Kommentare (23)

1. #1 Jörg Rings

   11. Februar 2009

   Nicht der Frank J. Tipler, der anscheinend nicht besonders tolle Sachen vollbringt, wenn er über andere Themen als Physik schreibt?
   Den der eigentlich ruhige Sean Carroll als Crackpot bezeichnet, weil er gerne Sonnenflecken für AGW verantwortlich machen möchte? Der Wetter und Klima nicht unterscheiden kann? Der das Galileo-Gambit auf sich selbst anwendet?
   Ob dessen Schlüsse zu irgendetwas außer Spezieller Relativitätstheorie so vertrauenserweckend sind?

2. #2 adenosine

   11. Februar 2009

   Eine gewisse Ähnlichkeit besteht. Gemeinsam ist, dass sie grundsätzlich auf plausiblen Basistheorien beruhen. Aus der plausiblen Theorie ziehen beide dann den Planungstrugschluss, dass auch hochgenaue quantitative langfristige Prognosen möglich sind. Gemeinsam ist auch, dass eine Widerlegung oder messtechnische Verifikation der Hypothesen in der Gegenwart nicht möglich ist. Für beide gilt auch, dass wegen der wirtschaftlichen und politischen Bedeutung die Gefahr eines verfälschenden Feedbacks aus Wunschvorstellungen, Wahlkampf und Investitionsplänen besteht.

3. #3 Lucien

   11. Februar 2009

   An die Ausführungen von adenosine könnte man noch anfügen, dass Aussagen zur Wirtschaft generell (viel stärker noch als bei der Klimaforschung) an Weltanschauungen bzw. ethischen wie politischen Grundpositionen hängen. Nach Lektüre der entsprechenden “Bibeln” (Hayek, von Mises, Friedman…) kann man fast schon die Prognosen der entsprechenden Experten prognostizieren.

4. #4 ali

   11. Februar 2009

   Das ist jetzt wohl etwas unfair den Ökonomen gegenüber. Sie arbeiten mit Modellen die nunmal ziemlich komplex sind und viele Variablen reinkommen. Da sind Voraussagen naturgemäss schwierig. Diese Modelle werden wenn sie falsche Resultate liefern, überarbeitet und angepasst. Astrologen sind da glaube ich um einiges weniger flexibel.

5. #5 Jörg Rings

   11. Februar 2009

   Der Artikel von Tipler ist eine einzige Katastrophe und besteht eigentlich nur aus non sequiturs, Anekdoten und Unterstellungen…in der Tat, ein Leugner und Crackpot!

6. #6 Alexander

   12. Februar 2009

   Hallo Tobias,

   Danke für den Artikel und Ihre Einschätzung.

   Beruflich mit “Finanzen” beschäftigt, kann ich nur bestätigen das finanzmathematische Modelle und Prognosen ziemlich regelmässig von der Realität eingeholt werden.

   Als gutes Beispiel bieten sich strukturierte Anlage- und Finanzierungsmodelle von vor September 2008 an ;-( Tja, und wer erinnert sich nicht an die dotcom-Blase…

   Grüße

7. #7 Tobias

   12. Februar 2009

   Hallo Alexander,
   meines Wissens nach, war die dotcom-Blase eher absehbar, da sich eigentlich alle darin einig waren, dass die Aktien der Internetunternehmen den realen Wert nicht im geringsten wiederspiegelten. Die Frage damals war nur, wann die Blase platzt.
   Für mich war die Krise letzten September in keinster Weise absehbar, da ich keine Möglichkeit hatte, den Einfluss der Sub-prime Kredite auf den globalen Finanzmarkt zu beurteilen. Die gelten doch immer noch als Auslöser der Krise?
   Eine Konsequenz ist, mein (dezimiertes) Geld nicht mehr in Anlagen zu investieren, die ich nicht durchschaue. Dazu zählen alle Aktien und Fonds. Nicht durchschaubar und nicht vorhersagbar.

8. #8 Ludmila Carone

   12. Februar 2009

   @Tobias: Dann würde ich Dir aber mal das ZDF-Auslandsjournal empfehlen. Die haben Monate vor der Krise davor gewarnt, dass der Immobilien-Markt der USA vor der Implosion stünde.

   Es war abzusehen. Denn wenn minderwertige Kredite, bei denen die Deckung mehr als fragwürdig ist, in solchem Umfang verschoben werden, dann fällt das natürlich auf. Letztendlich war es menschliches Versagen gepaart mit fehlenden oder nicht effektiv greifenden Steuermechanismen seitens des Staates, ähnlich wie bei der dot-com-Blase.

   Jeder weiß eigentlich sogar, dass das auf lange Sicht nicht gutgehen kann. Aber die schnellen Gewinne sind einfach zu verlockend und jeder meint, persönlich genau abschätzen zu können, wann der richtige Zeitpunkt zum Absprung gekommen ist, der die Looser vor den Winnern trennt.

9. #9 Alexander

   12. Februar 2009

   Hallo,

   zum Thema “nicht greifende Steuermechanismen des Staates” habe ich ein schönes Paper aus der Vergangenheit:

   https://img.godmode-trader.de/charts/46/2005/Verbriefung_aus_Sicht.pdf

   Grüße

10. #10 Alexander

    12. Februar 2009

    Hallo Tobias,

    eigentlich beruht auch die spätere Auszahnlung einer simple Lebensversicherung aus prognostizieren Erträgen aus Aktien und Fonds (und anderen Anlageformen)

    Was mir gefällt ist, das Sie nur noch das anlegen wollen, was Sie verstehen. Tobias, das finde ich gut. Die meisten Leute fragen leider nicht nach dem Grundprinzip: “Wo kommt das Geld her, wo geht das Geld hin”.

    Nehmen wir ein einfaches Modell, Beispiel ein “Windkraftfonds” in Form einer GmbH & Co. KG.

    Kosten der gesamten Anlage, sagen wir mal 10.000.000 Euro
    Fremdfinanziert werden 8.000.000 Euro
    Zins 5 %, Tilgung über 20 Jahre oder endfällig
    Eigenkapital in Höhe 2.000.000 Euro wird von Anlegern eingesammelt

    In der Modellberechnung wird den Anlegern eine Rendite von 7 % prognostiziert (plus Steuervorteil) Die 7 % gelten natürlich nur für das Eigenkapital, nicht für das gesamte Investment, aber da wirds schon wieder kompliziert 😉

    Nicht berücksichtigt habe ich diverse Nebenkosten (gehen Sie von ca. 20 bis 30 Prozent aus, die NICHT in die Anlage direkt investiert werden)

    Frage 1: Wo liegen die Fehler in diesem Modell? Mehrere Lösungen sind erlaubt 😉

    Frage 2: Warum haben viele Anleger diese Modelle in den letzten Jahre, einschliesslich heute, gezeichnet und wie wird diese Anlageform in den Medien bis heute beurteilt?

    Frage 3: Wo sehen Sie die nächste Blase?

    Grüße

11. #11 Tobias

    12. Februar 2009

    Alexander, Sie fordern mich heraus und ich gestehe Ihnen, dass ich bereits bei Ihrem einfachen Modell passen muss.

    Schon die Beantwortung von Frage 1 ist mir nicht möglich. Zu Frage 2 fällt mir ein, dass die 7% attraktiv wirken, und erneuerbare Energien, wie hier im Beispiel Windkraft, emotional positiv beurteilt werden und die Kaufentscheidung beeinflusst.

    Die Renditeabschätzung der Anlage beruht wohl auf prognostizierten Energiepreisen der nächsten 20 Jahre und eventuell staatlich garantierten Abnahmemengen. Wie sich die Energiepreise entwickeln und die staatlichen Garantien bestand haben kann ich nicht beurteilen. Also keine Anlage für mich.

    Bitte klären Sie mich als Laien auf, was ist faul an solchen Modellen? Wo sehen Sie die nächste Blase?
    Herzliche Grüße

12. #12 Alexander

    12. Februar 2009

    Hallo Tobias,

    gehen Sie zur Bank Ihres Vertrauens und lassen Sie sich irgendein Modell z.B. zum Thema “erneuerbare Energien” anbieten und erklären.

    Vergessen Sie die sechzig Seiten Vertragswesen und beharren nur auf der Prognoserechnung. Lassen Sie sich die verschiedenen “Schräubchen” in Form von Variablen erklären. Können Sie diese nachvollziehen? Ganz wichtig, das Sie diesen Punkt erwähnt haben: “Welche staatlichen Gesetze und Garantien beeinflussen die Wirtschaftlichkeit dieser Anlageform”, siehe Haushalt Berlin.

    Machen Sie das Gleiche bei Zertifikaten und strukturierten Papieren. Gehen Sie runter bis Festgeld und Inhaberschuldverschreibungen, egal von welcher Bank, Firma oder Staat.

    Es ist eigentlich nichts faul an den ganzen Modellen. Obwohl, faul wäre hier das falsche Wort…

    Entschuldigen Sie, Tobias, ich müsste jetzt zuweit vom Thema abschweifen. Das soll bitte nicht arrogant oder besserwisserisch daherkommen, die Materie ist halt mal trocken und kompliziert. Sie haben doch sicher Zugriff auf meine email-adresse. Ich kann Ihnen ein paar grundlegende Tips geben was Sie sich selber fragen sollten. Nicht mehr, nicht weniger. Grund, auf Ihrem Blog gibts keinen Streit, Sie hören zu, Danke.

    Wo ich persönlich die nächste Blase sehe? Das habe ich doch mit meinem Beispiel angedeutet.

    Herzliche Grüße retour
    Alexander

13. #13 Tobias

    12. Februar 2009

    Hallo Alexander,

    dass der aktuelle Hype um erneuerbare Energien mit realen Strommarkt wenig zu tun hat, habe ich an Weihnachten gemerkt. Im ländlichen Süddeutschland, bei meinen Eltern, werden selbst Hausdächer in zuverlässig schattiger Nordlage mit Solarpanelen gepflastert. Ich weiß gar nicht, ob schon das Eindecken der Dächer subventioniert ist. Die garantierten hohen Abnahmepreise für die dort mühsam und teuer produzierten kWh sind es sicher, und müssen von anderen Stromkunden gegenfinanziert werden.

    Ihre Kommentare wirken keineswegs arrogant oder besserwisserisch, und ich würde Sie bitten, Ihre grundlegenden Tips auch den anderen Lesern meines Blogs in Form eines Kommentars hier zugänglich zu machen.

    Ein Biologe, der über Makroökonomie schreibt, schweift auch ab.

14. #14 Alexander

    13. Februar 2009

    Hallo Tobias,

    werde mir mal ein paar Gedanken zu den grundlegenden Tips machen und versuchen, diese in wenige Worte zu fassen.

    Zurück zum ursprünglichen Thema. Ein Freund hat mich auf einen interessanten Aufsatz hingewiesen:

    https://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/volkswirtschaft_in_der_formelfalle/

    Wobei mir dabei wieder Ihre ketzerische Frage “Ist Makroökonomie für die Wirtschaftswissenschaften das, was Klimaforschung für die Naturwissenschaften ist?” in den Sinn kommt 😉

    Grüße

15. #15 Tobias

    13. Februar 2009

    Interessanter Link zu einem Blog: https://www.weissgarnix.de/?p=1373
    Erste Grafik: Die Schwere der Rezessionen in den USA hat in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts nachgelassen.
    Zweite Grafik: Die Staatsausgaben haben sich Anteilig am Bruttoinlandsprodukt auf 35% erhöht.

    Korrelation ja, Kausalität auch?

    Die Kehrseite:

    Soweit es die USA (und diverse andere Länder) betrifft, kennen wir die Kehrseite dieser Charts natürlich, nämlich die exorbitante Zunahme der Staatsverschuldung.

16. #16 Tobias

    13. Februar 2009

    European banks may need 16.3 trilion bail out

    Bailout (wikipedia):In economics, a bailout is an act of loaning or giving capital to a failing business in order to save it from bankruptcy, insolvency, or total liquidation and ruin.

    via

17. #17 Alexander

    13. Februar 2009

    Hallo Tobias,

    die medialen Tollhäuser haben momentan Hochkonjunktur.

    Zur Zeit weiss niemand wohin die Fahrt geht. Ein befreundeter Volkswirt sagte, zur Zeit wird Inflation (Hyperinflation), Deflation und Währungsreform durchs Dorf getrieben. Viele Vorträge, viele Diskussionen, aber niemand weiss genaues.

    Ehrlich gesagt, blick ich momentan auch nicht mehr voll durch, wehre mich aber gegen wilde Spekulationen. Mancher Kommentator der FAZ hat schon Schaum vorm Mund, das machts aber auch nicht besser. Angst ist eben ein schlechter Ratgeber.

    Sehen wirs positiv. Ich werd nachher meine Tips von gestern abend in eine lesbare Form bringen und hier einstellen. Daran kannst Du sehen, das ich sehr wohl noch an eine gute Zukunft für uns alle glaube 😉

    In diesem Sinn Glück auf

18. #18 Sven Türpe

    14. Februar 2009

    Makroökonomie für die Wirtschaftswissenschaften das, was Klimaforschung für die Naturwissenschaften ist?

    Eine wunderbar mehrdeutige Frage. Ohne Stellung zu beziehen, verweise ich auf ein gemeinsames Thema beider Diskussionen, die Kritik an der Computermodellierung. Den Klimaforschern wird regelmäßig vorgeworfen, ihre Prognosen stützten sich vor allem auf Computermodelle, deren Qualität zweifelhaft sei.

    Dieser Vorwurf ist weder neu noch auf die Klimaforschung beschränkt. Bereits 1986 erschien im Risks Forum ein Beitrag mit dem Titel: Taking the meretricious “con” out of econometrics and computer modeling: “Con”juring the Witch of Endor. Er beklagt mangelnde Wissenschaftlichkeit und spricht von einem Missbrauch der Modellierung.

    Das stelle ich so in den Raum; ob es Parallelen zur Klimamodellierung gibt, kann und will ich nicht beurteilen, da ich über die Methoden und Gepflogenheiten dort zu wenig weiß.

19. #19 Gregor

    17. Februar 2009

    Modelle sind immer Vereinfachungen, mit denen man die Komplexität der realen Welt vermindern will. Da die ökonomische “Realität” aber viel komplexer (ihr liegen ja Handlungen von “irrationalen” Menschen zugrunde) als andere Realitäten ist, muss relativ mehr vereinfacht werden. Starke Vereinfachungen führen zu gößeren Modellfehlern – nichtsdestotrotz “kranken” auch die Modelle in anderen Wissenschaftszweigen an Modellfehlern.
    Außerdem sollte man sich zwei Fragen stellen:
    1. Wie viele richtige und wie viele falsche Prognosen wurden von den Ökonomen abgegeben? Gesprochen wirde ja nur über die falschen Vorhersagen. Ist dieses Verhältnis besser als durch reinen Zufall erklärbar – dann ist es wohl Wissenschaft.
    2. Wenn sich aus Prognosen (z.B. politische) Handlungen ergeben, führt dies zu einer Änderung der Prämissen und damit der Prognoseergebnisse.

20. #20 Alex

    4. März 2009

    Natürlich sind langfristige Prognosen zutreffend möglich. Diese sind allerdings nicht mit der herkömmlichen Schul-Volkswirtschaftslehre möglich. Hier muss man sich der Demografie und seiner Folgen für die Wirtschaft bedienen. Wer das gemacht hat, wusste nachweislich aufgrund der Berechnungen zweier Wissenschaftler schon seit den 90er Jahren, dass die Wirtschaft in 2008 (voraussichtlich Herbst) einbrechen würde und das Schlimmste für Ende 2009 / 2010 ansteht.

    Sorry Leute, so einfach kann das Leben manchmal sein. Man muss sich nur ab und an jenseits der Herde (Schul-Volkswirtschaftslehre) aufhalten. Aber das ist nun mal nicht menschliches Verhalten.

    Grüße,

    Alex

21. #21 Tobias

    4. März 2009

    @Alex (nicht Alexander von den anderen Kommentaren)
    Das Problem ist , dass es immer eine Menge Propheten mit Meinungen gibt, die das ganze Spektrum der Vorhersagen abdecken. Im Nachhinein ist es einfach, Advokaten zu finden, die genau dies oder genau das vorher gesagt haben. Die Tatsache, dass du anführst, “jenseits der Herde” suchen zu müssen, macht schon deutlich, dass es eben nicht Konsens war, dass die Börsen Ende 2008 einbrechen.
    Das ist wie bei den Astrologen: Irgendjemand sagt immer irgendwelche Erdbeben, Wirbelstürme, etc. voraus, und irgend jemand hat dann auch immer Recht, im Nachhinein.

22. #22 Alex

    4. März 2009

    Sorry Tobias,

    da haben wir uns falsch verstanden. Ich bezog mich nicht auf Konsens sondern auf die Fakten.

    Fakt ist, dass es Wissenschaftler (Demografie) gibt, die in Büchern, die schon in den neunziger Jahren publiziert wurden, eindeutig anhand von Berechnungen / Charts den Zeitpunkt des Einbruchs auf Herbst 2008 berechnet haben. Also vor über 10 Jahren !. Ich führe nur an, dass es eine wissenschaftliche Erklärung für diese Krise gibt.

    Zudem schliessen o.g. Berechnungen die Zeit des letzten Jahrhunderts ein, an denen man exakt die Einbrüche in USA von 1919, 1929 (Weltwirtschaftskrise), 1989 (Japan) und 2000 (USA, Europa, Japan) nachvollziehen kann. Und man kann auch den in den nächsten 16 Jahren anstehenden Aufschwung in den USA ablesen.

    Gruß,

    Alex

23. #23 Stefan Wehmeier

    5. Juli 2009

    THEOLOGISCHE DEBATTEN DES MITTELALTERS

    “Ich glaube – und hoffe – auch, dass Politik und Wirtschaft in der Zukunft nicht mehr so wichtig sein werden wie in der Vergangenheit. Die Zeit wird kommen, wo die Mehrzahl unserer gegenwärtigen Kontroversen auf diesen Gebieten uns ebenso trivial oder bedeutungslos vorkommen werden wie die theologischen Debatten, an welche die besten Köpfe des Mittelalters ihre Kräfte verschwendeten. Politik und Wirtschaft befassen sich mit Macht und Wohlstand, und weder dem einen noch dem anderen sollte das Hauptinteresse oder gar das ausschließliche Interesse erwachsener, reifer Menschen gelten.”

    Sir Arthur Charles Clarke (1917 – 2008)

    Die Religion, die schon immer die Aufgabe hatte, die Fehler der Makroökonomie aus dem Bewusstsein des arbeitenden Volkes auszublenden, war solange notwendig und sinnvoll, wie niemand diese Fehler zu beheben wusste, die zwangsläufig zu systemischer Ungerechtigkeit und damit zu Massenarmut und Krieg führen. Ohne die selektive geistige Blindheit, die uns “wahnsinnig genug” für die Benutzung von Zinsgeld machte, und die noch heute die Menschheit in Herrscher (Zinsprofiteure) und Beherrschte (Zinsverlierer) unterteilt, wäre unsere Zivilisation nie entstanden.

    Erst der Prophet Jesus von Nazareth erkannte, wie die Makroökonomie zu gestalten ist, damit niemand einen unverdienten Gewinn auf Kosten der Mehrarbeit anderer (Frucht vom Baum der Erkenntnis) erzielen kann. Doch mit dem Cargo-Kult des Katholizismus mutierte die seit Jesus eigentlich überflüssige Religion vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode: weitere 1600 Jahre Massenarmut und Krieg, seit der Vernichtung der Gnosis (Kenntnis) im vierten Jahrhundert.

    Die “heilige katholische Kirche” degradierte das Genie zum moralisierenden Wanderprediger und projizierte das von Jesus vorhergesagte “Königreich des Vaters” (Freiwirtschaft, Vater der Kultur = Kreditangebot), in dem die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beendet ist, auf ein hypothetisches “Himmelreich” der Toten, nur um selbst eine “Moral” verkaufen zu können, die in der idealen Makroökonomie so sinnlos ist wie eine Taschenlampe bei Sonnenschein.

    Der religiöse Wahnsinn beließ die Menschheit in der systemischen Ungerechtigkeit des Privatkapitalismus (Erbsünde) und ließ so dem ersten Weltkrieg noch einen zweiten folgen, obwohl der Sozialphilosoph Silvio Gesell bereits 1916, unabhängig von der Heiligen Schrift und erstmals auf wissenschaftlicher Grundlage, genau das wieder beschrieb, was der geniale Prophet Jesus von Nazareth als erster Denker in der bekannten Geschichte als Wahrheit erkannt hatte: absolute Gerechtigkeit durch absolute Marktgerechtigkeit.

    Heute (2009) sind wir an genau dem Punkt angekommen, den die israelitische Priesterschaft schon vor 2600 Jahren vorhergesehen hatte: Wir stehen unmittelbar vor der globalen Liquiditätsfalle (Armageddon), der totalen Selbstvernichtung, denn der Krieg (umfassende Sachkapitalzerstörung) konnte nur solange der Vater aller Dinge sein, wie es noch keine Atomwaffen gab! Doch ein Atomkrieg ist gar nicht erforderlich, um unsere ganze “moderne Zivilisation” auszulöschen; es reicht schon aus, wenn wir weiterhin an den “lieben Gott” (künstlicher Archetyp: Jahwe = Investor) glauben und Zinsgeld (Geld mit parasitärer Wertaufbewahrungsfunktion) verwenden.

    Ich wünsche dem einstigen Land der Dichter und Denker Viel Erfolg bei der Auferstehung noch vor dem jüngsten Tag (1. Januar 2010).