimpfstoff hatte.

    Komischerweise fragen die Eltern immer 6fach Impfstoff überfordert der nicht das Immunsystem- bei dem 13 fach Pneumokokkenimpfstoff Prevenar 13 fragt das keiner.

    Man könnte natürlich auch richtig erklären: wieso 6 fach Impfstoff- das ist ein 8 fach Impfstoff (weil Polio 1,2,3) – aber das beruhigt halt auch nicht.

  40. #40 segeln141
    Januar 10, 2012

    @wolfgang

    danke für die Quantifizierung der Impfstoffantigene,die sogar alle zusammengenommen “lächerliche ” 200 umfassen.

    Mir war auch bekannt,dass de Antigengehalt in der Erde bis zu gut 114 Mio Antigene beträgt.

    Pädiater sind über die Impfansichten der Laien sehr entsetzt.

    Das Portal patientenfragen.net,in dem ich die Arikelserie zu den Argumenten der Homöopathie-Fans “aufgedröselt” habe
    https://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    wird von einem Pädiater betrieben und der klagte mir über die Impfmythen in der Bevölkerung.

    Er hofft noch auf eine Artikelserie von mir über Impfgegner-Argumente,die ich aus Faulheit aber zurückgestellt habe,denn um etwas seriöse zu sagen bedarf es doch deutlich mehr,als die Totschlagargument der HomöoPSYCHOpathen zu kommentieren.

    Vielleicht gibt der Blog von FB hier wieder eine Anregung für mich.

  41. #41 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @segeln141: Das war ein Missverständnis. Mit “den ausgewählten Antigenen” meinte ich, dass aus der Gesamtproteinzusammensetzung eines Virus (die theoretisch komplett auch als Antigene wirken kann) beispielsweise nur die Oberflächenproteine als Antigene für eine Impfung Verwendung finden, weil Antikörper gegen eben diese am wirkungsvollsten sind. Somit besteht ein Unterschied in der Zusammensetzung der Antigene (Gesamtprotein gegenüber zwei Oberflächenproteinen wie bei der Influenza). Es kann keinen Unterschied in der Aminosäuresequenz des jeweiligen Antigens (bessere Bezeichnung: Epitop, das ist die tatsächliche Peptidsequenz, die aus dem Antigen prozessiert wird und den Immunzellen präsentiert wird) geben, da dies die Erkennung durch Antikörper oder Immunzellen verhindern würde.
    Die Immunantwort ist spezifisch, wenn sie sich gegen ein “erlerntes” Antigen (Epitop) richtet, dies trifft bei der adaptiven Immunantwort zu. Im Kontrast dazu wird die angeborene Immunantwort als unspezifisch bezeichnet, da sie sigenannte Pathoge Associated Molecular Patterns (PAMPs) erkennt, ohne dies vorher erlernen zu müssen.

  42. #42 segeln141
    Januar 10, 2012

    @FB

    die Belastung des Immunsystems könnte man auch anders, als über den Versuch über den Antigengehalt in der Erde, bestimmen bzw.den Müttern verdeutlichen:

    Man nimmt die Gesamtzahl der Antikörper-bildenden Zellen eines Organismus und setzt die für eine Antikörper-Bildung nach erfolgter Impfung benötigten ( oder damit “beschäftigten”) Zellen dagegen.

    Gibt es da Zahlen dazu?

    Noch etwas mehr ON topic:

    Warum gibt es keinen Ansatz/Erfolg bislang zur HIV-Impfstoffentwicklung?

    Einfache Vorstellung von mir:

    Man generiert einen Antigen-Mix,der wiederum einen Antikörper-Mix/-Cocktail erzeugt und dann könnte doch irgendein Antikörper “erfolgreich” sein.

    Ich habe dies bewußt so simpel geschrieben,um eine fundierte Antwort zu erhalten.

    Oder erfolgt der Wechsel der Oberflächenproteine/oder dem Abwerfen (shedding) derselben des HIV mit einem genetischen Programm in jedem Fall oder gar über eine biochemische Signalübetragung eines von der körpereigenen Abwehr “attackierten” HIV,welche eine Änderung der Oberflächenhülle anderer HIV induziert?

  43. #43 segeln141
    Januar 10, 2012

    @FB
    in der Tat ein Mißverstandnis,wenn Du es so gemeint hast:

    Somit besteht ein Unterschied in der Zusammensetzung der Antigene (Gesamtprotein gegenüber zwei Oberflächenproteinen wie bei der Influenza

    Denn im Grunde meinte ich es so:

    Es kann keinen Unterschied in der Aminosäuresequenz des jeweiligen Antigens geben

  44. #44 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @Wolfgang: Absolut, so sehe ich das auch. Wahrscheinlich kann man noch viel weiter gehen, da im Prinzip jedes Protein in eine Vielzahl von Antigenen (Epitope) zerlegt werden kann. Diese können zwischen 8 und 20 Aminosäuren umfassen (Präsentation für T-Zellen) oder noch viel variabler bei Antikörper-Antigenen, die auch noch von der 3 dimensionalen Struktur des Antigenproteins abhängen können. Ausserdem können spezialisierte Immunzellen auch noch nicht-peptidische Antigene wie z.B. Glycolipide, also Zucker-Fett-Moleküle. Also insgesamt kommt da eine Riesenanzahl potentieller Antigene heraus. Wenn man dann noch die Millionen und Millionen Antigene die wir täglich durchs Essen zu uns nehmen betrachtet, wird schnell klar das die “Menge” hier unerheblich ist. Viel wichtiger ist, ob ein Antigen im Kontext einer Entzündungsreaktion wahrgenommen wird, denn erst dann wird der Körper mit sogenannten “Danger-Signalen” darauf hingewiesen, daß dies ein potentiell krankheitserregerassoziiertes Antigen sein könnte und es vielleicht Sinn machen würde eine Immunantwort dagegen loszutreten.

  45. #45 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @segeln141: tatsächlich ist das pro Epitop “theoretisch” nur eine Zelle, die sich nach erfolgreicher “Ersterkennung” und ebenfalls erfolgreicher Aktivierung klonal solange teilt bis im akuten Abschniutt der Infektion (oder Impfung) mehrere Prozent aller beispielsweise B-Zellen ebengenau diese eine Antikörperspezifität aufweisen. Doch sie gehen dann alle auf einen Klon zurück, dessen ursprünglicher Rezeptor durch zufällige Kombination genetischer Bausteine generiert wurde (somatische Rekombination). Ich bin mir nicht sicher wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß dieser Prozess des genetischen Mischens zweimal denselben Rezeptor generiert, aber wahrscheinlich strebt sie gegen Null, da der Mischprozess eine Variabilität von 10hoch8 bis 10hoch9 verschiedenen Rezeptoren erzeugt.
    Der Mangel eines effektiven HIV Impfstoffes ist von vielen Parametern abhängig. Einerseits ist es die hohe Mutationsrate des Virus, aber auch die sehr langsame Replikation und das “Verstecken” in Zellen des Immunsystems selbst, was die Gegenwehr des Infizierten massiv unterwandert. Ausserdem sind mehrere virusinduzierte Prozesse dafür verantwortlich, daß diese Gegenwehr weiter beschnitten wird, sogenannte Immunausweichstrategien.
    Ein neuse Paper dieser Woche mit Affenexperimenten und SIV, also dem nächsten Verwandten des HIV im Affen, aber auch die Ergebnisse der Impfstudie in Thailand 2009 haben gezeigt, daß Antikörper gegen den sogenannten V2-Loop, also eine dreidimensionale Struktur in der Virushülle, sehr wichtig zu sein scheinen. Man wird also abwarten müssen. Aber eine Teilschutz wird man wohl hoffentlich bald erreichen könne. Bleibt nur die Frage wie lange das Virus braucht um eine Ausweichmutation zu generieren.

  46. #46 segeln141
    Januar 10, 2012

    @FB

    , wird schnell klar das die “Menge” hier unerheblich ist. Viel wichtiger ist, ob ein Antigen im Kontext einer Entzündungsreaktion wahrgenommen wird

    Wissenschaftlich ok.
    Mir und wahrscheinlich auch Wolfgang ging es darum,den besorgten Eltern eine beeindruckende Zahl zu bieten.Ich werde sie weiterhin benutzen,denn Deine obige Erklärung(Zitat) ist wohl kaum vermittelbar.

    Der Zweck heiligt hier die Mittel.

  47. #47 cohen
    Januar 10, 2012

    Hallo segeln141,

    wir haben bei Esowatch tonnenweise Material zur Impfkritik, das kannst Du gerne verwenden. Du musst ja auch nicht unsere Seite direkt verlinken, sondern kannst Dich aus unseren Quellen, die am Ende der Artikel stehen, bedienen.
    Googlesuche Impfkritik+Impfgegner bei esowatch.com

    Die richtigen Spezialisten findest Du bei https://www.impfinformationen.de .

    Damit kannst Du den Panikmachern ziemlich schnell den Wind aus den Segeln nehmen, allerding wirst Du echte Impfgegner nie überzeugen können, nur die stillen Mitleser oder die, die wirklich nur verunsichert sind. Das ist genauso, wie bei der Homöopathie. Das meiste, was an kritischen “Argumenten” gebracht wird, ist ja schon oft widerlegt worden. Mit den Artikeln geht die Diskussion schneller.

  48. #48 cohen
    Januar 10, 2012

    https://www.google.de/search?q=site%3Aesowatch.com+impfkritik+impfgegner

    Der Link in meinem Kommentar funktioniert leider nicht, 2. Versuch.

  49. #49 Felix Bohne
    Januar 10, 2012

    @segeln141: Kann ichwunder bar mit leben!
    @cohen: Vielen Dank für den Link! Verfolge euren Blog schon länger. Das Thema liegt mir am Herzen und der ganze Quatsch der da verbreitet wird macht mich so was von wütend.

  50. #50 noch'n Flo
    Januar 10, 2012

    Tja, die Impfgegner… schon ein Problem für sich (mit dem ich leider in losen Abständen immer wieder konfrontiert werde, da meine Praxis nahe der Hochburg der “Anthroposophischen Medizin” liegt (und was deren Vertreter so über Impfungen denken, sollte ja sattsam bekannt sein). Ich erlebe auch immer wieder Mütter, die Masern- und Windpockenparties veranstalten und dann völlig verblüfft sind, wenn ich ihnen erzähle, das diese hier in der Schweiz (und übrigens auch in Deutschland) strafbar sind (weil: gefährliche Körperverletzung).

    Manche kann man dann doch überzeugen, aber viele erweisen sich als erstaunlich beratungsresistent. Da kommen dann Aussagen wie “aber ich habe mich doch informiert” (wobei die Frage nach den Informationsquellen stets unbeantwortet bleibt), und jeglicher Versuch, die Lügen aus dem Internet zurechtzurücken endet in Antworten wie “Sie müssen das ja sagen” (warum will mir aber nie jemand erklären) oder “Sie wissen aber auch nicht alles” (habe ich nie behauptet).

    Manchmal ist es schon frustrierend – aber da stehe ich zum Glück nicht allein. Unser Kantonsarzt kämpft auch schon seit Längerem diesen Kampf – und wenn ich ihm dann wieder einmal einen Masernfall melden muss, kommt am Ende der Telefonleitung meist nur noch ein langgezogener Seufzer. Aber immerhin: er ruft die Eltern der gemeldeten Kinder stets persönlich an und erklärt ihnen recht ausführlich, wie unverantwortlich sie gehandelt hatten, ihre Kinder nicht impfen zu lassen.

    Indess: zu bringen scheint es trotzdem herzlich wenig…

  51. #51 noch'n Flo
    Januar 10, 2012

    Noch etwas: was mich auch immer wieder entsetzt ist, wie sehr die Impfkritiker-Szene mit der Homöopathie verwoben ist. Und es sind ja beleibe keine “dummen” Eltern, die diesen Märchen auf den Leim gehen – ganz im Gegenteil. Die meisten haben einer gute Schul- und nicht selten auch Hochschulbildung. Und genau aus dieser Position heraus wollen sie alles besonders “richtig” machen und gegenüber den etablierten Therapien kritisch sein.

    Kurz nachdem ich meine Praxis vor einem Jahr übernommen hatte, hatte ich in meiner Sprechstunde eine junge Mutter, die ihre Kinder überhaupt nicht hatte impfen lassen. Eine Tetanus-Impfung hatte sie eventuell in Erwägung gezogen, aber frühestens, wenn die Kinder in die Schule kämen. Man solle ja die ganzen Infektionskrankheiten nicht überbewerten.

    Das Schlimme: diese Frau war von Beruf “Medizinische Praxisassistentin” (in Deutschland: “Arzthelferin”). Und war sogar von meinem Praxisvorgänger ausgebildet worden (der nebenbei auch eine Art Pseudo-Homöopathie betrieb – fast ausschliesslich mit Niederpotenzen). Als ich versuchte, sie von der Wichtigkeit, ihre Kinder impfen zu lassen, zu überzeugen, fragte sie auf einmal: “Was halten sie eigentlich von Homöopathie?” Ich antwortete relativ diplomatisch, dass es für HP bislang keinerlei wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gebe (dass ich HP für gefährlichen Dummfug halte, habe ich ihr gar nicht erst mitgeteiltz), woraufhin sie aufstand und verkündete, sie würde sich für sich selbst und ihre Familie einen neuen Hausarzt suchen. Ich sei nicht “offen genug”, mein Vorgänger sei da ja ganz anders gewesen.

    Zugegeben: diesen Verlust konnte ich gut verkraften. Aber dieses Erlebnis zeigt auch ein wichtiges Problem auf: viele Ärzte scheuen es, sich mit ihren Patienten auch einmal in einen Konflikt zu begeben. Dieses Problem ist hier in der Schweiz noch stärker ausgeprägt als in Deutschland (und als eingewanderter “Düüütscher” bin ich mit meiner direkten Art auch schon so manchem Patienten auf die Zehen getreten – was mich auch so einige Patienten gekostet hat).

    Ich habe die Geschichte schon einmal an anderer Stelle erzählt – und breites Entsetzen geerntet: ich bin ja im vergangenen September aus meinem ärztlichen Qualitätszirkel ‘rausgeflogen. Als Begründung wurde mir genannt, ich hätte die anderen Ärzte im QZ zu sehr kritisiert. Als konkretes Beispiel wurde mir eine Diskussion angegeben, bei der es darum gegangen sei, wie wir in unserer Praxis mit impfskeptischen Eltern umgehen. Ich hatte bei dieser Diskussion meine Meinung geäussert, dass es angesichts der vielen Fehlinformationen in den Medien und im Internet zum Thema “Impfen” unsere ärztliche Pflicht sein sollte, die Eltern vernünftig aufzuklären und die Lügen über das Impfen eindeutig zu benennen.

    Das war einigen Kollegen wohl schon zu viel. Man meinte, ich hätte damit andere Kollegen angegriffen, die eine andere Meinung zum Thema hätten, und wegen meiner Kritik in Zukunft ihre Meinung nicht mehr offen im QZ äussern würden, weil sie befürchten müssten, von mir kritisiert zu werden.

    Lasst Euch diese Argumentation einmal auf der Zunge zergehen.

    Anyway: ich versuche seit einiger Zeit, bei Fragen zu “alternativmedizinischen” Verfahren schon etwas diplomatischer zu sein (im Ergebnis aber trotzdem kompromisslos). Wenn mich z.B. ein Patient fragt, ob es für seine Erkrankung nicht vielleicht eine homöopathische Alternative gibt (weil ja viel “sanfter”), antworte ich mittlerweile: “Wollen Sie etwas Homöopathisches oder vielleicht nicht doch lieber etwas, was wirklich hilft?” In mehr als 90% der Fälle ist die Diskussion damit schlagartig beendet…

  52. #52 Wolfgang
    Januar 10, 2012

    Grins- ja http://www.impfinformationen.de ist eine gute Seite (hüstel)Danke Cohen.

    Impfgegner werden immer rasend, wenn ich schreibe, dass es Elternpflichten gibt und Kinderrechte. So findet sich in relevanten pädiatrischen Lehrbüchern die Definition der Kindesmisshandlung Untergruppe Vernachlässigung, die sich zB in unzureichenden Impfungen oder mangelnden Schulbesuch manifestiert.
    In Österreich hat die Öst Gesell.f. Kinder-und Jugendheilkunde ein Flyer herausgegeben “Impfungen – wir haben ein Recht darauf”.
    Das sieht auch die WHO und UNICEF so.

    Und ich bin fest davon überzeugt, dass Eltern- obwohl Masern (dank Intensivmedizin) noch nie so wenig tödlich war wie heute- kein Recht haben ihr Kind einem Todesrisiko von 1:1.000 auszusetzen.

    Ärzte die vom Impfen abraten (außer bei Kontraindikation), sollte die Lizenz entzogen werden, da sie ständig ihre Sorgfaltspflicht verletzen, zu der sie ja lt Ärztegesetz verpflichtet sind.

  53. #53 noch'n Flo
    Januar 10, 2012

    @ Wolfgang:

    Ärzte die vom Impfen abraten (außer bei Kontraindikation), sollte die Lizenz entzogen werden, da sie ständig ihre Sorgfaltspflicht verletzen, zu der sie ja lt Ärztegesetz verpflichtet sind.

    100% Zustimmung!

  54. #54 Felix Bohne
    Januar 11, 2012

    @Wolfgang: Habe gerade erst gemerkt, daß diene Posts im Spam gelandet sind. Keine Ahnung warum! Werde es in Zukunft kontrollieren, Sorry!

  55. #55 Felix Bohne
    Januar 11, 2012

    @noch’n Flo: Impfkritiker und Homöopathie-Freunde passen von der unglaublichkeit ihrer Argumente doch ganz wunderbar zusammen. Beides wild erfundenes, höchst kreatives geschwurbel. Herftig deine Geschichte mit dem Ausschluß aus dem QZ. Da bist du ja wild argumentativ angefeindet worden, mein Beileid, aber so vertrauenerweckend scheint mir dieser Qualitätszirkel ja dann auch wiederum nicht gewesen zu sein, vielleicht besser so. Und daß sich jemand aufgrund der Haltung des Arztes zur Homöopathie, als einzige Entscheidungsgrundlage einen neuen Hausarzt suchen möchte, ist einfach nur unglaublich.
    Masernparties treiben mich auch in den Wahnsinn, was für eine blödsinnige Idee. Mal ganz zu schweigen, daß dabei die Grundidee der Herdenimmunität zum Schutz wirklich kranker Menschen, die eben nicht geimpft werden können, vollständig untergraben wird. Gutes Argument mit der Körperverletzung und daß ein Grundrecht auf Impfung besteht, ist mehr als plausibel. Danke für diesen kurzbiographischen Einblick.

  56. #56 Felix Bohne
    Januar 11, 2012

    @Wolfgang: “Ärzte die vom Impfen abraten (außer bei Kontraindikation), sollte die Lizenz entzogen werden, da sie ständig ihre Sorgfaltspflicht verletzen, zu der sie ja lt Ärztegesetz verpflichtet sind.”
    seh ich haargenauso!

  57. #57 Muddi & theBlowfish
    Januar 11, 2012

    *langgezogener Seufzer*
    Flo, zum 100x: (wobei jetzt fast schon zu spät)
    Wenn so jemand Impfängstliches auftaucht, schick zu mir:
    1. mehr freie Zeit zur Verfügung
    2. mehr Pschükkologie zur Verfügung (ich kann auch “Bauchgefühl”)
    3.” so von Frau zu Frau (und Mutter)”… Bonus
    Ansonsten, ich geb Dir mal die interessanten Links zum Bookmarken und wenn Du die Seiten zusammen mit den Mamis anschaust-und die Adressen aufschreibst, ist der Zugang auch anders-geht allerdings nur bei denen, die einfach verunsichert sind- echte Impfgegner sind oft Glaubensfanatiker….
    …und nochwas, stell mehr und GRÖSSERE Bilder von Krümel und später No 2 auf……schaunse mal, is auch geimpft!

  58. #58 Muddi & theBlowfish
    Januar 11, 2012

    Ärzte die vom Impfen abraten-
    Auffällig häufig welche, bei denen ganz deutlich das finanzielle Interesse im Vordergrund steht- mit HP im Hintergrund, Seminaren und Büchern usw.

  59. #59 Muddi & theBlowfish
    Januar 11, 2012

    ….leider bedarf auch die HIV Aufklärung mal wieder einer Auffrischung:
    “Wieso soll ich ein Kondom benutzen, die nimmt ja die Pille und sah auch ganz gesund aus!”

  60. #60 segeln141
    Januar 11, 2012

    @cohen· 10.01.12 · 18:59 Uhr

    vielen Dank für Deinen Hinweis.Ich konnte noch nicht reingucken,da ich mit etwas anderem i.M beschäftigt bin.

    Vorschlag:Ähnlich wie meine Homöopathie-Argumente-Artikelserie könnte man auch eine Impfkritiker-Argumente-Artikelserie aufbauen.

    Hast Du Vorschläge,wer da mitmachen könnte?

    Wie geschrieben ist der Betreiber des Portals patientenfragen.net,der Kinderarzt ist,sehr daran interessiert.

    Allgemein:Es ist erschreckend,dass solch Argumentations-Schwachmaten und Wissenschafts-Ignoranten wie Homöopathen und Impfgegner sich in unserer Gesellschaft so lange halten können und gar Einfluss nehmen auf Politik und Gesellschaft.

    ich habe mit meiner HP-Artikelserie meinen Beitrag geleistet und bin bereit ,dies auch beim Impfen zu tun.

    Mehr kann ich eh nicht machen,zumal ich auch noch andere persönliche Interessen habe,die ich meinem fortgeschrittenen Alter zu verfolgen schuldig bin.(66Jahre)

  61. #61 segeln141
    Januar 11, 2012

    @noch’n Flo· 10.01.12 · 20:04 Uhr

    Und es sind ja beleibe keine “dummen” Eltern, die diesen Märchen auf den Leim gehen – ganz im Gegenteil. Die meisten haben einer gute Schul- und nicht selten auch Hochschulbildung.

    Lieber noch`nFloh,gerade das überracht mich nicht,denn was für eine Bildung haben die meisten denn?

    Eben keine Naturwissenschftliche sondern meist,wenn überhaupt,eine Geistes”wissenschaftliche”

    Kennst Du mehr als eine Handvoll Naturwissenschaftler,die als Intellektuelle in unserer Gesellchaft durchgehen?

    Im Buch von D.Schwanitz “Bildung,alles was man wissen muss” (oder so ähnlich) sagt er sinngemäß folgedes entlarvendes:

    Naturwissenschaften sind ein kultureller Bestand unserer Gesellschaft,aber zur Bildung gehören sie definitiv nicht.

    Noch Fragen?

  62. #62 segeln141
    Januar 11, 2012

    @FB
    Deine Wut und Dein Entsetzen kannst Du wunderbar abbauen mit einem Thread Impftatsachen vs. Impfmythen.

    Du siehst ja hier das große Interesse und die große Unterstützung der “Willigen”.

    Go on,wee need it!

  63. #63 segeln141
    Januar 11, 2012

    @cohen 10.01. 18:59

    Du musst ja auch nicht unsere Seite direkt verlinken

    leider,leider ist das oft ein Problem da die Leute in ihrer kognitiven Dissonanz sofort wilde Abwehrmechanismen beim Namen esowatch entwickeln.
    Sauberes argumentieren und Hinterfragen,letzteres wird doch immer wieder gepriesen,wollen und können die meisten eben nicht.

    Wenn es Mitstreiter für eine Artikelserie über Impfen gibt,werden die Quellen von Esowatch sicher berücksichtigt werden,wobei ich auch noch andere habe

  64. #64 segeln141
    Januar 11, 2012

    @cohen
    mal etwa “kritisches” zum esowatchblog:

    Bei meinen Vorbereitungen zur HP-Artikelserie habe ich mal nachgefragt,ob es derartiges schon gibt,denn bereits geschriebenes wollte ich nicht erneut bearbeiten.

    Ich wurde dann von einem(kann sein,dass Du es warst,aber nichts für ungut) in die Troll -Nähe gerückt,bis dann Pianoman mir sachlich weiterhalf.

    Es ist auch,wie ich dann merkte,schnell eine etwas irritierende,manchmal ungehaltene und gereizte Stimmung in dieser “Aufklär-Szene” gegenüber Leuten da,die sich,wie ich ,um ernsthafte “Mitarbeit” bemühen wollen.

    Aber ,wie gesagt,nichts für ungut!

  65. #65 segeln141
    Januar 11, 2012

    Hallo Wolfgang,bist Du etwa Wolfgang Maurer von Impfinformationen.de?

    Dann haben wir ja gute,kompetente Mitstreiter hier.

    W.Maurer ist mir ja ein Begriff,viele seiner/Deiner(?) Artikel kenne ich.

  66. #66 cohen
    Januar 11, 2012

    @segeln141

    Der Blog ist nur das “bunte Blatt” von Esowatch. Das, was Dich interessieren könnte, ist das Wiki.
    Das ist vollkommen polemikfrei.
    Wir fahren dreischienig, wie man auf unserer neuen Startseite gut sehen kann:
    https://esowatch.com/

    Im Wiki gibt es wirklich viel zur Impfkritik:
    https://esowatch.com/ge/index.php?search=impfung&ns0=1&title=Spezial%3ASuche&fulltext=Search&fulltext=Suchen
    Da haben sich sehr gute Autoren in den letzten Jahren viel Arbeit gemacht, wäre doch schade, wenn Du das nicht nutzen würdest.

    Der Stil in unserem Blog hat sich aber auch gewandelt, wir sind zahmer und ironischer geworden. Es hat eine Weile gedauert, bis wir den “richtigen Ton” gefunden haben.

  67. #67 Wolfgang
    Januar 11, 2012

    Ich habe weiter oben geschrieben:

    “Ärzte die vom Impfen abraten (außer bei Kontraindikation), sollte die Lizenz entzogen werden, da sie ständig ihre Sorgfaltspflicht verletzen, zu der sie ja lt Ärztegesetz verpflichtet sind.”

    nur als Anmerkung- das schreib ich nicht nur so dahin, diese Aussage beruht auf einem Gutachten im Auftrag der niedersächsischen Ärztekammer verfasst von DEM deutschen Rechtsmediziner Pro DDDhc E Deutsch, dieser hat die gröbliche Verletzung der ärztlichen Sorgfaltspflicht bei Abraten von indizierten Impfungen gutachterlich festgestellt. Der Auftrag zum Gutachten erfolgte mW, weil die Ärztekammer rechtlich nachvollziehbare Argumente brauchte um gegen Impfgegnerärzte vorzugehen. Nur zur Klarstellung.

  68. #68 segeln141
    Januar 11, 2012

    @cohen

    dank Deiner Anregung bin ich mal wieder auf esowatch.com gelandet und habe mich dort registrieren lassen.

    Habe kurz mal dort gelesen,und ich erschrecke immer wieder,was von Euch alles für ein Blödsinn in dieser Welt aufgedeckt werden muss.

    Habe natürlich auch meine damalige Bitte um bereits vorhandene HP-Argumente-Widerlegung gefunden.

    Nein,cohen,Du hast mir nur trocken google.de empfohlen,da Du Dir nicht sicher warst,was ich eigentlich will.

    Der gute Rincewind hat mich in Troll-Nähe gerückt,komme doch gut mit ihm klar.

    Meinen Eindruck bezüglich des von mir etwas eigenartig empfundenen Tons auf dem blog bestätigst Du mit Deiner Bemerkung

    Es hat eine Weile gedauert, bis wir den “richtigen Ton” gefunden haben.

    Nun ist aber alles “im grünen Bereich”

  69. #69 Johannes9126
    Januar 12, 2012

    Hallo, ich bin auch schon als Hobby und während meiner Dienste in der Klinik (dort weniger) auf Impfgegner gestoßen. Sogar im Gästebuch von “Impfinformationen.de” tummeln sich Exemplare. Die Meinung, man wäre doch “informiert”, oft sogar besser als die Experten, kann ich aus eigenen Gesprächen nur bestätigen. Diese Ignoranz schlägt dann oft um in Arroganz und Unbelehrbarkeit, so daß viele Impfgegner einfach unbelehrbar bleiben. Dazu noch die Impfmüdigkeit vieler Patienten – wird Zeit daß die Impfpflicht eingeführt wird in ganz Europa.

  70. #70 monadingsda
    Januar 12, 2012

    Klatsch, klatsch, klatsch und großes Beifall 🙂

    @Cohen

    “wir haben bei Esowatch tonnenweise Material zur Impfkritik”

    Glaubhaft. Wenn man keine paar Attogramm Beweise hat, muß man eben tonnenweise Lügen produzieren.

    “Damit kannst Du den Panikmachern ziemlich schnell den Wind aus den Segeln nehmen”

    Die Panik habt ihr aber selbst entfacht. Das ist eure Geschäftsgrundlage. Wie war das noch mal mit der Hasengrippe, Vogelgrippe, Schweinegrippe und Phantomgrippe?

    Dr. Heinz-Ludwig Sänger, Träger des Robert-Koch-Preises, ehemaliger Direktor des Max Planck Instituts, sagt:

    * “HIV” wurde niemals isoliert, seine Existenz damit nie nachgewiesen,

    * alle sog. HIV-Testverfahren sind HIV-unspezifisch und unzuverlässig,

    * massive ärztliche Therapien, vor allem jene gegen das sog. HIV, führen zu Krankheitszuständen, die man heute AIDS nennt,

    * auch das Hepatitis C Virus (HCV) wurde ähnlich wie HIV nie als existent nachgewiesen.
    https://aids-kritik.de/aids/

    Wie das Geschäft mit der selbstproduzierten Angst funktioniert, geht aus nachfolgendem Insiderbericht hervor (nur für stille Leser):
    https://www.initiative.cc/Artikel/2008_07_22%20Timothys%20Story.pdf

  71. #71 noch'n Flo
    Januar 12, 2012

    Hmmm, nicht einmal 5 Tage, und meine Vorhersage hat sich bestätigt.

    @ dingsda:

    Komm, Du musst Deine Eso-Propaganda nicht auch noch hier breittreten. Geh mal wieder bei Onkel Jo spielen, da findest Du jede Menge Gleichgesinnte.

  72. #72 Felix Bohne
    Januar 12, 2012

    @monidingsda: Hallo, da seid Ihr ja! Wir haben schon auf Euch gewartet!
    Und dann gleich so ein prächtiges Exemplar! Ein purer Glücksfall!
    Und immer der gleiche Sermon, pseudo-anerkannter C-Sciencecelebrity mit nem Preis hat dies und das geschwurbelt, da MUSS es ja stimmen! Die paar anderen 3,79 Millionen Virologen sind ganz klar einer kollektiven Amnesie erlegen! Und all die unwissenden Journaleditoren, die den Quatsch dann noch in Fachmagazinen publizieren erst recht! Ich hoffe wirklich, dass ihr eine aussterbende Spezies seid, aber diese Hoffnung wird sich, so fürchte ich wenn ich Nachts wachliege, wohl nie erfüllen! Trotzdem Danke, ein guter Le(e)(h)rbeitrag!

  73. #73 noch'n Flo
    Januar 12, 2012

    @ FB:

    Möchtest Du etwas Popcorn?

  74. #74 monadingsda
    Januar 12, 2012

    @Felix Bohne
    “@monidingsda: Hallo, da seid Ihr ja! Wir haben schon auf Euch gewartet!”

    Ich hatte die Einladung von Eurer Laus gesehen und bin ihr sofort nachgekommen. Ich wollte Euch doch nicht warten lassen 🙂

    Also, mit Deinen “3,79 Millionen Virologen” hast Du aber ein bißchen geschwindelt. Seis drum. Aber das Erstaunliche ist doch wohl, daß all die 3,79 Mio Virologenaugen immer gerade weggeguckt haben, als ein HIV vorbeihuschte.

    Das ist statistisch aber gar nicht möglich, bei all den vielen HIV Opfern. Bei den Juden in Deutschland kann man es schon verstehen, daß die gerade genau dann weggucken, wenn ein an Aids erkrankter Jude vorübergeht. Deshalb sind solche Juden in Deutschland vollkommen unbekannt. Obwohl sich eine solche Nachricht wie ein Lauffeuer bei den bekannt geschwätzigen Juden ausbreiten würde. Aber sie haben versichert, daß in ganz Deutschland kein einziger Fall eines Aidskranken Juden bekannt ist. Trotz aller Geschwätzigkeit.

    Obwohl es 160 solcher Fälle geben müßte.

    3 Standardabeichungen darunter wären noch 122 Juden zu erwarten. 6 Standardabweichungen darunter wären noch 84 zu erwarten und bei 9 Standardabeichungen müssten sich immer noch 46 beobachten lassen.

    Ist vielleicht das nichtkoschere Essen an AIDS schuld?

    Dann könnte man sich die ganzen Medikamente ersparen samt der Impfstoffherstellung.

    Alternativ böte sich vielleicht auch an, überhaupt keine Medikamente gegen AIDS zu verabreichen. Dann wird auch das HIV wegen der leckeren Medikamente nicht aus seinem Versteck gelockt.

    “Ich hoffe wirklich, dass ihr eine aussterbende Spezies seid, aber diese Hoffnung wird sich, so fürchte ich wenn ich Nachts wachliege, wohl nie erfüllen!”

    Daß Du dies hoffst, glaube ich Dir aufs Wort. Ich arbeite kräftig daran mit, daß wir Deutsche nicht aussterben. Deine Hoffnung wird daher enttäuscht werden.

  75. #75 segeln141
    Januar 12, 2012

    “@monidingsda

    das mit den Juden ist geschmacklos,ansonsten sind Deine Kommentare hirnlos

  76. #76 segeln141
    Januar 12, 2012

    @FB

    wenn das mit Juden etc. überhand nimmt,einfach die Trolle sperren.

    Mach von Deinem Hausrecht Gebrauch.

  77. #77 Felix Bohne
    Januar 12, 2012

    @trolldingsda: Das ist unglaublich unsäglich geschmacklos! Kein weiterer Komentar!

  78. #78 monadingsda
    Januar 12, 2012

    @segeln141

    Vielleicht habe ich nur etwas falsch gelesen, zu viele oder zu wenige Nullen?

    https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5572

  79. #79 noch'n Flo
    Januar 12, 2012

    @ FB:

    Tja, monadingenskirchen ist ein perfektes Lehrbeispiel dafür, wie sehr Esoterik, Pseudomedizin, Impfkritik und brauner Sumpf miteinander verwoben sind. Und leider gibt es sehr viele Deppen, die überhaupt nicht merken, wieviel Scheisse sie in sich hineinfressen und noch brauner wieder ausscheiden. Die Serienfertigung solch abartiger Zeitgenossen erfolgt dann in geschlossenen Foren (die Geschlossenheit garantiert dabei die völlige Freiheit von äusserer Kritik und damit einen kontinuierlichen Austoss allerbester Premium-Scheisse).

  80. #80 monadingsda
    Januar 13, 2012

    @Eine Laus dein Tod

    Du hast beim Tippen vergessen, dir das geschäumte Resthirn vom Mund abzuwischen. Vielleicht ist der Herr so gnädig, und läßt für dich noch etwas Hirn runterregnen.

    Danach kannst du mal versuchen, ob du z.B. in das geschlossene nationale deutsche Forum Thiazi hineinkommst. Es ist offen für Jeden. Sogar für nun leider Hirnlose wie dich. Probiers mal nach dem Ersatzhirnregen aus.

  81. #81 BreitSide
    Januar 13, 2012

    Vielleicht sollte man monadingsbums´ Kommentare einfach stehen lassen. So kann jeder selbst sehen, welchen Mist solche Cranks abliefern.

    Ansonsten am besten wie die Österreicher machen: nicht mal ignorieren. Godwin klingelt? Sperren!

  82. #82 Felix Bohne
    Januar 13, 2012

    @noch’n Flo / BreitSide: Bin echt geschockt, so was krasses hatte ich nicht erwartet! Impfverweigerer und Denialisten, O.K. aber sowas! Werds als Anschauungsbeispiel stehen lassen!

  83. #83 noch'n Flo
    Januar 13, 2012

    @ FB:

    Och, dingsda ist ja nur ein Gasttroll auf Durchreise, wart’ erstmal ab, bis Du unsere Stammtrolle kennenlernst…

  84. #84 Felix Bohne
    Januar 13, 2012

    @noch’n Flo: Na da freu ich mich ja schon richtig drauf (Ironie!)

  85. #85 segeln141
    Januar 13, 2012

    @FB

    so was krasses hatte ich nicht erwartet!

       
    Herzlich willkommen in der Wirklichkeit!
    Es gibt eben auch ein Leben jenseits des Elfenbeinturms der Wissenschaft

    Ich habe auch eine Quelle gefunden,die die antikörperbildenden B-Zellen quantitativ mit den für eine Impfung benötigeten B-Zellen in Relation setzt.
    Etwa:1,3 mal 10hoch 23 Gesamt-B-Zellen-Population zu etwa 250 benötigten B-Zellen bei einer impfinduzierten AK-produktion.
    Es werden auch die Epitope mit etwa 250 angegeben,bei einer Epitop-Menge von etwa 3000 Epitopen älterer Impfstoffe

  86. #86 Felix Bohne
    Januar 13, 2012

    @ segeln141: Das kann nicht sein. Der gesunde erwachsene Mensch hat meines Wissens zwischen 4 und 10 Millionen periphere Leukozyten pro Milliliter Blut. Bei ca. 6 Litern (6000 ml) ergibt das 24-60 mal 10 hoch 9. Und von diesen sind etwa 10-20% B-Zellen.
    Das mit den 250 B-Zellen ist genau wie ich sagte: 250 Epitope für 250 B-Zellen, also jeweils eine Zelle.

  87. #87 segeln141
    Januar 13, 2012

    @FB
    ich hatte ja auch nur memoriert.

    Die Quelle ist:Kinderärztliche Praxis(2002)Sonderheft”Impfen 2002″

    “Häufige Fragen und Sorgen der Eltern” Wird das kindliche Immunsystem durch (Kombinations-) Impfstoffe überfordert?

    Dort steht (richtigerweise) in Tabelle 1:
    vorhandene Zahl B-Zellen im Blut:
    1,2 x 10 hoch 6/ml

    Diese Zahl kommt in Deiner überschlägigen Berechnung mit 24-60 mal 10 hoch 9,und davon etwa 10-20% B-Zellen doch in der Größenordnung hin.
    Leider ist die Quelle nicht online zu finden.

  88. #88 monadingsda
    Januar 13, 2012

    Die Anzahl der B Zellen ist sicherlich interessant.

    Aber die Frage, ob koscheres Essen vor AIDS schützen kann, wurde leider immer noch nicht von den hiesigen Elfenbeinturmstemmern beantwortet.

    Oder was sonst könnte der Grund sein, weshalb die Juden kein Aids kennen?

    Einer solchen einfachen Frage nachzugehen wäre doch bestimmt für viele Millionen lebenswichtig und jeder echte Wissenschaftler würde sich darauf stürzen.

    Daher “Bin echt geschockt, so was krasses hatte ich nicht erwartet!”

    Dauert der Schock vielleicht noch an?

  89. #89 BreitSide
    Januar 14, 2012

    Ich glaube, wir müssen der armen Monadingsbums eine Urkunde ausstellen:

    https://kris.koehntopp.de/inkomploehntopp/00000.html

    Das wird sie vielleicht etwas aufmuntern.

  90. #90 Muddi & theBlowfish
    Januar 14, 2012

    @segeln: Manchmal ist Deine Ironie aber auch ein wenig schroff (…jenseits des Elfenbeinturms”)
    Aber ich finde das Beispiel mit dem aufgeschürften Knie prima bei Fragen nach der sechsfach Impfung.
    Ist halt die erste “Bauchreaktion”- (Neue Impfung-ojeoje und “sechs “Krankheiten “auf einmal -ist das nicht zuviel-? Ging mir als Allererstes auch so-was die Stilldemenz halt so anrichtet-bloss nicht Gehirn benutzen 🙂 Der dezente Hinweis meiner Kinderärztin (Ja nee, ich piekse NICHT mein eigenes Kind)auf die Antigenanzahl In der Spritze vs der im Boden brachte mich dann auch gleich wieder auf selbigen zurück- hatte ich auch schon wieder vergessen.)

    Felix, danke für die Geduld, dass es hier auch mal ein wenig OT werden darf.
    Du musst aber sicherlich nicht Alles ertragen.
    Der Artikel ist aber, wie gesagt sehr gelungen, da bedarf es gar keiner grossen Kommentare dazu.
    Schade, dass es so viele recht versprechende Ansätze zur Entwicklungs eines Impfstoffes gab, die aber leider alle nich den erwünschten Erfolg gebracht haben.

  91. #91 Homer S
    Januar 14, 2012

    “Ich glaube, wir müssen der armen Monadingsbums eine Urkunde ausstellen:

    https://kris.koehntopp.de/inkomploehntopp/00000.html

    Das wird sie vielleicht etwas aufmuntern.”

    Die muss doch nen Poe sein…..

    “Oder was sonst könnte der Grund sein, weshalb die Juden kein Aids kennen?”

    Wie wäre es den Artikel den man schon selber verlinkt vorher durchzulesen ?

  92. #92 monadingsda
    Januar 14, 2012

    Ich habe den Text auf das Wesentliche gekürzt. Mindestens 6 Mal wird betont, daß kein Jude mit AIDS bekannt ist. Dies war schließlich derartig auffallend, daß man sich bemüßigt sah, einen solchen Artikel überhaupt schreiben zu müssen. Es wird auch betont, daß ein Aidsfall sofort die Runde machen würde, in der kleinen verquatschten jüdischen Gemeinschaft. Bei 200000 Juden in Deutschland müßten jedoch 160 Fälle bekannt sein, entsprechend 1 Aidsfall auf 1250 Juden. Alleine in Dortmund zählt man 3700 Mitglieder und in Berlin 11000.

    Leicht zu übersehen sollten Aids-Opfer eigentlich auch nicht sein. Auch ohne Outing sollte dies erkennbar sein:
    https://www.life-8-berlin.de/viramun.II.jpg
    https://www.medworld.de/-bildanzeige.htm?bilddb=assets&asset_id=24807&name=bildnr116&id=bCryIGYCzbmw0eJ
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/22/Frontal_linear_scleroderma_2.JPEG
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Kaposi%E2%80%99s_sarcoma_intraoral_AIDS_072_lores.jpg

    Sicher hätten auch jüdische Ärzte das allgemeine Problem von AIDS in ihren Praxen wenigstens anonym thematisiert, wenn sie so schreckliche Fälle hätten. Sogar die Juden in den Wartezimmern hätten das sehen müssen. Oder die Sozialarbeiter.

    ———–
    Die in Deutschland lebenden Juden haben kein Aids. Statistisch gesehen sind auch Juden von der Immunschwäche betroffen, nur man kennt sie nicht. Weder die Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland noch Sozialarbeiter großer Gemeinden können von einem Fall namentlich berichten. Zu verquatscht sei die jüdische Gemeinschaft und zu klein, als dass ein Aids-Fall nicht rasend schnell die Runde machen würde.
    »Über Krebserkrankungen in unserer Gemeinde könnte ich stundenlang erzählen, einen HIV-Kranken kenne ich nicht«
    67.000 Menschen mit Aids oder HIV leben derzeit in Deutschland. Doch auch der orthodoxe Rabbiner Avichai Apel aus Dortmund hält es für unwahrscheinlich, dass es in Deutschland keinen jüdischen Infizierten geben sollte. »Wir wissen von vielen Sorgen, von Drogen- und Alkoholsucht, aber nicht von Aids«, sagt Apel.
    Auch Gesa Ederberg, Berliner Rabbinerin kennt persönlich keinen HIV-positiv getesteten Juden. Online könnte sich dann vielleicht doch ein HIV-infizierter Jude in Deutschland Hilfe suchen und spirituelle jüdische Nähe finden.
    https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5572
    ——-

    Liegt es also am koscheren Essen oder am regelmäßigen Beten oder gar am Duft der Synagoge, daß kein Jude AIDS hat?

  93. #93 Rainer
    Januar 14, 2012

    @ Felix Bohne: „eine cART Behandlung kostet in Deutschland ca. 16 000 € pro Patient und Jahr, …“

    Laut Robert Koch Institut leben in Deutschland geschätzte 70.000 Menschen, die im Sinne der gängigen HIV/AIDS-Hypothese, HIV-positiv sind.

    70.000 HIV-Definierte x 16.000 Euro = 1.120.000.000 Euro

    In Worten: eine-milliarde-einhundert-zwanzig-millionen Euro.

    Pro Jahr, nur in Deutschland, ist es möglich mit der cART (HIV-Meidkamenten) 1.1 milliarden Euro zu verdienen. Kein Wunder, dass die Pharmakonzerne seit Jahren versuchen, HIV-getestete Menschen möglichst schnell in die cART zu drängen und sich auf ihre eigens finanzierten Studien berufen.

    Schwatze möglichst vielen Menschen eine HIV-Antikörpertestung auf, und dränge die positiv getesteten möglichst schnell in die cART. Das Angstschema funktioniert.

    Es geht um Kohle.

  94. #94 segeln141
    Januar 14, 2012

    @Rainer

    Es geht um Kohle.

    Das ist Blödsinn.

    Es geht um die Behandlung von Menschen,die eine ohne Behandlung tödlich verlaufende Krankheit haben.

    Falls Du HIV/AIDS leugnest,laber weiter von

    Es geht um Kohle.

    aber bitte nicht hier

  95. #95 Homer S
    Januar 14, 2012

    “Liegt es also am koscheren Essen oder am regelmäßigen Beten oder gar am Duft der Synagoge, daß kein Jude AIDS hat?”

    Ne das stark religöse juden nun mal nicht jeden tage wechselnde Geschlechtspartner haben , ihre Heroinnadeln tauschen oder sich im nächsten Popo Treff die puperze versilbern lassen…

    Und der rest wird totgeschwiegen wie in ein paar Ländern in Afrika wo Aids offiziel nicht existiert….

    Aber scheisse da müsste man ja mal seinen Verstand benutzen um da zusammenhänge herzustellen…..

  96. #96 monadingsda
    Januar 14, 2012

    Aids gibt es seit etwa 30 Jahren.

    Es ist fast nicht glaubhaft, aber AIDS hat bewiesen, erstmalig, daß die unveränderlichen Gesetze der EVOLUTION in großem Maßstab funktioniert und dies sogar in allerkürzester Zeit!

    Wir alle kennen den Wert der DNA, wo bereits geringste Änderungen über Leben und Tod entscheiden können. Eine kleine Änderung und schon hat man mit der Sichelzellenanämie zu kämpfen.

    Oder man wird gegen AIDS resistent!

    Es liegt nicht am koscheren Essen oder am Beten oder gar am Duft der Synagoge. An der Kohle kann es auch nicht liegen, wie Rainer vermutet hat.

    Daß man bei 200000 Juden in Deutschland kein AIDS kennt liegt einfach daran, daß alle 200000 Juden in kürzester Zeit einfach MUTIERT sind! Schließlich gibt es AIDS erst seit wenigen Jahren. Und offenkundig passt sich diese Mutation auch fortlaufend an das sich ebenfalls mutierende HIV an. Eine Universalmutation!

    ZITAT:
    ——
    Das “auserwählte Volk” von dem du prabbelst ist resistent, da sich eine Rezeptormodifikation mutiert hat & jene, die diese Modifikation nicht hatten, starben.

    https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/12/ein-grippevirus-als-biologische-waffe.php#comment285953
    ——–

    Die 160 Juden mit AIDS, welche niemand kennt, sind diejenigen, welche nicht mutiert sind. Sie sind deshalb ausgestorben. Aber 99,92 % der anderen Juden haben dank der AIDSmutation überlebt und sind deshalb AIDSfrei.

  97. #97 Rainer
    Januar 14, 2012

    @ segeln141

    Natürlich geht es um Kohle. Möglicherweise hast du aber keine Ahnung was eine Kapitalgesellschaft ist und das die Gewinnmaximierung deren oberste Prinzip ist.

    Ich leugne nicht das HIV möglicherweise existiert und das HIV möglicherweise eine direkte oder indirekte Rolle bei immungeschwächten Menschen spielen könnte.

    Ich hinterfrage lediglich die gängige HIV/AIDS-Hypothese, da sich diese schon allzu oft als fehlerhaft erwiesen hatte.

  98. #98 Homer S
    Januar 14, 2012

    “Die in Deutschland lebenden Juden haben kein Aids. Schön wäre es, doch die Aussage ist falsch. Statistisch gesehen sind auch Juden von der Immunschwäche be-
    troffen, nur man kennt sie nicht.”

    “Doch warum ist die Scham so groß, von dieser Krankheit zu sprechen? »Über Krebserkrankungen in unserer Gemeinde könnte ich stundenlang erzählen, einen HIV-Kranken kenne ich nicht«, sagt eine andere Sozialarbeiterin und fügt hinzu, »vielleicht wären wir auch die Letzten, an die sich ein Aids-Kranker wenden
    würde.«”

    ” HIV-positiv zu sein, ist vor allem in den orthodoxen jüdischen Kreisen tabuisiert. ”

    “Doch auch wenn die Krankheit nicht wahrgenommen wird, sie ist vorhanden, auch in jüdischen Kreisen.”

    ” Wie die Deutsche Aidshilfe mitteilt, seien unter den von ihnen betreuten Personen beispielsweise auch Muslime, bei denen dieses Thema ebenfalls gesellschaftlich ausgeklammert wird. ”

    “Doch auch der orthodoxe Rabbiner Avichai Apel aus Dortmund hält es für unwahrscheinlich, dass es in Deutschland keinen jüdischen Infizierten geben sollte. ”

    “In Amerika gibt es seit knapp zehn Jahren ein internationales jüdisches Aids-Netzwerk, an das sich HIV-Kranke wenden können. ”

    Quelle ” https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5572

  99. #99 segeln141
    Januar 14, 2012

    @Rainer

    Ich hinterfrage lediglich die gängige HIV/AIDS-Hypothese, da sich diese schon allzu oft als fehlerhaft erwiesen hatte.

    wie denn,wo denn ,was denn?
    Im übrigen ist Dein Satz Blödsinn.
    Wenn sich in der Wissenschaft eine Hypothese als falsch erweisen sollte,wird eine neue Hypothese gebildet,also kann sich

    diese

    (welche denn?) ja wohl nicht

    allzu oft als fehlerhaft erwiesen

    haben.

    Eben nur einmal,denn dann wird eine falsche Hypothese ersetzt durch eine neue.

    Überprüfe mal Deine Sätze auf Logik.

  100. #100 noch'n Flo
    Januar 14, 2012

    @ Rainer:

    Schwatze möglichst vielen Menschen eine HIV-Antikörpertestung auf, und dränge die positiv getesteten möglichst schnell in die cART. Das Angstschema funktioniert.

    Diese Aussage ist so unendlich dumm (und entspringt einer ausgeprägten Paranoia).

  101. #101 ZetaOri
    Januar 14, 2012

    @Rainer· 14.01.12 · 12:31 Uhr

    Natürlich geht es um Kohle. …

    Natürlich geht es um´s Überleben, weil, nach selbigem hat ‘Kohle’ nur noch eine sehr untergeordnete Rolle, von der Münze unter der Zunge als Fährgeld für Charon mal abgesehen

    … Möglicherweise hast du aber keine Ahnung was eine Kapitalgesellschaft ist und das die Gewinnmaximierung deren oberste Prinzip ist.(…)

    Möglicherweise hast du aber keine Ahnung, was der Überlebenswille des Menschen ist, und dass für viele das Verlängern des Lebens oberstes Prinzip ist? Um es kurz zu fassen: Jong, Du laberst!

  102. #102 monadingsda
    Januar 14, 2012

    @Homer S

    Ich habe den Schwachsinn ausgeklammert. Du dagegen hast hast nur den Schwachsinn zitiert.

    “In Amerika gibt es seit knapp zehn Jahren ein internationales jüdisches Aids-Netzwerk, an das sich HIV-Kranke wenden können. ”

    Sicherlich. Aber es ist im Gegensatz zu den anderen Betonungen nicht von jüdischen AIDSkranken die Rede! Natürlich werden diese AIDS-Netzwerke sehr gerne von Aidskranken Nichtjuden aufgesucht, um spirituelle jüdische Nähe zu suchen.

    Aber das Problem ist schließlich schon erfolgreich gelöst, es ist nicht das koschere Essen oder der Synagogenduft:

    Juden kennen deshalb kein AIDS, weil sie einfach mutiert sind!

    Beweis eines echten Insiders:
    ———-
    Das “auserwählte Volk” von dem du prabbelst ist resistent, da sich eine Rezeptormodifikation mutiert hat & jene, die diese Modifikation nicht hatten, starben.

    https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/12/ein-grippevirus-als-biologische-waffe.php#comment285953
    ———-

  103. #103 BreitSide
    Januar 14, 2012

    Ich muss mich bei Monadingsbums entschuldigen: eine Merkbefreiung ist nicht angebracht.

    Es handelt sich eindeutig um Poe.

    Sorry für den Irrtum.

    @Rainer: arbeitest Du irgend etwas? Wenn ja, kriegst Du Geld dafür? Wenn ja, dann pfui!

    Es geht Dir nur um Kohle!
    Pfui!

  104. #104 Homer S
    Januar 14, 2012

    “Ich muss mich bei Monadingsbums entschuldigen”

    Ich auch , definitv ein poe

    For individuals infected with HIV/AIDS:

    Buddy program
    Hospital and home visits
    Spiritual Gatherings.
    Access to Rabbis and Jewish social services
    Kosher and Jewish meals for special holidays
    Referrals for other services
    A Jewish voice on the phone

    Weil nicht jüdische Aids erkrankte ja auch unbedingt spirituelle hilfe von nem Rabbi brauchen , ist klar ne.

    Quelle https://shalom6000.com/janc.htm

  105. #105 Rainer
    Januar 14, 2012

    noch’n Flo: “Diese Aussage ist so unendlich dumm (und entspringt einer ausgeprägten Paranoia).”

    Ein moralinsaurer Rülpser, gepaart mit laienpsychologischer Ferndiagnose.

  106. #106 monadingsda
    Januar 14, 2012

    @Homer S

    “For individuals infected with HIV/AIDS:
    Buddy program
    Hospital and home visits
    Spiritual Gatherings.
    Access to Rabbis and Jewish social services
    Kosher and Jewish meals for special holidays
    Referrals for other services
    A Jewish voice on the phone
    Weil nicht jüdische Aids erkrankte ja auch unbedingt spirituelle hilfe von nem Rabbi brauchen , ist klar ne.”

    Is doch klar.

    1. Juden kennen kein AIDS

    Daraus folgt, es gibt bei Juden kein AIDS. Wenn ein Jude glaubt AIDS zu haben, genügt bereits die spirituelle Betreuung durch einen Rabbi, um ihn von seinem Glauben heilen zu können. Notfalls muß mit etwas koscherer Nahrung nachgeholfen werden.

    2. Juden kennen kein AIDS. Ursache hierfür ist, daß es bei Juden kein AIDS gibt. Ursache hierfür ist die Resistenz der Juden gegen HIV, weil sie sich durch Blitzmutation angepasst haben.

    3. Ein Jude, welcher diese Zusammenhänge nicht kennt, kann durch einen unbedachten AIDStest bei einem nichtjüdischen Arzt zu der Überzeugung gelangen, daß er vom HIV tatsächlich befallen wurde. Und dann braucht er die glaubenheilende spirituelle Hilfe des Rabbis. Daß die unspezifischen HIV-Tests häufig falsch positiv ausfallen, ist bekannt. Bekanntermaßen bewegen sich Juden auch einmal außerhalb ihrer Ghettos, sodaß sie schon einmal in die Hände eines nichtjüdischen und unaufgeklärten Arztes fallen können, der nichts von ihren durch Mutation erworbenen genetischen Besonderheiten weiß.

    4. Der Artikel “Juden kennen kein AIDS” diente nur dazu, die Juden über die Tatsache zu informieren, daß sie gar kein AIDS haben können und daher auch keinerlei Medikamente benötigen, deren Nebenwirkungen sie vielleicht verwirren könnten. Um dies deutlich herauszustreichen, wurde dies auch für den letzten Deppen sichtbar immer wieder in dem Artikel wiederholt. Bekanntermaßen ist die Durchschnittsintellligenz bei Juden nicht sonderlich hoch (ca. 92).

    5. Da ein Nichtjude in aller Regel in einem Juden einen Heiligen erblickt, kann es durchaus sein, daß er die spirituelle Nähe eines Rabbiners in solch schweren Zeiten sucht. Der ist oftmals auch beim Beschaffen von neuen Organen behilflich.

  107. #107 Homer S
    Januar 14, 2012

    Gibs zu du bist Jude und deswegen kennst du auch alle Fakten…

    הוי, מעט שלי חבר למען ואתה לא
    לבגוד מדי של תוכניות שלנו שיעבד את
    העולם

  108. #108 Felix Bohne
    Januar 14, 2012

    Es reicht mir jetzt mit dem pseudowissenschaftlichem Geschwafel und bei Verunglimpfungen von Juden werde ich die entsprechenden Kommentare löschen! Diese ist keine Plattform für menschenverachtende Hohlköpfe!

  109. #109 Rainer
    Januar 14, 2012

    AIDS-EXPERTE DR. DIRK SCHÜRMANN IM BILD.DE-INTERVIEW:

    Wie viele Menschen sterben in Deutschland jährlich an Aids?

    2007 starben 650 HIV-Infizierte.
    „Diese Menschen starben nicht unweigerlich an den Folgeerkrankungen von Aids, wie Hepatitis. In dieser Statistik werden auch Herzinfarkt- und Unfall-Tote mitgezählt, wenn diejenigen mit dem HI-Virus infiziert waren“, sagt Schürmann.

    Ich persönlich finde es ja interessant, dass in der AIDS-Statistik alle mitgezählt werden, die jemals in ihrem Leben HIV-positiv getestet wurden und an irgend etwas verstarben. Egal ob Unfall, Herzinfarkt, Suizid, Nebenwirkung von cART, Altersschwäche, Lungenentzündung etc.

    So ist halt AIDS definiert. Ein mal HIV-positiv getestet, irgendwann verstorben statistischer HIV-Toter.

  110. #110 Homer S
    Januar 14, 2012

    “Lungenentzündung”

    Tja und ohne Aids hätten sie die wahrscheinlich überlebt
    Aids schwächt das Immunsystem ach nein ganz vergessen Aids existiert ja garnicht.
    Mein Fehler

    “2007 starben 650 HIV-Infizierte.”

    Ja in Deutschland wo die Menschen ordentliche Medikamente kriegen

    Aber geh mal nach Südost Asien oder Afrika wo jedes Jahr knapp 2 – 2,5 Mil Menschen an den Folgen sterben…

  111. #111 Rainer
    Januar 14, 2012

    Die Lungenentzündung ist in Industrieländern die am häufigsten zum Tod führende Infektionskrankheit. In Deutschland zählt die Lungenentzündung zu den 10 häufigsten Todesursachen.

    AIDS schwächt nicht das Immunsystem, in der Mainstream AIDS-Definition ist AIDS die Immunschwäche, verursacht durch ein erworbenes Retrovirus. Ein HIV-Patient kann auch nicht an AIDS versterben, er kann lediglich an einer AIDS-assoziierten Erkrankung versterben, wie der Lungenentzündung.

    Die angeblichen Millionen AIDS-Toten in Schwarz-Afrika oder Südost-Asien beruhen auf unbewiesenen Schätzungen, welche sich in der Vergangenheit schon allzu oft als falsch und maßlos überhöht erwiesen haben.

  112. #112 monadingsda
    Januar 14, 2012

    @Felix Bohne

    “Es reicht mir jetzt mit dem pseudowissenschaftlichem Geschwafel ”

    Ich weiß nicht, wie lange Du Dich mit Immunologie und Virologie schon beschäftigst. Aber bei mir sind es über 45 Jahre und dies recht erfolgreich. Wolltest Du noch etwas Pseudowissenschaftliches zum Thema sagen?

    @Homer S
    Die Versklavung der Welt ist doch kein Thema mehr. Wir wissen schon alles und kennen das Gegenmittel.

  113. #113 Rainer
    Januar 15, 2012

    Bei der Lungenentzündung möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass diese auch durch HIV-Medikamente verursacht sein kann.

    Im Beipackzettel von Combivir (Lamivudin + Zidovudin/AZT) ist u. A. die Lungenentzündung als gelegentliche Nebenwirkung aufgelistet.
    https://medikamente.onmeda.de/Wirkstoffe/Lamivudin+-plus-+Zidovudin+/nebenwirkungen-medikament-10.html

  114. #114 Felix Bohne
    Januar 15, 2012

    Für Anfragen zu meinem wissenschaftlichen Hintergrund als Virologe/immunologe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/?term=bohne+f

  115. #115 segeln141
    Januar 15, 2012

    @FB

    Deinen wissenschaftlichen Hintergrund zu posten hast Du doch überhaupt nicht nötig.

    Da läßt Du dich aber ganz schön von monidingsbums treiben.

    Don`t feed the trolls!

  116. #116 noch'n Flo
    Januar 15, 2012

    @ dingsda:

    Ich weiß nicht, wie lange Du Dich mit Immunologie und Virologie schon beschäftigst. Aber bei mir sind es über 45 Jahre und dies recht erfolgreich.

    1x im Jahr einen Schnupfen zu haben, ist keine Qualifikation.

    Oder an welcher Uni hast Du noch gleich studiert und promoviert?

    Die Versklavung der Welt ist doch kein Thema mehr. Wir wissen schon alles und kennen das Gegenmittel.

    wtf?

    @ Rainer:

    Die angeblichen Millionen AIDS-Toten in Schwarz-Afrika oder Südost-Asien beruhen auf unbewiesenen Schätzungen, welche sich in der Vergangenheit schon allzu oft als falsch und maßlos überhöht erwiesen haben.

    Wo denn? Bitte mal Beispiele und saubere Belege.

    als gelegentliche Nebenwirkung

    Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass “gelegentlich” im pharmakologische Sinne eine Häufigkeit von 0.1-1% bedeutet? Also 1 bis 10 von 1000 Behandelten bekommen diese Nebenwirkung.

  117. #117 Schmidts Katze
    Januar 15, 2012

    Deinen wissenschaftlichen Hintergrund zu posten hast Du doch überhaupt nicht nötig.

    segeln141· 15.01.12 · 13:51 Uhr

    @FB

    Recht er hat.
    Das monaweichhirn ist doch an einer fachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert, sondern will hier nur seine antisemitische Propaganda verbreiten.
    Oder glaubst du im Ernst, daß das mona sich jemals mit Immunologie oder Virologie beschäftigt hat?

    Ansonsten: Euer neuer Blog gefällt mir, aber haltet ihn nazi-frei.

    Grüße
    SK

  118. #118 Rainer
    Januar 15, 2012

    @ noch’n Flo

    z.B. hatte UNAIDS im Jahre 2007 die HIV-Zahlen für Indien von 5,7 Millionen auf 2,5 Millionen runter kürzen müssen.

    Auch die entvölkerten Länder in Afrika zur Jahrtausendwende, wie sie uns Prof. Frösner 1987 auf einem AIDS-Kongress verkaufen wollte blieben bisher aus.

  119. #119 Rainer
    Januar 15, 2012

    AIDS-Populismus und freches Zahlenfrisieren.

    Hier mal ein schönes Beispiel, wie prominente AIDS-Aufklärer die Bevölkerung bewusst oder unbewusst in die Irre führen. Jessica Stockmann möchte dass ein HIV-Antikörpertest für jede schwangere Frau zur Pflicht wird. Sie begründet dies mit folgendem Statement:

    „Es kommen also immer noch 500 Kinder in Deutschland auf die Welt, wo die Mütter nicht wussten dass sie HIV haben und deshalb haben die Kinder das jetzt auch.“ (ab 12:26)

    Im welchem Zeitraum die 500 Kinder in Deutschland mit HIV auf die Welt kommen, darüber äußert sich Jessica Stockmann nicht. Vermutlich meint sie pro Jahr, immerhin erzeugt sie diesen Eindruck mit ihrer Aussage.

    Doch kommen tatsächlich jedes Jahr 500 Kinder mit HIV auf die Welt, weil deren Mütter keine Ahnung von einer angeblichen Infektion hatten?

    Laut Robert Koch Institut hatte Deutschland vor zwei Jahren lediglich 200 HIV-Kinder.

    „Nach aktuellen Schätzungen des RKI lebten in Deutschland gegen Ende des Jahres 2009 insgesamt 67 000 (64 000–70 000) Menschen mit einer HIV-Infektion, darunter etwa 12 000 (11 700–12 500) Frauen und etwa 200 Kinder (unter 15 Jahren). „
    https://edoc.rki.de/oa/articles/reLeHZyTSS5Qg/PDF/24yIBCSpjfWVc.pdf

    Auch sei darauf hinzuweisen, dass die Mütter der wenigen HIV-Kinder meist intravenöse Drogenkonsumentinnen waren, die teilweise während ihrer Schwangerschaft noch fixten. Für eine gesunde schwangere Frau, gibt es erst mal keinen Grund sich einen HIV-Antikörpertest zu unterziehen.

    Wie Jessica Stockmann auf ihre freche und irreführende Aussage kommt, kann sie wohl nur selber beantworten.

  120. #120 noch'n Flo
    Januar 15, 2012

    @ Rainer:

    z.B. hatte UNAIDS im Jahre 2007 die HIV-Zahlen für Indien von 5,7 Millionen auf 2,5 Millionen runter kürzen müssen.

    Und 2.5 Mio findest Du also nicht viel?

    Auch die entvölkerten Länder in Afrika zur Jahrtausendwende, wie sie uns Prof. Frösner 1987 auf einem AIDS-Kongress verkaufen wollte blieben bisher aus.

    Nota bene: damals kannte man das Virus erst seit kurzer Zeit, Prognosen über die Ausbreitung waren also schwierig. Dennoch ist dies kein Beleg für die Behauptung, die Millionen AIDS-Tote in Afrika wären nicht korrekt.

    Für eine gesunde schwangere Frau, gibt es erst mal keinen Grund sich einen HIV-Antikörpertest zu unterziehen.

    Und die Frauen, die unwissentlich HIV-positiv sind, weil ihre Männer fremd gehen, dabei kein Kondom benutzen und ihre Frauen dann anstecken, zählen nicht?

    Sicher, Frau Stockmann schiesst mit ihrer Forderung vielleicht ein wenig übers Ziel hinaus, aber Tatsache ist, dass nicht alle HIV-positiven Frauen für ihre Infektion selber verantwortlich sind. Insofern: Strohmann-Argument.

    (Dass es übrigens so wenige HIV-positive Kinder in Deutschland gibt, ist in erster Linie den immer besseren perinatalen Interventionsmöglichkeiten der modernen Medizin zu verdanken.)

    Jede(r) HIV-Infizierte ist eine(r) zuviel! Insbesondere hier in Europa, wo die Möglichkeiten der Ansteckungsprävention nun wirklich einfach und für jedermann/frau zugänglich sind.

  121. #121 Gustav
    Januar 15, 2012

    @Rainer: Nicht runter kürzen müssen, sondern es gab einen 50%igen Rückgang der Zahl der HIV-Neuinfektionen in den letzten 10 Jahren in Indien.

    Das deswegen, weil Indien eine 2,5 Milliarden US $ Kampange startete, um gegen AIDS/HIV anzukämpfen.

    Die Zahl der an AIDS erkrankten liegt bei 1,6 Millionen, 2,5 Millionen sind an HIV infiziert. Das bedeutet einen mehr als 50%igen Rückgang in den letzten zehn Jahren. Bei einenm Teil der in den 90ern festgestellten HIV-Infizierten ist AIDS ausgebrochen, ein großer Teil ist gestorben.

    Und UNAIDS hat nix zurückgenommen, sondern das sind Zahlen der indische Regierung. UNAIDS bestätigt nur diese Zahlen.

    Ein guter Einstieg ist https://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_India – Quellen beachten!

  122. #122 Homer S
    Januar 15, 2012

    Böse Jessica Stockmann wenn ich sie mal sehe werde ich sie ordentlich übers Knie legen…

  123. #123 BreitSide
    Januar 15, 2012

    @Homer S: das würde Rainer sicher auch gerne, so, wie er gestrickt ist.

  124. #124 Rainer
    Januar 15, 2012

    Gustav: „Nicht runter kürzen müssen, sondern es gab einen 50%igen Rückgang der Zahl der HIV-Neuinfektionen in den letzten 10 Jahren in Indien.“

    Du hast keine Ahnung. UNAIDS hat die Zahlen in Indien von 5,7 auf 2,5 Millionen runter gekürzt. Hier schreibt z.B. Der SPIEGEL über die blamablen Zahlen von UNAIDS.

    „In Indien hat sich vergangene Woche ein Wunder zugetragen. Mehr als drei Millionen Männer, Frauen und Kinder sind dort von der Schippe des Todes gesprungen: Die Aidsviren in ihrem Blut haben sich mit einem Mal spurlos verflüchtigt.
    Kein Zaubertrank und kein Heiler haben das Mirakel vollbracht. Vielmehr waren es die Seuchenstatistiker, die jetzt kleinlaut einräumen mussten, sich in Indien bisher grob fahrlässig verzählt zu haben.“
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52185958.html

    @ noch’n Flo: „Und 2.5 Mio findest Du also nicht viel?“

    Was ich als viel oder als wenig empfinde spielt erst mal keine Rolle. Fakt ist, dass UNAIDS uns mit 5,7 Millionen HIV-Infizierten in Indien angeschmiert hatte und mir keiner glaubhaft versichern kann, dass die 2,5 Millionen jetzt richtiger sind. UNAIDS spricht ja auch immer von „Schätzungen“.

  125. #125 Homer S
    Januar 15, 2012

    vielleicht sind es ja auch 100 millionen

  126. #126 Chris
    Januar 15, 2012

    Hey,
    @Rainer
    Natürlich müssen die von Schätzungen sprechen, sie testen ja nicht jeden Menschen im Land und machen daraus eine Liste sondern man testet eine “repräsentative Anzahl Menschen” und rechnet dann hoch.

    Die Zahlen aus solchen Statistiken mit denen um sich geschmissen wird sind immer Schätzungen, genau genommen sind die Zahlen allein wenig aussagekräftig, auf die Methoden und die Grenzen der Methoden kommt es genauso an.

    Die werden im TV aber leider untern Tisch fallen gelassen, interessiert die meisten Menschen auch nicht, das ist in meinen Augen aber gefährlich da das zu Fehleinschätzungen führen muss.

    Der Spiegelartikel geht darauf kurz ein, die neue Methode ergibt wohl genauere Zahlen. Wenn du Gewissheit über die Arbeit der Leute haben willst musst du dir die Studien besorgen und gucken was die gemacht haben.

    btw. letzten zwei Absätze:

    Allerdings führt die neue Messmethode nicht in allen Ländern dazu, dass der Schrecken schmilzt. So ändert sie nichts am Aidsdesaster in Südafrika: Fast 5,5 Millionen Menschen sind dort nachweislich HIV-positiv, das entspricht rund 22 Prozent der erwachsenen Bevölkerung.
    Und trotz der großen Not beteiligt sich sogar die Regierung an der von Chin beklagten Desinformation – allerdings durch Unter- statt durch Übertreibung: Staatspräsident Thabo Mbeki hat schon öffentlich mit der Wahnidee sympathisiert, dass HIV gar nicht der Auslöser der Immunschwächekrankheit sei.

  127. #127 noch'n Flo
    Januar 15, 2012

    @ Rainer:

    Was ich als viel oder als wenig empfinde spielt erst mal keine Rolle. Fakt ist, dass UNAIDS uns mit 5,7 Millionen HIV-Infizierten in Indien angeschmiert hatte und mir keiner glaubhaft versichern kann, dass die 2,5 Millionen jetzt richtiger sind. UNAIDS spricht ja auch immer von „Schätzungen“.

    Mal ganz abgesehen von Gustavs Kommentar weiter oben…

    In einem Land wie Indien, mit einer Bevölkerung von rd 700 Mio Menschen, von denen der grösste Teil nicht einmal Zugang zu medizinischen Einrichtungen hat (und somit auch nicht zu diagnostischen Verfahren): was macht da wohl ein Schätzungsfehler von 1 oder 2 Mio Infizierten aus?!?

    Das sind nur offizielle Zahlen. Erfahrungsgemäss dürfte die Dunkelziffer sogar weit höher ausfallen (aber für diese Erkenntnis muss man selbstverständlich Ahnung in Epidemiologie haben – was Du (erwiesenermassen) nicht hast). Überall, wo die medizinische Versorgung schlecht ist, muss man sich auf statistische Schätzungen verlassen. Und auf dieser Basis habe ich kein Problem damit, in Indien sogar von 20-50 Millionen Infizierten zu sprechen.

    Aber klar: solche Hochrechnungsmechanismen kommen natürlich nur von IHNEN, die Euch, den “einzig Wissenden” etwas vormachen wollen. Tja: Pech gehabt! Wer seine Augen so konsequent vor der Wirklichkeit verschliesst, muss sich nicht wundern, als “krank” abgestempelt zu werden. Durch Euer Verhalten drückt Ihr “Truther” Euch diesen Stempel immer wieder gnadenlos selbst auf.

  128. #128 Rainer
    Januar 15, 2012

    @ noch’n Flo: „Wer seine Augen so konsequent vor der Wirklichkeit verschliesst, muss sich nicht wundern, als “krank” abgestempelt zu werden.“

    So, so, das sagst also du.

    Floh, vor ca. einem Jahr hatten wir schon mal zum Thema AIDS diskutiert, damals hattest du von deinem Arbeitskollegen berichtet – verheiratet, drei Kinder – der einen Junkie Blut abnahm und sich trotz anschließender PEP-Behandlung mit HIV infizierte. Doof nur dass du die selbe Story ca. ein halbes Jahr später bei Jürgen Schönstein noch mal von dir gabst, nur mit dem Unterschied, dass diesmal der Kollege sich dank der PEP-Behandlung NICHT infizierte.

    Musst du tatsächlich Geschichten erfinden nur weil dir die Argumente ausgehen? Der interessierte Leser darf deine beiden Versionsgeschichten miteinander vergleichen und für sich entscheiden, ob du möglicherweise nur ein frecher Lügner bist.

    noch’n Flo Versionsgeschichte NR. 1 – Kollege infiziert sich mit HIV

    „Ich habe im Laufe meiner Berufstätigkeit ein paar Dutzend HIV-Positive Patienten gehabt – und sogar erleben dürfen, wie ein HIV-positiver Junkie einen Kollegen, der einfach nur bei ihm Blut abnehmen wollte, durch wildes um-sich-Schlagen die Kanüle in den Arm gerammt hat, wodurch der Kollege (der noch wenige Monate zuvor vom Betriebsarzt bei einer Routineuntersuchung HIV-negativ getestet worden war) mit dem HIV-Virus infiziert wurde (leider konnte dies auch nicht durch eine sofortige Postexpositionsprophylaxe verhindert werden (da diese nur eine Erfolgsquote von 60-70% hat – ein gutes Drittel muss leider immer noch dran glauben). Der Kollege ist verheiratet und hat 3 Kinder – bisher hält sich seine Virusload dank guter Therapie in Grenzen, aber sein Leben ist trotzdem zerstört (und sei es nur deswegen, dass er von den Banken kein Geld für eine Niederlassung als selbstständiger Arzt bekommt, weil ihn wegen der HIV-Infektion keine Risikolebensversicherung annimmt, weshalb er niemals in der Lage sein wird, einen möglichen Praxiskredit abzusichern).“
    https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/11/heiteres-aidsleugnen-auf-der-scicom10.php#comment160051

    noch’n Flo Versionsgeschichte NR. 2 – Kollege infiziert sich NICHT mit HIV

    “Aber auch die PEP ist nicht wirklich schön – ein Kollege von mir hat sie mal vor etwa 10 Jahren erhalten, nachdem er einen “Zusammenstoss” beim Blutabnehmen bei einem HIV-positiven Junkie hatte. Er hat danach die Triple-Therapie bekommen – mit allen Nebenwirkungen. Und hat ebenfalls 3 Monate in Angst gelebt (er hatte damals schon Frau und 3 Kinder!). Zum Glück ist es auch für ihn gut ausgegangen.”
    https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/05/ignorieren-von-aids-war-innenpolitische-agenda.php#comment219835

  129. #129 Homer S
    Januar 15, 2012

    “Der interessierte Leser darf deine beiden Versionsgeschichten miteinander vergleichen und für sich entscheiden, ob du möglicherweise nur ein frecher Lügner bist.”

    Sorry ich glaube dir gehen die Argumente aus und deswegen wird sowas jetzt hochgeholt, ahh nochn Flo hat bei ner Anekdote gelogen oh mein Gott und das von jemanden der Cherry picking par exelance betreibt….

  130. #130 BreitSide
    Januar 15, 2012

    Rainer ist halt auch nur so ein kleiner Wadenbeißer. Jetzt will er Flo2 ans Bein pinkeln und kommt doch nur bis an den Knöchel.

  131. #131 Felix Bohne
    Januar 16, 2012

    Eine ganz nette Schlammschlacht ist das hier geworden. Aber ob dies in irgendeiner Art und Weise zur Diskussion beiträgt wage ich zu bezweifeln! Also bitte alle erregten Gemüter auf dem Boden verbleiben!

  132. #132 segeln141
    Januar 16, 2012

    Lieber FB

    da bist DU leider selber etwas dran schuld.

    ich hatte Dich ganz zu Anfang auf Dein Hausrecht hingewiesen und “härteres Durchgreifen” empfohlen.

    Lass doch so einen Mist hier nicht zu,oder willst Du Dir Deinen Thread versauen lassen?

  133. #133 Felix Bohne
    Januar 16, 2012

    @segeln: Ich bin doch sozusagen noch in der Scienceblogspubertät und muß mir das Alles erst mal anschauen…und irgendwie unterhaltsam ist es ja auch!

  134. #134 Muddi & theBlowfish
    Januar 16, 2012

    @Rainer: Mangelndes Textverständnis? Wo siehst Du Lügen?
    Wo steht der Widerspruch infiziert sich/infiziert sich nicht? Kannst Du Lesen? Kansst Du denken? (O.k. war nur eine rhetorische Frage, Du beweisst ja das Gegenteil)
    1. Beitrag im Kontext: Früh genommene Tripletherapie KANN eine Infektion mit Virus verhindern- ist schlecht ausgegangen, Infektion hat TROTZDEM stattgefunden und das BERUFLICHE Leben zerstört.
    ABER (steht auch schon im ersten Beitrag):
    “seine Virusload hält sich DANK GUTER THERAPIE in Grenzen”
    Also (für Dich nochmal ganz langsam): Das Optimum (Infektion verhindert, nach einer Zeit hätte man Medikamente absetzen können nicht erreicht.)
    Aaaber (Beitrag zwei, 6 Monate später, Gespräch mit Kollegen später, der sich inzwischen mit der Erkrankung arrangiert und sein Leben für sich zufriedenstellend regeln konnte): Gut ausgegangen (Zellzahlen und Virusload stabil, das schlimmste Zittern, ob die Therapie anschlägt, vorbei)
    Ja und wenn der Kollege jetzt KEINE Medikamente genommen hätte? So kann er mit einer längeren Lebenserwartung rechnen, ganz hört das Zittern nie auf, den weiteren Verlauf muss jetzt die Zeit zeigen.
    Aber Rainer: Du zeigst gut, wie so ein Schwachsinn entstehen kann:
    Zu blöd sein, Texte und ihre Zusammenhänge zu erfassen und verstehen- und da man sich das nicht eingestehen will (Selbstkritik können meist nur intelligente Menschen mit Reflektionsvermögen, weisst Du?) sagt man einfach: “Glaub ich nicht” und “LÜGE” .
    Danke, jetzt verstehe ich die Psyche von Cranks besser…

  135. #135 Wolfgang
    Januar 16, 2012

    Grundsätzlich sollte jede Schwangere einen Test auf HIV machen. Gehört als state of art in Ländern, die es sich leisten können einfach dazu. Meist 33.SSW.

    Wenn dadurch verhindert wird, dass ein Neugeborenes mit HIV infiziert wird ist das für die Prognose des Kindes sehr positiv .

    Wie es geht, wenn die Eltern HIV pos sind, aber AIDS Leugner, Hamer Anhänger und Impfgegner sind, kann man auf http://www.seebald.at nachlesen. Da hat Frau Seebald keine antiretrovirale Therapie erhalten (HIV und AIDS gibts ja nicht-oder) bis die Tochter Muriel mit full blown AIDS auf der Kinderintensiv gelandet ist- muss ja nicht sein.

    Um die Therapiekosten nur dieses Kindes kann man einen ganzen Jahrgang Schwangerer auf HIV testen. Dramen vermeiden und sogar Kosten sparen.

    Wer von der HIV Testung Schwangerer abrät, kann dazu beitragen, dass HI-Virus sich verbreiten kann – da greift dann gleich §178 StGb (Österreich)

  136. #136 Gustav
    Januar 16, 2012

    @Wolfgang: Nein, da greift der § 178 StGb (Österreich) nicht. Weil es dazu den Vorsatz benötigt. Ich muss also im Vorsatz handeln und bewusst der werdenden Mutter von einer Impfung abzuraten, um das Kind mit einer meldepflichen Krankheit zu infizieren. Das bewusste Ziel ist also die Übertragung von HIV auf das Kind.

    § 179 wäre fahrlässige Handlung. Selbst danach ist nicht zu bestrafen. Denn bewusste Fahrlässigkeit tritt nur dann ein, wenn ich damit rechne, dass das Kind infiziert werden kann, mir es aber egal ist. Hier gibt es, im Gegensatz zum Vorsatz, kein bewusstes Ziel, sondern ich nehme es nur billigend in Kauf, dass sich das Kind mit HIV infiziert.

    Dazu muss ich aber zuerst wissen, dass die Schwangere mit HIV infiziert ist (wenn ich das weiss, braucht es keinen Test mehr ;-)). Wenn mir das nicht bewusst ist (sondern nur eine [unwahrscheinliche] Möglichkeit ist), dann kann ich in dem Sinne auch nicht fahrlässig handeln. Denn auch bei Fahrlässigkeit muss mir die mögliche HIV-Infektion bewusst sein, dazu muss ich aber über die HIV-Infektion der werdenden Mutter bescheid wissen.

    Jetzt kann behauptet werden, ich hätte an eine HIV-Infektion der Schwangeren denken müssen und dementsprechend handeln. Aber das wäre doch ein unwahrscheinlicher Fall (es gibt viel mehr Nicht-Infizierte als Infizierte) und kann mir so nicht angelastet werden (ich kann auch nicht wegen fahrlässiger Körperverletzung verurteilt werden, wenn ich wem einkaufen schicke, obwohl ich miteinplanen hätte müssen, dass ihm ein Klavier aus dem 3. Stock trifft ;-)).
    Das Argument darf also so nicht angewendet werden, weil es ein “Nachhinein”-Wissen beinhaltet. Und wenn im guten Glauben gehandelt wird – also: ich will der Schwangeren etwas gutes tun (im guten Glauben) und rechne nicht mit einer unwahrscheinlichen HIV-Infektion – dann kann ich auch nicht deswegen verurteilt werden.

    Ist also nicht strafbar (in Österreich) Schwangeren von einem HIV-Test abzuraten, ausgenommen ich habet starke Hinweise, dass sie infiziert sein kann (zb: ich bin infiziert und bin der Vater ;-)).

    (Ich finde es übrigens gut, dass Schwangere nach HIV gestestet werden, nur dass da kein Missverständndis aufkommt, war nur eine hoffentlich halbwegs verständliche ausführung warum die Paragraphen nciht zu treffen ;-))

  137. #137 noch'n Flo
    Januar 16, 2012

    @ Wolfgang:

    Gustav hat es ja schon vorweggenommen – schön wäre es zwar, wenn man auf diese Weise gewissen Pseudomedizinern das Handwerk legen könnte, aber leider: geht nicht.

    Ganz anders verhält es sich dagegen mit Masern- und Windpockenparties. Hier geht es darum, gezielt Kinder mit dem Wildvirus zu infizieren. Dadurch werden die Kinder in grosse Gefahr gebracht. Dementsprechend sind diese Parties auch hier in der Schweiz und in Deutschland strafbar (und ich nehme einmal an, dass das in Österreich auch nicht anders sein wird).

  138. #138 Rainer
    Januar 16, 2012

    @ Muddi

    erfolgloser Versuch von dir, die Ammenmärchen von noch’n flo zerreden zu wollen.

    @ Wolfgang

    für eine schwangere Frau, die nicht aus einer Risikogruppe stammt, gibt es erst mal keinen Grund sich einer HIV-Antikörpertestung zu unterziehen. Auch wenn unseriöse Ärzte und B-Promis dies gern mit moralischem Druck herbeireden.

  139. #139 Wolfgang
    Januar 16, 2012

    @Gustav & Flo,

    also bei HIV muss nur die Möglichkeit einer HIV Infektion erhöht werden, die Infektion muss aber gar nicht eintreten. Das ist mW ausjudiziert.

    Bei Masern ist das mW noch nicht ausjudiziert. Wenn aber ein Impfgegner(ex)arzt im ORF 2 generell von der Masernimpfung abrät- so ist das schon eine Handlung die die Gefahr der Verbreitung eine Infektionsübertragung in sich trägt, zumindest dann wenn einer an dessen Schwurbeleien glaubt.

  140. #140 noch'n Flo
    Januar 16, 2012

    @ Rainer:

    erfolgloser Versuch von dir, die Ammenmärchen von noch’n flo zerreden zu wollen.

    Tja, da tanzt das Rumpelstilzchen – voller Ärger, dass ihm die ad hominem Argumentation misslungen ist und die hier Mitlesenden ihn gnadenlos haben auflaufen lassen. Die kennen mich halt schon etwas länger und konnten sich aufgrund meiner Kommentare durchaus ein Bild davon machen, dass ich weiss, wovon ich schreibe.

    Dumm gelaufen für Dich.

  141. #141 Unwissend
    Januar 16, 2012

    “erfolgloser Versuch von dir, die Ammenmärchen von noch’n flo zerreden zu wollen.”

    Noch erfolgsloserer Versuch das herausholen von Anekdoten zu rechtfertigen

    Ich hab mir mal in den anderen Blogeinträgen deine Argumentationskette zu gemüte gefahren

    Scheisse man auf ner Truther Versammlung würdeste damit vielleicht durchkommen hier aber definitiv nicht…

    Ich finde ja das rumhacken auf den Fixern immer noch am besten ich kenne Heroinabhängige die seit mehr als 10 jahren an der Nadel hängen und kaum körperliche ausfall erscheinungen zeigen die gehen sogar einer normalen arbeit nach und haben Familien .

    Da könnte man auch gleich nen bezugspunkt zu crystall setzten da es den Körper weitaus schneller und auch schlimmer zerstört.

  142. #142 Rainer
    Januar 16, 2012

    @ noch’n Flo

    von welcher ad hominem Argumentation faselst du? Ich habe sauber nachgewiesen, dass du gelogen hast.

    Dass dich die Skeptiker-Community decken möchte ist mir bewusst. Mein Post sprach viel eher den stillen Mitleser an.

  143. #143 Homer S
    Januar 16, 2012

    “Dass dich die Skeptiker-Community decken möchte ist mir bewusst. Mein Post sprach viel eher den stillen Mitleser an.”

    Ich dachte du bist ein Hiv < --> Aids Skeptiker ?
    Also sind dann die Skeptiker Skeptiker = Skeptiker ?

    Rainer du bringst mich dazu mich zu schämen ein Mensch zu sein…..

  144. #144 Rainer
    Januar 16, 2012

    @ Homer S

    Ich bin Anhänger wissenschaftlicher HIV/AIDS-Kritik.
    Mit der Skeptiker-Community wie der hier:

    https://www.gwup.org/

    oder der hier:
    https://www.esowatch.com/

    habe ich herzlich wenig zu tun.

    @ Unwissend

    soll jetzt kein ad hominem Argument sein, aber wie wäre es mal, wenn du dir ein Buch über Rechtschreibung zu Gemüte führst?

  145. #145 Homer S
    Januar 16, 2012

    Joa genau dann beleidigen wir mal den kleinen Unwissend weil wir mal wieder keine Argumente haben

    Scheisse bist du ein Opfer

  146. #146 Unwissend
    Januar 16, 2012

    @ Rainer

    Minnini Miiiiiiii

    Wie wäre es wenn dir jemand mal ne infizierte Nadel in den Körper rammt….

  147. #147 Rainer
    Januar 16, 2012

    @ Homer S

    meine Argumente sind sauber belegt, egal ob ich Flo ne Lüge nachweise oder UNAIDS gefakte Zahlen in Indien. Jedoch bekommt nicht jeder Nonsens-Kommentar von mir eine umfassende Antwort. Wunder dich also nicht, wenn dies mein letzter Post an dich war.

  148. #148 Rainer
    Januar 16, 2012

    @ Unwissend: „Wie wäre es wenn dir jemand mal ne infizierte Nadel in den Körper rammt….“

    Mir war nicht bewusst, dass Nadeln infiziert sein können. Ich gehe jedoch von der Annahme aus, du meinst eine Injektionskanüle mit HIV verunreinigtem Blut, richtig?

  149. #149 BreitSide
    Januar 16, 2012

    @Rainer: sauber ist bei Dir gar nix, auch Du selbst nicht.

    Du fällst bei Deinen ad hominems voll auf die Fresse und merkst das noch nicht einmal. Dein Rumpel stilzt schon wieder gewaltig – oder immer noch…

  150. #150 Unwissend
    Januar 16, 2012

    Sorry

    “Mir war nicht bewusst, dass Nadeln infiziert sein können. Ich gehe jedoch von der Annahme aus, du meinst eine Injektionskanüle mit HIV verunreinigtem Blut, richtig?!”

    Minnini Minni miiiie

  151. #151 Unwissend
    Januar 16, 2012

    So und aus dem Grund das Konversation ohne Duden und GRoss und KLEIN schreibung nicht erwünscht ist

    ziehe ich mich vom der DIskussion mit OPFER Rainer zurück….

    Ach ist es eigentlich witzig den Schwanz von Conrad im Arsch zu haben ?????

  152. #152 noch'n Flo
    Januar 16, 2012

    @ Rainer:

    von welcher ad hominem Argumentation faselst du? Ich habe sauber nachgewiesen, dass du gelogen hast.

    Nö. Aber das wirst Du natürlich niemals einsehen. Saubere Beweisführungen sind ja nicht Dein Ding.

    Dass dich die Skeptiker-Community decken möchte ist mir bewusst.

    Ich brauche keine Deckung von irgendjemand. Allerdings hast Du Dich astrein selber demontiert.

    Mein Post sprach viel eher den stillen Mitleser an.

    Welchen “stillen Mitleser”?

    Ich glaube, Du meinst eher die Troll-Deppen, die Dir drüben bei Onkel Jo jetzt Applaus spenden…

    Ich bin Anhänger wissenschaftlicher HIV/AIDS-Kritik.

    Und damit ist der Fall abgeschlossen. Du unterstützt also Mörder. Denn nichts anderes sind die HIV/AIDS-Kritiker. Mörder – und zwar millionenfach. Und damit sogar noch schlimmer als die judenmordenden Nazis. Mit Deinen Aussagen unterstützt Du Massenmörder. Aber das kannst Du ja bewiesenermassen perket ausblenden (was Deine Aussage zu EsoWatch grandios belegt).

    Ich habe es selten mit so viel Genuss getan…

    P
    L
    O
    N
    K
    !!!

    Gehab’ Dich wohl!

  153. #153 Rainer
    Januar 16, 2012

    noch’n Flo: “Du unterstützt also Mörder. Denn nichts anderes sind die HIV/AIDS-Kritiker. Mörder – und zwar millionenfach. Und damit sogar noch schlimmer als die judenmordenden Nazis.”

    Ich merke schon, wir müssen die Geschichtsbücher umschreiben.

    Flo, nun beruhige dich mal, o.k.? Nur weil du mich damals mit der Arzt-Kollegen-Story frech angelogen hast und ich dich höflich darauf aufmerksam mache, musst du nicht gleich die Fassung verlieren und diese mit gekünsteltem Selbstbewusstsein überspielen.

    Wenn ich dir zwei Empfehlungen geben darf, welche du für dich annehmen oder verwerfen kannst dann lauten diese:

    1. Bleibe auch bei kontroversen Diskussionen bitte bei der Wahrheit.
    2. Lass mal deine moralinsauren Belehrungen nach, hier geht es um Fakten.

    Zu deiner Info. Den Verschwörungstheoretiker Jo Conrad kenne ich nur vom Namen her. Ich orientiere mich eher an hochkarätigen Wissenschaftlern wie z B. Prof. Duesberg.
    https://mcb.berkeley.edu/mcbfaculty/duesbergp/

  154. #154 Muddi & theBlowfish
    Januar 16, 2012

    @Rainer: Ein Geisterfahrer? HUNDERTE!!!
    Ich habe Dir sauber die Textstellen aufgezeigt, an denen festzustellen ist, dass die beiden Beiträge sich NICHT widersprechen, es Dir GAAAAANZ genau erklärt, wie die beiden zusammenhängen.
    Wenn Du wenigstens so argumentiert hättest, dass das eine einzelne Anekdote ist und man unbelegt ja Vieles behaupten kann aber nein, der Herr muss sich in seiner gnadenlosen Selbstüberschätzung suhlen.
    Zu Duesberg- Meeensch, BINGO! Genau DEN rausgesucht, auf den die Bezeichnung Mörder am Besten zutrifft….Du hast vergessen seinen Spiessgesellen Koehnlein zu erwähnen. Wie viele haben die Beiden in Afrika auf dem Gewissen- schätzungsweise 300.000, oder? Was haben die wohl für Kohle für ihren Rat bekommen, was schätzt Du?
    Was für Motive treiben eigentlich einen AIDS Leugner um?
    Reines Geltungsbedürfnis, oder wird nur eine faule Ausrede gesucht, ohne Kondom durch die Gegend zu vögeln?
    Wenn doch nur ein, ein einziges brauchbares Argument von Dir gekommen wäre.
    Ja, die Medikamente sind zu teuer, und es ist eine Riesensauerei, dass sich immer noch genügend Schweinepriester gegen die Verhütung von AIDS stellen (was kann man alles für Kondome für nur eine einzige antiretrovirale Therapie kaufen…)
    Aber sich hinzustellen und mal eben auf blauen Dunst hin behaupten: Das stimmt doch Alles nicht- Das ist einfach nur eine Riesensauerei gegenüber den Infizierten.

  155. #155 BreitSide
    Januar 17, 2012

    Rainer, Du bist einfach eine einzige Enttäuschung.

    Biologisches Verständnis null.

    Medizinisches Verständnis null.

    Textverständnis null.

    Nicht einmal Deine eigenen Versprechen hältst Du.

    Eine wahrlich lächerliche Vorstellung.

  156. #156 Rainer
    Januar 17, 2012

    @ Muddi: “Was für Motive treiben eigentlich einen AIDS Kritiker* um?”

    die Tatsache, dass es noch immer keinen Impfstoff, keine Heilung jedoch Milliarden an Euro zu verdienen gibt. So halte ich es für völlig legitim, die Zusammenhänge kritisch zu hinterfragen.

    *Das Wort Leugner habe ich durch Kritiker ersetzt.

  157. #157 Wolfgang
    Januar 17, 2012

    Rainer schreibt:

    @ Muddi: “Was für Motive treiben eigentlich einen AIDS Kritiker* um?”

    die Tatsache, dass es noch immer keinen Impfstoff, keine Heilung jedoch Milliarden an Euro zu verdienen gibt. So halte ich es für völlig legitim, die Zusammenhänge kritisch zu hinterfragen.

    *Das Wort Leugner habe ich durch Kritiker ersetzt.

    Ach so, bloss, weil es noch keinen Impfstoff gibt, gibts keine HI-Viren ? Gehts noch?
    Einen CMV Impfstoff gibt es auch nicht, also gibts kein Cytomegalievirus?
    Heilung bei D mellitus gibts nicht, es werden aber Milliarden mit der Therapie verdient- also Stopp mit der Insulinproduktion, es gibt ja keine Bauchspeicheldrüse?

    Das ist AIDS-Leugnerlogik- dumm und menschenverachtend.

    Und solche Leute bezeichnen sich als kritisch? Nein die sind nicht kritisch, wer kritisch sein will, muss sich fachlich auskennen- das tut Rainer nicht.

    Das Wort AIDS-Leugner ist daher völlig angebracht, AIDS-Krimineller wäre genauso richtig.

    Was ich bei diesen Typen überhaupt nicht verstehe. Es würde Ihnen ja kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie sagen, nein wir glauben HIV ist nicht die Ursache von AIDS- wir sind aber eine Minderheitenmeinung und solange die Ursache von AIDS nicht klar ist, tun wir halt vorsichtshalber so, als würde HIV die Ursache von AIDS sein.

    Das wäre ein halbwegs verantwortungsvoller Umgang, der kaum Schaden anrichten kann.
    Das machen diese verantwortungslosen AIDS-Leugner aber nicht. Nein HIV gibts nicht, ist nicht so- und stillende Mütter stecken dabei sogar die eigenen Kinder an, bis sie mit full blown AIDS auf der Kinderintensiv laden. Und sogar dann finden solche Mütter immer noch Unterstützer aus der Szene von”Medizinjournalisten” bis “Filmemachern”. Absurd und gemeingefährlich.

  158. #158 Gustav
    Januar 17, 2012

    @noch’n Flo: Ohne für den Troll-AIDS-Leugner Rainer zu argumentieren, es braucht nun wirklich keine Vergleiche mit der nazizeit – die noch dazu schlicht falsch sind.

    Das “Besondere” an den Massenmord der Nazis war, dass sie mit industriellen Mitteln eine rassistisch motivierte Vernichtung durchführen wollten. Das warf und ist Einzigartik in der Geschichte der Menschheit, es gibt kein anderes Beispiel, wo Massenmorde industriell und rassistisch und mit dem Willen alles zu vernichten durchgeführt wurde.

    Die Nazi-Ärzte experimentierten an KZ-Insassen, weil sie diese als sogenanntes “minderwertiges Leben” betrachteten, die sowieso aus der sogenannten “Volksgemeinschaft” eleminiert werden müssen. Das ist komplett etwas anderes, als die AIDS-Leugner, seien es nun welche die damit Geld machen wollen, Religöse oder welche die wirklich an diesen Unsinn glauben wollen. Keiner von denen will Experimente durchführen und betrachtet AIDS-Patienten als minderwertig. Religöse betrachten das zwar als Gottesstrafe und hassen AIDS-Kranke, aber selbst die glauben an die Erlösung (in dem Fall wohl mindestens zuerst Fegefeuer) und beten für diese (siehe die Wahnsinnigen in der USA).

    Das Motiv der Nazi-Ärzte war ein vollkommen anderes und war fest in ihrem rassistischen Welbild des Vernichtungsantisemitismus verankert.

    Man kann ohne weiteres das – ja, da geb ich dir absolut recht – teilweise verbrecherisches Gedankengut der AIDS-Leugner anprangern, ohne den NAzivergleich herbeizuziehen.

  159. #159 segeln141
    Januar 17, 2012

    @Wolfgang

    Unterstützer aus der Szene von”Medizinjournalisten” bis “Filmemachern”.

    joa mei,wie soagns in estreich so schee: De Medzin is net EBM,oaber MBM(Media based Medizin) *hüstel**hüstel*

    P.S.Impfgegnerargumentarium kommt morgen

  160. #160 segeln141
    Januar 17, 2012

    Das krasseste bei den ganzen Betrügen (Homöopathen und Impfgegner) ist folgendes:

    Die Betrogenen verteidigen die Betrüger auch noch mit Klauen und Zähnen.

  161. #161 Bullet
    Januar 17, 2012

    Jepp. so eine Art Stockholm-Syndrom. 😀

    (Ich hab den Blog eben erst gesehen. Mit “S” beginnende Blogs seh ich erst, wenn ich scrolle. *hust*)

    Hallo Ulrike und Felix. Viel Spaß und erhellende Diskussionen hier.

  162. #162 Rainer
    Januar 17, 2012

    @ Wolfgang: “Ach so, bloss, weil es noch keinen Impfstoff gibt, gibts keine HI-Viren ? Gehts noch?”

    Schau mal Wolfgang, was ich hier geschrieben habe:

    “Ich leugne nicht das HIV möglicherweise existiert und das HIV möglicherweise eine direkte oder indirekte Rolle bei immungeschwächten Menschen spielen könnte.”
    https://www.scienceblogs.de/science_meets_society/2012/01/hivinfektionspravention-durch-kombinierte-antiretrovirale-therapie.php#comment291148

    @ Gustav: “Man kann ohne weiteres das – ja, da geb ich dir absolut recht – teilweise verbrecherisches Gedankengut der AIDS-Leugner anprangern, …”

    Also, ich kann kein Verbrechen darin erkennen, wenn ich oder andere AIDS-Forschung außerhalb der Virus-Hypothes einfordern.

    Der ehemalige RKI-Präsiden Prof. Kurth hatte mal gesagt, dass die USA jährlich 7,2 Dollar pro Person für die AIDS-Forschung ausgeben. Macht bei einer Einwohnerzahl von ca. 300 Mio. Menschen ca. 2,2 Milliaredn US-Dollar pro Jahr aus. Kein einziger Dollar wurde jemals in AIDS-Forschung außerhalb der Virus-Hypothes investiert. Prof. Duesberg hatte schon in den 80er Jahren hierfür erfolglos Fördergelder beantragt.

    Die HIV/AIDS-Forschung wie sie bisher betrieben wird hatte ihre Chancen, ihre Gelder, ihre Lobbyisten, ihr Virologen und hat ihre Erfolglosigkeit. Es gibt keinen Impfstoff, es gibt keine Heilung, es gibt keine entvölkerten Länder und in Industrieländern beschränkt sich AIDS auf die bekannten Risikogruppen. Auch ist es den Leuten aus der AIDS-Forschung nie gelungen, Einwände von Duesberg & Co. zweifelsfrei auszuräumen. Bis heute sind viele Fragen unbeantwortet geblieben.

  163. #163 BreitSide
    Januar 17, 2012

    @segeln141: heißt das nicht “Eminence Based Medicine”?

    @Rainer: glaubst Du wirklich den Schrott, den Du hier verzapfst?

  164. #164 Wolfgang
    Januar 18, 2012

    Rainer schrottet:

    Ich leugne nicht das HIV möglicherweise existiert und das HIV möglicherweise eine direkte oder indirekte Rolle bei immungeschwächten Menschen spielen könnte.

    also HI Viren existieren definitiv und sind die Ursache für AIDS.

    er schrottet weiter

    Kein einziger Dollar wurde jemals in AIDS-Forschung außerhalb der Virus-Hypothes investiert.

    Ich bedaure auch immer, dass meine Forschungsanträge über das Flugverhalten der Maikäfer im November nie bewilligt wurden- bis heute sind daher viele Fragen unbeantwortet geblieben.

    und er schrottet weiter

    und in Industrieländern beschränkt sich AIDS auf die bekannten Risikogruppen

    Komisch und warum sind da 25-35% heterosexuelle Frauen darunter? Und warum erkrankten eigentlich die Hämophilie A Patienten an AIDS?

    Und warum erkrankte die vollgestillte Muriel Seebald (Mutter HIV pos) an full blown AIDS? siehe http://www.seebald.at

    Rainer ist definitiv ein cranc- wie alle AIDS Leugner

  165. #165 noch'n Flo
    Januar 18, 2012

    @ segeln141:

    Impfgegnerargumentarium kommt morgen

    Bin schon sehr gespannt. Hoffe, unsere Unterlagen vom BAG waren Dir dabei hilfreich.

    @ Wolfgang:

    Ich bedaure auch immer, dass meine Forschungsanträge über das Flugverhalten der Maikäfer im November nie bewilligt wurden- bis heute sind daher viele Fragen unbeantwortet geblieben.

    Oh ja, das wären wirklich wichtige Erkenntnisse, die die Menschheit sehr voranbringen könnten.

    😉

    Komisch und warum sind da 25-35% heterosexuelle Frauen darunter? Und warum erkrankten eigentlich die Hämophilie A Patienten an AIDS?

    Und warum erkrankte die vollgestillte Muriel Seebald (Mutter HIV pos) an full blown AIDS?

    Ach komm, das sind doch nur “Lügen der Medien”, die von BigPharma bezahlt werden. :p

    @ BreitSide:

    @Rainer: glaubst Du wirklich den Schrott, den Du hier verzapfst?

    Ich fürchte schon… solche seltsamen Gestalten sind mir auch im RL schon begegnet…
    Das Problem ist, dass es leider auch immer wieder wirklich einflussreiche Personen gibt, die auf solchen gefährlichen Dummfug hereinfallen, siehe z.B. Thabo Mbeki oder Manto Tshabalala-Msimang.

    Und wirklich schlimm ist, dass die Initiatoren solcher Irrlehren ungeschoren davonkommen, obwohl sie durch ihre kruden Thesen den Tod von hunderttausenden von Menschen bewirkt haben.

    @ Gustav:

    Ohne für den Troll-AIDS-Leugner Rainer zu argumentieren, es braucht nun wirklich keine Vergleiche mit der nazizeit – die noch dazu schlicht falsch sind.

    Gut, der Nazi-Vergleich hinkt ein wenig sehr – aber dennoch haben wir es hier mit einer Situation zu tun, bei der hunderttausende Menschen sinnlos sterben mussten, um einer menschenverachtenden Ideologie zu genügen. Von daher passt der Vergleich irgendwie schon. (Und dass einige Vertreter dieser Ideologie die Situation benutzt haben, um sich persönlich zu bereichern, macht die ganze Sache nur noch schlimmer.)

    Keiner von denen will Experimente durchführen und betrachtet AIDS-Patienten als minderwertig.

    Falsch! Der deutsche Arzt Matthias Rath hat während der Amtszeit von Präsident Mbeki an südafrikanischen AIDS-Kranken tatsächlich Experimente durchgeführt, um diverse Eso-Therapien zu “erforschen”.

  166. #166 Rainer
    Januar 18, 2012

    also HI Viren existieren definitiv und sind die Ursache für AIDS

    Wes Brot ich ess, des Lied ich sing

    … dass meine Forschungsanträge über das Flugverhalten der Maikäfer …

    Lustiges Beispiel. Dass es zur wissenschaftlichen Methodik gehört nach alternativen Modellen zu suchen, vor allem dann wenn Erfolge ausbleiben, entzieht sich deiner Denke.

    Komisch und warum sind da 25-35% heterosexuelle Frauen darunter?

    Falsch mein Lieber. Laut Robert Koch Institut beträgt der Anteil HIV-Frauen in Deutschland ca. 18%. Deine angeblichen 25% bis 35% HIV-Frauen-Anteil hake ich mal unter der Rubrik „fröhliches Zahlenfrisieren“ ab. Auch sind die meisten der HIV-Frauen Risiko-Gruppen zuzuordnen, Prostituierte, Fixerinnen …

    Wolfgang: „Rainer ist definitiv ein cranc- wie alle AIDS Leugner

    Na, du scheinst dich ja über mich zu ärgern. Jetzt weiß ich auch was der Ehgartner meinte, als er dich als einen Kobold bezeichnete.

  167. #167 Rainer
    Januar 18, 2012

    @ noch’n flo

    Und wirklich schlimm ist, dass die Initiatoren solcher Irrlehren ungeschoren davonkommen, obwohl sie durch ihre kruden Thesen den Tod von hunderttausenden von Menschen bewirkt haben.

    Das Wissenschaftler mit HIV/AIDS-kritischer Haltung noch nie in einem Rechtsstaat wegen Anstiftung zur fahrlässigen Tötung etc. angeklatg oder gar verurteilt wurden, liegt einzig und allein an der Tatsache, dass die Unterstellung solcher Straftaten eine Wunschvorstellung von selbsternannten Moralisten ist.

  168. #168 Wolf
    Januar 19, 2012

    @Rainer:
    “[…]Falsch mein Lieber. Laut Robert Koch Institut beträgt der Anteil HIV-Frauen in Deutschland ca. 18%. Deine angeblichen 25% bis 35% HIV-Frauen-Anteil hake ich mal unter der Rubrik „fröhliches Zahlenfrisieren“ ab. Auch sind die meisten der HIV-Frauen Risiko-Gruppen zuzuordnen, Prostituierte, Fixerinnen […]”

    Nicht einfach aufhören zu lesen.
    https://www.rki.de/cln_226/nn_2030884/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/21__11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/21_11.pdf
    Tabelle 8 Seite 196.
    Anteil der Heterosexuellen Frauen, Zeitraum 01.01.08 – 31.12.10: 25,9%.
    Komisch: Fixerinnen “nur” 14,2%.
    Auch komisch: Prostituierte werden in dieser Tabelle gar nicht aufgeführt…

  169. #169 Wolf
    Januar 19, 2012

    Aaargh!
    Sorry!
    Falscher Fred!!
    Mein Kommentar von 07:49 kann kommentarlos gelöscht werden.

  170. #170 Wolfgang
    Januar 19, 2012

    Rainer schrottet

    Jetzt weiß ich auch was der Ehgartner meinte, als er dich als einen Kobold bezeichnete.

    Na ja der hat ja auch per Unterschrift bestätigt, dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist- also auch ein cranc.

    Der plappert ja auch daher, dass Gardsil (der HPV-4 Impfstoff) höchstwahrscheinlich unwirksam ist, dass Hep B Virus harmlos, es besiedele nur die Leber nach einer vorangegangenen Lebervergiftung. Keine Ahnung aber davon eine Menge.

  171. #171 Rainer
    Januar 19, 2012

    @ Wolf

    Tabelle 8 Seite 196.
    Anteil der Heterosexuellen Frauen, Zeitraum 01.01.08 – 31.12.10: 25,9%.

    Tschuldigung, aber da verwechselst du was. Tabelle 8; Seite 196 ist eine Aufschlüsselung des HIV Infektionsrisikos und sagt aus, wodurch sich jemand infizierte.

    Von 100% HIV-infizierter Frauen haben sich – im Zeitraum zwischen dem 01.01.08 bis 31.12.10 -also 25,9% durch heterosexuellen Kontakt infiziert. (Ich betone, im Sinne der gängigen HIV/AIDS-Hypothese.)

    Hingegen betrug der Anteil Frauen an HIV-Erstdiagnosen im Zeitraum:

    2008 – 16.5%;
    2009 – 16,1%
    2010 – 14,9%

    Siehe hierzu Tabelle 2; Seite 188 des von dir verlinkten RKI-Bulletin.

    Also, bitte nicht den Anteil Frauen an HIV-Erstdiagnosen mit der Aufschlüsselung der HIV-Übertragungsweg bei Frauen verwechseln. Übrigens, laut RKI beträgt der Anteil Frauen an AIDS-Fällen seit 1982 lediglich 14%

    Auch komisch: Prostituierte werden in dieser Tabelle gar nicht aufgeführt…

    Schauen wir uns die Tabelle 8; Seite 196 – Aufschlüsselung des HIV-Übertragungsweg bei Frauen -genauer an.

    HPL 41,4% (Frauen aus Hochprävalenzländer wie: Schwarz-Afrika, Karibik …)
    HET 25,9% (heterosexueller Kontakt)
    IVD 14,2% (Fixerinnen)
    k. A. 18,4% (Infektionsweg unbekannt)

    Ich gehe von der Annahme aus, dass sich zahlreiche Prostituierte unter HET oder k. A. wiederfinden.

  172. #172 Gustav
    Januar 20, 2012

    Gut, der Nazi-Vergleich hinkt ein wenig sehr – aber dennoch haben wir es hier mit einer Situation zu tun, bei der hunderttausende Menschen sinnlos sterben mussten, um einer menschenverachtenden Ideologie zu genügen. Von daher passt der Vergleich irgendwie schon. (Und dass einige Vertreter dieser Ideologie die Situation benutzt haben, um sich persönlich zu bereichern, macht die ganze Sache nur noch schlimmer.)

    Nein, passt eben nicht, weil es natürlich auch immer auf die Motive und der Umsetzung ankommt. Die Motive und die Umsetzung der Nazis waren beispiellos in der Geschichte, weder zuvor noch danach gab es ähnliches. Eine industriell durchgeführte Massenvernichtung aus rassistsichen Motiven.
    Das kann man den AIDS-Leugnern nun wirklich nicht vorwerfen -selbst der Vergleich mit anderen Massenmorden (Stalin, etc) wäre problematisch, da gings um Massenmord wegen Machterhalt. Und auch hier stellt sich die Frage, ob ein Vergleich wirklich notwendig ist. Selten sind solche Vergleiche geeignet Wissen zu schaffen, weil es kaum vergleichbar ist und eher verharmlosen Vergleiche entweder das eine oder andere Verbrechen. Vergleiche bügeln über die Gründe von Verbrechen drüber und verhindern so ein besseres Verständnis.

    Es reicht ja zu sagen, dass die AIDS-Leugner und ihre Kampangen wissentlich Menschenn gefährden und auch Tote auf den Gewissen haben.

  173. #173 Wolfgang
    Januar 20, 2012

    Rainer schreibt weiter gefährlichen Unsinn

    Du hast ja geschrieben, dass für normale Schwangere kein HIV-Test notwendig wäre und bezweifelst, dass HIV bei heterosexuellen Frauen verbreitet ist.

    Dem ist nicht so- und ob da Prostituierte dabei sind ist eigentlich egal, auch diese können bei normalem ungeschützten verkehr angesteckt werden.

    Aus der Statistik in Ö und anderswo geht ganz klar hervor dass für normale heterosexuelle Frauen ein Risiko besteht.

    https://bmg.gv.at/cms/home/attachments/9/2/2/CH1188/CMS1287134758128/aids_hiv_neu.pdf

    Es ist nicht sehr hoch, aber weil die Konsequenzen bei schwangeren fürs Kind enorm sind sollen und müssen Schwangere auf HI-Viren getestet werden- auf Hep B übrigens auch.
    Wer davon abrät verletzt die ärztliche Sorgfaltspflicht.

    Und wenn man dann schaut wie zB der AIDS-Leugner Fiala (ein Gynäkologe) dreist allen heterosexuellen Frauen unterstellt sie wären in Wirklichkeit alls IVD abhängig- dann ist bereits das eine Frechheit.

  174. #174 noch'n Flo
    Januar 20, 2012

    @ Gustav:

    Es reicht ja zu sagen, dass die AIDS-Leugner und ihre Kampangen wissentlich Menschenn gefährden und auch Tote auf den Gewissen haben.

    Gut, darauf können wir uns einigen.

  175. #175 Muddi & theBlowfish
    Januar 20, 2012

    Erstens sind auch Fixerinnen und Prostituierte keine Menschen zweiter Klasse, zweitens kann auch da das Kind nix für und drittens sind eben nicht alle werdenden Papis so treue Seelen wie es in diesem Fall wünschenswert wäre und auch nicht alle werdenden Mamis…
    Und ja, es gibt auch Menschen, die mal eine Bluttransfusion bekommen haben…

  176. #176 Unwissend
    Januar 20, 2012

    Ich frage mich grade ehrlich wie hoch ist wohl der % satz in deutschland der Hiv träger die es nicht wissen ?

    Z.b der Leute die einfach keinen Test machen weil sie angst vor dem Ergebnis haben.

  177. #177 Rainer
    Januar 20, 2012

    @ Wolfgang

    Interessante HIV/AIDS-Statistik für Österreich.

    So werden in Österreich – im Gegensatz zu den deutschen Zahlen vom RKI – Personen aus Hochprävalenzländer (HPL) wie: Schwarz-Afrika, Karibik … bei euch statistisch wohl gar nicht erfasst. Zumindest konnte ich diese nicht finden. Beim Robert Koch Institut sind HPL Zahlen sehr gewichtig. So stammen ca. 41% aller HIV-Frauen in Deutschland aus Hochprävalenzländern, laut RKI.

    Dass weder in Österreich, noch in Deutschland Prostituierte in der HIV/AIDS-Statistik nicht in Erscheinung treten, verwundert mich. Schließlich soll ja HIV/AIDS sexuell übertragbar sein, und häufig wechselnde Sexualpartner stellen in der HIV-Hypothese ein Übertragungsrisiko dar.

    Was mich jedoch am meisten wundert sind die österreichischen HIV-Tests.

    2011 wurden in Österreich:

    622 714 Elisa-Suchtests durchgeführt
    1 217 Elisa-Suchtest waren positiv
    2 569 Bestätigungs-Tests wurden durchgeführt
    1 015 Bestätigungs-Tests waren positiv
    398 HIV-Neuinfektionen

    Wie kommt eigentlich diese Diskrepanz zwischen 1 015 HIV-Bestätigungs-Tests und 398 HIV-Neuinfektionen zustande?

  178. #178 Rainer
    Januar 20, 2012

    Ich frage mich grade ehrlich wie hoch ist wohl der % satz in deutschland der Hiv träger die es nicht wissen ?
    Z.b der Leute die einfach keinen Test machen weil sie angst vor dem Ergebnis haben.

    Schätzung laut RKI zwischen 12.000 bis 15.000 Personen. (HIV-Bulletin Nr. 46)

  179. #179 ZetaOri
    Januar 20, 2012

    @Rainer· 20.01.12 · 20:36 Uhr

    […] Wie kommt eigentlich diese Diskrepanz zwischen 1 015 HIV-Bestätigungs-Tests und 398 HIV-Neuinfektionen zustande?

    Hab´ keine Ahnung vom Prozedere, aber vielleicht wurden die Bestätigungstests bei positiv Elisa-getesteten Personen mehrfach durchgeführt aber einzeln gezählt? Immerhin wurden ja auch mehr als doppelt so viele Bestätigungstest vorgenommen wie positive Elisa-Tests anfielen.

  180. #180 noch'n Flo
    Januar 23, 2012

    @ ZetaOri:

    Wie wäre es mit folgender Erklärung: durch die Tests wurden nicht nur die Neuinfektionen des Jahres 2011 erfasst, sondern auch Altinfektionen aus vorangegangenen Jahren?

    Und nebenbei: es ist durchaus nicht unüblich, bei Überweisung an ein spezialisiertes Zentrum die Labor-Vordiagnose des Hausarztes durch einen erneuten Test bestätigen zu lassen (um nicht fälschlich jemanden einer aufwändigen und nicht ganz nebenwirkungsarmen Therapie zu unterziehen, wenn dies nicht absolut erforderlich ist).

  181. #181 ZetaOri
    Januar 24, 2012

    noch’n Flo· 23.01.12 · 18:24 Uhr

    ZetaOri:
    Wie wäre es mit folgender Erklärung: durch die Tests wurden nicht nur die Neuinfektionen des Jahres 2011 erfasst, sondern auch Altinfektionen aus vorangegangenen Jahren?

    Wie gesagt, habe von der ganzen Prozedur keine Ahnung (mein näherer Kontakt (durch persönliches Umfeld) zur Medizin war noch in Vor-HIV-Zeiten), und wenn man nicht weiß, wie die Mengen der einzelnen Tests aufeinander abzubilden sind, bleibt alles bloße Spekulation. Werden diese “Bestätigungs”-Tests denn auch auf registrierte (Alt-)Infektionen später nochmal angewandt (z.B. um einen aktuellen Status festzustellen)?

    Und nebenbei: es ist durchaus nicht unüblich, bei Überweisung an ein spezialisiertes Zentrum die Labor-Vordiagnose des Hausarztes durch einen erneuten Test bestätigen zu lassen (um nicht fälschlich jemanden einer aufwändigen und nicht ganz nebenwirkungsarmen Therapie zu unterziehen, wenn dies nicht absolut erforderlich ist).

    Das war meine Intention (bevor ich `nen schwarzen Fuß als nekrotisch amputiere, teste ich lieber dreimal mit Wasser, Seife und Wurzelbürste, ob´s nicht doch nur Dreck ist ;o))!

  182. #182 noch'n Flo
    Januar 24, 2012

    @ ZetaOri:

    Werden diese “Bestätigungs”-Tests denn auch auf registrierte (Alt-)Infektionen später nochmal angewandt (z.B. um einen aktuellen Status festzustellen)?

    Yep!

    Das war meine Intention (bevor ich `nen schwarzen Fuß als nekrotisch amputiere, teste ich lieber dreimal mit Wasser, Seife und Wurzelbürste, ob´s nicht doch nur Dreck ist ;o))!

    Besser is das…

  183. #183 Wolfgang
    Januar 25, 2012

    Bei einer erfolgreichen Therapie sinkt ja die Viruslast und da wird die PCR auch schon mal negativ. HIV-AK und Western Blot bleiben natürlich positiv..

    PCR, WB sind alles Bestätigungsteste

    @ Rainer- dein Schwachsinn tut wirklich weh. Es gibt keine HIV Hypothese und HIV soll auch nicht übertragbar sein.

    Die Existenz von HI-Viren ist Faktum, die sexuelle Übertragbarkeit auch- daneben gibt es andere Infektionsmöglichkeiten IVD, Blutprodukte, Geburt, Laborinfektion etc pp.

  184. #184 ZetaOri
    Januar 25, 2012

    noch’n Flo· 24.01.12 · 21:50 Uhr

    @ ZetaOri:

    Werden diese “Bestätigungs”-Tests denn auch auf registrierte (Alt-)Infektionen später nochmal angewandt (z.B. um einen aktuellen Status festzustellen)?

    Yep!

    Hatte ich fast vermutet. Wieder ein “Rätsel” der HIV-Skeptiker ent-rätselt!

    Das war meine Intention (bevor ich `nen schwarzen Fuß als nekrotisch amputiere, teste ich lieber dreimal mit Wasser, Seife und Wurzelbürste, ob´s nicht doch nur Dreck ist ;o))!

    Besser is das…

    Nicht für die Prothesenhersteller! >;-)

  185. #185 noch'n Flo
    Januar 25, 2012

    @ ZetaOri:

    teste ich lieber dreimal mit Wasser, Seife und Wurzelbürste, ob´s nicht doch nur Dreck ist

    …im Fachjargon auch als “forcierte Balneotherapie” bekannt.

  186. #186 ZetaOri
    Januar 25, 2012

    @noch’n Flo· 25.01.12 · 14:02 Uhr

    @ ZetaOri:

    teste ich lieber dreimal mit Wasser, Seife und Wurzelbürste, ob´s nicht doch nur Dreck ist

    …im Fachjargon auch als “forcierte Balneotherapie” bekannt.

    Ok, solange damit nicht auch eine “forcierte” Trinkkur verbunden ist. ;D

  187. #187 noch'n Flo
    Januar 25, 2012

    @ ZetaOri:

    “Forcierte Trinkkur” – das kenne ich aus meiner Studienzeit vor allem von Verbindungs-Parties.

  188. #188 nemo
    November 27, 2012

    Ich habe eine Frage:
    Von den Aids-Gegnern wird empfohlen, an Instituten wie Universitäten und Forschungsinstitute zu schreiben, und um ein Foto des Hiv-Virus zu bitten.
    Dies hatte ich vor zig Jahren getan, und in der Tat, ich hatte keinerlei Foto vom isolierten Virus erhalten.
    So dass es mir so vorkommt, als ob es wohl ein Problem mit dem Nachweis des Virus per Elektornenmikroskop Foto gibt?!
    Wer hat noch solche Erfahrungen gesammelt???!