Kommentare (93)

1. #1 Chris

   16. März 2009

   Symptom und Ursache, Korrelation und Kausalität, vieles wird sehr oft gleich gesetzt.
   Lars hat gerade einen sehr guten Artikel dazu gebloggt:
   https://fisch-blog.blog.de/2009/03/13/deutschland-sucht-super-amoklaeufer-5750854/

   Und wir beide (Lars und ich) hatten dazu in der Vergangenheit auch schon ähnliches gepostet…

2. #2 Marcus Anhäuser

   16. März 2009

   Hallo Tobias,

   danke für das Zusammentragen der Studien.

   mhm, ich habe auch noch nicht gespielt. Ein ungutes Gefühl beschleicht mich aber jedes mal, wen ich Zehnjährige an Konsolen ballern sehe, wie sie voller Inbrunst draufhalten, und noch eins und noch eins, und den Kopf weg usw. Ich find´s mit einem Wort eklig. Ist das ein Grund die Spiele zu verbieten? Da wehre ich mich auch gegen. Andererseits. Warum sollen Minderjähige bestimmte Filme nicht sehen? Ich bin nicht im Thema, aber es gibt doch so etwas wie eine FSK für Videospiele. Meine Zwei sind noch Klein, das Thema kommt noch auf mich zu … Aber ich schätze, auch bis dahin wird es keine eindeutige Antwort auf die Fragen geben.

   Der Hinweis mit den Waffen im Haus, den finde ich fast noch wichtiger. Also, raus mit den Waffen aus den Haushalten.

   oder wäre das nicht genau so ein falsches Verbot, wie das möglicherweise falsche Verbot für Killerspiele? Können Waffenfreunde nicht genau so argumentieren, wie Killerspielfreunde? und beide sehen das Übel in der fremde Welt des anderen?

   Ich brauche keine Killerspiele, ich brauch keine Waffen. Weg mit beidem. Oder?

   Im Zweifel finde ich Waffen gefährlicher. Denn zum “Amokläufer” braucht man auf jeden Fall eine Waffe, ein Videospiel sicher nicht.

3. #3 Shin

   16. März 2009

   Und schießen kann nur, wer Zugang zu Waffen und Munition hat.

   Schießen kann aber auch nur, wer nicht fürchten muss, auf Gegenwehr zu stoßen. Strengere Waffengesetze bringen nichts, denn in Deutschland sind Schätzungen zufolge ca. doppelt so viele illegale wie legale Waffen im Umlauf – und welchen Nutzen hat ein Gesetz, dass nicht durchgesetzt werden kann? Es würde sich höchstens die Zahl der illegalen Waffen erhöhen, was die Kontrolle über sie noch weiter erschwert. Zudem hat Deutschland eines der strengsten Waffengesetze Europas und trotzdem vier Amokläufe zu verbuchen, während es in der Schweiz, wo meines Wissens ca. ein Drittel der Bürger der Miliz angehört und dementsprechend eine Waffe im Haus hat, bisher zu keinem solchen Massaker kam.

   Nein, die Schuldigen sind weder Computerspiele noch Waffen, nicht Staat oder Gesellschaft, sondern immer die Täter selbst, uns es der ganzen Debatte um Amokläufe usw. meines Erachtens gut, dies immer vor Augen zu behalten. Die Täter sind meist psychisch gestört und können ihre Pläne und Phantasien in der Regel selbst vor Freunden und Verwandten verbergen.
   Verbote, egal von was auch immer, sind kein Allheilmittel, aber immer eine Bedrohung der Freiheit.

4. #4 Tobias

   16. März 2009

   Es geht in meinem Eintrag auch gar nicht um Korrelation oder Kausalität. Es geht darum zu zeigen, wie die wissenschaftliche Datenlage ist zu gewalttätigen Computerspielen und Aggressivität.

   Es ist reine Spekulation beim Fall von Winnenden vom Spielen von Killerspielen auf den Amoklauf zu schliessen. Um einen möglichen Zusammenhang (wissenschaftlich) zu untersuchen, habe ich obige Fragen vorgeschlagen.

   Im Übrigen stimme ich Lars im Fischblog nur teilweise zu. Es stimmt, der Amoklauf wird medial ausgeschlachtet, und wegen mir kann dann auch argumentiert werden, Tim K. diene als Vorbild für zukünfige Amokläufe. Meiner Meinung nach kommt eine mediale Inszenierung als Motiv jedoch nicht in Frage.

   Die Tat ist die eines Geisteskranken, der Zugang zu einer grosskalibrigen Schusswaffe hatte und endlos Munition. Da kann man lange nach Motiven suchen. Der Vater gehört zur Rechenschaft gezogen. Wie kann man eine tödliche Waffe im Nachttisch aufbewahren? Gegen wen wollte er sich denn in Winnenden verteidigen?

   Gerne verlinke ich auch noch einen anderen Artikel von Lars:
   https://fisch-blog.blog.de/2008/03/12/zu-gewalt-in-computerspielen-ein-fragmen-3868318/

   Was steht denn in deinen Blogposts zum Thema?

5. #5 Tobias

   16. März 2009

   Sorry, mein Kommentar war @Chris

6. #6 Marie

   16. März 2009

   Was qualifiziert Pädagogen zur Erziehung?

   Als Freud in seiner Triebtheorie einen Aggressionstrieb menschlichem Verhalten zugrunde legte, schlossen Pädagogen, der Aggressionstrieb müsse, angeleitet durch sie, sozial wünschenswert „veredelt“ werden.
   Als Dollard seine Aggressions-Frustrations-Hypothese veröffentlichte, waren es Pädagogen, die frustrationsfreie Erziehung als Königsweg zum friedlichen Mitbürger sahen. Das Beseitigen von Frustrationen waren Gewaltorgien unter den betreffenden Zöglingen.
   Als Skinner u.a. seinerzeit operantes Konditionieren als wirksame Methode der Verhaltensänderung formulierten, dauerte es nicht lange, bis daraus Pädagogen Erziehung durch „Verstärken positiven Verhaltens“ mittels Bonbongaben ableiteten. Unerwünschtes Verhalten brauchte lediglich nicht beachtet zu werden und der Weg in eine friedvolle Gesellschaft war – gescheitert.
   Als noch vor einem halben Jahrhundert Bandura/Walters „Lernen am Modell“ als Möglichkeit der Verhaltensänderung ins Blickfeld rückten, waren es wieder Pädagogen, die nicht müde im Fordern nach „positiven“ Vorbildern wurden.

   Welche neue oder alte oder neue-alte Theorie auch immer propagiert wird, es sind immer wieder die Pädagogen, die begeistert aufspringen – um schließlich von der nächsten Theorie überholt oder wahlweise widerlegt zu werden. Und wieder wird heftig und begeistert aufgesprungen.

   Im konkreten Fall sind es aber insbesondere die Gartenzwerg-Pädagogen, welche die Leserbriefspalten gegenwärtig überquellen lassen.

7. #7 Shin

   16. März 2009

   Ein ungutes Gefühl beschleicht mich aber jedes mal, wen ich Zehnjährige an Konsolen ballern sehe, wie sie voller Inbrunst draufhalten, und noch eins und noch eins, und den Kopf weg usw. Ich find´s mit einem Wort eklig.

   Geht mir auch so. Wo man so etwas sieht haben allerdings die Eltern versagt, denn deren Pflicht gegenüber ihren Kindern ist es, sich über deren Hobbys zu informieren und ggf. einzugreifen. Ballerspiele haben so gut wie immer eine FSK-Freigabe von mindestens 16 Jahren, da kann niemand behaupten er habe es nicht wissen können.

   Ich brauche keine Killerspiele, ich brauch keine Waffen. Weg mit beidem. Oder?

   Und für beides lassen sich jüngsten Umfragen zufolge deutliche Mehrheiten von mehr als 70% finden. Sind diese Verbote deshalb berechtigt? Meines Erachtens nicht, denn Mehrheit allein entscheidet nicht über Recht oder Unrecht. Es handelt sich hier um emotionale Entscheidungen und die Suche nach Ersatz-Sündenböcken, die in das jeweilige Freund-Feind-Schema passen, da mit dem Suizid des Amokläufers der eigentliche Schuldige ja nicht mehr verfügbar ist. Verboten werden dürfen meines Erachtens jedoch nur Handlungen, und zwar nur solche, bei denen Gewalt oder Zwang gegen andere ausgeübt wird. Spielen von Shootern oder Besitz von Waffen gehören nicht dazu.

   Disclaimer: Ich habe in meinem noch nie eine Schusswaffe abgefeuert und interessiere mich auch für das Genre der “Ballerspiele” nur peripher.

8. #8 Shin

   16. März 2009

   Als Skinner u.a. seinerzeit operantes Konditionieren als wirksame Methode der Verhaltensänderung formulierten, dauerte es nicht lange, bis daraus Pädagogen Erziehung durch „Verstärken positiven Verhaltens“ mittels Bonbongaben ableiteten. Unerwünschtes Verhalten brauchte lediglich nicht beachtet zu werden und der Weg in eine friedvolle Gesellschaft war – gescheitert.

   Diese Behandlung ist ja auch einseitig. Es muss nicht nur positives Verhalten positiv, sondern natürlich auch negatives Verhalten negativ sanktioniert werden. Das ist natürlich nicht alles, ist mir auch klar, Kinder brauchen natürlich auch positive Vorbilder usw. usf., aber wenn schon Behaviorismus, dann auch konsequent.

9. #9 Bastian

   16. März 2009

   Das Paper von Barlett et al habe ich bei uns vor einiger Zeit auch schon aufgenommen und aufgrund der dort verwendeten Methodik kritisiert: https://weissbierundwissenschaft.wordpress.com/2008/09/12/je-blutiger-desto-boser/

   Besonders die Auswahl der Probanden in der Studie finde ich nach wie vor sehr schlecht. Heavy User als Maßstab zu verwenden ist doch ein falscher Ansatz wenn man neutrale Ergebnisse bekommen möchte.

   Das es für die Psyche sicher nicht gesund ist nur noch vor gewalttätigen Computerspielen zu sitzen dürften auch die allermeisten Spieler nicht anzweifeln. Doch wie groß ist der Prozentsatz in der gesamten Benutzerzahl die davon betroffen sind? Und rechtfertigt das vor allem die abstrusen Verbotsvorschläge?

   Immerhin sind Computerspiele durch Altersfreigaben bereits stark reglementiert (diese werden nur leider von vielen Eltern wenig/gar nicht beachtet) ähnlich wie Alkohol und Tabakprodukte.

10. #10 Fischer

    16. März 2009

    Moin.
    Schöner kleiner Review, den du hier hast. Es sei noch angemerkt, dass die Auswirkungen von gewalthaltigen Computerspielen auf die momentane Aggressivitätsneigung altersabhängig sind – umindest war das mein Eindruck aus der Literaturrecherche letztes Jahr (siehe den Link oben). Kinder sollten solche Spiele wohl tatsächlich eher nicht spielen.

    Was aber nichts daran ändert, dass da wieder nur eine dummdreiste Pseudodebatte geführt wird. Hab mich grad mal in der Blogosphäre umgeschaut, Ist schon erstaunlich zu sehen, wie schnell einige Blogheinis mit dem Anti-Schäuble-Banner rechts oben in der Ecke nach Zensur und Hausdurchsuchung rufen, wenn’s ma in den Kram passt.

11. #11 Fischer

    16. März 2009

    Btw: Man muss aber schon zwei mal hingucken um zu merken, dass die Balkengraphik sehr suggestiv manipuliert ist.
    Ts, ts… 😉

12. #12 Shin

    16. März 2009

    Man muss aber schon zwei mal hingucken um zu merken, dass die Balkengraphik sehr suggestiv manipuliert ist.

    Jetzt wo du’s sagst… Verdammt, ich bin auch drauf reingefallen. Schande über mein Haupt.

13. #13 Christian A.

    16. März 2009

    Ich möchte das Augenmerk mal von den “Killerspielen” weglenken auf andere mögliche Ursachen, und verweise hierzu auf einen Blogeintrag, in dem ich mich sehr gut wiedergefunden habe:
    https://www.graubrotblog.de/2009/03/14/unfassbar/

    Was dieser Blogger anbietet, ist die Entwicklung von Gewaltphantasien aufgrund erfahrener realer Machtlosigkeit angesichts eines brutalen Schulalltags, in dem sich Lehrer und Mitschüler gegen mich verbündet haben, um mich fertig zu machen. Ein Ausweg ist es, sich eine Phantasiewelt zu erfinden, in der man selber die Macht hat, andere zu kommandieren, schinden oder quälen.
    Amokläufer als verwirrt zu bezeichnen, und ihre Verwirrung auf “Killerspiele” zurückzuführen, halte ich für kontraproduktiv. Damit wird man den nächsten Amoklauf niemals verhindern können.

14. #14 Ulf, der Freak, auch Catweazle genannt

    16. März 2009

    Senf zum Senf zum Amoklauf in Winnenden.

    Wie gut, daß ich keinen Fernseher habe.
    Aber ohnehin sind es die Computerspiele. Mal wieder.

    Übrigens ist, wie ich gelesen habe, der Täter PSYCHISCH KRANK! Depression! Und er hat auch noch Horror- und Zombiefilme geguckt!

    Nun spiele ich zwar gar nicht am Computer. Doch psychisch krank (auch Depression) bin auch ich. Und ich höre u.a. Metal. Und Filme können mir gar nicht brutal genug sein. Ich liebe “Cannibal Holocaust”.

    Aber irgendwie fehlt mir das Bedürfnis, Amok zu laufen. Muß ich jetzt zum Arzt deswegen?

    [Edit 14.3.2009, 13:05]
    Die Auswertung von K.s Magen ergab demnach, dass der Teenager am Abend vor dem Amoklauf gegen 19 Uhr mit dem Essvorgang begann und gegen 19.10 Uhr fertig war.

    Nun wissen wir, woran es liegt! Wir sollten eine Eingabe an den Bundestag machen, daß diese Wurstbrote ENDLICH verboten werden!

    (vgl. auch: Toastbrot verbieten!)
    [/Edit]

    [Edit 14.3.2009, 22:15]
    Zentralregister für psychisch Kranke?
    [/Edit]

    Das Gefühl im Allgemeinen fehlt dieser Gesellschaft. Sie will Blut sehen. Am besten auch Gedärme und heulende Angehörige. Das gibt den Kick!

    Der Tod ist aus dem wirklichen Leben fast verschwunden, er ist entfremdet. Fern. Da geben uns die Bilder den Grusel, den wir so vermissen.

    Ich brauche ihn nicht. Ich habe ihn täglich auf der Arbeit, denn ich bin Krankenpfleger.

    Wenn wir den Tod wieder alltäglicher machten, heraus aus den Kühlkammern, Aufbahrung im Wohnzimmer und so, dann wäre er weniger geheimnisvoll und faszinierend.

    Dann müßte die verfickte Sensationspresse nicht mehr so draufhalten und das Material der televisionären Aasgeier wäre weniger interssant und vielleicht auch der Umgang frustrierter Heranwachsender mit ihrem Leben und dem Leben anderer respektvoller.

15. #15 DerOli

    17. März 2009

    “[…]während es in der Schweiz, wo meines Wissens ca. ein Drittel der Bürger der Miliz angehört und dementsprechend eine Waffe im Haus hat, bisher zu keinem solchen Massaker kam.”

    Die Schweizer bringen sich offenbar lieber selbst um als andere. Gibt es in Winnenden eine Brücke die hoch genug wäre um sich hinunter zu stürzen? Hier in der Schweiz gibt es genügend und es wird rege Gebrauch davon gemacht. Das hat zur Folge, dass Grundstücke unter Brücken oft ziemlich günstig sind. Das nur so als makabere Randnotiz.

    Was die Computerspiele angeht würde mich interessieren ob schon mal jemand erhoben hat wieviele Männer zwischen 15 und 25 kein Spiel auf dem Computer/der Konsole haben, welches als Killerspiel durchgeht.

    Bei Countersrike spritzt übrigens auch gar kein Blut, sondern grünes “Hydrauliköl”, denn man schießt auf “Roboter” und nicht auf Menschen. Ich finde das zeigt ganz schön wie hilflos die “Kinderschützer” agieren.

    Ob man nun diese Spiele, oder Computerspiele im Allgemeinen, überhaupt braucht ist eine mühsame Diskussion. Wozu braucht man Skifahren oder Pokerturniere? Blöderweise ist gerade Counter Strike ein irrsinnig spannender auch taktisch reizvoller Zeitvertreib. So spannend, dass man vor Schreck manchmal fast vom Stuhl fällt und die Maus durchs Zimmer segelt. Ich kann es entgegen aller Kritik es nur empfehlen. Das kriegt man in keinem Kino. Wären die Figuren quietschbunt und die Munition aus Watte… tja, ich hätte während meines Studiums weniger Zeit verschwendet ;o)

    Und wegen FSK und Eltern haften für Ihre Kinder und so: Wer hat denn als Kind nie geraucht, Alkohol getrunken oder Pornos geguckt? Genau, die Leute mit denen man nichts zu tun haben will ;o) Das ganze reglementieren bringt doch nichts ausser der Einschränkung unserer Freiheit.

    Das wäre mal was zum Diskutieren in der Presse: Freiheit auf Kosten eines kalkulierten Risikos anstatt sinnlose Korinthenkackerei… ich schreibe mich in Rage, das liegt wohl an meiner dunklen Killerspielzockervergangenheit… deshalb mache ich jetzt Schluss… ich muss ja morgen unterrichten. Dann mal gute Nacht, Kinder!

16. #16 Marcus Anhäuser

    17. März 2009

    @Fischer
    “Btw: Man muss aber schon zwei mal hingucken um zu merken, dass die Balkengraphik sehr suggestiv manipuliert ist.”
    Ihr Füchse, lasst alle anderen doch daran teilhaben, die nicht so Adleraugen haben wie Ihr.

    Ich nehme an, Ihr meint den verkürzten Skalenausschnitt der Y-Achse. Wäre sie vollständig gezeigt worden (ab 0), wäre es wohl nicht so eindrucksvoll. Was soll das eigentlich für eine Einheit sein?

17. #17 adenosine

    17. März 2009

    Ich stehe mehr auf Strategiespiele wie CIV4, löse aber dort zum Schluß mit Vergnügen einen weltvernichtenden Atomkrieg aus, ohne mich dabei aggressiv zu fühlen. Emotional berührt mich Gewalt in Filmen und Büchern viel stärker. Die wird man aber kaum verbieten, weil das alle Erwachsene betreffen würde und verbieten tut man nun mal am liebsten der Jugend.

18. #18 Chris

    17. März 2009

    @Tobias
    https://www.scienceblogs.de/wissen-schafft-kommunikation/2008/11/gta4.php
    In dem Paper wurde der “Streß” untersucht, den Spiele machen können.

    Es ist sicherlich unsinnig, EINE Ursache oder Auslöser für den Amoklauf zu suchen. Die von Lars zitierte Untersuchung zeigt aber einen wichtigen Faktor: Die Medien und das “einmal im Mittelpunkt stehen”, auch viele Selbstmörder schmeißen sich während der Rush-Hour vor den Zug. Nun bin ich kein Psychologe und höre jetzt mal besser mit der Stammtisch-Analyse auf. Was mich dennoch stört ist dieses gleichsetzen von Korrelation und Kausalität. Die Spielekiller der CSU haben ihre Quittung ja bekommen.

    Vielleicht sollten auch schwarze Klamotten verboten werden?

19. #19 Tobias

    17. März 2009

    “Aggressivität” wurde nach der “State Hostility Scale” bestimmt. Das ist ein Fragebogen mit 35 Fragen, die von 1 bis 5 zu bewerten sind. Der kleinste Wert des Tests ist also 35.

    Der Test wird in diesem Paper beschrieben: C.A. Anderson, W.E. Deuser and K.M. DeNeve, Hot temperatures, hostile affect, hostile cognition, and arousal: Tests of a general model of affective aggression, Personality and Social Psychology Bulletin 21 (1995), pp. 434–448

    Die Kandidaten spielten übrigens “Mortal Kombat – Deadly Alliance” auf einer Playstation II.

20. #20 Martin

    17. März 2009

    Wow, was für eine miese Skala – Werte von 35 bis 175. Es wäre wohl zu viel Arbeit gewesen, das zu normalisieren.

    Und wenn dann noch die vor dem Spiel-Werte (relativ) stark variieren, fragt man sich dann schon, ob diese Studie eigentlich was aussagt.

21. #21 Ronny

    17. März 2009

    Ich denke schon, dass Gewaltspiele die Aggression fördern und deshalb in Kinderhänden nichts zu suchen haben. Deshalb gibt es die FSK und Eltern sollten angehalten werden darauf zu schauen. Von einem Verbot halte ich nichts, da man es dadurch für Jugendliche nur noch interessanter macht und auch unüberprüfbarer.

    Ich konnte bei meinen eigenen Kindern folgendes beobachten: Selbst absolut unblutige Spiele wie ein Raumschiffgeballere schafften es meine Kinder so in psychischen Stress zu bringen, dass ich es ihnen verbieten musste. Erst ab einem gewissen Alter waren sie in der Lage, dieses Spiel wirklich als Spiel zu definieren.

    Sonst gilt meine Grundsatz: Erwachsene sollten selbst entscheiden was sie spielen, solange kein anderer zu Schaden kommt.

    Einem Verbot würde ich erst zustimmen wenn auch Waffen verboten werden, Fußball verboten wird, Alkohol verboten wird, ungesundes Essen verboten wird, Rauchen verboten wird, Sport verboten wird, Autofahren verboten wird, Fliegen verboten wird …
    Dadurch könnte man viel mehr Tote verhindern ! Aber wollen wir das wirklich ?

    Da ich selber spiele sehe ich aber einen Unterschied in der Art der Spieler. Es gibt IMO zwei Kategorien: Die echten SPIELER, die einfach nur Spass haben wollen, mit anderen in einen Wettstreit treten und vielleicht Kontakte knüpfen wollen. Das sind die ungefährlichen. Schlimm wirds bei einer Minderheit die solche Spiele ernst nehmen bzw. diese benutzen um ihr meist verkümmertes Ego aufzupolieren. Das sind meist die unfair spielenden, oft rechtslastigen und selbstsüchtigen Spieler die schnell zurückschalten sobald man besser ist oder ihnen androht, dass sie vom server fliegen. Nach meiner Erfahrung ist das eine Minderheit, die aber leider alle anderen die nur Spass haben wollen in Verruf bringen.

    Während ein Politiker noch über die blöden Franzosen, Engländer oder Türken lästert, habe ich dort schon Freunde gefunden, mich mit Ihnen und ihrer Kultur beschäftigt, besucht und festgestellt, dass sie nicht anders sind als ich. Wobei man natürlich auch auf Idioten trifft, etwa in der gleichen Anzahl wie sonst im Leben. Das bestätigt wieder meine Theorie dass die Anzahl der Idioten in jeder beliebigen Gruppe in etwa konstant 10% ist 🙂

    Persönlich ärgere ich mich am meisten, wenn ein Politiker laut nach einem Verbot für Spiele schreit um Leid zu verhindern und kurz vorher im Aufsichtsrat einer Firma beschlossen hat mal schnell ein paar hundert Menschen zu entlassen nur um den Aktienkurs hoch zu halten.

22. #22 Eike

    17. März 2009

    Gewalt durch Computerspiele… Durch die Medien tönen die Forderungen, man müsse die “frühen Anzeichen erkennen” und frühzeitig intervenieren. Ein Anzeichen sind möglicherweise Ballerspiele. Frage in die Runde: Wer hat (von den männlichen Diskussionsteilnehmern) NICHT in seinem Leben irgebdwann mal am Computer Gegner umgebracht, Plastiksoldaten gesprengt, Gotcha oder Rollenspiele gespielt, oder im Wald “gekämpft”?

    Nächstes Anzeichen für bevorstehende Amokläufe (aus einem Interview, ich glaube es war in den tagesthemen): Einsamkeit, Probleme mit dem Erwachsenwerden, Unsicherheit gegenüber Mädchen, keinen Platz in der Welt finden, es mal allen so richtig zeigen wollen usw.
    Auch hierbehaupte ich, dass das auf die große Mehrzahl der (männlichen) Pubertierenden zutrifft.

    Wir haben es mit einer Diskussion zu tun, die kaschiert, das im Grunde keine Möglichkeiten Amokläufe zu verhindern bekannt sind. Bestenfalls kann man sie erschweren, etwa dadurch den Zugang zu Waffen weiter zu limitieren und den Besitz von Waffen (mit Ausnahme von Menschen, die damit beruflich umgehen) konsequent zu kriminalisieren.

23. #23 Jörg

    17. März 2009

    “Aggressivität” wurde nach der “State Hostility Scale” bestimmt. Das ist ein Fragebogen mit 35 Fragen, die von 1 bis 5 zu bewerten sind. Der kleinste Wert des Tests ist also 35.

    Vielleicht macht das Spielen von Mortal Kombat mit Blut einfach mehr Spaß, weil es so (zumindest wenn es so ist wie die Ur-SNES-Teile) konzipiert ist und es ohne Blut völlig stupide ist. Mit Blut ist es völlig stupide, aber macht Spaß, weil auch stupide mal sein muss. Und wenn es mehr Spaß macht, dann wäre ich auch aggressiv wenn mich jemand davon wegreißt und mir wieder so einen blöden Fragebogen in die Hand drückt.
    Ich will damit keine Position gegen diese Untersuchung beziehen, aber ich halte das doch für eine ernste Möglichkeit. Wurde auch untersucht, ob das Spiel mit Blut einfach mehr Spaß macht und die Leute deswegen keine Lust haben aufzuhören?

24. #24 Tobias

    17. März 2009

    Beispiele für so einen State Hostility Scale Fragebogen hier:
    https://www.psychology.iastate.edu/faculty/caa/Scales/Shos.pdf

25. #25 Kathy

    17. März 2009

    Man müsste mal feststellen wieviele Stunden spielen, welche Spiele (und welche Menge Pornobilder) so für den durchschnittlichen 16 bis 18jährige ‘normal’ sind, um dann mal feststellen zu können obs bei den Amokläufern sozusagen signifikante Unterschiede gibt.

    Denn mal im Ernst: Wie viele 17jährige haben wohl kein Counterstrike (oder andere Egoshooter) und keine Pornobilder auf dem PC? Ich würde viel darauf verwetten dass die drastisch in der Unterzahl sind….

26. #26 Christian A.

    17. März 2009

    @derOli: Gibt es bei Counterstrike überhaupt irgendeine Flüssigkeit, die nach einem Treffer aus der Spielerfigur austritt? Diese Hydraulikölsache klingt mir eher nach Command&Conquer (die deutsche Version).

    Wie dem auch sei, als Computerspieler seit den 80er Jahren fühle ich mich durch die Berichte im Fernsehen persönlich beleidigt. Die sind zum großen Teil schlecht recherchiert bzw. sehr tendenziös. Da werden Gamer auf Conventions oder LAN-Parties interviewt und die Interviews zerhackt und kontextlos und schnipselweise stehengelassen, um einen möglichst schlechten Eindruck zu hinterlassen. Wenn ein Gamer lacht, weil jemand über Teamspeak (Kommunikation über Kopfhörer im Spiel) eine witzige Bemerkung gemacht hat, dann wird in der Sendung dahinter eine Spielszene geschnitten, in der jemand völlig anders (nämlich einer der Fernsehleute) erstmal im Spiel auf eine Leiche schiesst. Die Berichte zeigen regelmäßig, dass die Redaktuere keine Ahnung haben und für ein Publikum produzieren, die sowieso schon Vorurteile haben.

    Jedenfalls schiessen sich (ha ha) die Medien und die Politiker auf die Gamer ein. Das halte ich aber für eine schädliche Schein”debatte”. Diese “Killerspielerei” hat nichts mit den Ursachen für Amokläufe zu tun, dafür hat die Debatte mehr damit zu tun, dass sich Politiker als starke Männer profilieren möchten. Wenn der nächste Amoklauf stattfindet, ist das Geschrei dann wieder groß (und er wird kommen. Wir hatten jetzt auf 7 Jahre drei Schulamokläufe, also können wir davon ausgehen, dass es in den nächsten 7 Jahren wohl zwei weitere solche Ereignisse geben wird).

27. #27 Ludmila

    17. März 2009

    @Eike: Wieso männlich? Auch Frauen haben mal Lust gepflegt rumzuballern. Ok, C&C ist nicht so mein Ding, ich will auch zwischendurch Rätsel lösen, aber Tomb Raider ist ja auch kein Spiel, was nur Liebe, Freude, Eierkuchen verheißt.

28. #28 Ronny

    17. März 2009

    Zitat Ludmilla: Wieso männlich? Auch Frauen haben mal Lust gepflegt rumzuballern

    Ist aber eher eine Ausnahme. Interessant zu beobachten ist aber, dass je fantastischer und/oder gewaltärmer das Spiel wird, der Frauenanteil deutlich steigt. Bei typischen Kriegsspielen wie Battlefield/CoD usw. ‘trifft’ (lol) man fast nur Männer, bei Fantasyrollenspielen wie WOW und GW sind schon mehr Frauen unterwegs und bei den sozialen Spielen wie SIMs usw. trifft man fast nur noch Frauen.

    Ich glaube auch nicht dass solche Taten quasi aus dem nichts heraus entstehen. Ich bin sicher der Typ hatte schon öfter mit seinen Waffen geprotzt und vermutlich nur Gelächter geerntet. Danach wollte er es ‘denen so richtig zeigen’.

29. #29 Eike

    17. März 2009

    @Ludmilla: Männlich deswegen, weil (fast) alle Amokläufer männlich sind. Der Amoklauf rekuriert oft eine Rolle des “Rächers”. Ich halte das eher für eine klassische männliche Phantasie. Ich denke, dass Frauen ihre Rollen und Identitätskämpfe auf anderen Feldern ausfechten. Vielleicht gilt ja der Satz, “wenn Frauen die Welt regierten, gäbe es weniger Krieg. Aber mehr Giftmorde.”

    Zurück zur eigentlichen Diskussion: Vielleicht ist ein wichtiger Ansatzpunkt die Schule und der Kindergarten an sich. Wo können hier männliche Rollenmuster ausprobiert werden, wie Kräftemessen, laut sein, Bewegung und Toben? Ist der Mangel an männlichen Vorbildern (Lehrer, Kindergärtner) und an jungs-spezifischer Pädagogik ein wichtiger Schlüssel zur Erklärung von

    – des exzessiven Gewaltausbruches und
    – der (mAn) irreführende Diskussion über Ballerspiele?

30. #30 rotfell

    17. März 2009

    Diese ganze Debatte ist irgendwie seltsam. Wer weiß denn schon, was in einem kranken Geist passiert? Vielleicht trifft für diese Jugendliche das mit den Killerspielen tatsächlich zu, wer weiß. Vielleicht sind für diese speziellen Jugendliche Killerspiele ein Sympthom oder sogar Ursache, während es für tausende anderer Spieler einfach nur ein Zeitvertreib ist. Das kann man rückwirkend nicht mehr beurteilen, da man sie nicht befragen kann.

    Aber machen wir es uns nicht zu leicht, mögliche Ursachenquellen wie Killerspiele oder Waffen zuhause generell verbieten zu wollen? Verurteilen und bestrafen wir damit nicht tausende Unschuldige für die Taten weniger? Als nächstes verbieten wir Horrorfilme wegen der dabei entstehenden Angst, Sendungen wie “Menschen, Tiere und Doktoren” wegen dem vielen Blut und dem Anblick leidender Tieren und zur guter Letzt die Sesamstraße, weil die Monster zu gruselig aussehen. Wer weiß denn schon, was ein Auslöser sein kann? Wo zieht man Grenzen? Kann man überhaupt eine Grenze ziehen für solche kranken jungen Menschen?

    Übrigens kann ich auch keine Ego-shooter spielen, weil mir auch diese komischen Graphikwechsel zu schaffen machen und mir davon schlecht wird. Hihi, bin also nicht alleine *freu*

31. #31 rotfell

    17. März 2009

    Diese ganze Debatte ist irgendwie seltsam. Wer weiß denn schon, was in einem kranken Geist passiert? Vielleicht trifft für diese Jugendliche das mit den Killerspielen tatsächlich zu, wer weiß. Vielleicht sind für diese speziellen Jugendliche Killerspiele ein Sympthom oder sogar Ursache, während es für tausende anderer Spieler einfach nur ein Zeitvertreib ist. Das kann man rückwirkend nicht mehr beurteilen, da man sie nicht befragen kann.

    Aber machen wir es uns nicht zu leicht, mögliche Ursachenquellen wie Killerspiele oder Waffen zuhause generell verbieten zu wollen? Verurteilen und bestrafen wir damit nicht tausende Unschuldige für die Taten weniger? Als nächstes verbieten wir Horrorfilme wegen der dabei entstehenden Angst, Sendungen wie “Menschen, Tiere und Doktoren” wegen dem vielen Blut und dem Anblick leidender Tieren und zur guter Letzt die Sesamstraße, weil die Monster zu gruselig aussehen. Wer weiß denn schon, was ein Auslöser sein kann? Wo zieht man Grenzen? Kann man überhaupt eine Grenze ziehen für solche kranken jungen Menschen?

    Übrigens kann ich auch keine Ego-shooter spielen, weil mir auch diese komischen Graphikwechsel zu schaffen machen und mir davon schlecht wird. Hihi, bin also nicht alleine *freu*

32. #32 Sim

    17. März 2009

    Zunächst einmal muss ich betrübt feststellen, dass das zu propagandazwecken geprägte Wort “Killerspiel” sich so sehr etabliert hat, dass es sogar in den scienceblogs unhinterfragt verwendet wird =(

    Der Begriff ist so schwammig der könnte auf sogut wie alle oder sogut wie kein Spiel zutreffen…

    Ich denke ob man nach dem Spielen aggresiver ist als vorher hat nicht expliziet was mit der Gewaltdarstellung zu tun sondern eher damit ob das Spiel den Ehrgeiz des Spielers anspornt, ob er verloren hat und wie sehr ihn diese Niderlage zu schaffen macht. Das ist jetzt nur annekdotisch aber wenn ich mit Freunden spiele dann ist das egal ob das Pokémon, Tetris, Bomberman oder Super Smash Bros. Brawl ist, wenn da einer verliert dann brennt der Baum. Das gleiche gilt für Kartenspiele, Menschärgerdichnicht, Schach, Go …Ich bin ein ziemlich schlechter Verlierer^^

    Dann möchte ich noch etwas zur Thematik “töten in Videospielen” sagen. Es ist doch so, dass der virtuelle Tod die Bezeichnung nicht verdient. In jederlei Hinsicht. Er ist mehr eine Art Ärgerniss. Im schlimmsten Fall bedeutet er eine Runde aussetzen. Bei den meisten Spielen spawnt man dann sowieso wieder an einem bestimmten Punkt und weiter gehts. Wenn das in der Realität so wäre dann wären Tötungsdelikte nur noch Ärgernisse. Man liegt so am Strand auf einmal kommt Jemand und rammt einem ein Messer in die Brust (Es tut nicht weh, denn im Spiel spürt man ja auch keinen Schmerz) und auf einmal wird man zu sich nach Hause gebeamt. Ich denke das ist der entscheidende, oft unausgesprochene Unterschied zwischen Spielen mit gewalttätigen Inhalten und der Realität. Denn viele Spieler kommen in Erklärungsnot warum sie diese Spiele spielen, dabei spüren sie intuitiv, dass überhaupt nichts dabei ist. Hinter keiner virtuellen Leiche steht eine trauernde Familie.

    Was jetzt das Massaker in Winnenden angeht. Zu behaupten Computerspiele wären der ausschlaggebende Punkt gewesen grenzt ja schon ans absurde wenn man sich Tims Lebenslauf mal ansieht. Diese Verbindung wird allerdings ständig als Antwort präsentiert wenn jugendliche zu Massenmördern werden. Alle anderen Morde werden damit nicht in Verbindung gebracht. Aber selbst wenn es denn so wäre dass Computerspiele in diesen Fällen den Leuten den letzten Kick gegeben haben dann ist das schon ziemlich beeindruckend wie ungefährlich diese Spiele letztendlich sind wenn man sich mal das Verhältniss von verkauften Spielen zu Amokläufen anschaut… Ich würde mal spontan darauf tippen, dass es besser ist als das Verhältniss von verkauften Autos zu Autounfällen oder Grippeerkrankung zu Todesfolge.

    Und was die Täterfrüherkennung anbelangt auf die manche Leute hoffen. Das ist ja wohl wirklich unter aller Kanone. So einen Amoklauf vorherzusagen ist wohl wesentlich schwieriger als das Wetter in 5 Tagen und selbst das ist schon ziemlich kritisch.

    Fazit: Spiele können aggresiv machen. Aber aus dem Grund, weil sie Spiele sind und wenn man ne Nacht drüber geschlafen hat ist das auch wieder vorbei.

    Und Amokläufe wie in Winnenden wird man auch nie verhindern können, das ist der Preis der Freiheit. Wieso können viele Menschen nicht akzeptieren dass man nicht auf jedes Ereignis reagieren kann? Was nützt denn blinder Reaktionismus?

33. #33 rotfell

    17. März 2009

    @sim: ich für meinen Teil bin es nur leid, Killerspiele in ” ” zu schreiben. 🙂

    Seitdem Final Fantasy als Killerspiel von einer Zeitung aufgeführt wurde (leider weiß ich nicht mehr, von welcher), glaube ich eh, daß man es besser “Alle Computerspiele außer Barbie Fashion Show” (abgekürzt als ACABFS) nennen sollte.

34. #34 Biene

    18. März 2009

    Ich spiele selbst ein sogenanntes Killerspiel. In Kurzform heißt es WoW und in Langform World of Warcraft.
    Nüchtern betrachtet metztelt man sich von Anfang bis Ende durchs Spiel. Punkt. Allerdings ist dieses Spiel comiclike gehalten. Und darin unterscheidet das Spiel sich in nichts zu Zeichentrickfilmen (nehmen wir mal die durchaus brutale Kinderserie Tom & Jerry). In Zeichtrickfilmen wird schon mal eine Katze in Würfel geschnitten, eine Maus in eine Flasche gestopft oder sonst was angestellt. Niemand nimmt Anstoß daran. Ebenso ist es bei Killerspiel WoW. Durch die comichafte Darstellung rückt es von der eigentlichen Brutaliät ab, auch wenn man sich noch immer querfeldein durchmetztelt.
    Natürlich will ich solche Aktionen nicht für gutheißen. Doch so lange man selbst einen gesunden Absand zu Spiel hat (und ich spiele regelmäßig 5-6 Stunden am Stück) ist es einfach nur ein Spiel wie auch Zeichentrickserien Zeichentrickserien sind. Letzten Endes muß auch das Elternhaus betrachtet werden. Wie gehen Eltern mit solchen Spielen um? Wissen sie, was ihre Kinder spielen? ect.
    Aggressiv macht mich WoW auch ab und zu und dann fliegt schon mal die Maus wütend geschubst vom Schreibtisch. Vor allem wenn es an einem Abend das Raiden (schlachtzugmäßiges Marodieren durch Dungeons mit vielen Gleichgesinnten) nicht so klappt wie es klappen sollte. Doch das ist wohl auch eher mit jener Agressivität gleichzusetzten, die auch Fußballfans manchmal spüren, wen ihr Verein verliernt. Muß man dann auch Fußball quasi verbieten, weil es auch da zu Gewaltausbrüchen kommt?

    Mit Sicherheit ist es gut, gewisse zu blutige Spiele zu indizieren, allerding sollten sich auch Eltern an die eigene Nase fassen und sich fragen: Warum spielt mein Kind so was? Hat es genug Abstand zum Spielinhalt? Kann es differenzieren?

    Diese momentane politischen Schnellschüsse aus der Hüfte finde ich persönlich voll daneben (um es mal platt auszudrücken) Das diese Spiele auch ein gewisses Suchtpotential beinhalten will ich auch nicht abstreiten, aber… siehe Elternfragen…

    In diesem Sinne
    Biene

35. #35 Andreas Lichte

    18. März 2009

    Hallo Tobias,

    gebe mal meine Meinung als Träger der “Goldenen Schützenschnur” – Auszeichnung der Bundeswehr für herausragende Schiessleistungen – wieder.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schützenschnur

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich war Wehrpflichtiger. Dachte damals ganz naiv, dass mir “Sanitätsdienst” etwas für ein Medizinstudium bringen könnte. Was nicht der Fall war. Würde heute den Wehrdienst verweigern.

    Du schreibst:

    “Die Tat ist die eines Geisteskranken, der Zugang zu einer grosskalibrigen Schusswaffe hatte und endlos Munition. Da kann man lange nach Motiven suchen. Der Vater gehört zur Rechenschaft gezogen. Wie kann man eine tödliche Waffe im Nachttisch aufbewahren? Gegen wen wollte er sich denn in Winnenden verteidigen?”

    Mit “Die Tat ist die eines Geisteskranken” wäre ich sehr vorsichtig. Die meisten Menschen dürften schon einmal sehr starke Rache- bzw. Ohnmachtsgefühle erlebt haben. Nehmen wir mal die Schweiz, wo Armeeangehörige ihre Waffe zu Hause aufbewahren, und es in regelmässigen Abständen dazu kam, dass die Ehefrau erschossen wurde.

    Meines Erachtens ist es auch ein Schutzreflex (der Gesellschaft), den Täter als psychisch abnorm darzustellen, um selber “gesund” zu bleiben. Wenn sich die Gelegenheit böte, Schusswaffen noch freier zugänglich wären, würde ich mit viel mehr Taten rechnen.

    Was aber den zweiten Teil deiner Aussage voll unterstützt. Was in Winnenden passiert ist, ist schon ein Verstoss gegen bestehendes Waffenrecht, der Vater gehört zur Rechenschaft gezogen, auch wenn das jetzt niemandem mehr hilft. Helfen könnte es nur insofern, dass es dazu führen könnte, die Waffengesetze extrem zu verschärfen, was ich begrüßen würde.

    Der Umgang mit Schusswaffen bei der Bundeswehr ist sehr restriktiv:

    Die Waffen werden zentral gesichert aufbewahrt, nur zu Übungen ausgegeben. Munition gibt es nur unmittelbar vor dem Schiessen auf der Schiessbahn. Abgezählt, mit entsprechendem Prozedere: Es wird genau überprüft, ob auch alle Munition abgefeuert wurde, etc. Bei der Schiessübung steht jemand in unmittelbarer Nähe, der jederzeit eingreifen kann. Offensichtlich RECHNET man damit, dass jeder jederzeit durchdrehen kann.

    Zu den Killerspielen: Ich bin skeptisch, ob sie eine Gewaltbereitschaft erzeugen. Mein Neffe hat sowas als Jugendlicher regelmässig gespielt, besonders gewaltbereit habe ich nie erlebt, weder bei den Spielen noch danach.

    Ich fand die “Killerspiele” total uninteressant. Hatte für mich nichts mit dem realen Schiessen zu tun. Eine reale Waffe ist schon beeindruckend – wir können auch gerne “faszinierend” sagen – das ist auch ein physisches Ereignis: Du ziehst am Abzug, es ist tierisch laut (man trägt Gehörschutz), es gibt einen heftigen Rückstoss und irgendwo in der Distanz gibt es einen Einschlag … vorher muss man extrem “fokussiert” sein, wenn man treffen will. Ist nicht so leicht, wie du es aus der Glotze kennst.

    Fazit: Ich bin für eine extreme Verschärfung des Waffenrechts, auch für ein Verbot des “Sport”-Schiessens. Es muss die Gelegenheit genommen werden, “erfolgreich” durchzudrehen.

36. #36 Tobias

    18. März 2009

    Andreas,

    ich stimme dir voll zu, und der Begriff “Geisteskranker” ist unglücklich gewählt. Es soll deutlich machen, dass es ein Einzeltäter war, dessen Motive nicht einfach erklärbar sind.

    Die Faszination, die von Schusswaffen ausgeht, kann ich nachvollziehen. Mein Opfer war einst eine Amsel im Garten per Luftgewehr. Ich bereuhe.

    In Grossbrittanien gibt es zum Beispiel ein sehr restriktives Waffenrecht (https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_the_United_Kingdom). Das könnte durchaus als Vorbild gelten.

37. #37 Tinschen

    20. März 2009

    Erstmal zu dem neu angeschnittenem Thema zum Waffenrecht und dem Teil Sportschützen. Ich habe vor kurzem gelesen dass der Vorschlag gemacht wurde, dass jegliche Waffen die jemand aufgrund seiner Mitgliedschaft in einem Schützenverein besitzt auch nur im Vereinsheim aufbewahrt werden sollte.
    Dieser Vorschlag stieß tatsächlich auf enormen Widerstand, diese Leute wollen tatsächich ihre Waffen zuhause behalten. Ich finde den Vorschlag genial. In so einem Vereinsheim sind im Normalfall Waffen wie Munition tiptop nach Vorschrift ohne Fehler aufbewahrt und da kommt dann auch keiner ran der nicht befugt ist – da muss so ein verzweifelter Amoklaufplaner erstmal den, der den Schlüssel verantwortungsvoll bewahrt erfolgreich beklauen und das so dass dieser es nicht merkt bis die Bluttat vollbracht ist.

    Aber nun zu dem was ich eigentlich sagen wollte:
    Für mich liegt die Ursache für solche Geschehnisse in der Gesellschaft selbst!
    Heutzutage bedeutet das fast 100% Ellbogengesellschaft. Das wird einem schon von klein auf im Fernsehen eingetrichtert, kaum in Format kommt besser an als harte Auslese wie zB in den zahlreichen Casting Shows.
    Und wer erzieht die Kinder von heute? Der Fernseher!
    Bis der Kleine so weit ist dass er “Killerspiele” spielen kann wird er doch von den berufstätigen oder einfach erziehungsfaulen Eltern (nicht pauschalisiert aber es gibt eben nicht nur gute Eltern) vor den Kasten gesetzt (immer früher schon im eigenen Zimmer – ich bekam meinen ersten mit 15, heutzutage sieht man oft schon 6-jährige mit eigenem TV) und dort wird selten darauf geachtet was das Kind sich dann ansieht.

    Und in den Sendungen wird den Kindern dann vorgespielt wie sie sich zu anderen Kindern verhalten sollen. Ohne Zweifel gibt es viele Sendungen die pädagogisch wertvoll sind in diesem Sinne, aber es gibt auch schwarze Schafe und die kommen gerne mal besser an.
    Viele Eltern widerum scheitern dann daran, Fehlverhalten garnicht erst aufkommen zu lassen und erstrecht, es ohne fremde Hilfe wieder auszumerzen.
    Dann trifft das Kind auf andere Kinder, zB im Kindergarten oder in der Schule und findet entweder keine oder falsche Freunde. In beidem Fall kann es nun kein Selbstbewusstsein aufbauen. Ohne Selbstbewusstsein traut es sich auch nicht, sich zB zu melden oder ist unfähig aufzupassen weil es sich mit Selbstvorwürfen martert.
    Folglich bringt es schlechte Leistungen nach Hause, wird von den Eltern gescholten.
    Ein Teufelskreis aus dem es selten Auswege gibt, da solche Leute der Fluch behaftet, dass sich keiner so richtig auf sie/mit ihnen einlassen will und so auch niemals erkennt, wie schlecht es der Person geht . Hinterher heißt es dann eben, man hätte diesen Menschen als ein wenig verschlossen aber doch nicht depressiv oder psychisch gestört erlebt – nur dass er deswegen verschlossen erschien, weil er merkte dass die Person nie die Absicht hatte die Distanz zwischen sich und ihm abzubrechen, aus sozialem Ekel* (will ich jetzt mal so nennen), und deswegen nichts von sich preis gab – aus vernünftigen Selbstschutz, also um nicht wieder verletzt zu werden – daran denkt dann niemand.

    *der einem anerzogen wurde von der Ellbogengesellschaft – !wer anders ist als du oder deine Gruppe, den musst du meiden!”

    Und weil die Realität aufgrund unzureichender, unbefriedigenderer sozialen Bedingungen nicht mehr besonders attraktiv ist, flüchtet er dann irgendwann in die virtuelle Welt – egal ob nun “Killerspiele” oder Gewaltfilme oder was weiß ich – es geht einfach darum sich abzuschotten von der schmerzhaften Realität und etwas zu finden, was einem Genugtuung, Erfolg, temporäre Zufriedenheit verschafft.

    Irgendwann ist aber auch die virtuelle Welt nicht mehr ansatzweise befriedigend.
    Vllt verliert der zukünftige Täter auch die Unterscheidungsfähigkeit was nun wirklick real ist oder nicht.. aber auf jeden fall trifft auch immer folgendes zu:
    Die reale Welt prügelt weiter auf ihn ein, bestraft ihn immernoch mit Einsamkeit, Verachtung, Ignoranz, Intoleranz, Distanz.

    Nur mit viel Glück überwindet man irgendwann heil diese Barrieren und hat ein halbwegs zufriedenstellendes Leben.
    Viele haben dieses Glück aber nicht.
    Manche wenden sich dann gegen sich selbst quasi nach dem Motto “wenn die Welt mich nicht will, dann gehe ich halt”
    andere wenden sich nur gegen einzelne die ihrer Meinung nach das Leid bewirkt hatten “Der ist schuld, der wird büßen”
    und wieder andere machen eben zB Amokläufe, und das nicht gezielt gegen bestimmte Personen.. “Ich räche mich an der Gesellschaft die mir das angetan hat – und weil ich keine Lust habe, dass die die übrig bleiben mich danach den Rest meines Lebens einsperren, gehe ich mit meinen Opfern”…

    Das ist meine Meinung wie so etwas abläuft.
    1. Demnach sind die Ursachen:
    Medien, Erziehung, teils auch ganz normales menschliches Sozialverhalten..
    2. Wegbegleiter können sein (müssen aber nicht):
    “Killerspiele”, exzessives Konsumieren von Gewaltmedien und so vllt eben Senken der Hemmschwelle, ab und zu auch Drogen und ein falscher Freundeskreis der alles noch potenziert..
    3. Und Möglich machen tuns:
    Lücken in Waffengesetzen die aber schlecht zu stopfen sind.
    Müssen nicht mal Schusswaffen sein. Es reicht ja auch shcon das schöne stumpfe Küchenmesser, selbstgemischtes Gift aus dem Putzschrank, Bombenbau mithilfe von “Rezepten” aus dem Internet – wieder mithilfe von normalen Hausmitteln..

    Wo man da am besten ansetzt? es läuft fast überall auf Beschneidung des ein oder anderen Grundrechts hinaus. Daher ist alles so schwierig. Aber ein guter Anfang wäre es meiner Meinung nach zu versuchen, ein neues, verständnisvolles Sozialbewusstsein zu schaffen, wo niemand mehr zum Außenseiter gemacht wird ohne dass er irgendetwas gravierendes dazu getan hätte, wie eine andere Frisur zu haben oder so stottern oder etwas langsamer zu sein usw..

    Alles andere ist doch nur Populismus um bei der nächsten Wahl mehr Wähler abzugreifen!

38. #38 MSmith

    20. März 2009

    Ich fürchte, dass das Aufbewahren der Waffen im Schützenverein keine optimale Lösung ist. Wenn man hunderte Waffen mit der dazu gehörigen Munition an einem einzigen Ort aufbewahren würde, wäre das eine Einladung für jeden, der vor hat, eine Privatarmee auszurüsten. Ein so großes Waffenarsenal müsste schon von mehreren Sicherheitsleuten rund um die Uhr bewacht werden, was aber wahrscheinlich nicht finanzierbar wäre. Die einzige Alternative wäre, den Schießsport mit großkalibrigen Waffen komplett zu verbieten.

    Was die so genannten “Killerspiele” betrifft, glaube ich nicht, dass man einfach davon ausgehen kann, dass diese zu erhöhter Gewaltbereitschaft führen. Wenn man bedenkt, dass diese Spiele ein fester Bestandteil der Jugendkultur sind und von Millionen Menschen gespielt werden, müssten ja eigentlich Heerscharen von Mördern durch das Land ziehen.
    Die Gewalt in den Computerspielen dient ja nicht zum Selbstzweck. Den Reiz machen viel mehr Dinge wie Geschicklichkeit, Reaktionsvermögen, Taktik usw. aus. Es behauptet ja auch niemand, die Leute schauten sich nur deshalb James Bond Filme an, um sich daran zu ergötzen, wie Menschen erschossen werden. Es steht aber natürlich außer Frage, dass bestimmte Spiele nicht in die Hände von Kindern gehören. Aber es gibt ja bereits Altersbeschränkungen, die natürlich eingehalten werden müssen, was in der Verantwortung der Verkäufer bzw. den Eltern liegt. Außerdem können besonders brutale Spiele durch die BPjM indiziert oder sogar beschlagnahmt werden (nach §131 StGB). Daher bin ich der Meinung, dass keine Gesetzesverschärfungen notwendig sind.

    Ich denke, dass man Amokläufe ohnehin nie vollständig verhindern können wird. Es ist schlicht unmöglich, dafür zu sorgen, dass kein einziger von den über 80 Millionen Menschen in Deutschland durchdreht.
    Natürlich sollten wir unser Bildungs- und Erziehungssystem weiter verbessern und dafür sorgen, dass möglichst niemand durchs Raster fällt. Aber wir sollten dieses nicht tun, weil wir denken, so Amokläufe verhindern zu können, sondern weil es unsere Pflicht ist, dass bestmögliche für unsere Kinder zu tun.

    Was mich aber langsam aber sicher beginnt zu nerven ist, dass auch in dieser Debatte allenthalben behauptet wird, dass heute ja alles so schlimm sei: “Heutzutage denkt jeder nur noch an sich, jeder ist nur noch hinter dem schnellen Geld her, keiner hilft mehr dem anderen, die Jugendlichen sind dumm, faul und gewalttätig; überhaupt muss man an jeder Ecke damit rechnen, abgestochen zu werden. Ja, früher, da war alles viel besser, da hatten die Menschen noch Werte und Gottvertrauen, die Familien waren intakt, es herrscht überall Freude, Harmonie und Einigkeit.”
    Nein, früher war nichts besser! Es ist gerade einmal gut sechzig Jahre als die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt wurde mit fast 60 Millionen Toten. Außerdem gab es früher auch viel mehr Kriminalität – beispielsweise während der Weimarer Republik.
    “Bei Straßenkrawallen, Schießereien, Saalschlachten und Mordanschlägen gab es in den Monaten Juni und Juli 1932 etwa 300 Tote und über 1100 Verletzte.” Quelle: https://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=I2FWNH

    Und in der heutigen Zeit ist die Zahl der Morde stetig rückläufig: https://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Kriminalstatistik

    So, ich denke, das reicht fürs erste. Ich habe mich ja ohnehin meilenweit vom Thema wegbewegt.

39. #39 Lara

    22. März 2009

    Der Begriff “Amok” im Sinne eines auf Massenmord angesetzten Gewaltaktes ist alles andere als neu, besser: er ist sehr alt. Ich hörte vor einigen Tagen einen Beitrag auf Deutschlandfunk in dem ein Professor, der seit einiger Zeit zu dem Thema forscht, einen Satz sagte, den ich für die Debatte sehr passend finde: Jede Generation sucht ihre eigene Erklärung für Amok.
    Einer der Gründe, weswegen wir heute verstärkt mit Amok zu tun haben ist – das dürfen wir nicht vergessen – eine niedagewesene mediale Anbindung. Und obwohl längst nicht alle dagewesenen Amokläufe (beispielsweise der letzten 20 Jahre) im Bewusstsein der Menschen sind, sind es doch bei weitem mehr, als es in Relation dazu noch vor 50, 30, 20 Jahren waren. Nungut.
    Das ist natürlich kein Grund, sich nicht genauer mit den jüngsten Amokläufen Minderjähriger an Schulen auseinanderzusetzen, ganz im Gegenteil. Ich finde auch nicht, dass man gewaltverherrlichende Spiele aus der Diskussion herausstreichen sollte. Ich halte die Methoden für fraglich (und ebenso fraglich, weswegen das Balkendiagramm so dargestellt wurde, wie es dargestellt wird: was soll das?).
    Noch viel fraglicher finde ich, dass wir diese Debatte schon wieder auf dem Tisch haben, während eine Diskussion um Faktoren, die ich rein logisch gesehen für wesentlich erheblicher halte, durch die Killerspieledebatte verschoben wird, nämlich den zwischenmenschlichen Umgang an Schulen, oder besser generell in der Gesellschaft Schrägstrich Mobbing. Ebenso vermisse ich die Debatte über eine generelle Medienkritik, inklusive Fernsehen und Internet (auch wenn ich die Frage nach Ursachen in der Gesellschaft).
    Da wird ein Counterstrike-Spiel auf dem Rechner gefunden und schon schreien einige (ich habe den Eindruck, dass es glücklicherweise weniger sind als nach Erfurt), dass Killerspiele Menschen zu gewissenslosen Killern umerziehen. Das erinnert mich sehr stark an die Argumentation des ehemaligen bayrischen Staatsminister des Innern, der meinte von der Rate zunächst haschischkonsumierender Heroinsüchtiger darauf schließen zu können, Haschisch sei eine Einstiegsdroge. Ich würde den Satz der Killer sucht das Spiel aus, nicht das Spiel den Killer, nicht gänzlich unterschreiben, eine Wechselwirkung halte ich durchaus für sehr wahrscheinlich, aber grundsätzlich halte ich ihn für einen guten Ausgangspunkt.
    Medienkritiker haben spätestens seit Walter Benjamin den Umgang mit Medien, nicht die Medien an sich, als eigentlichen Schlüssel für die Entwicklung der Menschen hervorgehoben und ehrlich gesagt finde ich, dass bis zum heutigen Tage alles darauf hindeutet, dass es sich genau so auch nach wie vor verhält.
    Trotzdem beschäftigt man sich lieber mit solchen (meiner Meinung nach vollkommen) sekundären Fragen. Meine einzige Erklärung dafür ist, dass man unmittelbar nach dem Unerklärbaren (und eben das ist ein Amok) eine Erklärung sucht, die man politisch angehen kann. Mobbing, Isolierung und Gesellschafts- und Medienkritik allgemein sind kaum fassbare, kaum behandelbare Komplexe und ermöglichen keine kurzfristigen Steuerungen. Dass man sie dennoch angehen müsste, das gerät schnell aus den Augen, unter anderem durch Debatten wie die ob Killerspiele dazu beitragen, dass unsere Jugendlichen (oder sonstwer) durchdrehen.

40. #40 Tobias

    23. März 2009

    @Lara:
    Die – zugegebenermaßen – suggestive Verkürzung der Ordinate im Balkendiagramm oben im Text ist eine Darstellung von mir. Im Originaltext stehen die Zahlen in einer Tabelle. Die beobachteten Unterschiede für die höchste (p kleiner 0.001) und die mittlere Blutigkeitsstufe (p kleiner 0.05) sind statistisch signifikant.

    Selbstverständlich lässt sich auch aus einem vorhandenen Zusammenhang zwischen gewalttätigen Videospielen und einer daraus folgenden gesteigerten Aggressivität kein hinreichendes Motiv für einen Amoklauf ableiten.

    Die von dir angesprochenen Gründe sind alle triftiger, sie sind aber eben nicht durch Verbote aus der Welt zu schaffen. Oder, wie du schon schreibst, man kann sie nicht so einfach politisch instrumentalisieren und einfache Lösungen vorschlagen.

41. #41 Oliver

    23. März 2009

    Zum Thema Schweiz, weil es angesprochen wurde: Zum einen hat die Schweiz mittlerweile ein äusserst restriktives Waffenrecht. Auch wenn die Milizwaffen zu Hause aufbewahrt werden, so erfolgt dies meines Wissens nach zerlegt und einzeln verschlossen. Im Übrigen ist es auch in der Schweiz schon zu Amokläufen gekommen. 2001 stürmte ein Mann sogar ins Zuger Kantonsparlament und erschoss 14 Menschen. 2007 hat ein an Schizophrenie kranker Mann im Aargau um sich geschossen, “glücklicherweise” kam “nur” ein Mensch ums Leben. In St. Gallen wurden Amokläufe von Schülern und Berufsschülern durch rechtzeitiges Eingreifen verhindert. Dafür, dass die Schweiz signifikant kleiner ist, ist das statistisch eine beachtliche Häufigkeit.

    Zum Thema Killerspiele: Bestünde ein kausaler Zusammenhang wäre eigentlich zu erwarten, das im Bereich des eSports, wo ja auch Counterstrike, Halo, Quake etc. gespielt werden, deutlich sichtbare Effekte auftreten -intensiver dürfte wohl kaum jemand diese Spiele spielen. Davon ist mir allerdings nichts bekannt. Insofern stehe ich Untersuchungen, die sich die Probanden hübsch aussuchen und selbst klassifizieren äusserst skeptisch gegenüber.

42. #42 Lara

    23. März 2009

    @Tobias

    Statistisch signifikant, ich weiß nicht. Leider kann ich die Methode von hier aus nicht lesen, aber ich frage mich wirklich, wie man so etwas wissenschaftlich messen möchte, wenn es doch letztlich darum geht, wie die einzelnen Probanten mit dem Spiel umgehen. Wie gesagt, ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es da einen entsprechenden Effekt geben kann, aber den statistisch “nachzuweisen” und die Werte dann auf alle möglichen Fälle zu übertragen, finde ich gewagt. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, weswegen es überhaupt einer “suggestiven Verkürzung”, wie du es nennst, bedarf. Es gibt Menschen, die lesen Statistiken nicht richtig, sondern fliegen drüber und nehmen das dann als Argumentationsmaterial. Und so etwas ist bei der Debatte um Killerspiele schon öfters und sogar auf hohen politischen Ebenen der Fall gewesen.

    Ich finde es vollkommen nachrangig, ob man an den Killerspielen politisch etwas drehen kann oder nicht. Das gleiche betrifft das Waffenrecht, das ja – wie wir durch die Debatte alle wissen – eines der schärfsten ist, das es gibt in der Welt. Andere Länder haben auch einen (idS) wesentlich schlechteren Jugendschutz und dennoch keine entsprechenden Amokläufe. Die Debatte über Killerspiele ist meines Erachtens eine vollkommene Schaudebatte. An der grundsätzlichen Situation ändert es meines Erachtens fast gar nichts. Das Schlimme ist, dass den Menschen vermittelt wird, es WÜRDE etwas Grundsätzliches verändert werden und eben dadurch verlieren die eigentlichen Ursachen an Beachtung. Was wir durch Verbote erreichen ist, dass Counterstrike-Spieler bevorzugt als potenzielle Killer betrachtet werden, was ich für sehr bedenklich halte.
    Das für mich Einleuchtenste ist, dass wir mehr Medien- und Sozialkompetenzunterricht an Schulen fördern (bzw. überhaupt erst einmal solch einen Unterricht). Das ist auch ganz konkrete Politik, dennoch bleiben entsprechende Initiativen aus. Für mich steht fest, dass man nach einem Sündenbock sucht und den gerne gefunden haben will, obwohl alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Sozialstruktur einer Gesellschaft und über die bisherigen Amokläufer an Schulen als soziale Sonderfälle etwas vollkommen anderes sagen. Killerspiele sind mE ein Symptom einer verrohten Gesellschaft, nicht deren Ursache.

43. #43 Tobias

    23. März 2009

    Lara,
    hier der Wortlaut aus dem Paper:

    To test the second hypothesis, a 2 (time) × 4 (condition) mixed ANOVA showed that there was a significant time by condition interaction, F(3, 67) = 5.03, p smaller .004, d = .19. Simple effects analyses showed that there was a significant increase in hostility for the maximum blood, F(1, 67) = 21.13, p smaller .001, d = .98, and the medium blood, F(1, 67) = 4.43, p smaller .05, d = .48, conditions. Non-significant increases were found for the low blood, F(1, 67) = 0.01, n.s, and blood absent conditions, F(1, 67) = 0.12, n.s., conditions.

    Das Paper macht Aussagen über den Zusammenhang der Brutalität eines Spiels (Blutmenge) und der Aggressivität der Spieler nach dem Spielen. Diese wurde durch einen Fragebogen mit dem Mindestwert 35 bestimmt (Die y-Achse sollte also bei 35 beginnen). Es gibt gute statistische Methoden, um solche Daten auszuwerten und zu beurteilen.

    Was das Paper nicht behauptet, und ich in meinem Blogeintrag ebenfalls nicht, ist dass gewalttätige Videospiele zu vermehrten Amokläufen führen. Ich würde mich freuen, wenn mein Blogpost als Diskussionsmaterial dient (bisher hats hier ja zu 43 Kommentaren gereicht). Im Gegenteil zu der Vielzahl anderer Beiträge zum Thema in den Medien basiert meiner zumindest auf wissenschaftlichen Daten.

    Ich denke, es ist nicht mein Problem, wenn Leser den Beitrag nur überfliegen und falsche Schlüsse ziehen.

44. #44 DerOli

    23. März 2009

    Im Grunde sind wir uns ja alle einig, dass die Killerspieldiskussion ein Schuss aus der Hüfte ist um dem Wähler zu suggerieren: “Da wird was getan! Die packen an!”. Das ist ja in allen Bereichen so, z.B. Bankenkrise –> Kürzung der Managerboni. Das Problem ist, dass die Maßnahmen nicht zur Verbesserung der Situation, sondern nur zur Verbesserung der gefühlten Situation taugen.

    Lara sagt nun, dass dadurch die tatsächlichen Probleme nicht angepackt würden und das kann man gerne so sehen. Das impliziert aber, dass es tatsächlich Angrifsspunkte gäbe. Ich sehe die Welt da etwas pessimistischer. Ich behaupte das System “Welt” ist zu kompliziert als dass Politiker wirklich vernünftig Einfluss nehmen könnten. Nicht umsonst findet man zu jedem Thema Experten dafür – und dagegen. Steuern rauf – Steuern runter. Opel retten – verfaulen lassen. Atomkraft ja – nein. Im Prinzip reguliert sich das System selbst (was nicht bedeutet, dass es sich gut reguliert) und die Politik versucht krampfhaft so zu tun als ob sie die Zügel in der Hand hielte. Hat sie aber nicht. Ein traurig Schauspiel…

45. #45 Oliver

    23. März 2009

    @Tobias

    Das Problem dabei ist, dass nicht klar ist, was hier eigentlich erfasst wird. Die Stimulierbarkeit von Personen prinzipiell oder eine spezifische Wirkung von Spielen. Ohne einen wirklichen Vergleich hilft das nicht viel. Wie sieht das z.B. mit Auswirkungen von mehr oder weniger blutigen Nachrichtenbildern aus?

    Auch wäre zu klären, wieso die Leute, die die besonders blutigen Spiele gespielt haben, vorher besonders “friedfertig” waren… da die Basislinie nicht die gleiche ist, halte ich es für extrem gewagt, die unterschiedlichen Spielgruppen miteinander zu vergleichen, ganz offensichtlich bestehen fundamentale Unterschiede in den Ausgangsbedingungen.

46. #46 Lara

    23. März 2009

    @Tobias

    Ich denke, es ist nicht mein Problem, wenn Leser den Beitrag nur überfliegen und falsche Schlüsse ziehen.

    Ich sehe das nicht derart liberal, zumal: selbst wenn ich behaupte, dass es die Schuld der Leute ist, dass sie Statistiken nicht lesen können (und von denen gibt es genug), ist es letztlich doch wieder mein Problem, nämlich dann wenn sie anfangen dieses und jenes auf der Basis von Statistiken zu behaupten, von denen sie gelesen haben und politische Konsequenzen fordern. Für die wenigsten gilt “Glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast” (oder andere kritische Derivate).
    Mir scheint auch der Vergleich bei einer entsprechenden Auswertung auf sehr wackligen Beinen zu stehen. Was ich zum Branding von potenziellen Amokläufern sagte bezog sich nicht auf dein Posting, sondern auf die Stimmung im Allgemeinen. Entschuldige, falls das anders rüber kam.

    @DerOli

    Ich weiß nicht, aber ich finde eine erhebliche Stärkung der Sozial- und Medienkompetenz durch gezielten Unterricht, bzw. erst einmal verstärkte Fortbildungsmaßnahmen der Lehrer, finde ich durchaus sehr konkret. Alle Probleme kann man grundsätzlich nicht politisch behandeln. Aber man kann auch verstärkt die Frage stellen weswegen überhaupt gemobbt wird und wie man dagegen vorgehen kann. Weswegen Schüler lieber vor einem Ballerspiel sitzen als sich anderweitig zu beschäftigen. Es ist ja nicht so, als ob darüber gar keine Erkenntnisse existieren würden, ganz im Gegenteil. Nur kommen Anliegen wie “Verkleinerung der Klassen”, “Verstärkung der Schüler-Lehrer-Eltern-Bindung” oder “Ganztagsschulen” nicht so gut in politischen Agendas, sie sind nämlich (unter anderem) sehr teuer.

47. #47 DerOli

    23. März 2009

    @Lara: Das ist doch genau der Punkt! Es wird eben kein Mobbing (bei uns hieß das noch Hänseln) verhindert nur weil der Lehrer eine Fortbildung in Medienkompetenz hat und den Kindern vorschreibt was sie zu spielen haben. Menschen sind doch keine Maschinen, bei denen man an irgendeinem psychologischen Knöpfchen nach Regel 4C aus dem Anti-Mobbing-Kurs dreht und dann ticken sie wie man sich das vorstellt. In meinen Augen ist es vermessen zu Glauben, dass die Institution Schule entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung junger Menschen haben kann. Am Ende ist doch das familiäre Umfeld, Freunde, und viel Zufall ausschlaggebend.

    In dem Zusammenhang klingt natürlich der Askpekt “Verstärkung der Schüler-Lehrer-Eltern-Bindung” interessant, aber wie sieht das denn praktisch aus? Jene Eltern, die Interesse an der Entwicklung Ihrer Kinder zeigen, die brauchen keine zusätzlichen Programme. Und ich kann mir nicht vorstellen wie man den Rest mobilisieren will.

    Der letzt Punkt dann wieder zum Thema: “Weswegen Schüler lieber vor einem Ballerspiel sitzen als sich anderweitig zu beschäftigen.” Weil es spannend ist und Spaß macht. Diese Spiele sind nicht mehr und nicht weniger als eine moderne Version von “Räuber und Gendarm” – nur ohne Blessuren. Ich kann nicht verstehen wieso man da irgendeinen komplexen Hintergrund herbeidichten muss.

48. #48 Lara

    23. März 2009

    @DerOli

    Zunächst mal möchte ich bestreiten, dass CS “nur” eine moderne Version von Räuber und Gendarm ist. Ginge es tatsächlich nur um dieses Prinzip gäbe es keinerlei Gründe, weswegen die Tötungsphysik bzw. die visuelle Darstellung immer realistischer wird (es gibt natürlich durchaus auch Spiele, bei denen Blut in vollkommen unrealistischer Weise durch die Gegend spritzt und bei denen dann mehr Wert aufs Detail gelegt wird –> Animation der Eingeweide, etc. pp.). Ich habe selbst dank meiner Brüder 3D-Egoshooter gespielt (die allererste Generation) und ich kann bestätigen, dass Ballerspiele das was du sagst sein können, aber die Genealogie der Egoshooter weist grundsätzlich in eine Richtung, die Fragezeichen an anderer Stelle aufwirft.
    Meine Frage zielte im Übrigen vor allem darauf ab, dass bei Computerspielen die Art des sozialen Kontaktes erheblich transformiert wird. Sozial ist er natürlich immer noch irgendwie, nur weniger kompatibel mit dem, was z.B. in der Schule und anderen sozialen Räumen passiert. In virtuellen Räumen können Menschen anders sein, als sie sonst unter Umständen sind oder dargestellt werden. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie sich nach wie vor in real-sozialen Räumen aufhalten (müssen).

    Deine Argumentation finde ich teilweise etwas befremdlich bzw. ich fühle mich missverstanden:

    Das ist doch genau der Punkt! Es wird eben kein Mobbing (bei uns hieß das noch Hänseln) verhindert nur weil der Lehrer eine Fortbildung in Medienkompetenz hat und den Kindern vorschreibt was sie zu spielen haben. Menschen sind doch keine Maschinen, bei denen man an irgendeinem psychologischen Knöpfchen nach Regel 4C aus dem Anti-Mobbing-Kurs dreht und dann ticken sie wie man sich das vorstellt.

    An welcher Stelle habe ich behauptet, dass man mit Antimobbingkursen und Fortbildung für Medienkompetenzen den Stein der Weisen gefunden hätte? Genau, nirgendwo. Menschen sind keine Maschinen, nichtsdestotrotz sind Fortbildungen bzw. pädagogische Arbeit auch nicht einfach (so wie es bei dir anklingt) sinnlos. Ich halte sie immerhin für wesentlich sinnvoller, als irgendwelche Killerspielverbote oder -einschränkungen. Und ja, ich glaube (bzw. weiß), dass ein Text von Benjamin wenn er gut in den Unterricht eingebettet wird, durchaus etwas bei den Schülern bewirken kann.
    Die Stärkung eines Dialogs zwischen Lehrern, Eltern und Schülern ist ebenfalls kein Allheilmittel, es ist vielmehr eine Grundvoraussetzung, denn nur über Dialog lässt sich Verständnis schaffen, lassen sich die unterschiedlichen Sprachen angleichen. Nur weil eine Schule sich auf die Fahnen geschrieben hat, diesen Dialog zu stärken, heißt das nicht, dass es auch gelingen muss, aber zumindest versucht man ein Potenzial auszuschöpfen und das funktioniert in einigen Schulen (zumeist Privatschulen, Waldorf- und Montessorischulen). Dass das bei einer Klasse mit 25-30 Schülern und Schülerinnen und einer Schulzeit von 6 Stunden (um nur einige weitere Faktoren zu nennen) schwerer gelingt als in Klassenverbänden mit 10-20 Schülerinnen und Schülern, sowie einer Ganztagsbetreuung liegt auf der Hand und die uns verfügbaren Beispiele spiegeln auch genau das wieder (teuer ist es ohne Frage).

    Wie ich bereits sagte: natürlich gibt es weitere und tiefer liegende Ursachen. Die Amokläufer waren immer sehr individuelle Fälle, und sie sind eben auch nur die Spitze eines Eisbergs. Die einen laufen Amok, andere nehmen sich das Leben, wiederum andere werden depressiv, sozial isoliert und/oder leiden an psychischen Erkrankungen. Für letztere Fälle interessieren sich die Medien im Vergleich kaum, obwohl sie prinzipiell in der gleichen Liga spielen, in der es weit mehr Betroffene gibt, als wir mit unserem Amok-Rasterblick vermuten.

    Man könnte in den Klassen verstärkt diskutieren weswegen dort gemobbt wird, wer gemobbt wird und weswegen. Man könnte eine Debatte darüber führen, was jeder von uns dazu beitragen kann, um Menschen mit prekären sozialen Kontakten vor dem Abgleiten zu retten.
    Auch könnte man eine Debatte darüber führen, welche Ursachen die Leistungsgesellschaft den gesellschaftlichen Bedingungen von Mobbing, Exklusion, Gewalt und asoziales Verhalten beisteuert. Solchen Debatten wird aber der Boden entzogen, wenn man es für wichtiger hält, sich über Schräubchen unterhält, an denen man morgen schon drehen kann. I

    Damit meine ich nicht einmal einzelne Debatten wie diese, denn – wie ich bereits schrieb – auch eine Killerspieldebatte muss es irgendwie geben. Bedenklich finde ich es, wenn das Hauptaugenmerk auf oberflächliche Aspekte gerichtet wird (und das ist die Killerspieldebatte ganz offensichtlich) und man an grundsätzlichen Probleme bewusst vorbeischaut. Ich neige dazu, darauf zu wetten, dass das Thema nach einem entsprechenden Gesetz zu größten Teilen aus den Medien verschwinden wird. Vielleicht sollte man sich dann mit dem kurzfristigen Denken beschäftigen, das die Erwartung von kurzfristigen Lösungen zu guten Teilen mitproduziert.

49. #49 Tobias

    24. März 2009

    Ich neige dazu, darauf zu wetten, dass das Thema nach einem entsprechenden Gesetz zu größten Teilen aus den Medien verschwinden wird. Vielleicht sollte man sich dann mit dem kurzfristigen Denken beschäftigen, das die Erwartung von kurzfristigen Lösungen zu guten Teilen mitproduziert.

    Und ich wette, dass das Thema – mit oder ohne Gesetz – bis in drei Wochen aus der Presse verschwunden ist, und – mit oder ohne Gesetz – beim nächsten Amoklauf wieder genauso die Titelseiten füllen wird.

    Deine pädagogisch wertvollen Ansätze in Ehren, aber wie willst du denn die Gesellschaft verändern? Mit Stuhlkreisen in der 9ten Klasse Hauptschule, in denen mit den Lehrern in Eintracht über Mobbing diskutiert wird? Mit der spontanen Verdopplung der Lehrerzahl? Reichlich idealistisch, das alles, aber nichts konkretes:

    …denn nur über Dialog lässt sich Verständnis schaffen, lassen sich die unterschiedlichen Sprachen angleichen

50. #50 Lara

    24. März 2009

    Reichlich idealistisch, das alles, aber nichts konkretes

    Schön, dass du das nochmal so sagst, denn genau darum ging es mir: Weniger “Konkretes”.

    Ich weiß nicht wieivel du in deinem Studium über Pädagogik lernen konntest, aber deine Antwort lässt mich vermuten, dass es nicht sonderlich viel war, sonst würdest du wohl kaum mit irgendwelchen “Stuhlkreisen” an Hauptschulen anfangen. Im Übrigen ist das, was ich schrieb, alles andere als idealistisch, sondern bereits in vielen Schulen Realität.

    Mich würde ja mal interessieren, was für “konkrete” Beispiele du so auf Lager hast.

51. #51 Lara

    24. März 2009

    P.S.: Eine Vergrößerung des Lehrpersonals war dir wohl nicht konkret genug?

52. #52 DerOli

    24. März 2009

    @Lara: Du hattest gefragt, warum man denn sowas spielt und nicht warum es denn gar so grausam aufgemacht sein muss. Ich habe mit der neuen Grausamkeit keine Erfahrung, nehme aber an, dass Faszination trotz aller Grafikexzesse weiterhin darin liegt sich mit anderen zu messen und dabei Spass zu haben. Es ist wahr, dass diese virtuellen sozialen Kontakte kein Ersatz für realen Umgang sein können. Das ist aber kein Killerspiel, sondern ein generelles Problem mit Computern und Internet. Dazu gehören auch Blogs und Kommentare schreiben ;o)

    Was die Schule betrifft verstehen wir uns gar nicht miss. Du sagst man könnte mit dem richtigen Konzept (kleineren Klassen, Mobbingdebatten,…) einige depressive oder aggressive Seelen retten. Und ich meine, dass die Anzahl derer, die gerade so auf der Kippe stehen eher gering ist und dass es bei einem Großteil keinen Unterschied macht. Das sind zwei Meinungen und Deine ist ohne Frage die freundlichere und optimistischere. In meinen Augen aber nicht realistisch.

    Konkret die Mobbingdiskussionsrunden: Am Ende läuft das doch darauf hinaus, dass der Außenseiter (denn darum geht es ja im Prinzip) noch weiter isoliert wird, wenn er sich beschwert. Und wie will man das Problem lösen? Indem man den Klassenkameraden vorschreibt in der großen Pause mit Ihm zu spielen? Ich denke solche Probleme muss die Gruppe von innen heraus lösen – da kann der Lehrer doch nur wenig helfen. Die Gruppe organisiert sich selbst!

    Ich bin raus aus der Diskussion, die jetzt schon meilenweit am Thema vorbei geht. Viel Erfolg in der Schule!

53. #53 Lara

    24. März 2009

    Du hattest gefragt, warum man denn sowas spielt und nicht warum es denn gar so grausam aufgemacht sein muss.

    Ehja, das war EINER der vielen Punkte, die ich aufgezählt hatte, das ist richtig. Einer.

    Was die Schule betrifft verstehen wir uns gar nicht miss. Du sagst man könnte mit dem richtigen Konzept (kleineren Klassen, Mobbingdebatten,…) einige depressive oder aggressive Seelen retten. Und ich meine, dass die Anzahl derer, die gerade so auf der Kippe stehen eher gering ist und dass es bei einem Großteil keinen Unterschied macht. Das sind zwei Meinungen und Deine ist ohne Frage die freundlichere und optimistischere. In meinen Augen aber nicht realistisch.

    Sehr schön, hast du auch irgendwelchen Grund das nicht realistisch zu finden, oder findest du es einfach so… aus Prinzip… nicht realistisch? Schulen, die auf stärkeren Kontakt zwischen den Beteiligten setzen haben durchweg Erfolge zu verzeichnen was die Sozialstruktur der Klassen anbelangt, nicht nur in Deutschland und nicht nur an Gymnasien (und ich spreche da nicht nur von OECD Studien, die man sicher nicht als Maß aller Dinge sehen muss).
    Dass man nicht mit jedem Schüler oder jeder Schülerin Probleme wegdiskutieren kann, stand überhaupt nie zur Debatte, deswegen verstehe ich deine Polemik nicht. Es gibt kein Allheilmittel, es gibt Ansätze, mehr nicht und das ist (auch wenn du das aus deiner Perspektive vielleicht unbefriedigend oder unzureichend findest) gut so.
    Deine Argumentation a la “nichts machen – lohnt nicht” mündet dort, wo Erziehungswissenschaften zur Farce werden. Da endet dann auch tatsächlich jede vernünftige Debatte.

    Konkret die Mobbingdiskussionsrunden: Am Ende läuft das doch darauf hinaus, dass der Außenseiter (denn darum geht es ja im Prinzip) noch weiter isoliert wird, wenn er sich beschwert.

    Woher weißt du das, hast du schon persönliche Erfahrungen gesammelt? Hast du schon einmal an einer solchen Diskussion teilgenommen? Was genau weißt du über Mobbingprävention und die sozialen Umstände von Mobbing? Wenn nein: Was soll dann dieser Kommentar?

    Ich denke solche Probleme muss die Gruppe von innen heraus lösen – da kann der Lehrer doch nur wenig helfen. Die Gruppe organisiert sich selbst!

    Soll ich dir jetzt tatsächlich erzählen, welche Funktion Lehrer und Lehrerinnen bei der Lösung von Problemen der Gruppe haben?

    Alles was du bisher “Konkretes” zur Diskussion beigetragen hast war ein “Kann man nichts machen “. Und den Zustand der Klassengrößen findest du – wie es scheint – auch vollkommen unproblematisch für die Schüler… Schule ist ja so unbedeutend und überhaupt: die Gruppe organisiert sich ja selbst.

    Ich habe kein Problem, wenn du meinen Ausführungen keinen Glauben schenkst. Du wärst nicht der erste, gerade in der Politik schließen sich die Ohren, wenn es um Langzeitstrategien geht. Falls du dennoch irgendwann mal das Bedürfnis verspürst, ob die Rahmenbedingungen an den Schulen nicht vielleicht doch eine Bedeutung für die persönliche Entwicklung der Schüler haben, empfehle ich dir einfach mal eine Woche Unterricht an einer durchschnittlichen, deutschen Schule zu geben. Da wünsche ich dir dann ebenfalls viel Erfolg 🙂

54. #54 Ulf Kaschl

    24. März 2009

    Ich verstehe den gereizten Ton der letzten Kommentare nur bedingt – es ist doch ganz klar, das Schulen einen Erziehungsauftrag haben, ob das nun Gymnasien oder Hauptschulen sind. Dass die eingesetzten pädagogischen Mittel (Coaching, Diskussion, Mediation, und ja, auch mal einen Stuhlkreis), so gut oder schlecht sind, wie der Lehrer, der dahinter steht, dürfte ebenso klar sein, und auch, dass tatsächlich die Erfahrungen der Schulzeit bis weit ins Erwachsenenalter prägend bleiben. Und dass bei Amokläufern, die Lehrer und Schüler abknallen, in der Sozialiserung deutlich etwas daneben gegangen ist, und man außerdem nicht den Finger auf einen einzelnen Problemfaktor legen kann, den es dann per Gesetz abzuschaffen gilt.
    Die Schlussfolgerung, in der Struktur der Schule und Lehrerausbildung mehr auf weiche Kompetenzen zu setzen, soziale Bindungen zu stärken und Schüler zu einem selbstbestimmten Handeln zu erziehen, liegt nicht nur aufgrund der sporadischen Amokläufern nahe, sondern ist ganz generell eine Anpassung an das vielfältige Anforderungsprofils der modernen Welt.
    Für das Gelingen solcher Bemühungen gibt es, selbst in Deutschland, eine Menge Beispiele.
    Dass eine gute Schule nicht umsonst zu haben ist, versteht sich auch von selbst – aber die bekannten Forderungen nach anderen Lehrbedingungen gleich als verbrämt idealistisch zu bezeichnen, finde ich nun doch befremdlich – natürlich sind der politischen Lippenbekenntnisse viele, das steht aber doch Reformen und höheren Bildungsetats nicht grundsätzlich im Wege. Ganztagesschule, enge Bindung von Lehrern und Schülern durch kleinere Klassen und Lernbetreuer, Umstrukturierung des Unterrichts von Stoffvermittlung zu Kompetenzerwerb, der Lehrer als Lernbegleiter – das liegt doch alles nicht so fern, und ist oftmals auch schon realisiert.
    Und wer weiß, ob durch einen Stuhlkreis im richtigen Moment nicht schon der ein oder andere Amoklauf verhindert wurde – darauf gibt es nun wirklich keine Antwort, und auch keine Statistik.

    Mal was ganz anderes: Was spricht denn nun wirklich dagegen, exzessive Gewaltdarstellungen komplett zu verbieten?

55. #55 Lara

    24. März 2009

    @Ulf

    Mal was ganz anderes: Was spricht denn nun wirklich dagegen, exzessive Gewaltdarstellungen komplett zu verbieten?

    Verbote sind immer symptomatisch, darin sehe ich das offensichtlichste Problem. Darüber sind Freiheitsbeschränkungen ja immer nur dann ohne weiteres zu rechtfertigen, wenn sie andere Grundrechte oder die Gesellschaft in der Garantie ihrer Funktionen beschneiden. Schutz und Bevormundung liegen grundsätzlich recht nahe beeinander. Auf einem Markt, der grundsätzlich auch andere (unblutige) “Räuber und Gendarm” Spiele anbietet stellt sich meines Erachtens die Frage, wem man mit Verboten hilft, wenn sich an der Nachfrage nichts ändert. Zumal Menschen, die keine Skrupel haben andere und sich selbst umzubringen, sicherlich nicht davor zurückschrecken, sich das Spiel illegal aus dem Netz zu ziehen. Ich halte die Jugendschutzregelung so wie sie ist für vernünftig, vielleicht nachbesserungsfähig, von großflächiger Indizierung halte ich nichts, einerseits weil es erneut eine symptomatische Behandlung wäre, andererseits, weil man mit jedem neuen Verbot (insbesondere wenn es so viele gesellschaftliche Bereiche betrifft, wie du es vorschlägst) die grundsätzliche Frage aufwirft, was dann noch alles verboten gehört (nämlich all das auf das die Rechtfertigung des Gewaltdarstellungsverbot auch zutreffen würde). Das reicht dann potenziell von bislang legalen Drogen über Pornographie bis hin zu Extremsportarten und weiter. Darin sehe ich das eigentliche Problem.

56. #56 Marie

    24. März 2009

    @ Lara 01:14

    Lara scheint ja in Hauptschulen tätig zu sein, wenn sie eine „durchschnittliche“ deutsche Schule meint, oder was soll das sonst sein, „durchschnittlich“? Im Wedding, in einem Dorf im Westerwald? In Köln-Innenstadt oder in der Lüneburger Heide? Oder dazwischendrin? Oder ist eine „durchschnittliche“ Schule eine berufliche Schule? Oder eine Sonderschule? Oder ein allgemeinbildendes Gymnasium? Ob sie als Lehrerin, und wenn, in welchen Fächern, und wenn in welchen Klassen, und mit wie vielen Stunden dort tätig ist, erschließt sich nicht. Sie muss also als eine Art amorphe, aber wissende (fast weise) Fachfrau einzuschätzen sein, deren Argumente daher hier ehrfürchtig Gehör zu finden haben.

    Natürlich tragen schulische Rahmenbedingungen zur Persönlichkeitsentwicklung bei. Wer hat das denn ernsthaft bestritten? Der Ruf nach kleineren Klassen (Höchstzahl 7, immer noch zu viele?), nach mehr Lehrern (Lehrerinnen gibt’s an Grundschulen fast ausschließlich), nach Schulpsychologinnen und Schulpsychologen als ständige Mitglieder des Kollegiums, das ist wohlfeil. Ebenso bietet sich der Ruf nach „Entrümpelung der Lehrpläne“ an, um Szenenapplaus zu erhalten. Die Forderung nach verstärkten Weiterbildungsmaßnahmen für die Kollegien ist zwangsläufig und erhält laute Zustimmung; wer wollte denn dagegen sein?

    Gehört zu den optimierten Rahmenbedingungen denn nicht auch der spätere Unterrichtsbeginn („nicht vor halb 10!“), am besten mit einem gemeinsamen Frühstück, bereitet von der liebevoll-sorgenden Hand der solcherart Sozialkompetenz vermittelnden Ethiklehrerin? Sicher bilden sich dadurch stets dialogbereite Schülerpersönlichkeiten, die ihre außerschulische Alltagserfahrung vor der Schultüre wie einen nassen Kapuzenanorak abgeben und zu nichtmobbenden, zur Empathie und Reflexion fähigen, alle Mitschüler wertschätzenden Stützen der demokratischen Gesellschaft gedeihen? Eia popeia. Polemik off.

    Ja, was denn nun konkret? Und mit welcher Aussicht auf Erfolg? Und mit welchen belastbaren Daten im Hinblick auf die erfolgreiche Einmündung in die Berufs- und Arbeitswelt, von der hier nicht mit einer einzigen Silbe gesprochen wird. I

    m konkreten Fall befand sich der Amokläufer seit einem halben Jahr in einem privaten Berufskolleg, also in einer Schulart, die i.R. zur Fachhochschulreife führt. Lehrer/Lehrerinnen einer „durchschnittlichen“ Schule haben von den Anforderungen der Berufsausbildung und der realen Arbeitswelt ihrer Absolventen in der Regel nur dann Kenntnis, wenn sie selbst drei(-einhalb) Jahre lang Teil dieser Welt waren. Die anderen kennen diese Welt nur aus dem Lesebuch. Bezeichnenderweise haben gerade diese ständig die tollsten pädagogische Kohlen auf der Schippe.

    Und Tobias (24.03., 8:00 Uhr) hat nicht nach abgehobenen Idealismen sondern nach Konkretem gefragt. Und just darauf hat er nur eine pädagogische, also keine, Antwort bekommen. Wie hätte er auch können…

57. #57 Lara

    24. März 2009

    @Marie

    Anstatt dich unnötig mit sinnlosen Spekulationen aufzuhalten, hättest du natürlich auch fragen können, woher ich meine Kenntnisse nehme, aber manchmal ist es schön, sich reden zu hören, richtig? Ich bin seit Abschluss meines ersten Studiums (das war 2003) mit kurzer Unterbrechung jede Woche 5-10 Stunden als Lehrerin tätig gewesen, in Deutschland an einer Realschule, in Portugal an einer Gesamtschule und in Spanien an einer Sonderschule. Ich unterrichte Soziologie (Gemeinschaftskunde) und Sprachen. Ich hoffe diese Informationen machen dich glücklich, auch wenn ich es befremdlich finde Menschen nach ihrer Tätigkeit zu bewerten (die man zwangsläufig nur in Buchstaben kennt).

    Was an den Verbesserung der Lehr- und Lernbedingungen NICHT konkret sein soll, leuchtet wohl nur jemanden ein, der schon einmal vor einer Klasse stand. Insbesondere im Vergleich zu irgendwelchen Verboten oder Kontrollen, die nichts an gesellschaftlichen Ursachen ändern, ist es extrem konkret. Oder möchtest du tatsächlich glaubhaft argumentieren, ein Verbot von Counterstrike ändere etwas Konkretes an Amokläufen an Schulen? Go ahead.
    Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass selbst die beste Politik Amok nicht verhindern kann (wie bereits angesprochen ist Amok kein Phänomen des 20. Jahrhunderts). Was die konkreten Ursachen der Amokläufen an Schulen anbelangt, so handelte es sich um ausgegrenzte Individuen, die nicht willens oder dazu in der Lage waren, sich weiter mit der Gesellschaft zu arrangieren. Schule hat da einen geringen Spielraum, aber ja, es ist ein Spielraum. Dass darüber hinaus die Ursache in gesellschaftlichen Bedingungen zu suchen sind (denn das ist der Raum, der sich überhaupt politisch beeinflussen lässt), hatte ich geschrieben, aber das kann man natürlich wohlwollend überlesen, ansonsten schreibt sich die Polemik nicht so schön.

    Wer glaubt, dass es für die Probleme, die wir in (deutschen) Schulklassen und Familien haben, einfache Lösungen gibt und entsprechende (sowohl konkrete als auch komplexe) Reformvorschläge als “pädagogische, also keine, Antwort” bezeichnet, hat irgendetwas an den Problemen nicht verstanden, oder – was ich viel eher vermute – kennt sie nicht. Schließlich kann man auch aus dem Café (wahlweise mit dem Feuilleton oder einer Skinner-Box in den Händen) vorzüglich die Welt analysieren.

    Was daran konkret sein soll an Symptomen herumzudoktorn erschließt sich mir nicht. Aber wenn du dich besser fühlst, Dinge, von denen du scheinbar keinerlei Ahnung hast, als abgehobene Idealismus zu bezeichnen soll mir das Recht sein. Ich streite mich ungern um Worte.

58. #58 Lara

    24. März 2009

    Was an den Verbesserung der Lehr- und Lernbedingungen NICHT konkret sein soll, leuchtet wohl nur jemanden ein, der schon einmal vor einer Klasse stand.

    Ersetze wahlweise “schon einmal” durch “noch nicht” oder streiche “NICHT”

59. #59 Marie

    24. März 2009

    @ Lara

    Wie ich vermutet habe, nur gequirlte Luft und nix dahinter; eben Pädagogik.

60. #60 Lara

    25. März 2009

    Genau.

61. #61 Oliver

    25. März 2009

    @Tobias:

    Ich habe mir nochmal Dein Zitat aus dem Paper angeschaut und bin stutzig geworden:

    Es werden zum einen unterschiedliche p-Werte genannt, zum anderen derart krumme wie kleiner 0.004. Das sieht danach aus, als ob man einfach hinterher ausgerechnet hat, was für ein p-Wert rauskommt. Leider weit verbreitet. Die feine Englische ist das freilich nicht, denn das bedeutet erst zu springen und dann die Latte zu legen… Natürlich ist .004 recht klein, aber wenn hier statistische Probleme vorliegen fragt man sich schon wo noch…

62. #62 Tobias

    25. März 2009

    @ Oliver
    Es ist üblich, p kleiner 0.05 als Signifikanzniveau anzunehmen. Das ist eine Abweichung vom Mittel einer normalverteilten Menge um mehr als zwei Standardabweichungen.

    Die von dir weiter oben angesrpochenen Unterschiede bei den Werten der unterschiedlichen Gruppen vor dem Spielen sind übrigens nicht signifikant, laut dem Paper.

    Ich habe deinen Kommentar editiert, und das”kleiner” Zeichen durch das Wort “kleiner” ersetzt. Das Zeichen fungiert gleichzeitig hier als Sonderzeichen.

63. #63 Christian A.

    25. März 2009

    Ich möchte hier nur mal kurz in den Ring springen und Lara unterstützen. Ich denke, sie hat hier gute Argumente gebracht. Die Angriffe von Marie halte ich für deplatziert und trollig.

    @ Ulf Kaschl “Mal was ganz anderes: Was spricht denn nun wirklich dagegen, exzessive Gewaltdarstellungen komplett zu verbieten?”

    Ich hab noch ne Frage: Findet in Counterstrike exzessive Gewaltdarstellung statt?

64. #64 Oliver

    25. März 2009

    @Tobias:
    Ich weiss, dass es üblich ist, p kleiner 0.05 als Signifikanzniveau anzunehmen. Das wird aber insbesondere im medizinischen Bereich durchaus kritisiert und ein p kleiner 0.001 gefordert, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit ist in dem Bereich nicht zu vernachlässigen. Im Übrigen: KORREKT ist es, eben diese Grenze zuerst zu definieren und dann hinterher zu sagen “Ist signifikant mit p kleiner 0.05.” Entweder die Latte wurde gerissen oder nicht. Erstmal zu schauen, was für p-Werte man hat und sich dann die Grenze hinzulegen ist problematisch.

    Und gerade WENN die Autoren sagen, dass die Unterschiede vor dem Spielen nicht signifikant waren, wäre es umso wichtiger, hier statistische Stringenz drin zu haben. Denn der Unterschied “ohne-vor” zu “gering-vor” ist größenordnungsmäßig nicht weit vom Unterschied “mittel-vor” zu “mittel-nach”. Schlamperei mit Signifikanzgrenzen ist da hochgradig problematisch, denn sie könnte dazu führen, dass Signifikanz nur vorliegt, weil man eben die Werte gerade so definiert hat, dass es passt. Insbesondere ist es zwingend notwendig, dass die Latte einheitlich gelegt ist. Die Ähnlichkeit der genannten Unterschiede werfen auf jeden Fall durchaus Fragen auf, selbst wenn STATISTISCHE Signifikanz besteht. Denn statistische Signifikanz bedeutet lediglich, dass die Daten nicht auf zufälliger Streuung beruhen – NICHT dass auch ein realweltlich signifikanter Unterschied besteht. Ich bin gerade dabei, Daten für eine diagnostische Referenzstudie zu sortieren. Wir haben etliche Parameter, bei denen sich die Werte für Männer und Frauen bei p kleiner 0.05 signifikant unterscheiden – STATISTISCH signifikant. KLINISCH signifikant sind die Unterschiede bei den weitaus meisten Parametern nicht.

65. #65 Marie

    25. März 2009

    @ Christian A. 10:57

    Ich habe in meinem Kommentar (16.03.16:57) dargelegt, dass Pädagogen ständig am Hinterherrennen sind: Hinter Freud, hinter postfreudianischen Hypothesen, hinter Skinner und hinter Weißgottwem. Diese Leute nannte ich Gartenzwerg-Pädagogen. Weil sie wie Gartenzwerge herumstehen, den Schubkarren halten, und obwohl sie frisch lackiert sind, keinen Millimeter vorwärts kommen. Sie sehen nur gut aus, besonders wenn die Sonne drauf scheint.

    Pädagogen von Aichhorn bis Wichern haben weniger rumgejammert und konfuse Reden übers Trockenschwimmen geführt, sie haben vielmehr gesellschaftliche Probleme erkannt, benannt und – jetzt kommts: Hand angelegt und ein, wenn man so will, empirisch-wissenschaftliches Kriterium erfüllt: Tätigkeits- plus Erfolgsnachweis.

    Tobias hatte festgestellt (24.03.00:08):
    “Deine pädagogisch wertvollen Ansätze in Ehren, aber wie willst du denn die Gesellschaft verändern? … Reichlich idealistisch, das alles, aber nichts konkretes…”

    Und darauf ging ich ein, denn Lara fragte zurück, ob Tobias die Funktion von Lehrerinnen und Lehrern für die Lösung von Gruppenproblemen kenne; sie, als Lehrerin, bemängelt bei einem Mikrobiologen, er habe in seinem Studium zu wenig Pädagogik gehört und fragt ihn nun nach konkreten Lösungen für Probleme aus ihrem Schulalltag. Das zergeht auf der Zunge.

    Und darauf ging ich ein, denn ich hatte eigentlich erwartet, dass Lara etwa eine mehrspaltige Tabelle liefert, vielleicht in der Form: Problem – Lösungsvorschlag – Umsetzungsort – Evidenz. Das wäre konkret und teilweise nachvollziehbar gewesen.

    Was ist in diesem Posting „deplatziert und trollig“? Kennst du noch andere Wörter?

    Und jetzt an dich: Zähle mir bitte die konkreten Maßnahmen, bzw. deren Machbarkeit auf, die du als „gute Argumente“ bezeichnest und die jenseits der Kategorie Allgemeinplatz liegen, ich kann keine finden.

    Ich hatte die gegenwärtige berufliche Situation des Amokläufers angesprochen. Und darauf kommts ja wohl an. Denn die Sache war jetzt und nicht zu vergangenen Realschulzeiten des Jungen. Aber darauf konnte Lara nicht eingehen. Ihr fehlt die Sach- und Fachkenntnis. Lieber unterstellt sie wortreich, ich wolle an Symptomen herumdoktern. Völlig abwegige Aussage.

    Aber gut, dass du Lara Schützenhilfe leistest. Sie wirds dir danken. Pädagogisch.

66. #66 Stirnrunzler

    25. März 2009

    Hallo,
    Ersteinmal vorweg mss gesgat werden, dass ich froh bin, dass sich mal jemand daran versucht unvoreingenommen ein Bild von dieser vorliegenden Situation zu machen.
    Bei den meißten Äußerungen in den Medien kann man sich kaum sicher sein was Real und was Fiktion ist. Das ewige Beschuldigen von Killerspielen, als Ursache für Amokläufe, erinnert mich viel zu stark an das typische Panik-machen der Medien wie bei der Vogelgrippe, BSE oder der Angst vor einer neuen Eiszeit.
    Ich selber spiele hin und wieder “Baller”- Spiele und ich muss zugeben, dass es mache Spiele gibt, die Eindeutig ziemlich übertrieben brutal sind und eigentlich einem gesunden Menschenverstand wiederstreben. Diese Spiele sind in Deutschland aber auch nicht erhältlich, werden von beispielsweise Frontal 21 gerne mal als Bildmaterial benutzt. ( Mann verstümmelt Frau mit Kettensäge). Die meißten und erfolgreichen Killerspiele setzen heute meiner Meinung aber eher auf die Story, so wird zum Beispiel in “Prey” eine spannende, zwar öfters blutige, aber dennoch bindende Alien-Science-Fiction Geschichte erzählt. In Spielen wie Counter Strike oder anderen Online- Ballerspielen kann man relativ selten von aggresiven Kontrahenten sprechen. Auch wenn es vielleicht extrem klingt, macht es schon Spaß sich virtuell zu zeigen wer einfach der bessere ist. Die Aspekte der Verhöhnens, Planen und Zusammenspielens überwiegen in meiner Comunity klar.
    Spieler die aggressiv sind, steigen oft schon aggressiv in das Spiel ein. Leute die anfangen andere aus Wut oder Agresivität zu beleidigen oder systematisch fertig zumachen sind selten und unbeliebt.
    Meiner Meinung herrscht die Agression schon in der Person vor, bevor sie den Pc überhaupt einschaltet, sobald das Spiel an ist, werden Agressionen rausgelassen, können aber nicht “entladen” werden ( woran denn auch?… An den Pixeln?).

    Und zum ende noch ein paar Fragen die Abbildung betreffend… Wer waren die Versuchspersonen? … Welche Hintergründe hatten sie? … und wie kann man Aggressionen messen?
    Je mehr Blut, desto Aggressiver und Gewaltbereiter?… Dafür sind aber viele Ärzte relativ ruhige Typen.

    Viele Grüße

67. #67 alexander b.

    25. März 2009

    @ Findet in Counterstrike exzessive Gewaltdarstellung statt?
    nicht direkt, allerdings gibt es genug andere spiele, in denen das passiert 😉

    ich für meinen teil bin der meinung, dass mich meine ballerspiele nicht aggressiv machen; könnte aber daran liegen, dass ichs von haus aus nicht bin.

    vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich erst recht spät zugriff auf solche spiele bekommen habe und daher besser damit umgehen kann…
    jedenfalls bin ich der meinung, dass verbote von weiteren spielen nicht sinnvoll sind, die FSK ist sehr genau und gut gewählt. Auch waffenverbote sind nicht angebracht.
    beides unter einer voraussetzung – die eltern tragen meiner meinung nach die verantwortung ihren kids gewisse dinge nicht zugänglich zu machen, bzw. ihnen einen umgang damit ans herz zu legen.

    dass eine familie mit waffen im haus “nichts davon ahnen konnte”, dass ihr sohn einen amoklauf plant halte ich für entweder bullshit oder (und wahrscheinlicher) fehlgeschlagene erziehung

    noch abschließend; mit 20 jahren alter, vielen videospiel-erfahrungen etc. etc. bin einfach ich der meinung, dass der korrekte umgang mit diesen beigebracht werden muss. ich habs ja auch geschafft, warum sollen das andere nicht können?

68. #68 Paco

    25. März 2009

    Ein Flugzeug stürzt nicht wegen einem Fehler ab. Ein Amoklauf findet nicht wegen exzessiver Gewaltdarstellung in Computerspielen statt.
    Bei einem Flugzeugabsturz spricht man von einer Ereigniskette, einer “chain of events” oder “error chain”. Rein statisch gesehen, kann eine Besatzung bei drei Fehlern noch eingreifen und das Unglueck verhindern. Mehr als 5 unbemerkte Fehler in so einer Ereigniskette koennen allerdings zu einem Absturz fuehren.
    Ich denke man kann da durchaus Parallelen ziehen. Versagen mehrere Kontrollinstanzen in Familie, Schule, Freundeskreis und kommen noch Versauemnisse bei der sachgemaessen Lagerung von Waffen hinzu und und und…, dann koennen vielleicht, meiner Ansicht nach harmlose (wenn die Altersfreigabe beachtet wird) Ballerspiele (so hiessen Killerspiele noch zu den Zeiten als ich mit Computerspielen angefangen habe) einen kleinen Teil in dieser Kette beitragen – aber das koennte auch durch jeden schlechten Film a la Phantomkommando (mit Arni!) wo dutzende Leute abgemetzelt werden, passieren.
    70 bis 80 Prozent der Unfälle in der Luftfahrt geschehen durch menschliches Versagen auf mehreren Ebenen. Ich denke bei Amoklaeufen ist dies nicht anders. So traurig es ist, aber solche Vorfaelle lassen sich nicht verhindern.

69. #69 rotfell

    26. März 2009

    Das Folgende ist nur ein Gedankenblitz von mir, also bitte nicht zerfleischen: wie wäre es denn mit Psychologen an den Schulen? (In der vielleicht naiven Hoffnung, daß diesen qualifizierten Fachleuten mögliche Probleme in Einzelgesprächen früher auffallen)

70. #70 Chris

    26. März 2009

    Gibt es schon, theoretisch. Praktisch müssen die Schulen dafür meist eine Lehrerstelle opfern. Und gewöhnlich sind weniger Stundenausfälle wichtiger -> lieber einen Lehrer als einen Psychologen

71. #71 Marie

    26. März 2009

    @ rotfell

    Vor Jahren haben zahlreiche Kinderpflegerinnen (vulgo Kindergärtnerinnen) durch intensives Beobachten und Interpretieren der Spiele ihrer Schützlinge ganze Heerscharen von Vätern “entlarvt”, die ihre Kinder ständig missbrauchten. Das waren auch Fachleute. Und Psychologen, auch Psychologinnen, fanden auch heraus, welche Praktiken die beschuldigten Väter angewendet hatten – bis hin zum GV mit Marsmenschen. Das ging durch die Presse und durchs Dorf. Hunderte Ehen gerieten deswegen in Krisen bzw. wurden gar geschieden. Schuld waren die projizierten Phantasien dieser Kinderschützer/innen. Und sonst nichts.

    Und jetzt: “Achtung, eine Durchsage des Diplompsychologen! Kevin Müller aus Klasse 9c bitte umgehend in Zimmer 116 zum Amok-Screening!”?

72. #72 rotfell

    26. März 2009

    @Marie: was ist denn bitte dein Problem? Schonmal was von dem Vergleich von Äpfeln (Kindergärtnerinnen) und Birnen (Psychologen) gehört? Aber ein schönes Beispiel für “Fachpersonal”

    *Ironie an*
    Aber klar, genau so mit einer Lautsprecherdurchsage habe ich mir das vorgestellt. Und am besten noch Steckbriefe von potentiellen Amokläufern in den Schulgängen aufhängen, damit man diesen Schülern noch besser aus dem Weg gehen kann.
    *Ironie aus*

    Mein Gedanke war eher, daß jeder Schüler während seiner Schullaufbahn vielleicht regelmäßig die Möglichkeit bekommen sollte, mit einem Psychologen über alles sprechen zu können, was ihm auf der Seele (Ärger daheim, Mobbing, Liebeskummer, Schulstress usw.) liegt. Was spricht denn gegen diese Idee außer der veralteten, vorurteilbelasteten Ansicht, daß man automatisch einen Knacks haben muß, wenn man mit einem Psychologen redet?

73. #73 Tobias

    26. März 2009

    Wer noch Fragen zu Methodik, den Ergebnissen und der statistischen Auswertung des oben zitierten Papers hat, hier das pdf: The effect of the amount of blood in a violent video game on aggression, hostility, and arousal.

    Die Fragen um Psychologen, Pädagogen, etc. drehen sich mittlerweile auch im Kreis. Es gibt offensichtlich zwei Ansichten: Auf der eine Seite jene, die glauben eine intensivere Betreuung von Schülern würde entweder helfen, Amokläufe zu verhindern oder zumindest frühzeitig ermöglichen, potentielle Amokläufer zu erkennen. Das sind die Idealisten.

    Auf der anderen Seite jene, die sagen ein postiver Effekt durch bessere psychologische und pädagogische Betreuung sei durch nichts belegt, weiter sei eine bessere Betreuung zu teuer oder nicht durchführbar. Hier sind auch jene hinzu zu zählen, die denken ein Amoklauf ist eine Verkettung zu vieler Faktoren, als dass irgend eine politische oder gesellschaftliche Massnahme irgend einen Effekt hätte. Das sind die Pessimisten.

    Wer sind denn die Realisten?

74. #74 Marie

    26. März 2009

    @ rotfell 12:14

    Der Amoklauf war März 2009 und nicht zu vergangenen Realschulzeiten des Jugendlichen. In unserem konkreten Fall (ich sags gern noch mal) befand sich der Amokläufer seit 6 Monaten in einem privaten Berufskolleg zur Berufsausbildung bzw. Studienvorbereitung. Solche Kollegklassen haben meist 18-25 Schüler. Oft besteht die ganze Schule nur aus 1-2 solcher Klassen. Unterricht erteilen angestellte Lehrkräfte nach dem Fachlehrersystem, stundenweise. Anders geht’s nicht.

    Ambulante schulpsychologische Beratungen werden z.B. von den Städten oder den Landkreisen angeboten. Und wenn dort Psychologen rund um die Uhr säßen: Ich glaube einfach nicht, dass jemand vorher das Landratsamt aufsucht, wenn er einen Amoklauf vorhat.

    Mir ist keine Studie über die Anzahl Jugendlicher mit Isolierungstendenz und temporären Sozialkontaktstörungen bekannt, aber eins ist sicher: Jährlich verlassen hunderttausende Abgänger und Absolventen mit den unterschiedlichsten Zeugnissen und den unterschiedlichsten Perspektiven und Problemen ihre Schulen. Und das alles ganz ohne Amoklauf. Und alles ganz ohne Konsultation des schulpsychologischen Fachdienstes. Ganz so schlecht scheint das Schulsystem wohl nicht zu sein.

    Zu deiner Forderung nach mehr Psychologen: Welche Indizien hast du denn in diesem konkreten Fall, dass der Amoklauf dem Fehlen eines Schulpsychologen zuzuschreiben ist? Ich lasse mich gerne von dir belehren, wenn du die entsprechenden Vernehmungsprotokolle kennst. Der Ruf nach kleineren Klassen, nach mehr Schulpsychologen, nach weniger Schüler für mehr Lehrer und mehr Geld für weniger Schüler etc. ist daher wohlfeil und hohl, aber mehr auch nicht.

    „Was spricht denn gegen diese Idee außer der veralteten, vorurteilbelasteten Ansicht, daß man automatisch einen Knacks haben muß, wenn man mit einem Psychologen redet?“

    Das unterstellst du mir? Grotesk.

    @ Tobias
    Deine Pessimisten sind die Realisten.

75. #75 tonikal

    27. März 2009

    Der täter brauchte nicht nur eine waffe. Er brauchte genau so stark ein intensives training im schnellen zielen und schießen, gepaart mit einem totalen ausschalten der natürlichen tötungshemmung, der empathie und des eigenen gewissens. Für dieses training hat er offensichtlich ego-shooter benutzt, denn die wenigen übungsstunden im schützenhaus, die zudem lange vor der tat lagen, haben dazu bestimmt nicht ausgereicht. Das bedeutet: ego-shooter sind in der hand potenzieller amokläufer eine ebenso tödliche waffe wie die waffe aus stahl. Und dieser umstand spricht dafür, ego-shooter genau so streng zu kontrollieren wie waffen.

    Und wir müssen uns gedanken darüber machen, wie man einen amokläufer schnell und wirksam stoppen kann – ohne schusswaffe, versteht sich.

    Meint tonikal

76. #76 rotfell

    27. März 2009

    @marie: ich fordere nix und ich unterstell’ dir auch nix. Es war wie oben geschrieben nur eine Idee von mir. Es gibt keinen Grund, deswegen gleich die große Keule zu schwingen.

    Hast du selbst irgendwelche Vorschläge, um weitere Amokläufe zu verhindern?

77. #77 Lara

    27. März 2009

    @ Tobias

    Deine Zusammenfassung lässt da etwas aus. Zumindest finde ich meinen Punkt nicht in deiner Gegenüberstellung wieder. Ich habe weder behauptet, dass durch intensivere Betreuungen Amokläufe verhindert werden, noch dass frühzeitig Amokläufer erkannt werden können. Man kann hier die Bedingungen verbessern, den Blickwinkel verschärfen, aber wahrsagen kann man daher noch lange nicht. Ich habe gesagt, dass die Ursachen in den prekären sozialen Bedingungen zu suchen sind und Killerspiele zu den Symptomen (und sicherlich nicht zu den unbedenklichen) gehören, weswegen ich die Debatte als Show empfinde. Statistisch könnte man – wenn man wollte – auch nachweisen, dass der mit Abstand größte Teil aller Konsumenten und Konsumentinnen nicht zu Gewalttätern wird, man dafür jedoch erhöhtes Agressionspotenzial besonders bei Kassierern und Kassiererinnen findet. Die Bedingungen an Schulen zu ändern ist EINE Möglichkeit (politisch) einzugreifen, sicherlich aber keine die die gegenwärtigen Umstände revolutioniert, kein Masterplan – Masterpläne gibt es Filmen aber nicht in der Realität. Eine der wichtigsten Erkenntnisse in dieser Debatte ist eben, dass es auf Grund der komplexen Bedingungen (Amokläufer, Selbstmörder, Borderliner [nur als Beispiele] sind immer sehr individuelle Fälle) keine einfachen Lösungen geben kann. Die Gesellschaft fordert diese Lösungen allerdings (aus Angst oder weil sie keinen Bedarf hat, über noch mehr Probleme nachzudenken ) und die Politik (die ja immer auch ein Spiegel der Gesellschaft ist) ist bereit, ihr diese zu geben. Das ist meines Erachtens ein großes Manko und der falsche Ansatzpunkt für eine Auseinandersetzung mit dem Problem. In der Reflexion von Amokläufern müsste die Erkenntnis überwiegen, dass man nur langsam überhaupt irgendeine Änderung herbeiführen kann und dass mit Symtombehandlung kein Problem wirklich gelöst werden kann. Wir haben ähnliche Probleme in der Drogendebatte, Gewaltvideodebatte, Integrationsdebatte, bei Finanzkrisen, bei Kriegen, und es ist jedes Mal das Gleiche: Kommt ein Thema auf, werden die Medien mit kurzfristigen “Lösungen” geflutet, mit Statistiken, die Ursachen erkannt haben wollen, und die letztlich in den meisten Fällen dazu führen, dass das Thema abtaucht, um eine Weile später wiederzukehren. Und dann fangen die Menschen an, über das Versagen der Politik zu reden. Ärgerlich. Die “Wir wollen Ergebnisse” Mentalität lässt langfristige Strategien sinnlos erscheinen. Weswegen sich sorgen machen, wenn man hier und da an irgendeiner Schraube drehen kann (Hauptsache drehen, egal ob was passiert oder nicht)? Natürlich kann man mit einer Verbesserung des sozialen Betreuungsprogrammes (ich meine nicht nur Schulen, ich meine auch andere soziale Betreuungseinrichtungen wie Jugendzentren, Streetworker, etc. pp.) keinen Amoklauf in diesem, im nächsten oder im übernächsten Jahr ausschließen. Gibt es irgendjemanden, der das glaubt? Oder der glaubt, das Gleiche mit irgendeiner anderen Strategie zu erreichen? Das bezweifle ich. Die Statistik ist schon deswegen sinnlos, weil wir keinerlei Erkenntnis darüber haben, wie viele potenzielle Amokläufer (d.h. die, die sich dann doch gegen einen Amoklauf entscheiden) es in unserer Gesellschaft gibt. 100e, 1000e, 10.000e?

    Was wir sagen können, ist, dass die “schwerwiegenden” Fälle abrutschen, wenn sie nicht betreut werden. Es gibt Menschen, die würden das leugnen, aber jeder, der irgendwann einmal auf dem Bereich gearbeitet haben, wird bestätigen, dass genau das der Fall ist. Es gibt Familien, in denen man sich wundert, wenn die Kinder nicht kriminell sind. Auch können wir sagen, dass Betreuungspersonal und der Betreuungsrahmen erheblichen Einfluss auf Gruppendynamiken hat. Es gibt kein Patentrezept gegen Mobbing, insbesondere wenn das Umfeld prekär ist, aber mit ein wenig Einfühlungsvermögen kann man in dem ein oder anderen Fall durchaus Dinge verändern. Auch da wundert es mich, dass es Menschen gibt, die das bezweifeln. Meistens haben diese (bezeichnenderweise) keinerlei Erfahrung mit sozialer Arbeit und entwerfen ihre Thesen an Reißbrettern, weitab von jeglicher Realität (wo wir doch von Realismus sprachen).
    Was die Verbotsdebatte angeht könnte man fragen, weswegen man nicht gleich dort anlegt, wo der Erfolg nachgewiesen ist, wie z.B die Erkenntnis, dass die Berichterstattung über Selbstmorde die Suizidrate um ein Vielfaches ansteigen lassen. Gleiches gilt übrigens auch bei anderen tabuisierten (Un)Taten. Letztens las ich in der ZEIT, dass es nur einige Tage nach dem Amoklauf von Winnenden 100 weitere Amokankündigen gab.Hier haben wir symptomatisch gesehen viel klarere Evidenz, als bei den Computerspielen, aber trotzdem redet keiner davon, die Massenmedien entsprechend radikal zu zensieren. Warum wohl?

    Ich glaube die Frage, wer die Realisten seien, bringt und hier überhaupt nichts, insbesondere weil diejenigen, die von der Stimmigkeit ihrer Annahmen überzeugt sind (ich würde mich da nicht einmal ausnehmen), ihre Perspektive grundsätzlich als realistisch verstanden haben wollen. Und dann streiten wir uns sinnloserweiter wieder um Wörter. Das muss nicht sein.

78. #78 Sim

    27. März 2009

    @tonikal

    “Der täter brauchte nicht nur eine waffe. Er brauchte genau so stark ein intensives training im schnellen zielen und schießen, gepaart mit einem totalen ausschalten der natürlichen tötungshemmung, der empathie und des eigenen gewissens. Für dieses training hat er offensichtlich ego-shooter benutzt, denn die wenigen übungsstunden im schützenhaus, die zudem lange vor der tat lagen, haben dazu bestimmt nicht ausgereicht.”

    Und ich halte das für offensichtlichen Blödsinn. Wie soll man denn die natürliche Tötungshemmung abbauen indem man stundenlang Polygonfiguren zum umfallen bringt zu denen man nie emotionale Bindungen hatte? Geht das auch mit Gieskannen denen man ein Gesicht aufgemalt hat? Zudem müsste dann ja ein signifikanter Anteil der E-Sportler in ihrer Empathiefähigkeit beeinträchtigt sein. Und wie haben die Leute ihre Tötungshemmungen vor dem Zeitalter der Computerspiele abgebaut? Oder gab es da noch keine Amokläufer? Zudem sind Amokläufe ein statistisch so lächerlich seltenes Ereignis, dass man wohl vernünftigerweise kaum Korrelationen zu überhaupt irgendwas ausmachen kann. Vieleicht, dass die Täter in den meisten Fällen männlich waren. Ok verbieten wir halt Penisse. Aber wo wir gerade beim Thema sind. Es ist erschreckend wenig darauf hingewiesen worden, dass Tim fast nur Frauen und Mädchen abgeschossen hat. Das nenn ich Signifikanz. Aber zurück zum Thema. Ich kann gar nicht glauben wie man wirklich der Meinung sein kann, dass Computerspiele die Tötungshemmung in erkennbarer weise herabsetzen können, da braucht man wirklich viel Phantasie. Drogen, Liebeskummer, Mobbing, Knacks im Kopf… sind für mich weitaus kausalere Erklärungen wieso einer Durchdreht. Aber vieleicht schätz ich einfach nur zu sehr realistische Erklärungsansätze…

79. #79 Marie

    27. März 2009

    @ sim
    Wenn Pressemeldungen aus der Region zutreffen, dann lag es daran, dass in diesem Schulsaal vorne Mädchen saßen und Referendarinnen und eben keine Referendare anwesend waren. Von einer Signifkanz mag ich da noch nicht sprechen. Dass der Täter selektiert hat, scheint demnach nicht der Fall zu sein.

    @ rotfell 00:54
    Vorschläge? Hier sind doch seitenlang Vorschläge zu lesen! Ich füge meinen Vorschlag hinzu: Absolutes Verbot von Amokläufen! (Quatsch, Sarkasmus aus)

    Nein, es gibt keine ernsthaften Vorschläge. Und daher kann ich keine haben, und weil ich keine habe, begehe ich im Gegensatz zu einigen Kommentaren hier (und anderswo) nicht den Fehler, Idealismen zur Grundlage hartnäckiger Weltverbesserungsphantasien zu machen. Lieber hinterfrage ich manische Vorschlagsabsonderungen auf konkrete Umsetzbarkeit.

    Welche “Dinge” hätte Lara denn konkret verändern können? Zum letzten Mal: Der junge Mann befand sich nicht in der Grund- oder Realschule. Er befand sich, wie oben gezeigt, in der Berufsausbildung! Welche belastbaren Anhaltspunkte gibt es, dass ein psychosoziales Betreuungsdefizit zu Grund-/Realschulzeiten vorlag, das “man” seinerzeit mit “ein wenig Einfühlungsvermögen” hätte ausgleichen können?

    Lass mich raten: Jetzt kommt wieder der Ruf nach “mehr Psychologen”.

80. #80 Paco

    27. März 2009

    @tonikal:
    “Der täter brauchte nicht nur eine waffe. Er brauchte genau so stark ein intensives training im schnellen zielen und schießen, gepaart mit einem totalen ausschalten der natürlichen tötungshemmung, der empathie und des eigenen gewissens. Für dieses training hat er offensichtlich ego-shooter benutzt, denn die wenigen übungsstunden im schützenhaus, die zudem lange vor der tat lagen, haben dazu bestimmt nicht ausgereicht.”

    Meinst du das wirklich ernst? Der Junge war ein ausgepraegter Waffennarr mit zig Softair-Waffen an den Waenden in seinem Zimmer. Er hatte ne Schiessanlage fuer seine Softair-Waffen im Keller. Wenn er irgendwo seine Faehigkeit zum Zielen und Schiessen erworben hat, dann da und im Schuetzenhaus. Bei Ego-Shootern lenrnt man vielleicht zielen auf dem Monitor, aber mit echtem Schiessen hat das mal gar nix zu tun! Nur weil ich in Formel1-Spielen saemtliche Schumachers schlage bin ich noch lange nicht in der Lage so ein Wagen auf der Rennstrecke zu beherrschen!

    Herabsetzen der Toetungshemmung durch Ego-Shooter? Das stellt Millionen von Usern unter Generalverdacht! Solche Spiele sind normalerweise nur fuer Erwachsene und nur von denen gehoeren sie gespielt!

81. #81 Lara

    27. März 2009

    @Marie

    Anders als trollen kann ich dein Verhalten auch nicht verstehen. Du liest Sachen, so wie sie dir in den Kram passen, von irgendwelchen konstruktiven Diskussionsansätzen oder Vorschlägen (geschweige denn begründete) keine Spur. Ernst nehmen kann ich jemanden, der eine Diskussion als Schlacht ums Recht versteht ohnehin beim besten Willen nicht. Das habe ich das letzte Mal, glaube ich, in meiner Pubertät gemacht, aber das mag jeder handhaben wie er will.
    Deine “es gibt keine ernsthaften Vorschläge” ist eine blanke, und nicht nur substanzlose, sondern widersprüchliche Behauptung, die mich sehr an “Ich habe aber Recht”-Reflexe (bzw. “ich bin aber dagegen”) erinnert, leider auch kein Phänomen, das man nur in der Schule antrifft. Bei jemanden, der schon beschlossen hat Recht zu haben, ist jede Diskussion sinnlos. Insbesondere dann, wenn dieser jemand so wie es ihm gerade passt vom Allgemeinen aufs Besondere oder vom Besonderen aufs Allgemeine schließt.

    @Tonikal

    Also mit Counterstrike und FarCry 2 wird er sicher nicht gelernt habe, wie man in der Realität Headshots landet. In virtuellen Welten kann man vielleicht seine Aggressionen ausleben und seinen Hass projezieren – zugegebenermaßen: das fällt einem bei einer 3D Animation wesentlich einfacher als beim Schießen auf Melonenköpfe – aber das Ausweichen, Zielen und Schießen kann man nicht erlernen, solange es über das Drücken von Tastaturknöpfen funktioniert. Das brauchte er auch gar nicht, er hatte ja genug Übung durch seine Airguns und richtige Waffen. Die Spiele sind vielleicht eine der geeigneten Welten, um einen Amoklauf “vorzuträumen”, aber sie sind kein Trainingslager. Ebenso können Horrorfilme dazu dienen Qualen zu projezieren und Ideen für Morde zu sammeln, sie können aber auch dazu dienen, sich eine Ladung Adrenalin durch psychische Schocks zu verschaffen, etc. etc. Die Phantasie eines Menschen kann man nicht einfach so unter Strafe stellen.
    Den technisch, richtigen Umgang mit einer Waffe kann man übrigens auch durch eine einfache Suche auf einer beliebigen Suchmaschine erlernen, da braucht man kein Videospiel für.

82. #82 Marie

    27. März 2009

    @ Lara
    Tobias hatte nach konkreten Maßnahmen bzw. Vorschlägen gefragt – es kamen keine.
    Ich hatte nach konkreten Maßnahmen bzw. Vorschlägen gefragt – es kamen auch keine.
    Ich hatte nach Ansatzpunkten, nämlich nach Hinweisen auf erkennbare psychosoziale Defizite des Tim K. im Grundschul-/Realschulalter gefragt – es kamen keine.
    Warum weichst du diesen schlichten Fragen ständig aus?

    Weißt du was?
    Du nimmst einfach ein Blatt Papier und einen Stift und schreibst auf:
    “Meine 3 besten konkreten Vorschläge für Maßnahmen zur Verhinderung von Amokläufen – und weshalb diese geeignet sind”.
    Ich hatte letzte Woche ja schon darauf gewartet (siehe “Tabellenform”).

    Dann können wir uns über Ganztagesschulkonzepte unterhalten, wir können über den Wert erlebnispädagogischer Unternehmungen diskutieren, wir können über Aufgaben der Schulsozialarbeit und Jugendberufshilfe streiten. Wenn dir (im Kontext “Amoklauf”) dazu was Konkretes einfällt, dann sei so gut und schreibe es auf.

    Und wenn du fertig bist, dann postest du hier. Und zu deinen konkreten Vorschlägen nehme ich dann Stellung. Zu jedem einzelnen. Das erwarten vielleicht auch andere hier.

    Wenn aber nur (wie oft soll ichs noch sagen?) die Forderung nach kleineren Klassen, nach mehr Schulpsychologen und “ein wenig Einfühlungsvermögen” kommt, dann hörst du nix mehr von mir. Versprochen.

83. #83 rotfell

    27. März 2009

    @Marie: ….begehe ich im Gegensatz zu einigen Kommentaren hier (und anderswo) nicht den Fehler, Idealismen zur Grundlage hartnäckiger Weltverbesserungsphantasien zu machen. Lieber hinterfrage ich manische Vorschlagsabsonderungen auf konkrete Umsetzbarkeit.

    Himmel, komm’ mal wieder runter! Hartnäckige Weltverbesserungsphantasien und manische Vorschlagsabsonderungen? Hallo? Es war wie oben geschrieben nur eine flüchtiger Gedankenblitz, für den ich nicht zerfleischt werden wollte und auch nicht werden muß. Wie ich ebenfalls oben selbst schon in Klammern geschrieben habe, ist es vermutlich naiv gedacht, weil ICH eben nicht eine Fachfrau dafür bin und auch nicht den Anspruch darauf erhebe. Ich wollte einfach nur Überlegungen anderer zu dieser Idee hören, nicht eine unpassende Geschichte über Kindergärtnerinnen oder mir völlig übertrieben wegen diesem Gedanken eine Manie vorwerfen lassen.

    “Lass mich raten: Jetzt kommt wieder der Ruf nach “mehr Psychologen”.” Äh, nein! Aber netter Versuch. Wie ebenfalls oben geschrieben fordere ich nämlich nichts. Tu mir bitte einfach mal den Gefallen und lese doch mal richtig, was ich schreibe. Dann könnte ich es mir endlich sparen, deine Versuche zu entkräften, mir einen solchen Stempel aufzudrücken. Das wird langsam lästig!

    “Welche “Dinge” hätte Lara denn konkret verändern können?” Hm, ist Lara plötzlich Psychologin? Ich dachte, sie hätte geschrieben, daß sie Lehrerin sei? Also warum bringst du sie mir gegenüber als Beispiel, wenn ich doch nur von Psychologen gesprochen habe, nicht von Kindergärtnerinnen oder Lehrerinnen. Und wie nun schon x-mal geschrieben: Es war nur ein Gedanke, kein konkreter Verbesserungsvorschlag und auch keine Forderung, also bitte spar’ dir deine Energie für die von dir als Gartenzwerg-Pädagogen bezeichneten Gruppe, die ja anscheinend deine Zielgruppe ist.

    Meine grundsätzliche Meinung findest du übrigens auch hier als Kommentar: 17.03.09 · 14:01 Uhr.

84. #84 Tobias

    27. März 2009

    @rotfell: D
    Der letzte Kommentar von Marie war offensichtlich an Lara gerichtet. Kein Grund sich aufzuregen; und hier wird keiner zerfleischt.

    @alle:
    Ich schlage vor, die gegenseitigen Vorwürfe nichts zu verstehen und nicht qualifiziert zu sein hören auf, und die Damen Kommentatorinnen versuchen auf einer sachlichen Ebene konkrete, realistische Maßnahmen zu diskutieren, wie Amokäufe verhindert werden sollten. Vorschläge haben wir jetzt einige gesammelt, jetzt wäre es nett, diese auf ihren Nutzen und ihre Kosten zu prüfen.

85. #85 Lara

    27. März 2009

    @Tobias

    VIelleicht verstehe ich dich falsch, aber wie stellst du dir die Kostenrechnung vor? Meinst du, dass wir hier Zahlen (sprich Statistiken) sammeln, durch die gezeigt wird, dass das Amokrisiko durch XYZ um P% zurück geht? Vermutlich doch nicht, denn solche Zahlen existieren nicht, weder für Killerspiele, noch für Klassenverkleinerungen. Was sich praxisorientiert aufzeigen lässt, ist, dass eine persönlichere Beziehung zwischen Lehrern, Schülern und Eltern sowohl die sozialen Bindungen zwischen den Personen, als auch die sozialen Kompetenzen steigert. Ebenso evident ist, dass individuelle Betreuungen bei Klassenverbänden von 25-30 Schülern arbeitstechnisch nicht wirklich möglich sind. Was den Einfluss der Medien angeht, den ich in meinem letzten Posting an dich ansprach, und demzufolge (d.h. wenn man die Argumentation für ein Verbot von Killerspielen konsequent durchziehen möchte) wir eine radikale Medienzensur bräuchten, verweise ich auf die Forschungen von David Philipps sowie Rezeption und Kritik. Ich hatte in meinen oben stehenden Beiträgen mehrere Punkte angemerkt, die mir verbesserungswürdig erscheinen. Ebenso war einer meiner Hauptpunkte, dass wir über Strukturprobleme reden sollten, statt in irgendwelchen Einzelelementen Sündenböcke zu finden. Es gab auch Statistiken, die gezeigt haben wie gefährlich Pornographie, Fernsehen, Horrorfilme, Happenings, Fotoapparate usw. usw. waren. Ich denke es ist nicht notwendig in die Runde zu fragen, warum wir da heute nicht mehr drüber reden. Amok kommt aus der Gesellschaft heraus und dennoch sind alle Fälle durch ihre Individualität gezeichnet. Das Konkreteste was wir machen können, ist nicht nach Hebeln zu suchen, die nicht existieren. Dort wo wir an die Menschen herankommen, können wir etwas ändern, aber ausschließen oder durch Wunderrezepte heilen kann man nichts.

    @Marie
    Vielen Dank für das Angebot, aus oben stehenden Gründen, lehne ich dankend ab.

86. #86 Tobias

    27. März 2009

    @Lara:
    Dieser Satz von dir ist ein Anfang:

    Was sich praxisorientiert aufzeigen lässt, ist, dass eine persönlichere Beziehung zwischen Lehrern, Schülern und Eltern sowohl die sozialen Bindungen zwischen den Personen, als auch die sozialen Kompetenzen steigert.

    Jetzt noch Zahlen dazu, und wir haben den ersten Punkt. Ich bin mir sicher, das ist untersucht worden.

87. #87 rotfell

    27. März 2009

    @tobias: Da die von mir aufgegriffenen Äußerungen von marie hinter einem @rotfell stehen, ging und gehe ich davon aus, daß sie mich damit meinte.

    Leider kann ich zu der weiteren Diskussion nichts Konstruktives beitragen, da ich keine Daten oder Erfahrungen zu dem Thema aufweisen kann, aber ich werde weiterhin interessiert mitlesen.

88. #88 Lara

    28. März 2009

    @Tobias

    Mit praxisorientiert meinte ich in der Tat praxisorientiert. Ein Blick in eine durchschnittliche staatliche Mittelschule oder auch ein Gymnasium in Vergleich mit (meist privaten) Ganztagsschulprogrammen mit kleinen Klassen, würde dieser Diskussion eine gute Basis geben. Was die Arbeit mit den großen sozialen Problemen an Schulen (Mobbing, Gewalt, Leistungsdruck) angeht wird dir – das verspreche ich dir – jeder Pädagoge und jede Pädagogin bestätigen, dass die Größe der Klasse für den Erfolg/Misserfolg maßgeblich mitentscheidend ist. Bei 25-30 Schülern ist dann auch eine individuelle Einzelbetreuung unmöglich, persönliche Gespräche kann es schon aus Zeitgründen kaum geben (auch das kannst du ja einmal den nächsten verfügbaren pädagogischen Betreuer fragen). Solange dazu nicht die Möglichkeit besteht, ist der Beruf des Lehrers oder der Lehrerin auf die Vermittlung von Inhalten beschränkt, d.h. soziale Intervention ist kaum möglich, womit ein großes soziales Betreuungspotenzial einfach verlorengeht. Ganztagskonzepte werden daher von allen Seiten als Rettung angepriesen. Ich würde da sogar mitgehen, nur hilft keine Gesamtschule, wenn nicht gleichzeitig das Betreuungsangebot adäquat ausgebaut wird. Erziehung kann an der Schule stattfinden, aber nicht wenn dafür keine Zeit bzw. kein Geld da ist (z.B. hier: https://www.rundschau-online.de/html/artikel/1218382129864.shtml).
    Nun würde mich einmal interessieren, was für Zahlen du eigentlich erwartest. Statistiken worüber? Was für Fragen? Und – was mir viel wichtigter erscheint – was für Methoden sollen das sein? Nicht, dass es keine guten wissenschaftlichen Erhebungen auf dem Bereich gebe, aber ich habe die Befürchtung deine und meine Vorstellung von qualitativer Forschung gehen da ein wenig auseinander.
    Was die Bedeutung der Verarbeitungsebene vor der Ebene der Impression angeht (oder anders: der Primat der Medienkompetenz vor den Inhalten) so finden sich entsprechende Ergebnisse z.B. in den jüngsten Forschungen von Michael Kunczik, der sich seit Jahren mit der Problematik Medien und Gewalt auseinandersetzt. Er ist auch nicht müde geworden zu betonen, dass von politischer Seite gerne mehr aus den wissenschaftlich verfügbaren Daten herausgelesen wird, als wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. (Das ein Signal letztlich erst durch die Kodierung des Empfängers Bedeutung erlangt ist – das nur am Rande erwähnt – seit den Strukturalisten Anfang des 20. Jh. Common Sense linguistischer Forschungen) In diesem Kontext ist vielleicht auch diese (https://www.friedenspaedagogik.de/content/download/5243/29145/file/Gutachten,%20Kinder_Medien_Gewalt.pdf) Arbeit von Interesse. Ob das die Zahlen sind, die du haben wolltest, ich weiß nicht. Aber vielleicht ein weiterer Diskussionsansatz.

89. #89 jan h.

    29. November 2010

    erstmal ist killerspiele das falsche wort^^ aber egal war jedenfalls sehr objektiv diese bericht sonst würd ich mich nciht dazu bewegen lassne ein kommetar zu schreiben und es stimmt killerspeile machen agresiv aber mensch ärgere dich nciht mahct auch agresiv tettris mahct agresiv jede sportart macht agresibv das is einfahc das gefühl wen man wirklich derbe abloost den es sind meist die die keien ahnung vo diesen speilen ahben 1000 mal sterben aber sich trozdem für gut halten wgeen ihres egos oder was weis ich …
    vllt habt ihr auch von den rollenspeilen wie wow oder sowas gehört 8was farg ich da lol) die achne mich persönlich am meisten agresiv aber das is wohl ansichtssache wenn jeder ein spiel spielt und wies das es ein spiel ist kann ncihts passieren jemand der an einen tag vorher noch gänseblümchen gepflückt hat wird nicht durhc nen egoshooter über nahct zum amokläufer das sidn kranke menschen die ihrre mordgelüste ncihtmer durch virtuelle simulatoren ablassen konnten es sind keine normalen menschne wie du und ich und das wisst ihr alle weil wir in unserne umfeld ausnahmslos leute haben die egoshooter spielen diese ganzen politiker weren doch shcon über die flugzeugabstürze bei simcity schokiert udn den ein spiel wo menschen auf menschen schießen da sind die einfahc überfordert was eiegntlich gut sien sollte da altersbeschränkungen ne gute sache sidn aber die verteufelung dieser spiele bringt neimanden was das zeigt shcon das worrt kilerspiel das ist nichtmer auf die aktivität des tötens bezogen sondern ganz bewust auf “den killer” der im spiel sofort und ohne zu zögern tötet.VERDAMMT nicht jedes kleine mädchen mit einen spielzeugofen wird eine hausfrau die sich auf ihren mann verlassen mus nicht jeder junger mit ein paar legosteinen wird achitekt nicht jeder mit turnshcuhen wird maraton läufer wen sich auch nur 1 politiker mit anderen menschen mit anderne meinungen über dieses thema unterhalten würde könnte er das begreifen!

90. #90 little A.

    8. November 2012

    ich muss ehrlich sagen das einzige was mich an solchen spielen aggressiv macht ist es wenn ich höre wie manche menschen solchen spielen immer die schuld an Aggressionen geben, wie z. B. ein freund von mir der entschieden der meinung ist das solche spiele nur schlecht sind und nur dumm und blöd und aggressiv machen und sagt zu mir ich wäre deswegen so aggressiv, dabei hat dieser …. nicht die geringste ahnung was ich als kleiner junge erlebt habe, er hat keine ahnung das aggressionen viel mehr durch kindheitsprobleme oder erniedrigungen oder schläge als kind usw, hervorgerufen werden, er weiß nicht das sich meine elten seit dem ich denken konnte oft gestritten haben, dass ich früher oft schläge kassiert hab weil ich frech war oder eine süßigkeit aus dem schrank geklaut habe er weiß nicht was für erniedrigungen ich oft kassiert habe und wenn er mich aggressiv macht dann nur wegen dieses sche*** gelaber von wegen Modern Combat und call of duty und so machen aggressiv, und dabei zockt er oft auf seinem ipod NOVA und MC2

91. #91 Michel

    Essen

    20. Juni 2013

    Aber selbst wenn man Waffen verbietet passieren amokläufe wie in der Usa wi ein junge mit einem rasiermesser in die schule kamm und auf die Köpfe zielte.Dort wurden auch viele Menschen verletzt auch ohne Pistole oder gewehr.

92. #92 Michael

    15. August 2015

    Macht mich cooking mama zum koch? Nein
    Macht mich fifa zum spitzen fußballer? Nein
    Macht mich need 4 speed zum profi autofahrer? Nein
    Also macht mich ein ego shooter auch nich zum killer oder amokläufer.
    Manche menschen verstehen einfach nicht ,dass “zocken” eine leidenschaft ist und keine “ausbildung zum killer” ist.

93. #93 kai

    Dornbirn

    14. Februar 2017

    Alles Bullshit