Kommentare (14)

1. #1 corax

   28. Februar 2008

   „Wie kommt es, dass […]etwas erwiesenermaßen ungefährliches …“
   Hat Grünenthal auch behauptet.

   Disclaimer:
   Ich behaupte nicht dass, dieser Organismus Schäden verursacht.
   Aber ich behaupte, dass jeder der von „erwiesenermaßen“ spricht, entweder lügt oder schlimmeres …

2. #2 ulf

   28. Februar 2008

   @ Corax
   Also lügt die gesamte Naturwissenschaft, oder will ‘Schlimmerers’ weil sie ihre Aussagen auf Beweisen aufbaut, also auf erwiesenen Zusammenhängen? Wem kann man dann mehr glauben? Jemandem, der einfach mal so nach Bauchgefühl seinen Vermutungen und Vorstellungen Luft macht? Na.
   Wieso eine Kartoffel, bei der lediglich die Produktion eines Stoffes, der natürlicherweise in ihr vorkommt, zu Gunsten eines anderen, ebenfalls natürlich in ihr vorkommendem Stoffes, ausgeschalten wird, in seinem Gefährdungspotential einem sträflich nachlässig getesteten Schlafmittel gleichen soll – in der Tat, das kann ich rational nicht nachvollziehen

3. #3 Klima-Fraktal

   29. Februar 2008

   Ich denke, im öffentlichen Diskurs wird Gentechnik immer noch reduziert auf das
   ” Klonen von Lebewesen”, was mit dem Einsatz in der Landwirtschaft eigentlich überhaupt nichts zu tun hat. Zusätzlich kommt schon noch ein in der Bevölkerung vorherrschender Informationsmangel zu diesem Thema und dazu eine latente Wissenschaftsfeindlichkeit. Wobei die Wissenschaft sicherlich daran nicht ganz unschuldig ist. Sie hat auf die Ängste der Menschen zu spät reagiert und trägt nun ein hohes Maß an Informationsbringeschuld.
   Aber gerade auch bei der Diskussion zur Nachhaltigkeit in der Landwirtschaft werden Gegner der Gentechnik zur Produktion von GE-Nahrungsmitteln Farbe bekennen müssen, ob Risiken hier höher zu bewerten sind, als die der Sterblichkeit durch Hunger als Folge von unbezahlbaren und knapper werdenden Grundnahrungsmitteln.

4. #4 Paco

   29. Februar 2008

   In Amflora wurde meines Wissens das Gen fuer die “Granule Bound Starch Synthase ” (GBSS) ausgeschaltet. Einem Gen das fuer die Herstellung von Amylopektin noetig ist. Dieses wurde durch die sogenannte Anti-Sense Technologie erreicht, einer Standardmethode der Molekularbiologie. Ich bin kein grosser Anhaenger von der Vorstellung irgendwann nur noch GM-Food vorgesetzt zu bekommen und nicht mehr zu wissen welche Gene von welchen Organismen in meinem Gemuse, Fleisch oder sonstigen Lebensmitteln zu finden sind. Aber machen wir uns nichts vor. Genmanipulation wie im Falle der Amflora wird ueberspitzt formuliert seit Jahrtausenden von der Menschheit betrieben. Oder haben sich die Politiker denn nie gefragt wie aus mickrigen Wiesengraesern Getreide mit riesigen Aehren und kurzen stengeln entstehen konnten? Oder wie aus dem Gras der Teosinte ein gewaltiger Maiskolben geschaffen wurde? Da wurden von findigen Bauern ueber Jahrtausende positive Gene eingekreuzt und negative ausselektiert. Zugegeben die Auswahl erfolgte ausschliesslich nach dem Phaenotyp also dem Erscheinungsbild der Pflanze und der Zeitraum war deutlich laenger. Heute wird eben der Genotyp untersucht und direkt manipuliert. Veraenderungen sind schon in der naechsten Generation zu beobachten. Mal ehrlich, haetten sich unsere Vorfahren etwa nicht ueber solche Fortschritte gefreut, wenn ihre Familie nicht haette hungern muessen weil die duennen Halme auf den Feldern mal wieder vom Sturm umgedrueckt wurden?

   Fakt ist- die Menschheit will ernaehrt werden, und ohne die gruene Revolution in den sechziger Jahren wo grosse Erfolge in der Schaedlingsresistenz und Stresstoleranz erzielt wurden wuerde die Welt hungern.
   Um den erhoehten Bedarf an Lebensmitteln in den naechsten Jahrzenten zu decken MUESSEN Lebensmittel weiter modifiziert werden. Keine Frage dies muss mit grosser Vorsicht getan werden. Die Amflora hingegen ist ein weiteres Beispiel dafuer, dass es mehr Aufklaerung in der Bevoelkerung bedarf was Gentechnik kann und ist.

   Vielleicht sollte jeder beim naechsten Bissen in sein Roggenbrot oder Maiskolben oder selbst beim Sushi essen daran denken, dass dieses Lebensmittel so von der Natur/Gott -oder wem auch immer- niemals vorgesehen war. WIR haben diese Gene manipuliert!

5. #5 Marie

   29. Februar 2008

   @ Klima-Fraktal
   Die Wissenschaftsfeindlichkeit entstand nicht durch Verschulden der Wissenschaft. Die Wissenschaftsfeindlichkeit ist weitgehend ein Produkt von grünen Schwarmgeistern. Ja, Wissenschaft hat “verspätet” darauf reagiert, weil sich kein rational denkender Mensch auch nur im Ansatz vorstellen konnte, dass im 20. Jh. engstirnige Irrationalität überhaupt einen solchen Zuspruch erfahren und in der Bevölkerung so verfangen könnte.

   Welcher Geistes-/ Natur-Wissenschaftler nähme denn eine heutige Forderung nach leibhaftiger Hexenverbrennung ernst und setzte sich mit ihr argumentativ auseinandersetzen?

   Maisfelder niederzutrampeln ist aber eine Spielart moderner Hexenverbrennung.

6. #6 Klima-Fraktal

   29. Februar 2008

   @Marie
   Die moderne Hexenverbrennung ist schon ein wenig suptiler. Ist einmal ein politischer oder pseudowissenschaftlicher Mainstream aufgebaut, haben Wissenschaftler mit abweichenden Meinungen schon mal mit Diskreditierung, Ausschluss von öffentlichen Förderungen bis hin zum Rauswurf aus geförderten Institutionen zu rechnen.
   Von einer unabhängigen Wissenschaft ist dann ja wohl auch keine Rede mehr.
   Die Geschichte wiederholt sich eben immer wieder.

7. #7 corax

   29. Februar 2008

   @Ulf

   Mit Ihren Suggestivfragen beeindrucken Sie mich nicht.
   Und was sie unter „ganze Naturwissenschaft“ subsummieren erschließt sich mir auch nicht.
   Die Wissenschaftsgeschichte ist voll mit Irrtümern die einem damals als „wahr“ und „bewiesen“ verkauft wurden.
   Ich kritisierte lediglich das mit dem „erwiesen“. Sie sollten sich mal mit vollständiger Induktion beschäftigen. Ein „erwiesener Zusammenhang“ wie Sie Ihn beschreiben ist noch lange kein „Beweis“.
   Ein „erwiesener Zusammenhang“ ist auch so etwas hier:

   “Seht Euch doch diesen Mathematiker an”, sagt der Logiker, “er bemerkt, daß die ersten neunundneunzig Zahlen kleiner als hundert sind und schließt daraus auf Grund von etwas, das er Induktion nennt, daß alle Zahlen kleiner als hundert sind.”

   “Ein Physiker glaubt”, sagt der Mathematiker, “das 60 durch alle Zahlen teilbar ist. Er bemerkt, daß 60 durch 1, 2, 3, 4, 5 und 6 teilbar ist. Er untersucht noch ein paar Fälle wie 10, 20 und 30, die, wie er sagt, aufs Geratewohl herausgegriffen sind. Da 60 auch durch diese teilbar ist, betrachtet er seine Vermutung als hinreichend durch den experimentellen Befund bestätigt.”

   Das Problem bei eventuellen Fehlern mit Organismen ist bloß der, dass sie sich unter Umständen selbständig vermehren.

   Und „glauben“ wie sie es nennen, das ist das mit der Kirche, das ist das Gegenteil von „wissen“. Und mit „Schlimmeres“ hatte ich kein „Wollen“ verknüpft wie Sie fälschlich schlußfolgern sondern das Gegenteil, sich seiner Handlungen nicht bewusst zu sein.

   MfG

8. #8 Marie

   1. März 2008

   @ corax

   Ich glaube kaum, dass Sie mit Ihren Suggestivbeispielen (an ulf) hier irgend jemand beeindrucken. Sind die witzig gemeint?
   Und vor allem verstehe ich beim besten Willen nicht, worauf Sie (bei der Amflora-Zulassung) eigentlich hinaus wollen. Vielleicht sagen Sie es doch mal in nachvollziehbaren, überschaubar niedergeschriebenen Sinneinheiten.

9. #9 corax

   1. März 2008

   @ Marie

   Ich wollte bei der Amflora-Zulassung einzig und allein darauf hinaus, dass ich es nicht mag, wenn etwas als „erwiesenermaßen“ ungefährlich dargestellt wird, dessen Folgen aber nicht zu 100% sicher abgeschätzt werden können. Weil sich so etwas nicht beweisen lässt. Zu „höchstwahrscheinlich“ oder „nach bisherigem Kenntnissstand“ würd ich ja gar nichts sagen. Das sollte auch aus meiner 4. Zeile deutlich geworden sein. Mich stört nur wenn etwas einfach so als erwiesen angesehen wird. Genau so wie die Aussagen irgendeine neue Technologie sei „absolut“ sicher. Da krieg ich Kopfschmerzen von, das ist alles. Seit über 5000 Jahren betreiben wir Wissenschaft und lernen immer wieder neues und belächeln die Annahmen vorangegangener Generationen. Die DNA-Struktur wurde gerade mal vor 50 Jahren entdeckt und verstehen tun wir immer noch nicht alles. Und bei der DNA reicht es eventuell aus das bloß Fragmente z. Bsp. über Parasiten übertragen werden und auf einmal ganz was unvorhergesehenes machen. Das mag sehr unwahrscheinlich sein, aber ist es völlig ausgeschlossen?
   Gerade in der Biologie gibts nahezu täglich verblüffende Neuigkeiten.

   Und zu dem letzten Absatz im Artikel mit „noch Niemand umgekommen“ auf den ich gar nicht eingegangen bin, da gibt es durchaus einige Landwirte die schlechte Erfahrungen mit der Sterblichkeit ihrer Tiere nach dem Verfüttern gewisser Futtermittel gemacht haben, ohne das dies bislang haltbar belegt wurde.

   Bei uns muss anscheinend immer alles entweder Teufelszeug sein oder vollkomen harmlos. Kann man denn nicht irgendwas unter Vorbehalt erklären und weiter beobachten? Immer dieses „entweder oder“

   Und das Konzerne wie BASF und Monsanto auch noch zusammenarbeiten statt als Konkurrenten aufzutreten ist auch keine beruhigende Entwicklung, das Wohl der Menschheit haben die wohl kaum ganz oben auf der Agenda.

   Und allein schon davon dass viele Patente von Grundnahrungsmitteln bei wenigen Konzernen liegen geht eine Gefahr für die Bevölkerung aus.

   Aber soweit wollte ich gar nicht ausholen, mich störte lediglich das „erwiesen“.

   MfG

10. #10 Ulf

    2. März 2008

    @ Corax

    danke für den wertvollen Tipp bezügloich der Induktion. Ich würde mich gerne revanchieren – beschäftigen Sie sich doch mal mit Stiatisktik. Da würde Ihnen zum Beispiel sehr schnell auffallen, wie kindisch der von Ihnen gewählte Vergleich mit dem Mathematiker ist. Wählte der nämlich unter Blindbedingungen (wie es das naturwissenhschaftliche Vorgehen erfordert) aus der Fülle der ihm zu Verfügung stehenden (also unendlich vielen) Zahlen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er gerade die Zahlen von 1 – 99 erwischt, wirklich vernachlässigbar gering, oder nicht? Sie können es ja mal ausrechnen, würde mich interessieren, was dabei herauskommt.

    Ich gebe Ihnen dagegen vollkommen recht, wenn Sie darauf beharren, dass in der Naturwissenschaft tatsächlich nie etwas geglaubt wird, sondern mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet wird. Deshalb gerade verdient sie ja unser Vertrauen, weil Fehler eingeräumt und Theorien angepasst werden können.

    Der Witz in der Auseinandersetzung mit der Gentechnik liegt aber doch gerdae darin, dass immer wieder Studien gefordert werden, um die Risiken eben jener Technik zu erforschen. Bloss, wie soll man diese Studien erstellen, wenn der Gesetzgeber die Forschung fesselt, und Wissenschafts-terroristen, die von der Volksmeinung in ihrem Tun auch noch großflächig unterstützt werden, z.B. Versuchfelder mutwillig zerstören?
    Es gibt wenige Natuwissenschaften, die sich so eindringlich mit der durch die eigene Forschung aufgeworfenen ethischen Fragen beschäftigt hat, wie die Biotechnologie. Paradoxerweise hat das nicht zu mehr Akzeptanz geführt, sondern zu der Ausstreung von Horror-Memen im ‘gesunden Menschenverstand’.

    Und dass die Marktwirtschaft dazu führt, dass Konzerne sich bei Ihren Geldbeschaffungskreuzzügen auch unsauberer Methoden bedienen, liegt wohl kaum an der Gentechnik selber, oder? Hier sollte man deshalb bitte auch differenzieren.

11. #11 Tobias

    3. März 2008

    Die erwiesene Ungefährlichkeit eines gentechnisch veränderten Produkts ist die Grundvoraussetzung für dessen Zulassung. Die ausführliche Sicherheitsbewertung der Amflora kann hier als .pdf abgerufen werden (https://www.transgen.de/pdf/zulassung/Kartoffel/EH92-527_opinion_1829_EFSA.pdf). Darin wird detailliert der wissenschaftliche Hintergrund beschrieben, auf konkrete Bedenken der EU-Mitgliedsstaaten eingegangen und die Toxizität sowie weitere Risiken für Mensch, Tier und Umwelt geprüft. Die Kartoffel wurde übrigens seit 1993 in Schweden in über 100 Freilandversuchen getestet und angebaut. Auf Flächen bis zu 320 ha.

12. #12 Fischer

    15. März 2008

    Noch ein manueller Trackback:
    https://fisch-blog.blog.de/2008/03/15/bedrohung-gen-food-teil-1-gesundheitsgef-3882622

13. #13 Winfried Wolff

    31. März 2008

    Wenn es inzwischen eine Kartoffel aus herkömmlicher Züchtung gibt, die alles das was die gentechnisch veränderte und damit patentierte Amflora auch kann, ist es nicht verwunderlich, dass ALLE deutschen Stärkehersteller den Einsatz von gentechnisch veränderten Kartoffeln ablehnen.

    Der Hinweis auf gentechnisch versaute Flächen auf anderen Kontinenten sollte uns auch eher darin bestärken, erst einmal die “Erfolge” abzuwarten und auch die Nachrichten zu lesen, die nicht in werbefinanzierten Broschüren drin stehen. Dann wird die ganze Hintersinnigkeit der Genpflanzen schnell klar.
    Es geht nicht um die Ernährung der Weltbevölkerung sondern um Shareholder Value und um sonst gar nichts.

14. #14 Tobias

    27. April 2009

    Im Gegensatz zu MON810 hat Ilse Aigner aktuell den Anbau der gentechnisch veränderten Kartoffel Amflora zu Versuchszwecken auf 25 Ha gestattet. Link