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Klimawandel: Zitat von Prof. Dr. Mojib Latif (anno 2000)

Von / 19. Dezember 2009 / 82 Kommentare
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“Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”

Prof. Dr. Mojib Latif im April 2000, zitiert bei Spiegel Online

Das Bild (fotografiert von Björn Láczay) unterliegt der Common Creative Lizenz

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Kommentare (82)

  1. #1 Jörg
    Dezember 19, 2009

    Willkommen auf dem Niveau von Rush Limbaugh und Sean Hannity.

    https://mediamatters.org/research/200912180013

  2. #2 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    Schlechte Recherche. Nicht einmal die politische Ausrichtung wurde richtig erfasst.

  3. #3 Anstandsdame
    Dezember 19, 2009

    Interessantes Zitat. Vorhersehbare Reaktion eines Wissenschaftsjüngers. Erklärungsbedürftige Antwort des Bloggers.

  4. #4 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    Anstandsdame:

    Bestmögliche Reaktion. Ich bezog mich inhaltlich auf den Link des “Wissenschaftsjüngers”. Weitere Erklärungen gerne auf Nachfrage.

  5. #5 ali
    Dezember 19, 2009

    Ich bin mir nicht ganz so sicher wie dieses Posting einzuordnen ist. Was genau willst du mit dem Zitat und dem Link zu Georg ausdrücken, Frank?

    Alles eher suggestiv.

  6. #6 Marcus Anhäuser
    Dezember 19, 2009

    @Frank Abel

    Angesichts der derzeitigen Wetterverhältnisse erscheint das Zitat kurios. Die Frage ist: Auf welchen Zeitraum bezieht sich Latif? Vielleicht meint er 2050? 2100?

    Dann wäre dein Post hier hinfällig. Kannst Du dazu was sagen?

  7. #7 Marcus Anhäuser
    Dezember 19, 2009

    @Frank
    aus dem Artikel geht nicht hervor, welchen Zeitraum er meint, von daher kannst du ja jetzt jeden Winter dieses Zitat bringen, wenn es dich erfreut…

  8. #8 Redfox
    Dezember 19, 2009

    @Frank Abel:

    Hier noch mal der Aktuelle Stand der Debatte zusammengefasst:

    https://www.informationisbeautiful.net/visualizations/climate-change-deniers-vs-the-consensus

    Über ein 9 Jahre altes 1 Satz Zitat zu reden ist doch etwas mager.

  9. #9 Jörg
    Dezember 19, 2009

    Schlechte Recherche. Nicht einmal die politische Ausrichtung wurde richtig erfasst.

    Tendenz, die eigenen Vorurteile mit gepickten Zitaten und unwesentlichen Details selektiv zu bestätigen, wurde voll getroffen. In Ellipsen im Passiv schreiben ist neue Mode.

  10. #10 werner
    Dezember 19, 2009

    Ali, Ludmilla, Joerg, …
    die sind hier die Waechter, da musst Du ganz dolle aufpassen. Kannst hier nicht so einfach ein lustiges Zitat bringen wenn es nicht ganz klar entlang der Parteilinie lang geht. So geht es nicht, oder Du wirst hier ganz schnell als homoeopatischer Impfgegener ohne Fahradhelm erkannt und vom naechsten Minarett gehangen.

  11. #11 Jörg
    Dezember 19, 2009

    Und 2008 behauptet er plötzlich etwas anderes, dieser Latif. Da hat der doch einfach die Simulationen verbessert und seine Meinung geändert, der alte Wendehals! Da ist er doch bestimmt von jemand anderem gekauft worden!!
    Und das ganze steht auch noch in der Welt, der Rest des Artikels fällt auch nicht durch Qualität auf, so wie man es gewohnt ist in der Welt:
    https://www.welt.de/wissenschaft/article1968510/In_Europa_wird_es_demnaechst_kuehler.html

  12. #12 Jörg
    Dezember 19, 2009

    Man könnte natürlich auch versuchen, mehr als einzelne Zeitungsartikel zu nehmen. Hey, wie praktisch, es gibt wissenschaftliche Zusammenfassungen aller Paper, toll, dann wird man sogar unter 7 Jahren Zeitaufwand fertig damit! Und man kann wissenschaftliche Fakten betrachten statt die Klatsch-und-Tratsch-Boulevard-Methode.
    Ich empfehle das IPCC-Report-Kapitel Europa

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/ar4-wg2-chapter12.pdf

    Vorsicht, 40 Seiten PDF. Vorsicht, Angaben von Sicherheiten in Aussagen.

  13. #13 Marcus
    Dezember 19, 2009

    @werner

    …gähn…

  14. #14 Anstandsdame
    Dezember 19, 2009

    @Jörg

    sogar unter 7 Jahren Zeitaufwand

    Schon klar. Wer nicht vom Fach ist und nicht mindestens so viel und zwar das studiert hat wie Du, darf eigentlich nicht mitreden. Wie gehabt …gähn…

  15. #15 friseuse
    Dezember 19, 2009

    Prof. Latif:
    “Vor allem wegen der zyklischen Veränderungen der Meeres- und Luftströmungen sei mit einer globalen Abkühlung von 10 oder sogar 20 Jahren zu rechnen, erst danach werde es wieder wärmer.” – Warum nicht 30 Jahre?

    Prof.Rahmstorf:
    “…für die Fragestellung pro oder contra Klimaschutz ist die Temperaturentwicklung über einen so kurzen Zeitraum irrelevant, da sie von natürlichen Schwankungen dominiert wird.” (Gemeint waren die letzten 10 Jahre ohne Temperaturanstieg.) Weiter heißt es dann:”…exakt so viel wie der klimatologisch relevante Langzeittrend über die letzten 25 Jahre…”
    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2009-10-26/michael-miersch%5B..]

    Wir wissen jetzt: spätestens ab 25 Jahre spricht man von einem “klimatologisch
    relevanten Langzeittrend”. 10 Jahre + 15 Jahre (Mittelwert Prof. Latif) = 25 Jahre –
    Global Cooling (Friseusenlogik).

  16. #16 Andrea K.
    Dezember 19, 2009

    Dieser Blog nennt sich doch weatherlog und nicht Klimalog. Den Unterschied muss man doch kennen. Soll jetzt der Leser raussuchen in welchen Gegenden der Erde gerade ein milder Winter einsetzt ?

    Aber ich zitiere mal Wetteronline von heute:

    …Die vorweihnachtliche Kältewelle mit teils extremen Minusgraden geht zu Ende. Rasch und massiv bricht sich von Südwesten her wieder milde Luft Bahn und leitet ab Dienstag zunächst im Süden zu durchgreifendem Tauwetter über. In einem zweiten Anlauf zu Heiligabend setzt sich die Milderung dann wahrscheinlich auch bis in höhere Mittelgebirgslagen durch und erreicht auch den Norden. Dabei kommt es anfangs noch zu Schnee, dann vielfach zu Regen, der auf den zunächst unterkühlten Böden noch zu gefährlichem Glatteis gefrieren kann….

  17. #17 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    Und 2008 behauptet er plötzlich etwas anderes, dieser Latif. Da hat der doch einfach die Simulationen verbessert und seine Meinung geändert, der alte Wendehals!

    Wissenschaftlich ist das ja überhaupt kein Problem. Sobald aber die Wissenschaft als Begründung für politische Forderungen und Aktivitäten herhalten soll, stellt sich die Frage nach der Verlässlichkeit von Aussagen und Prognosen.

    Selbst schnelle Klimaveränderungen lassen sich nur über lange Beobachtungszeiträume von einigen Jahrzehnten nachweisen. Das bekommt zu recht jeder um die Ohren gehauen, der über eine Abkühlung in den letzten drei Monaten oder den letzten drei Jahren spricht, selbst wenn sie sich an gemessenen Temperaturen zeigen lässt.

    Entsprechend lange sind Vorhersagen über zukünftige Trends als vorläufig, weil empirisch nicht überprüft anzusehen. Die Zeit beginnt mit jeder Änderung der Prognose neu zu laufen, sofern es sich nicht ausschließlich um eine Verfeinerung der früheren Vorhersage innerhalb eines klar angegebenen Fehlerintervalls handelt.

    Gegen Korrekturen ist selbstverständlich nichts einzuwenden. Es handelt sich aber tatsächlich, wie Jörg korrekt formuliert hat, erst einmal um Meinungen. Wertvoller als andere Meinungen werden sie erst sein, wenn man sie in dreißig Jahren mit gemessenen Daten belegen kann. Bis dahin bleiben sie anderen Ansichten gleichwertig.

  18. #18 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    Dieser Blog nennt sich doch weatherlog und nicht Klimalog.

    Da oben steht auch eine Vorhersage übers Wetter.

  19. #19 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    Willkommen auf dem Niveau von Rush Limbaugh und Sean Hannity.

    Ich mutmaße, dass es sich hierbei um eine kritische Reaktion handeln soll, wenngleich weder der Gegenstand noch die Begründung der Kritik erkennbar sind. Was genau ist an der wörtlichen, unkommentierten Wiedergabe eines Zitates auszusetzen?

  20. #20 ff
    Dezember 19, 2009

    Er sagte auch: “Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.”
    https://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html
    (2008, im Mai (!))

    Ob die “natürlichen Klimaveränderungen” den langfristigen Erwärmungstrend aber auch in Frage stellen? Nein, natürlich nicht, so Latif, es geht ihm um Anpassungen der bisherigen Klimamodelle, deren Prognosen sich nicht mit dem decken, das gemessen wird; ausschliesslich um Konsistenzfragen also.

    Ganz böse formuliert passiert jetzt das, was allen Prognostikern [1], sei es aus dem rel. Bereich sei es aus dem Bereich der Wirtschaft (“Charttechniker”, Visionäre, Dollarpropheten etc.) passiert, die Prognostik muss angepasst werden. Möglichst rezipientenfreundlich; wir werden diesem Anpassungsverhalten auch beim Klima in Zukunft käufiger begegnen, es ist – wie auch bei den auf bestimmte Ereignisse wartenden Religionsvertretern – nur natürlich.

    Und als Wettermann hast Du hier gar nichts zu melden, wie man Dir ja auch schon im Kommentarbereich deutlich zu verstehen gab, Du Häretiker! 😉

    Ohren steif halten,
    beste Grüße!
    ff

    [1] bei chaotischen (sehr komplexen) Systemen; das Klima verhält sich chaotisch, das Wetter nicht

  21. #21 ff
    Dezember 19, 2009

    Bemerkenswert auch das scienceblog.de-interne Konditionierungsverhalten, das hier aber nicht weiter kommentiert werden soll.
    Mir wird jetzt auch klarer, warum der von mir sehr geschätzte Science-Blogger Jörg Friedrich diesen doch eigentlich völlig unverständlichen, äh, internen Gegenwind bekam.

  22. #22 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    das Klima verhält sich chaotisch, das Wetter nicht

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das Wetter beschwert uns immer wieder Kapriolen, während das Klima über lange Zeit sehr stabil bleibt, so stabil, dass es weiträumig Landschaften formt. Unter einem chaotischen Klima gäbe es keine Sahara, keinen Regenwald, keine Tundra. Sondern nächstes Jahr zur Abwechslung mal Monsun in Norwegen.

  23. #23 Popeye
    Dezember 19, 2009

    Vielleicht habe ich es übersehen, aber was ich auf SB vermisse, ist eine Auseinandersetzung über die zu treffenden Maßnahmen (und zwar nicht nur zur Temperatursenkung, sondern auch zur Anpassung an den Klimawandel wie auch z.B. an den Anstieg des Meeresspiegels.

    Wo sind die Stimmen, die sich gegen die Vereinnahmung durch Diktatoren und Sozialisten wehren?
    Und was soll das Milliardenpaket für die Entwicklungsländer? Ist da nicht schon genug Geld versickert, ohne die Lage der Menschen zu verbessern?

  24. #24 ff
    Dezember 19, 2009

    @Sven

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das Wetter beschwert uns immer wieder Kapriolen, während das Klima über lange Zeit sehr stabil bleibt, so stabil, dass es weiträumig Landschaften formt.

    Mal an die Grundlagen ran!
    Wetter prognostizierbar anhand von Umformungen, Klima chaotisch.
    Mandelmännchen formen auch Landschaften (bitte nicht vertiefen, nicht mein Spezialgebiet, nur ein Argument, daanke :).

  25. #25 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    Also wenn das Posten eines Zitats so einen Aufschrei nach sich zieht, darf man wirklich das Wort “Hysterie” bemühen.

    Bitte zwei Schritte zurücktreten, durchatmen und noch einmal überlegen. Muss ja nicht sein, dass man die Vorurteile der “Klimaleugner” (ich hasse übrigens dieses Lager-Denken) mit so einer Offensichtlichkeit unterstützt.

  26. #26 Jörg
    Dezember 19, 2009

    @Frank: Was für ein armseliger kleiner Heuchler du doch bist. Schön mit Schwung die Vorurteile der Klimaleugner bedient und dann die Unschuld selbst spielen…

  27. #27 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @Marcus:

    “…wird es nicht mehr geben.” Nicht: “wird es in Zukunft nicht mehr geben.” Futur I.

    Man erinnere sich: Die Aussage wurde nach den warmen 90ern gemacht. Auch wenn der Zeitraum nicht explizit genannt wird, so gibt es wenig Deutungsspielraum.

    Ich möchte es gar nicht jedes Jahr bringen, denn es ist schon richtig: Witterung ist nicht Klima. Mittlerweile sind aber 9 Jahre, also fast das Drittel einer Klimareferenzperiode, vergangen. Ich denke an die unter -20°C im Januar 2009 oder an die derzeitige Phase. Oder an die anderen langen Winter in diesem Jahrzehnt.

    Man kann also wirklich über dieses Zitat derzeit schmunzeln, und als Meteorologe müsste er sich schon “Fehlvorhersage” vorwerfen lassen. Mir sind auch alle Argumente klar, die nun folgen oder angespielt werden. Sie sollen ihre Daseinsberechtigung haben. Die Wut muss ja raus.

    Schönen vierten Advent!

  28. #28 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @Jörg:

    Man muss Kopf und Herz auf dem rechten Fleck haben, um Aufrichtigkeit sogar dann zu lieben, wenn sie kränkt, oder sich ihrer zu bedienen, ohne zu beleidigen. Wenige Menschen haben Kraft genug, die Wahrheit zu ertragen und zu sagen.

    Luc de Clapiers Vauvenargues, (1715 – 1747)

  29. #29 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    Was für ein armseliger kleiner Heuchler du doch bist. Schön mit Schwung die Vorurteile der Klimaleugner bedient und dann die Unschuld selbst spielen…

    Was sind die Vorurteile der Klimaleugner und was ist (optional: unter welchen Axiomen?) daran auszusetzen?

  30. #30 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @ff:

    Sogar als Apotheker oder Lagerist hätte ich das Recht, ein Zitat zu posten. Und ich habe stets das Recht, dieses zu tun ohne Beleidigungsversuche, wobei ich nicht Deine Aussage meine, dass ich Häretiker sei.

  31. #31 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @ali:

    Schön, dass wenigstens mal einer nachfragt. Das Zitat soll hauptsächlich angesichts der aktuellen Witterung zum Schmunzeln anregen. Natürlich ist auch ein Hauch Kritik mit dabei, ich bin mir aber natürlich auch bewusst, dass die aktuelle Witterung nicht den Trend darstellt. Betrachte das Zitat aber als ein Puzzleteil eines möglichen Problems der Klimaforschung, wenn alle bisher gesammelten und zukünftigen zusammenpassen sollten.

    Der Link zu Georg hatte rein informativen Charakter, um für Unbekannte nachvollziehbar zu machen, wer Mojib Latif ist. Ich hätte auch Wikipedia nehmen können, aber dort wird sich nicht ausreichend mit den Aussagen von Latif auseinandergesetzt.

  32. #32 ff
    Dezember 19, 2009

    Es wäre ja auch geradezu idiotisch aus der Darstellung des Zitats dementsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen, getan wurde das in polemisierender Weise dennoch, um die Reaktionen auf den Punkt zu bringen.
    Beleidigend war hier gar nichts (dieser Vorhalt erregt mich sogar negativ, war der Satz doch ironisch gemeint und eindeutig gekennzeichnet ;).

    Beste Grüße!
    ff

    PS: Brisantes Thema, gell, historische Zitate vs. Prognostik.

  33. #33 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @ff

    Muss es nicht. Ich fühlte mich nicht durch Dich beleidigt. Zum PS kann ich nur sagen: Stimmt. Gerade als Meteorologe ist man verletzlich, wenn Langfristprognosen verifiziert werden. Darum ist ja auch immer dabei ein “;-)” zu denken.

    Ich hoffe, dass es jetzt klarer geworden ist.

    Gruß zurück!
    Frank

  34. #34 Karl Mistelberger
    Dezember 19, 2009

    Man kann also wirklich über dieses Zitat derzeit schmunzeln.

    Ich habe keinen Grund darüber zu schmunzeln. Denn im großen und Ganzen scheint Latif recht zu haben. Als Wintersportfreund stelle ich fest, dass es immer öfter erst sehr spät im Winter eine geschlossene Schneedecke entsteht.

    Z.B. erste Februarhälfte 2008: https://www.querbeet-freizeit.de/html/alpin_in_der_wildschonau_13.html https://www.querbeet-freizeit.de/html/alpin_in_der_wildschonau_36.html https://www.querbeet-freizeit.de/html/alpin_in_der_wildschonau_62.html

    Ende Januar im Bayerischen Wald Schnee anzutreffen ist zur reinen Glücksache geworden.

    Wer sich von der Misere unter Ausklammerung kurzfristiger Kapriolen überzeugen will, geht im Sommer in die ehemalige Gletscherregion. Statt Sommerschigebiet gibt es Tauwetter. Selbst die Liftbetreiber reden nicht mehr davon, allein einige alte Werbetafeln zeugen noch von früheren Verhältnissen: https://www.querbeet-freizeit.de/html/alpenuberquerung__innsbruck_-__31.html https://www.querbeet-freizeit.de/html/alpenuberquerung__innsbruck_-__33.html

    Zusammengefasst ist die Geschichte hier: “So we see that even during global warming, cold days are expected. However, there’s a much greater chance of daily record highs instead of lows. This tendency towards hotter days is expected to increase as global warming continues into the 21st Century.”

    https://www.skepticalscience.com/Record-high-temperatures-versus-record-lows.html

  35. #35 ff
    Dezember 19, 2009

    @Frank
    Danke, war schon ziemlich schlecht drauf.
    Ich bin auch kein “Klimaleugner”, einen Klimawandel gibt es natürlich, nur teile ich nicht die Erwärumgstrendprognosen und bin von der Unmöglichkeit bzgl. der Erstellung derselben überzeugt.
    Überhaupt wird die Klimadebatte leider oft sehr unerfreulich und unsachlich geführt, am ehesten teile ich noch die von Stochschen und Sinnschen (darf man das?) Sichtweisen?
    Auf beiden Seiten, bei den Anhängern der Erwärmungstrendprognozistik und bei den Skeptikern, wünschte ich mir oft eine besondere Sachlichkeit. Es kann ja durchaus wärmer werden (wenn es nicht kälter wird).
    Am Wetter kann man sich zum Glück noch festhalten. 🙂

    Beste Grüße!
    ff

  36. #36 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    Hallo ff,

    dem kann ich vollkommen zustimmen. Auch mir ist von Storch schon oft positiv aufgefallen, das bezieht sich in erster Linie auf die Sachlichkeit, mit der er an die Fragestellung herangeht.

    Und auch die zweite Aussage unterstütze ich. Wenn so ein Tohuwabohu wie hier damit verursacht, dass man (natürlich mit einer gewissen Süffisanz) ein älteres Zitat hervor kramt, dann stimmt etwas Grundsätzliches nicht am Miteinander.

    Und natürlich kann es auch wärmer werden. Klima wandelt sich eben…

    Gruß
    Frank

  37. #37 S.S.T.
    Dezember 19, 2009

    Das Zitat zeigt doch genau eines, dass handfeste Prognosen grundsätzlich Müll sind. Und nach meiner Meinung wurde das von @Frank Abel aus diesem Grund gebracht.

    Wieviele Prognosen aus allen Bereichen des Lebens habe ich schon in meinem nicht mehr ganz so frischen Alter mitbekommen! Und wie wenige waren davon richtig. Die Erfolgsquote lag dabei kaum über der von Hellsehern und anderen Spökenkiekern. Deshalb ist die Aufregung über die obige Prognose und ihres Postens mir völlig unverständlich und die Beißreflexe erst recht. Eine Zusammenstellung von 1001 Fehlprognose aus allen Fachbereichen und jeweils von ausgewiesenen Fachleuten auf den Gebieten, mag vielleicht eine Fleißarbeit sein, ist aber nicht wirklich mit Aufwand verbunden.

    Ich finde das Zitat lustig. Wenn jedoch jemand meint, dass ich, nur weil ich mir heute Morgen beim Spazierzgang fast den Ar… abgefroren habe, an eine kommende Eiszeit glaube, so irrt sich der.

  38. #38 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    …und genau so, wie @S.S.T. das Zitat aufgenommen habe, war es gemeint.

    Mit der Einschränkung natürlich, dass nicht alle handfesten Prognosen Müll sind, denn zumindest die kurz- und mittelfristige Wettervorhersage hat schon einen nicht zu unterschätzenden Nährwert.

  39. #39 Sven Türpe
    Dezember 19, 2009

    Und man kann wissenschaftliche Fakten betrachten statt die Klatsch-und-Tratsch-Boulevard-Methode.

    Warum übrigens sollte man sich mit wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzen, wenn es in der Diskussion offensichtlich um politische Präferenzen (“Willkommen auf dem Niveau von Rush Limbaugh und Sean Hannity.”) und um moralische Wertungen (“Was für ein armseliger kleiner Heuchler du doch bist.”) geht?

  40. #40 S.S.T.
    Dezember 19, 2009

    Na ja, was die Wettervorhersagen angeht, mal mehr mal weniger. Ingesamt funktionieren sie auch über einige Tage hinaus nat. viel besser als irgendwelche langfristrigen Prognosen. Mal schaun, ob es am Di. wieder wärmer wird, wie schon seit ein paar Tagen ‘hellgesehen’ wurde.

    ‘Wetter.24’ war übrigens ein guter Tip!

  41. #41 S.S.T.
    Dezember 19, 2009

    @Sven Türpe
    Genau das geht mir hier und nebenan auf den Keks. Wie ich schon bei Primaklima angemerkt habe, Eloquenz soll augenscheinlich Inhalt schlagen.

  42. #42 just me
    Dezember 19, 2009

    “Man erinnere sich: Die Aussage wurde nach den warmen 90ern gemacht. Auch wenn der Zeitraum nicht explizit genannt wird, so gibt es wenig Deutungsspielraum.”

    interessant, die 2000er Jahre waren recht deutlich wärmer als die 1990er. Was waren dann die 2000er? Sehr warm?

    Aber du hast recht: die Klimadiskussion ist extrem geworden. Schmunzeln geht nicht mehr. Leider haben das die …. (Selbstzensur) von Watts, EIKE, Nauman-Stiftung & Co versaut. Die CRU-Wissenschaftler kriegen Morddrohungen, Jim Hansen muss eine Polizeieskorte bekommen, jeder geht bei einem Witz die Decke hoch.

    Dabei ist es klar: es gibt den Treibhauseffekt, es gibt Treibhausgase, wir erhöhen die Konzentrationen einiger dieser extrem schnell, es wird Probleme geben. Das ist alles Fakt.

  43. #43 ff
    Dezember 19, 2009

    @S.S.T.
    Eloquenz/Sozialverhalten…
    Das Web wirds festhalten und informativer als bspw. die (illegitim/illegal beschafften) Nachrichten aus dem CRU ist das allemal, vielen ist nicht die Nachhaltigkeit der Webmedien bewusst.

  44. #44 Frank Abel
    Dezember 19, 2009

    @just me:
    Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die Globaltemperatur, sondern die Witterungsverhältnisse in Deutschland. Die 90er waren geprägt durch insbesondere sehr milde Winter. Vor diesem Hintergrund sollte man auch das Interview betrachten.

    @S.S.T.
    Sehr schön, dass das Thema mal auf Wetter kommt. Und dass Wetter24 ein guter Tipp war, ist damit natürlich noch besser. Aber mal abgesehen davon und ein bisschen Off-Topic: Ob es im Nordosten Deutschlands tatsächlich so “mild” wird, ist in der Tat nicht richtig sicher. Denn bodennah könnte sich die Kaltluft doch länger halten, als die Vorhersagemodelle das so gerne möchten. Aber in der Südwesthälfte Deutschlands kann man beinahe sicher davon ausgehen. Die Milderung beginnt ja schon mit Herannahen der Front morgen.

  45. #45 Jens Christian Heuer
    Dezember 20, 2009

    Es sollte meines Erachtens nicht unerwähnt bleiben, daß es gerade Mojib Latif war, der in einer gemeinsamen mit Keenlyside u.a. in Nature veröffentlichten Arbeit eine vorübergehende Abkühlung vorhergesagt hat und zwar infolge einer Abschwächung der thermohalinen Zirkulation im Nordatlantik, im Rahmen einer natürlichen Klimaschwankung (Atlantische Multidekaden Oszillation, AMO): https://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html

    Latif unterschätzt aber anscheinend die Rolle der Sonne, die derzeit ein bemerkenswertes Aktivitätsminimum durchläuft. Es liegt auf der Hand, hier einen Zusammenhang mit der derzeitigen zu sehen, denn:
    Schon bei einer solchen verminderten Sonnenaktivitätim Rahmen eines normalen Sonnenfleckenzyklus nimmt die UV-Strahlung erheblich mehr ab (bis zu 10% und darüber) als die Gesamtstrahlung (deutlich unter 1%). Weniger UV-Strahlung bedeutet automatisch auch weniger Ozon in der Stratosphäre. Durch die bei geringerer Sonnenaktivität abgeschwächte Brewer-Dobson-Zirkulation gelangt zudem auch weniger Ozon von den Tropen in die mittleren Breiten. Beides zusammen führt zu einem verringerten stratosphärischen Temperaturgradienten im Winter, so daß der stratosphärische Jetstream und damit auch der Polarwirbel) schwächer werden.

    Der stratosphärische Jetstream ist mit dem troposphärischen Polarfrontjetstream gekoppelt, der infolgedessen ebenfalls schwächer wird und verstärkt mäandert. Das ist gleichbedeutend mit einem Trend zum negativen Modus der Nordatlantischen Oszillation (NAO). Die dadurch ausgeprägt meridionale Zirkulation begünstigt polare Kaltluftausbrüche nach Süden. Starke Schneefälle führen zu einer positiven Schnee/Eis-Albedo – Rückkopplung, welche wiederum die Abkühlung verstärkt. So könnte es zur “kleinen Eiszeit” während des Maunder-Minimums gekommen sein und vielleicht auch zu den kälteren Wintern auf der Nordhalbkugel in den letzten Jahren.

    Trotz der Abkühlung, die wir derzeit erleben, liegen die globalen Durchschnittstemperaturen immer noch deutlich über dem langjährigen Mittel (1961-1990).

    Die natürlichen Klimaschwankungen überlagern also lediglich einen in der globalen Durchschnittstemperaturkurve schon über längere Zeit deutlich erkennbaren stetigen Aufwärtstrend. Die Behauptung der Klimaskeptiker, eine menschengemachte globale Erwärmung durch die fortgesetzte Emission von Treibhausgasen sei durch die derzeitige Abkühlung widerlegt, erscheint daher mehr als fraglich!

    Das CO2 und die anderen Treibhausgase sind entscheidende Mitspieler im globalen Klimasystem. Insbesondere das CO2 sicherte stets relativ lebensfreundliche Bedingungen, obwohl die Strahlungsenergie der Sonne während im Laufe der bisherigen Erdgeschichte um 30% (!) zunahm (Gaia-Theorie: https://farawayworlds.wordpress.com/2009/12/03/gaia-lebendige-planeten/).

    Es “gelang” der Erde mit ihrem langfristigen(geologischen) Kohlenstoffkreislauf immer genau die richtige Menge an CO2 abzupumpen und zu deponieren, um einer Überhitzung zu entgehen und wenn eine Vereisung drohte auch wieder freizusetzen.

    Durch menschengemachte Freisetzung des CO2 aus seinen Depots innerhalb allerkürzester Zeiträume übersteuern wir zurzeit dieses überlebenswichtige selbstregulierende System!

    Und um noch einmal auf die Abkühlung zurückzukommen: Vielleicht gibt es ja einen Schutzmechanismus zur Stabilisierung des Klimasystems im Sinne der Gaia-Theorie (s.o.).
    Der Planet Erde bevorzugt in seinem nun schon höheren Alter ein kaltes Klima, um die inzwischen sehr stark angewachsene Leuchtkraft der Sonne auszugleichen.Die global dann relativ niedrigen Wassertemperaturen in den Ozeanen lassen infolge der besseren Durchmischung der oberen und unteren Wasserschichten die Algen prächtig gedeihen, so daß sie mehr CO2 abpumpen und außerdem durch ihre Sulfat-Emissionen die Wolkenbildung fördern können. Beides wirkt abkühlend auf den Planeten und damit der zunehmenden Sonnenwärme entgegen.

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    https://farawayworlds.wordpress.com/

  46. #46 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @ff

    Ob die “natürlichen Klimaveränderungen” den langfristigen Erwärmungstrend aber auch in Frage stellen? Nein, natürlich nicht, so Latif, es geht ihm um Anpassungen der bisherigen Klimamodelle, deren Prognosen sich nicht mit dem decken, das gemessen wird; ausschliesslich um Konsistenzfragen also.

    Ich habe hier mindestens 2 Artikel dazu geschrieben. Sie machen eine Aussage zu den Modellen. Die duerfen Sie fuer Unsinn halten, das spielt erstmal keine Rolle. Wenn Sie ueber diese Modelle Aussagen machen, sollten Sie sich deren Resultate anschauen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie die entsprechenden Beitraege bei mir gelesen haben. Und Sie wiederholen einfach die offensichtlich falsche Aussage weiter. Wann darf man jemanden einen Leugner nennen?

  47. #47 Sven Türpe
    Dezember 20, 2009

    Wann darf man jemanden einen Leugner nennen?

    Eigentlich immer. Der Informationsgehalt der Bezeichnung liegt dank inflationärem Gebrauch sowieso nahe null.

  48. #48 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @Tuerpe
    Gut zu wissen.
    ff: Leugner, du.

    Das mit der Inflation glaube ich auch erstmal nicht. Wie oft hoert man zB “saubloed” und wie oft ist es doch wahr, helas.

  49. #49 werner
    Dezember 20, 2009

    “Was für ein armseliger kleiner Heuchler du doch bist.”

    Joerg, Du bist hier ersteinmal der Oberheuchler. Du bist eine Schande und ich schaeme mich, weil ich naemlich auch Physiker bin, und soetwas verblendetes wie Dich und Dein Blog sollte es in unseren Raengen eigentlich nicht geben, oder zumindest einen Aufschrei der Empoerung hervorrufen.

    Frank: Danke fuer das Zitat – Ich fand es lustig und sehr passend und Du must Dich nicht dafuer entschuldigen. Niemand bei Verstand misversteht hier irgendetwas. Man kann auch mal an der eigenen Seite kritisch sein, sollte es sogar. Danke Frank.

  50. #50 Werner
    Dezember 20, 2009

    @ Frank Abel,

    bitte ganz vorsichtig mit solchen Blog-Beiträgen, sonst kommen die Sittenwächter von EsoWatch und melden einen Verstoß gegen die Science-Sharia.

  51. #51 Werner
    Dezember 20, 2009

    bin übrigens nicht der “werner” mit dem kleinen “w”.

  52. #52 Rincewind
    Dezember 20, 2009

    ZIT Werner:”bitte ganz vorsichtig mit solchen Blog-Beiträgen, sonst kommen die Sittenwächter von EsoWatch und melden einen Verstoß gegen die Science-Sharia.”

    Was soll der Scheiß?

    Ich finde z.B. Franks Beitrag amüsant und durchaus angebracht – etwas in die Historie zu schauen, ist öfters sinnvoll. Und wenn man an diesem Beispiel nur lernen kann, als Wissenschaftler mit absoluten Aussagen sorgfältiger umzugehen.

  53. #53 just me
    Dezember 20, 2009

    @Frank
    nun, die Winter in D in den 2000ern waren bisher nen bisschen wärmer im Schnitt als die in den 90ern. In den 90ern gab es auch einen richtig, richtig kalten Winter. In den 2000ern gab es das nicht, jedenfalls nicht Deutschland weit. Dafür gab es in den 2000ern den wärmsten Winter in D in den Temperaturaufzeichnungen. jedenfalls wenn diese Daten: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland halbwegs stimmen. ICh denke mal, andere Quellen werden nicht viel anders sein.

    Fakt ist: die 2000er Jahre waren in D wärmer als die 1990er, wesentlich.

    Vielleicht war Latifs Aussage zu plakativ, aber wie soll man es tun? Das ist schwierig, man will auf ein Problem aufmerksam machen, aber wie machen, ohne plakativ zu sein? Naja… viel zu ernst für deinen Witz was? 😉

    Schönen 4. Advent 🙂

  54. #54 Werner
    Dezember 20, 2009

    Hey Rincewind,

    sei gegrüßt du Wissenschafts-Taliban.

  55. #55 Krishna Gans
    Dezember 20, 2009

    @Frank Abel
    köstliches Zitat, und ebenso köstlich zu beobachten, wie die Pawlow-konditonierten Beißreflexe der üblichen Verdächtigen schon nach 30 Minuten einsetzten. So gesehen war der Beitrag in doppelter Hinsicht überaus interessant.

  56. #56 Krishna Gans
    Dezember 20, 2009

    werner
    Sehr gut erkannt, den Blog braucht kein Mensch, der ein wenig gesunden Menschenverstand hat. Soziale Kompetenz ist vielerorts Mangelware, aber was dieser Blogger diesbezüglich “vorzuweisen” hat, ist mit “Mangel” nett umschrieben.

  57. #57 ff
    Dezember 20, 2009

    @Georg Hoffmann
    Habe Ihre Artikel teilweise gelesen, als die Erwärmungstrendprognostik Ablehnder fasse ich gerne möglichst kurz meine rein pers. Sicht zusammen:
    1.) Die Datenlage
    Stellt sich für Grönland und von Ihnen unwidersprochen so dar. Sie waren gebeten auf andere Graphen für andere Regionen zu verweisen.
    Zudem stellt sich die Frage, wie 2% anthropogener CO2-Ausstoss alleine die Erwärmungstendenz bewirken sollen. Andere Faktoren sind extraterristisch, die Meere, die anderen 5 oder 6 “Klimagase” und die Pflanzenwelt bzw. deren Entwicklung.
    2.) Die Analyse, hierzu auf die Schnelle Hr.Ebert zitiert:

    Klimamodelle basieren nämlich allesamt auf komplexen nicht-linearen Systemen. Auch ich habe mich in meinem Physik-Studium mit diesen mathematischen Konstrukten beschäftigen müssen. Das erste, was man dabei lernt ist, dass man Parameter und Wechselwirkungen problemlos so einstellen kann, dass jedes gewünschte Ergebnis heraus kommt. Eine winzige Änderung der Anfangsbedingungen, eine klitzekleine Einflussgröße über den Effekt der Wolkenbildung, und ich kann ihnen beweisen, was immer sie wollen. Ich kann eine weltweite Eiszeit herbeiführen oder eine katastrophale Erwärmung. Klimamodelle sind nichts anderes als die in Formeln gegossene Meinung ihrer Schöpfer. Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte sinngemäß zu solcherlei Taschenspielertricks: „Diese Theorien sind wertlos. Sie sind sogar nicht mal nur schlecht.

    Ein Zusammenlaufen oder eine Korrelation in Form einer Signifikanz bzgl. der CO2-Hypothese, eine Evidenz, ist hier wegen der Vielzahl der Faktoren sehr schwierig bis unmöglich zu erkennen.
    3.) Das Klimasystem
    Ist nach allgemeinem Konsens im Vergleich zum Wetter “chaotisch”, da sehr komplex, chaotische Systeme verweigern sich grundsätzlich der Analyse.
    Was Sie und Ihre Kollegen machen ist zu behaupten, dass das Klimasystem sich nicht chaotisch vverhält.
    4.) Soziales
    Es besteht Bedarf an Prognostik und allgemeinen Lehren die Zukunft betreffend, Religionen haben hier teilweise ausgedient, neue Wertesysteme gilt es ideologisch zu untermauern.
    Wer erinnert sich bspw. noch an das für 1990 prognostizierte Ende der Erdölproduktion, an das so genannte Waldsterben, an das prognostizierte Ende des Wachstums (das Wirtschaftswachstum war gemeint)?
    All das waren Soziallehren bzw. Lehren mit politischem Hintergrund.
    Bisher ist noch keine derartige soziale Grossprognose mit der späteren Entwicklung zu decken gewesen-
    5.) Zukünftiges
    Nehmen wir einmal an, der Klimawandel erfolgt in der von Ihnen prognostizierten Form, welche Technologien werden der Menschheit in 2100 oder 2300 bereit stehen?
    Wir die Sache in ferner Zukunft vielleicht en passant bearbeitet?
    Das ist sehr gut vorstellbar, der Mensch ist erst vor fünf tausend Jahren aus der Höhle gekrochen, er ist erst seit vielleicht 500 Jahren in Teilen aufgeklärt und das Web wird sich ausgesprochen günstig auf die weiteren Entwicklungen auswirken.

    Die dürfen gerne, hier auf “neutralem” Terrain, wenn ich den werten Blogmeister richtig verstanden habe, hier geht es um die Sache, noch ein paar Zeilen schreiben.
    Bin gespannt.
    Lassen Sie (und einige Ihrer Kollegen) aber bitte Leugnervorwürfe und das Ad Personam, man kann ja nur leugnen, was man zuvor als richtig erkannt hat.

    Beste Grüße,
    weiterhin Ohren steif halten,
    ff

  58. #58 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @ff

    Nein, natürlich nicht, so Latif, es geht ihm um Anpassungen der bisherigen Klimamodelle, deren Prognosen sich nicht mit dem decken, das gemessen wird; ausschliesslich um Konsistenzfragen also.

    Ich habe mir ihre Antwort nicht durchgelesen. Nur soviel. Das oben haben Sie geschrieben (nichts Soziales, nicht die Interpretation von Groenlaednischen Eiskernen etc blabla). Es behauptet das es einen Widerspruch zwischen den Klimamodellen und den Messungen gibt. Die Diskussion bezieht sich auf Latif, also gehe ich mal davon aus, dass Sie von der Temperaturentwicklung der letzten Jahre reden und dem wie es weitergeht.
    Wenn das richtig ist, dann lesen Sie halt das Folgende:
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/what-the-hell-are-they-talking-about-der-spiegel-zum-ende-der-globalen-erwarmung.php
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php
    Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem vermeintlich “ueberraschenden” Temperaturtrend der letzten Jahre und den Modellen. Mehr wollte ich nicht sagen. Eine Diskussion ueber ihr gesamtes Leben und all ihre Ansichten hatte ich nicht vor.

  59. #59 ff
    Dezember 20, 2009

    Ich habe mir ihre Antwort nicht durchgelesen.

    Warum nicht?

  60. #60 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @ff
    “Warum nicht? ”
    Aus Erfahrung. Immer wenn man einem Skeptiker einen eindeutigen glasklaren Fehler nachweist, wird er im Schnitt 10 Faesser aufmachen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, aber die im Auge des Skeptikers irgendwie damit zusammenhaengen. Wie gross ist die Chance, dass Sie wenigstens diese eine fasche Behauptung zu den Modellen und den rezenten Temperaturen nicht wiederholen werden? Praktisch null. Warum sollte ich also auf die naechsten vielleicht sogar umstritteneren Punkte eingehen, wenn Sie nichtmals diesen einen eindeutigen Punkt fuer sich und vor den anderen hier klaeren koennen?

  61. #61 Karl Mistelberger
    Dezember 20, 2009

    @Frank Abel: Im Spamfilter wartet ein Beitrag seit Samstag Nachmittag auf Ihre Freischaltung.

  62. #62 ff
    Dezember 20, 2009

    @Georg Hoffmann
    Noch mal zum Verständnis: Sie lesen Kommentareinträge, die sich beantwortend auf Ihre Kommentarbeiträge beziehen, “aus Erfahrung” nicht durch und antworten trotzdem?

  63. #63 Georg Hoffmann
    Dezember 20, 2009

    @ff
    Ja.
    Jetzt habe ich es doch noch durchgelesen und erneut recht gehabt. So ist das mit der Erfahrung. Toll.

  64. #64 Frank Abel
    Dezember 20, 2009

    @Jens Christian Heuer, @Karl Mistelberger,

    Entschuldigung, dass ich die Kommentare jetzt erst entdeckte.

  65. #65 ff
    Dezember 21, 2009

    @Jens Christian Heuer – 20.12.2009 – 0:57 Uhr

    Es “gelang” der Erde mit ihrem langfristigen(geologischen) Kohlenstoffkreislauf immer genau die richtige Menge an CO2 abzupumpen und zu deponieren, um einer Überhitzung zu entgehen und wenn eine Vereisung drohte auch wieder freizusetzen.
    Durch menschengemachte Freisetzung des CO2 aus seinen Depots innerhalb allerkürzester Zeiträume übersteuern wir zurzeit dieses überlebenswichtige selbstregulierende System!

    Sie haben hier auf den Punkt gebracht, was für die Erwärmungstrendprognose eine notwendige Bedingung ist: ein durch den Menschen seit Beginn der industriellen Revolution gestörtes CO2-Gleichgewicht, das das terristrische Klimasystem so zu sagen aus der Bahn wirft.

    Halten Sie es für möglich, dass der zusätzliche geringfüg erhöhte CO2-Ausstoss anthropogener Quelle vom System balanciert werden kann ohne das es zu einer Erwärmung/Abkühlung kommt?
    Wie weit ist Ihres Erachtens die Wissenschaft zurzeit beim Verstehen des Erdklimas, also auch was historische Klimasprünge und deren Ursachen betrifft?

    Am Rande: Der zweite Link gibt keinen Artikel zurück.

    Beste Grüße!
    ff

  66. #66 Jens Christian Heuer
    Dezember 21, 2009

    @ff
    Hier noch einmal der Link: https://farawayworlds.wordpress.com/2009/12/03/gaia-lebendige-planeten/

    Sollte es wieder nicht klappen einfach unter https://farawayworlds.wordpress.com/ den Artikel unter dem Titel “Gaia” in der Kategorie Planetologie aufschlagen.

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer

  67. #67 just me
    Dezember 21, 2009

    mal zusammengefasst, der “Witz” ging dann wohl total nach hinten los…

    also 1000mal schreiben: Wetter ist Wetter, Klima ist Klima

  68. #68 ff
    Dezember 21, 2009

    @just me
    Das ist die Nebenpointe bei der latifschen Prognose. Ich weiss jetzt nicht, ob Dus so meinst, aber manche erkennen diese.

    Überhaupt, diese Klimatrendprognostiker sollten mal ein wenig an ihren Vermittlungsqualitäten arbeiten; wer sich seiner Ergebnisse pos. bewusst ist, ist nicht arrogant, keilt nicht und ist stattdessen viel eher gelassen und souverän, er oder sie erklärt dann auch gerne.

    Ein HB-Männchen [1] jedenfalls wäre kein guter Kommunikator der Klimaerwärmungsprognose.

    Halten wir einfach mal – passend zur weihnachtlichen Stimmung und ein wenig polemisch – fest: Es wird auch wärmer, wenn es kälter wird.

    MFG
    ff

    [1] oder mehrere, Temperament scheint genug vorhanden bei einigen hier

  69. #69 just me
    Dezember 21, 2009

    @ff
    hm, hm, hm, okay:

    also Latif hätte sagen müssen: sehr kalte Tage wird es immer mal wieder geben, harte Winter wie vor 20 Jahren wird es in naher Zukunft viel seltener geben (bisher gab es grad mal, mäßig kalte bis durchschnittliche als kälteste Winter) und in mittelfristiger Zukunft höchstwahrscheinlich gar nicht mehr.

    Da braucht er ja einen ganzen Spiegelartikel dafür. 😉

    PS: ich kenne keine Wissenschaftsrichtung, die soviel dem Laien erklärt wie die Klimaforschung.

  70. #70 Werner
    Dezember 21, 2009

    “Wetter ist Wetter, Klima ist Klima”

    Dieses Argument finde ich klasse.
    Gibt es einen sehr heißen Sommer, dann finden die Klima-Hysteriker einen Grund mehr warum die Erde erwärmt. Gibt es einen sehr kalten Winter, dann hat Wetter mit Klima ja überhaupt nichts zu tun.

  71. #71 Sven Türpe
    Dezember 21, 2009

    ich kenne keine Wissenschaftsrichtung, die soviel dem Laien erklärt wie die Klimaforschung.

    Die Klimaforschung hat auch viel zu erklären. Ihre Voraussagen lassen sich heuristisch kaum auf Plausibilität prüfen, weil man den Untersuchungsgegenstand dazu viel zu lange beobachten muss. Das hat sie zwar mit vielen anderen Zweigen der Wissenschaft gemein. Was etwa im LHC passiert und was daraus folgt, kann ich den Physikern als Laie auch nur glauben, aber nicht näherungsweise nachvollziehen. Die Klimaforschung ist aber darüber hinaus auch noch politisch relevant, so dass wir die Ergebnisse nicht einfach interessiert zur Kenntnis nehmen können. Erschwerend kommt hinzu, dass der Untersuchungsgegenstand in Form des Wetters, das zwar nicht Klima ist, aber doch eng mit ihm zusammenhängt, sehr zugänglich scheint. Im Ergebnis haben wir einen Haufen Laien, die mit grundsätzlich brauchbaren, fürs Klima aber wenig geeigneten Alltagsheuristiken an die Sache herangehen. Und wenn sie Pech haben, treffen sie auf Kommunikationsversager aus dem Dunstkreis der Wissenschaft statt auf gute Erklärungen.

  72. #72 Christian W.
    Dezember 21, 2009

    Ich glaube, Frank hat einfach Pech, dass er hier der weatherlog-Blogger ist und nicht die Wissenschaftskommunikation bedient oder Feuilletonist ist. Beispiele von konkreten Prognosen, die sich später als unrichtig erwiesen haben, ohne jedoch an der Validität des untersuchten Gegenstands oder der Kompetenz des Aussagetätigers zu kratzen, gibt es schließlich zuhauf:

    “Ich denke, es gibt einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer.”
    Thomas Watson (IBM-Vorstandsvorsitzender), 1943

    “Ich bin kreuz und quer durch das Land gereist und habe mit den besten Leuten gesprochen, und ich kann versichern, daß Datenverarbeitung ein Tick ist, der noch vor Jahresende ausgestanden sein wird.”
    Der verantwortliche Lektor für Wirtschaftsliteratur bei Prentice Hall, 1957

    “Das Internet ist eine Spielerei für Computerfreaks, wir sehen darin keine Zukunft.”
    Ron Sommer (Telekom-Vorstand), Anfang der 90er

    “Es gibt nichts Neues mehr. Alles, was man erfinden kann, ist schon erfunden worden.”
    Charles H. Duell, Direktor des US-Patentamts, 1899

    Also nur ein weiteres Beispiel für die Lehre: Sage deine Meinung und erwähne dabei, dass sie es ist oder nimm Abstand von Behauptungen mit Gewissheitsanspruch. Aber doch kein Beweis für fehlenden Sachverstand und nicht im Entferntesten ein Werkzeug zur Falsifikation von Theorie oder Resultaten der Klimaforschung.

  73. #73 ff
    Dezember 22, 2009

    Beispiele von konkreten Prognosen, die sich später als unrichtig erwiesen haben, ohne jedoch an der Validität des untersuchten Gegenstands oder der Kompetenz des Aussagetätigers zu kratzen, gibt es schließlich zuhauf…

    IdT.
    Beispiele für die pos. Bestätigung von Grossprognosen habe ich aber gerade nicht zur Hand.

    Wenn man jetzt einmal die Sache aus der Position des Systemphilosophen betrachten möchte, also aus Sicht desjenigen, der immer das grosse Ganze im Auge hat und dabei gut gelaunt bleibt, dann ist es wohl so, dass die Menschen anfangen sich Gedanken über den (natürlichen oder auch anthropogenen, wenn wir einmal den Menschen in den Gegensatz zur Natur stellen möchten) Klimawandel zu machen.

    Ein clima conditioner wäre in der Tat nicht schlecht.
    Wird aber so schnell nicht kommen.
    Dennoch ein verständlicher nachvollziehbarer Ansatz, den folgende Generationen sicherlich weiterverfolgen werden, Terraforming auf der Erde so zu sagen. 😉

  74. #74 storevarg
    Dezember 22, 2009

    seit wann werden eigentlich Klimadaten aktuell erhoben? Seit wann werden global Messreihen durchgeführt, die auch entsprechend zeitlich und örtlich genau erhoben werden? Seit wann lassen sich Messreihen global so koordinieren, dass sie ein globales Gesamtbild ergeben? Seit wann sind Meeresströme so bekannt, dass sie den Einfluss auf das Klima mitbestimmen? Seit wann sind seismische Aktivitäten so erforscht, wie ihr Einfluß auf das Klima ist? Seit wann sind astronomische Einflüsse so erforscht, dass ihr Einfluss auf das Klima bekannt ist? Seit wann sind geothermische Einflüsse so bekannt, dass ihr Einfluss auf das Klima bekannt ist?
    Ich kann eine Reihe unbeantworterter Fragen mehr hier aufwerfen. Kennt hier jemand aus den Reihen der Wissenschaftler die Antwort? Eine Antwort, die Entscheidendes zur Klimaentwicklung beiträgt?
    Ich habe mehr den Eindruck, dass kein Mensch Bescheid weiss, weil hier Wissenschaft dank der Medien in Mode entartet: Bringe eine Bestätigung der Theorie, dann kommst du in die Medien. Bist Du in den Medien, dann bist Du bekannt und bekommst Förderung. Wissenschaft wird korrupt! Sie entdeckt den Wert der Medien zunehmend. Logisch, sic!
    Die Gegner sind nicht besser: Kritisiere die Mode, dann bist du heutzutage in den Medien, sic!
    Bevor wir hier nur über simple Medienkritik reden, sei die Frage der Fragen aufgeworfen: Wer kann wirklich prognostizieren, wie sich das Klima entwickelt über die nächsten 50, 100, 1000 Jahre?? Fragender Gruss, -wolf

  75. #75 storevarg
    Dezember 22, 2009

    Addendum:
    Nichts gegen Erwärmung, aber:
    1. kann jemand sie einschätzen?
    2. ist es Teil einer langfristigen Erwärmung oder nur vorübergehend?
    3. ist es von uns Menschen gemacht?
    4. ist es ein langfristiges oder kurzfristiges Phänomen (in Jahrtausenden gerechnet)?
    5. können wir sie beeinflussen, um sie zu steuern?
    6. wann? (Wenn wir sie steuern können)
    7. Sollen wir lieber aufgeben und uns den Veränderungen stellen?
    8. Wenn sie wirklich so da sind, wie uns die Klimaforscher prophezeien?

    Kritisch fragender Gruss, -wolf

  76. #76 RudiSwiss
    Dezember 23, 2009

    klar gibt es einen “klimawandel” aber nich so wie es suggeriert wird, vom menschen gemacht. wir befinden uns in einer vorbeigehenden warmperiode und sonst nichts, es geht um billionen im emissionshandelmarkt und nicht um das wohl der leute gegenüber einer angeblichen klimakillerwelle. die winkinger haben bereits in einer damaligen warmperiode, die wärme war als unsere aktuelle zeit, in grönland ackerbau betrieben und viehzucht, in südengland war weinanbau zur damaligen zeit gang und gebe, bis die klimatischen verhältnisse kippten…

  77. #77 ff
    Dezember 23, 2009

    1. kann jemand sie einschätzen?

    Der menschenverursachte Anteil am Klimawandel wird jedenfalls geschätzt. Das Können dazu darf in Frage gestellt werden. Das Infragestelle des Könnens ebenso.

    2. ist es Teil einer langfristigen Erwärmung oder nur vorübergehend?

    Der Klimawandel ist immer langfristig.

    3. ist es von uns Menschen gemacht?

    In Teilen sicherlich, aber auf die Teile kommt es an. Vielleicht ist die menschliche Aktivität keiner der Grossfaktoren.

    4. ist es ein langfristiges oder kurzfristiges Phänomen (in Jahrtausenden gerechnet)?

    Hmm. Sehr langfristig nach menschlichen Maßstäben. Man wäre interessiert zu erfahren, was die Klimamodelle/Simulationen auswerfen, wenn 500 Jahre nichts i.p. Klimastabiliserung getan wird.

    5. können wir sie beeinflussen, um sie zu steuern?

    Theoretisch ja, sofern die athropogenen Faktoren auf feste Art und Weise erkannt wurden und sich eine praktikable zentralistische internationale Regulierung findet.

    6. wann? (Wenn wir sie steuern können)

    Jetzt offensichtlich noch nicht. Später.

    7. Sollen wir lieber aufgeben und uns den Veränderungen stellen?

    Gute Idee. Das sagen viele.

    8. Wenn sie wirklich so da sind, wie uns die Klimaforscher prophezeien?

    Auch dann. Übrigens gibt es nicht “die Klimaforscher”, einige sind Klimaskeptiker, andere wiederum schätzen den Erwärmungstrend mal höher, mal tiefer. Zurzeit bildet man wohl aus politischen Gründen einen Mittelwert um ein Handhabe in der Debatte zu haben.

    —
    Was man jetzt aber machen kann ist Zitate sammeln, diese dann in bspw. 10 Jahren wieder hervorholen. 🙂

  78. #78 Georg Hoffmann
    Dezember 23, 2009

    seit wann werden eigentlich Klimadaten aktuell erhoben?

    Die aelteste Messreihe ist aus England und startet 1670
    https://en.wikipedia.org/wiki/Central_England_temperature
    Das Quecksilber Thermometer wurde 1724 erfunden.

    Seit wann werden global Messreihen durchgeführt, die auch entsprechend zeitlich und örtlich genau erhoben werden?

    Wenn gemessen wurde, dann war der Ort und Zeit moistens auch kein Problem.

    Seit wann lassen sich Messreihen global so koordinieren, dass sie ein globales Gesamtbild ergeben?

    1850

    Seit wann sind Meeresströme so bekannt, dass sie den Einfluss auf das Klima mitbestimmen?

    20tes Jhd

    Seit wann sind seismische Aktivitäten so erforscht, wie ihr Einfluß auf das Klima ist?

    I beg your pardon? Kein Einfluss.

    Seit wann sind astronomische Einflüsse so erforscht, dass ihr Einfluss auf das Klima bekannt ist?

    1918, Milankovitch.

    Seit wann sind geothermische Einflüsse so bekannt, dass ihr Einfluss auf das Klima bekannt ist?

    I beg your pardon? Zumindest im Zusammenhang hier: kein Einfluss. Geothermie liegt im milli-Watt Bereich. Der zusaetziche Treibhauseffekt betraegt 2.5W/m2

    Bevor wir hier nur über simple Medienkritik reden, sei die Frage der Fragen aufgeworfen: Wer kann wirklich prognostizieren, wie sich das Klima entwickelt über die nächsten 50, 100, 1000 Jahre??

    Qualitiv und quantitative in der ersten Ordnung koennen wir das.

  79. #79 Karl Mistelberger
    Dezember 23, 2009

    Es “gelang” der Erde mit ihrem langfristigen(geologischen) Kohlenstoffkreislauf immer genau die richtige Menge an CO2 abzupumpen und zu deponieren, um einer Überhitzung zu entgehen und wenn eine Vereisung drohte auch wieder freizusetzen.

    Da sind nicht alle Leute dieser Meinung:

    Gaias böse Schwester, von Peter Ward

    Die Erde gleicht nicht der mythischen Gaia, der behütenden Mutter allen Lebens, sondern vielmehr der mörderischen Medea.

    In jüngster Zeit jedoch haben einige neuere
    Entdeckungen große Zweifel an der Richtigkeit
    der Gaia-Hypothese geweckt, darunter
    insbesondere Ergebnisse aus der Untersuchung
    sehr alter Gesteine einerseits und aus
    der Modellierung der Zukunft andererseits.
    Beide widersprechen zentralen Aussagen der
    Theorie. Die Erde sei keineswegs eine im We-
    sentlichen konstant lebensfreundliche Umgebung
    gewesen; vielmehr hätten im Lauf der
    Erdgeschichte wiederholt »Medea-Ereignisse«
    stattgefunden: drastische Einbrüche in Artenvielfalt
    und Individuenanzahl, die das Leben
    selbst verursacht hat und auch in Zukunft
    verursachen wird.

    aus: https://www.spektrum.de/artikel/1006323 (kostenfrei)

  80. #80 S.S.T.
    Dezember 24, 2009

    @Karl Mistelberger

    Ich halte die Gaia-Hypothese auch für frommes Wunschdenken, ein wenig nach dem Motto Mutter Natur kann nicht grausam zu ihren Kindern sein. Der verlinkte Artikel, in dem ja auch auf das Ende des organ. Lebens auf der Erde hingewiesen wird, ist für mich wesentlich überzeugender. Mag sein, dass diverse Massenausterben, bei denen bis zu 90% aller bekannten Arten (s. ‘Krisen der Evolution’, Spektrum-Verlag) eliminiert wurden, durch kosmische oder vulkanische Ereignisse ausgelöst wurden, aber in vielen Fälle wird ein Ungleichgewicht die Ursache gewesen sein. Wie sollte man sich auch sonst die Schneeball-Erden erklären?

  81. #81 bassman
    Dezember 27, 2009

    BLABLA…

    “starkem” Frost und “viel” Schnee… wir leben doch nicht in einem digitalen system… voll bescheuerter Blog… noch bescheuerter ist der Hinweis auf die aktuelle Witterung.

  82. #82 Rudolf Kipp
    Dezember 30, 2009

    Hallo Herr Abel,

    tja, kaum zitiert man einen Klimawissenschaftler, dessen Voraussage von vor 9 Jahren gerade vom Wetter ein wenig ad absurdum geführt wird, schon wird man in die Ecke der zynischen, menschenverachtenden Klimaleugner gestellt…

    Dabei wollte Herr Latif doch bestimmt nur besonders gut verständlich auf die Gefärdung der Erde durch böses menschliches handeln hinweisen. Und schließlich waren solche Hinweise im Jahr 2000 auch gerade en vogue:

    The Independent on 20 March 2000: “Snowfalls are now just a thing of the past”

    Gefunden bei WUWT:
    CRU’s forecast: UK winter snowfall will become “a very rare and exciting event”

    Und an all die “Wetter ist nicht Klima”-Prediger hier im Blog. Klima ist Wetter über 30 Jahre. Ich schlage daher vor, dass wir uns in 20 Jahren noch einmal darüber unterhalten, ob die Erwärmung nun wirklich aufgehört hat oder ob es eventuell sogar kühler geworden ist. Bis dahin einen guten Rutsch…

Über Frank Abel auf Google+