Kommentare (58)

1. #1 Salsa

   27. Oktober 2009

   Passt nicht 100%ig zum Thema, aber in einem vorherigen Thread zum Thema wurde gefragt, ob jemand Zugang zu “The Journal of Alternative and Complementary Medicine” hat, weil darin auch eine Studie zu Regividerm erschien. Ich habe Zugang und wenn jemand die Studie will, dann kann er hier seine Mail adresse reinstellen, dann schick ich sie.

2. #2 Michael Hauß

   27. Oktober 2009

   Das Problem mit den Vitaminen als therapeutisches Mittel, sind Hypervitaminosen (Wenn 80% des Körpers mit Schuppenflechte befallen sind, sollte vll auch daran gedacht werden).
   Die Menge des Wirkstoffes darf den kritischen Schwellenwert nicht überschreiten und muss dabei gleichzeitig hoch genug sein um eine Wirkung zu erzielen.

   Hinzu kommt die Tatsache das Schuppenflechte eine ziemlich Individuelle Krankheit ist, sie bricht in unterschiedlichen Maßen aus. Ist der Befall von Schuppenflechte schon zu hoch um das Medikament einsetzen zu können ohne das eine Gefahr vom Wirkstoff ausgeht ?

   Bei mir ist es z.B. so, dass Stress ein sehr sehr großer Faktor ist der die Wirksamkeit der Medikamente stark beeinflusst. So kann das Medikament so gut Funktionieren wie es möchte, wenn aufgrund von viel Stress die Haut stark reagiert, ist eine Beurteilung der Wirksamkeit des Medikaments nicht sehr einfach.

   – Ich will an dieser stelle nochmal erwähnen das ich keine Spezialist auf dem Gebiet bin, und nur aus der Perspektive eines Schuppenflechten-Patienten meine Beitrag zu der Disskussion leisten möchte.

3. #3 Tobias

   27. Oktober 2009

   Salsa,
   danke, mir liegt die Studie inzwischen auch im Original vor, inclusive der beiden anderen (Dank an Christian S. und Christian R.) Wer sie möchte kann mir schreiben oder hier kommentieren.

4. #4 Dagda

   27. Oktober 2009

   Na ja keine Aussage zur Wirksamkeit stimmt so ja auch nicht; Die 3 (?) Studien die es gibt, sprechen trotz methodischer Mängel schon dafür das eine gewisse Wirksamkeit vorhanden ist, aber das rechtfertigt natürlich den ganzen Hype um diese Creme in keiner Weise.
   Ich glaube nicht das der Effekt von auf die Haut aufgebrachtem Vitamin B12 vor diesen 3 Studien getestet wurde, normalerweise werden Vitamine ja oral verabreicht und das sollte keinen Einfluss auf die Tumorentstehung haben?

5. #5 Lars Fischer

   27. Oktober 2009

   Soweit ich das der Literatur entnehmen kann, ist die Lage folgendermaßen: Die Cobaltcorrine sind generell wie alle deratige Moleküle ziemlich gute Photosensitizer. Es ist also plausibel, dass es lichtinduzierte Hautreizungen irgendwelcher Art auslöst.

   Zum Thema Krebs: Wie das vorher zitierte Paper ja zeigt, erzeugen bestimmte B12-Derivate Singulettsauerstoff mit hohen Quantenausbeuten, andere jedoch nicht. Das Lösemittel zum Beispiel hat darauf und generell auf die Photochemie ebenfalls sehr großen Einfluss.

   Zu B12 selbst und Singulettsauerstoff habe ich nirgends etwas gefunden. Im Gegenteil, alle Zitate deuten darauf hin, dass das nicht der Fall ist. Zum Beispiel G. Stochel et al., Coordination Chemistry Reviews 171 (1998) 203-220:

   “Leeuwenkamp et al. [74] found that the addition of small amounts of
   vitamin B12 to 5% dextrose solution of SNP retards the decomposition process
   caused by normal daylight as well as by 350 nm light. The effect was particularly
   significant in the latter case owing to the high molar absorptivity of B12-CN in that
   wavelength region. Another possible protective action is administration of a substance
   consuming photochemically generated radicals.”

   Das interpretiere ich schon so, dass B12 keinen Singulettsauerstoff erzeugt. Ob man sich deswegen nen Phozosensitizer auf vorgeschädigte Haut schmieren sollte, muss jeder selbst wissen…

6. #6 Tobias

   27. Oktober 2009

   Dagda,
   und ich denke, die methodischen Mängel lassen keinerlei Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Creme zu, auch wenn die Daten in den Papern so aussehen.

   Bei der Vitamin B12/ Porphyringeschichte ist Licht und freier Sauerstoff notwendig. Beides ist im Magen/Darmtrakt eher limitiert.

7. #7 hic fuit

   27. Oktober 2009

   Dagda, wenn Du recht hast und keine Studien außer den bekannten zu Regividerm existieren, dann werden doch offenbar die Betroffenen als Versuchskaninchen missbraucht, denn die vorhandenen Studien sind fürchterlich und lassen kaum eine Aussage zur Verträglichkeit zu. Vielleicht macht ja Plasberg eine Sendung dazu.

8. #8 hic fuit

   27. Oktober 2009

   @Salsa – kannst Du bitte die Studie an Esowatch unter info@esowatch.com schicken?

9. #9 Salsa

   27. Oktober 2009

   @hic fruit: Hast Post.

10. #10 Dagda

    27. Oktober 2009

    @ Hic fuit
    Ich weigere mich immer noch diese Studien als fürchterlich zu bezeichnen, aber klar ist das diese Studien nicht das hergeben was z.B. von dem Herrn Martens behauptet wird. Die vorhandenen Studien rechtfertigen den Einsatz diese Creme nicht, was auch daran zu sehen ist das sie keine Arzneimittelzulassung hat.
    Für Betroffene ist das jetzt sicherlich schwierig durch den vor allem journalistischen Nebel zu sehen und die Finger von der Creme zu lassen.

11. #11 Dagda

    27. Oktober 2009

    Als Seitnote:
    ich finde es immer schwierig und fahrlässig wenn irgendwelche Studien in frühen Stadien der Forschung zu Heilsversprechen aufgeblasen werden. Das können irgendwelche Tierstudien sein oder kleine klinische Studien wie hier. Den Vogel abgeschossen haben meiner Meinung nach aber Neurochirurgen und Visite(Sendung im NDR?) Dabei ging es um Stammzellen und Schlaganfall, die Geschichte beruhte auf einem n von 1, es wurde aber so getan als ginge es um die neue Behandlungsform des Schlaganfalls.

12. #12 Boris

    27. Oktober 2009

    Also das ist schon ein bissl komisch hier und ich spüre einen dicken Hauch von viralem Marketing…vor jahren ging es ausschliesslich um wirkungslosigkeit …jetzt wo der markt beschritten wird….ist es auf einmal schlimmer als Protopic und der ganze Mist und das soll ich glauben….Höhöhö!!!
    MFG
    Informiert euch richtig sage ich euch!!! In einer Zeit wo Grosskonzerne den Status von Kirchen vergangener Tage haben, sind solche Äusserungen immer dann zu finden wenns um Kohle geht….also lieber Verfasser ich danke dir für diesen überaus wichtigen Artikel für die Konkurrenzprodukte gegen Neurodermitis die ja alle NULL Nebenwirkungen haben….

13. #13 hic fuit

    27. Oktober 2009

    Salsa, vielen Dank.
    Dagda, ich habe in diesem Bereich studiert und auch mal gearbeitet. Wie eine Studie nach GCP (good clinical practice) aussehen sollte, weiß ich noch in etwa. Methodisch und statistisch bleibt halt nicht viel Gutes übrig. Schon gar nicht zum Thema Verträglichkeit, das ist schon fast kriminell, über so kurze Zeit und über so wenige Probanden dazu Aussagen treffen zu wollen.
    Allen, die sich “richtig” informieren wollen, wird Boris bestimmt noch den Link zu seiner persönlichen Verschwörungstheorie nachliefern, wer weiß, vielleicht hat er sogar noch Chemtrails eingebaut. Allen anderen empfehle ich immer wieder https://www.principien.de/2009/10/21/die-supersalbe-regividerm/ .

14. #14 Dagda

    27. Oktober 2009

    @ Hic fuit: Ich behaupte das auch gar nicht; die Studienautoren haben das glaube ich auch nicht behauptet.
    Das aus den Studien nicht viel zu holen ist ist klar; bei weniger als 100 Probanden, die insgesamt mit dieser Creme behandelt wurden kann man über Nebenwirkungem fast gar nichts sagen. Aber Rückschlüsse über die Wirkung erlauben die Studien schon und als Basis für die Einschätzung taugen sie. Das diese Studien bei weitem nicht ausreichen um irgend etwas über den klinischen Nutzen zu sagen ist auch klar.

15. #15 Boris

    27. Oktober 2009

    Protopic löst bei manchen nach eienm halben Jahr Hautkrebs aus!!! Das ist bewiesen und wird grad versucht durch etliche Studien zu widerlegen…googlet mach euch euer eigens Bild!!!! da ich alles schon über längere zeiträume getestet (protopic, etliche cotison cremes und vieles andere und mich als betroffender über 20 Jahre informiert habe kann ich auf jeden fall sagen das die kernaussage dieses threads geanuso wenig bewiesen wie widerlegt ist??? sehe ich das falsch??? ^^ Mit solchen Aussagen, wenn sie nicht bewiesen sind, kann meiner Meinung nach nur eine einzige Sache bezweckt werden wenn ich mal Unwissenheit ausschliesse…merkwürdig…Nochmal so zur Info:
    Protopic: 50g 120 €
    Regividerm 100g 25€
    Also würde sagen das bei solch negativierenden unbewiesenen Aüsserungen da schon der Verdacht entsteht ….es könnt um Kohle gehn…
    ^^
    MFG BORIS
    Informiert euch!!! MAcht euch euer eigenes Bild….dies sage ich weil ich selbst im Marketing tätig bin…und genau solche Taktiken für meine Kunden und deren Produkte, nur halt in positiver Weise anwende, allerdings nicht auf diese negativierende verurteilenden Weise ….

16. #16 hic fuit

    27. Oktober 2009

    Dagda, ok, da sind wir nicht weit auseinander. Trotzdem, “als Basis für die Einschätzung” würde ich die Studien auch heranziehen wollen, das sehe ich wie Tobias um 11.26: die Studien lassen “keine Rückschlüsse auf die Wirksamkeit” zu.

17. #17 Dagda

    27. Oktober 2009

    Hic Fuit;
    na ja wir haben 3 sehr kleine Studien, die keine schweren Fehler aufweisen. Mankos ja; ich glaube bei einer Versteckt sich die Verblindung in Nebensätzen, alle drei sind klein, trotzdem kommen alle drei zu einem positiven Fazit; meistens eine verbesserung in einem klinischen Score. Das spricht schon für eine Wirksamkeit, auch wenn das natürlich mit Vorsicht zu genießen ist; es gibt keine verläßlichen Aussagen über Nebenwirkungen; 2 Studien sind nur Plazebokontrolliert.
    Was zu fragen bleibt ist ob sich diese positiven Befunde auch in großen, methodisch besseren Studien zeigen lässt. Vorher ist der Wert dieser Avocadocreme nicht zu beurteilen und vorher ist der Einsatz dieser Creme schlicht falsch.

18. #18 Tobias

    27. Oktober 2009

    Boris,
    ich verstehe deine Aufregung. Hier behauptet keiner, gängige Medikamente gegen die Symptome von Schuppenflechte und Nerodermitis hätten keine Nebenwirkungen. Ich verstehe auch, dass du als Betroffener Hoffnung hast, wenn eine neue Creme auf den Markt kommt.

    Was ich jedoch zurückweise ist die Kritik, hier würde für Big-Pharma geworben. Da du für Marketingkampagnen durch deine berufliche Tätigkeit sensibilisiert scheinst, wunder ich mich, dass du “virales Marketing” eher hinter einem kleinen Blog wie dem meinen vermutest, als hinter einer Kampagne, die Fernsehauftritte, Buchveröffentlichungen und einen koordinierten Verkaufsstart der Creme organisiert.

    Mir geht es hier um wissenschaftliche Belege der behaupteten Wirksamkeit und der Unbedenklichkeit der Creme.

    Um bei deinem Preisvergleich zu bleiben:
    Regividerm 100 g 25€
    Vaseline: 100 g 3 €

19. #19 Adam

    27. Oktober 2009

    Jetzt wird’s Voodoo!
    Wie soll das wasserlösliche B12 in den Zellkern von Hautzellen gelangen und dort die DNA schädigen.
    Ja B12 wirkt als Photosensitizer – aber in der angegebenen Formulierung eben nur topisch und ich vermute, das ist auch der Wirkmechanismus. Und dass einige Probanden das nicht vertragen ist auch nicht verwunderlich – die in der Dermatologie übliche Phototherapie bei Neurodermitis ist auch nicht für jeden bekömmlich.
    Gruß
    Adam

20. #20 Dagda

    27. Oktober 2009

    @ Adam
    Hier geht es wenn ich das recht verstehe um das Risiko der topischen Anwendung, nämlich ob man Hautkrebs an den eingecremten Bereichen entwickelt; Scheinbar ist der Mechanismus plausibel, Wenn ich das richtig verstehe bewirken solche Substanzen unter anderem die Bildung von Sauerstoffradikalen, was dann tatsächlich zur Tumorentstehung führen kann. Daneben gilt auch die Wirksamkeit der Avocadocreme steht und fällt mit der Fähigkeit von Vitamin B12 in die Haut einzudringen. (Vgl die Studie: Topical vitamin B12—a new therapeutic approach in atopic dermatitis—evaluation of efficacy and tolerability in a randomized placebo-controlled multicentre clinical trial)

21. #21 Werner

    27. Oktober 2009

    Ich halte die Bedenken der zitierten Autoren für plausibel und weiterverfolgungswürdig.
    Ein Artikel zur Phototoxizität:

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=29754

    In der dortigen Tabelle ist auch das strukturverwandte Hämatoporphyrin aufgeführt.
    Anwendern oder Selbstherstellern der Rezeptur kann nur geraten werden, Licht-/Sonnenexposition der behandelten Hautflächen zu vermeiden!
    Es muß ja nicht gleich Hautkrebs sein, entzündliche Hautirritationen wären bei diesen Erkrankungen ja auch kontraproduktiv.

22. #22 Werner

    27. Oktober 2009

    Ich halte die Bedenken der zitierten Autoren für plausibel und weiterverfolgungswürdig.
    Ein Artikel zur Phototoxizität:

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=29754

    In der dortigen Tabelle ist auch das strukturverwandte Hämatoporphyrin aufgeführt.
    Anwendern oder Selbstherstellern der Rezeptur kann nur geraten werden, Licht-/Sonnenexposition der behandelten Hautflächen zu vermeiden!
    Es muß ja nicht gleich Hautkrebs sein, entzündliche Hautirritationen wären bei diesen Erkrankungen ja auch kontraproduktiv.

23. #23 Adam

    27. Oktober 2009

    @Dagda
    Das ist es ja eben! Die gebildeten Sauerstoff-radikale sind wie der Name schon sagt “radikal” d.h. die reagieren innerhalb kürzester Zeit mit allem und jeden. Aber wenn die extrazellulär enstehen, diffundieren die nicht erst “gemütlich” in den Zellkern und reagieren dann dort mit der DNA – allein die Zellmembran stellt schon ein kaum überwindliches Hindernis dar (und wir Menschen zählen ja auch noch zu den Eukaryonten!!) – das sollte aber jemand, der sich selbst als “B12-Papst” darstellt schon wissen – gelle!
    Gruß
    Adam

24. #24 Tobias

    27. Oktober 2009

    Das ist schon richtig gut hier. Danke für die Kommentare bisher.

    Gerade bei Stationäre Aufnahme gesehen:

    Update 48: Post vom Arzneitelegramm zu der Hypothese, dass Regividerm aufgrund der photochemischen Eigenschaften von Vitamin B12 krebserregend sein könnte (vgl. Update 45 u. 46):

    eine interessante Hypothese, die Denkanstöße liefert – quasi eine Art Umkehr der Hypothese zum beanspruchten Wirkmechanismus – der im Übrigen nach unserer Einschätzung möglicherweise nicht mit dem Status als Medizinprodukt zu vereinbaren ist. Die angebliche Unbedenklichkeit beziehungsweise Nebenwirkungsfreiheit der überwiegend als harmlos erachteten vitaminisierten Fettcreme wird ohnehin bereits durch die erwähnte Veröffentlichung von STÜCKER, M. et al. aus dem British Journal of Dermatology 2004; 150: 977-83 widerlegt mit erfassten unerwünschten Wirkungen wie Brennen, Juckreiz, Rötungen, Kribbelgefühl und Überwärmung. Solche Nebenwirkungen sind auffällig, können jedoch nicht als klinischer Beleg der Schädigungshypothese mit potenzieller Kanzerogenität gewertet werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Wolfgang BECKER-BRÜSER (Arzt und Apotheker)
    Redaktion arznei-telegramm

25. #25 Dagda

    27. Oktober 2009

    @Adam
    Warum sollten die radikale nur extrazellulär entstehen? Wenn Vitamin B12 “Hautgängig” ist, warum sollte es nicht auch Membranen durchdringen können? Insbesondere da Vitamin B12 sowohl in Blut- als auch in Nervenzellen Coenzymfunktion besitzt, d.H zumindest in diese Zelltypen gelange kann; ich bin bei weitem kein Experte des Cobalamin(Vitamin B12) Stoffwechsels aber solange es keinen Grund gibt das Auszuschließen ist die Hypothese das Vitamin B12 die Hautkrebsentstehung fördert nicht unplausibel.
    MFG

26. #26 Causa_Motiva

    27. Oktober 2009

    Ich halte die Krebsentstehung trotzdem in diesem Setting für eher unwahrscheinlich und zwar weil,

    1. Die Eindringtiefe des Lichtes bei solchen Erkankungen durch Hautverdickung und vermehrter Durchblutung (Hämoglobin absorbiert Licht) stark eingeschränkt ist und
    2. Die vor allem von der Creme erreichten Zellen der oberen Hautschicht ja schnell absterben und abgestoßen werden (ebenfalls bei solchen Erkrankungen verstärkt).

    Man müsste also schon postulieren, dass die Creme tief eindringt, hier auch noch Licht so stark ankommt, dass Zellen der tieferen Hautschicht (z.B. Melanozyten) geschädigt werden. Möglich, aber doch eher unwahrscheinlich.

    Das schließt natürlich nicht aus, dass in den oberflächlichen Hutschichten die beobachteten toxischen Nebenwirkungen durch die Creme auftreten.

27. #27 Dagda

    27. Oktober 2009

    Hm es ist alles ja total hypothetisch, daher ist darüber schwer zu spekulieren, aber es ist eine Creme selbst wenn die Hautverdickung einen Unterschied macht, müsste die Creme immer auf der Hautverdickun plaziert werden um diesen hypothetischen Effekt auszunutzen. Das ist jetzt alles arg schwammig.
    Festzuhalten bleibt es ist plausibel mehr aber auch nicht.

28. #28 Phiola

    28. Oktober 2009

    Zur Frage des Autors:

    > Gibt es klinische Studien, in denen der Einfluss von Vitamin-B12
    > oder anderen Porphyrinen und porphyrinähnlichen Substanzen
    > auf die Haut explizit getestet wurde?

    Ws gibt Leute, die testen den Einfluß von Porphyrinen unfreiwillig. Diese Leute leiden unter Porphyrie. Die häufigste Form ist diese hier:

    https://www.dermis.net/dermisroot/de/24078/diagnose.htm

    Liebe Grüße,

    Phiola

29. #29 Adam

    28. Oktober 2009

    @Dagda
    Gegenfrage: Wie sollte B12 durch die Hornhaut in die darunterliegenden Hautzellen gelangen. Wenn im Darm das spezielle Transportsystem für dieses Vitamin ausfällt, hilft es noch nicht mal das Zeugs zu essen – man muß es den Patienten spritzen!
    Alles klar!!
    Adam

30. #30 GeMa

    28. Oktober 2009

    @Adam
    Danke, dass Du den Aspekt mal aufwirfst. Es wird doch nicht umsonst an Rezepturen und deren Inhaltsstoffen seit so vielen Jahren gefeilt, wenn die Frage des Penetrationsvermögens für den Transport von Wirkstoffen durch die Hautbarriere wirklich so unwesentlich wäre.
    Im Moment verstehe ich nur, dass durch die hohen Emulgatoranteile, kombiniert mit dessen – moderat – okklusiven Eigenschaften, zumindest die oberen Lagen Hornzellen gut aufquellen könnten. Wie es weitergehen soll zu den Hautzellen (nicht den kernlosen Hornzellen), sehe ich noch nicht – vielleicht sehen es andere?

    In den USA wird B12 längst in Liposome gekapselt und ist in dieser Form in Cosmeceuticals/Medikament (wenn auch mit recht merkwürdigen Indikationen) auf dem Markt. Also das kann ich, rein für die Transportwege durch die Hautbarriere, noch nachvollziehen.

31. #31 Alexander Gerber

    28. Oktober 2009

    Wer sich für die mediale / kommunikative Seite rund um das Thema “Neurodermitis-Salbe” interessiert, sollte heute Nacht im NDR einschalten: Dort berichtet ab 23:05 Uhr das investigative Medienmagazin ZAPP darüber (und übrigens auch über die mediale Inszenierung der Schweinegrippe).

    Aus dem Ankündigungstext:

    Selten hat eine Dokumentation für so viel Aufmerksamkeit gesorgt wie “Heilung unerwünscht”. In dem ARD-Film wird eine Salbe gegen Neurodermitis als Wundermittel gefeiert. Die Belege dafür sind aber dünn. War alles nur eine “gigantische Werbeaktion”?

    Das Informationschaos rund um die Schweinegrippe
    Medial wütet das Virus. Täglich neue Horrormeldungen über zu erwartende Todesopfer oder gefährliche Nebenwirkungen. Was aber stimmt? Weder die Wissenschaft noch die Journalisten wissen eine Antwort – tun aber in ihren Berichten häufig so.

32. #32 Martin

    29. Oktober 2009

    Na das ist ja mal wieder der Hammer. Da soll man sich mit Vitaminen jeglicher Art oder Form voll pumpen, da es angeblich gesund ist. Und nun so einen Betrachtungsweise.

33. #33 Adam

    29. Oktober 2009

    @GeMa
    Ja das mit den Liposomen ist ein Knaller für sich. Die werden ja zu Hauf in Kosmestika eingesetzt, die sich Millionen Frauen tagtäglich auf die Haut schmieren. Mit den geeigneten Liposomen kann man so ziemlich alles in eine Zelle transportieren – ohne jegliche physiologische Kontrolle. Dass das nicht kritischer in der Öffentlichkeit diskutiert wird, wundert mich schon! Aber vielleicht liegt’s ja an der Komplexität der Thematik!
    Übrigens, “Regividerm” ist, wenn das in der “Apothekenrundschau” veröffentlichte Rezept stimmt, nur eine Fettcreme mit Vitaminzusatz – selbst in der “Hobbythek” gab’s schon raffiniertere Zubereitungen!
    Gruß
    Adam

34. #34 Dagda

    29. Oktober 2009

    @Adam

    erstens wird Vit B12 zu einem kleinen Teil (1%) auch ohne IF resorbiert. zweitens ist die Grundlage der Creme das Vit B12 scheinbar die Haut passieren kann (im klartext heißt das entweder sie kann durch die Haut dringen, dann kann sie wirken und “nebenwirken”(?) oder sie kann es nicht dann ist die Disskusion sinnfrei die Creme aber auch.) Das Vitamin B12 bei topischer Anwendung resorbiert wird behauptet auch Howe et al 1967 (“Percutaneous Absorption of Vitamin B12 in the Rat and Guinea Pig” /ich habe keine ahnung wie gut diese Studie ist ob sie reproduziert werden konnte etc; ich könnte mir vorstellen das der Nachweis eher komplex ist.)

35. #35 Adam

    30. Oktober 2009

    @Dagda

    “erstens wird Vit B12 zu einem kleinen Teil (1%) auch ohne IF resorbiert”

    Ja, so kann man es auch machen!
    Auf der einen Seite hat man den meterlangen Magen-Darm-Trakt mit zig qm Resorptionsfläche und auf der anderen Seite ein paar qcm Haut , Schutzoragn und “Abgrenzung” nach “Außen”. Dann schüttelt mal kräftig um, und schon resorbiert auf wundersame Weise die Haut geladene Makromoleküle mit ca. 1,6 kDa. Ja und morgen kommt der Weihnachtsmann!
    Man könnte sich ja die Mühe machen und die qcm mit den qm in Beziehung zu setzen und dann mit 1% zu multipliziern und mit der Konzentration an B12 in Creme nochmal zu multiplizieren, natürlich mal der eingesetzten Menge an Creme – ja wenn nur unsere Haut dem Inneren unseres Darmes glich! Aber ‘mal ehrlich – wer möchte schon so aussehen! Ich nicht!
    Gruß
    Adam

36. #36 Dagda

    30. Oktober 2009

    @Adam
    Das Cobalamin auch rezeptorunabhängig resorbiert wird beweist in erster linie nur dass dies möglich ist; ob und in welcher Menge Cobalamin über die Haut resorbiert werden kann ist relativ unklar; Es stimmt das die größe und auch die Ladungen zuerst dagegen sprechen. Da aber auch immer wieder behauptet wird Heparin wirkt topisch ist das auch nicht weiter hergeholt.
    Letztlich bleibt doch ein Punkt:
    Die Wirkung des Cobalamins ist nur plausibel wenn es von der Haut resorbiert wird. Dann kann es aber auch die Nebenwirkungen haben; Wenn es nicht resorbiert wird ist es ziemlich witzlos sich Regividerm auf die Haut zu schmieren.

37. #37 Adam

    2. November 2009

    @Dagda

    “ist es ziemlich witzlos sich Regividerm auf die Haut zu schmieren”

    So isses!
    Gruß
    Adam

38. #38 Boris

    6. November 2009

    Also ich hab jetzt mal drei Tage recherchiert…

    1. Gut das der Vergleich zu Vaseline nicht hinkt! ^^
    2. Hab mit ca. 40 Apothekern, Arzten und fachkundigen gesprochen und einem Grossteil diesen Blog gezeigt.
    Es war nicht einer dabei der sagt das es ausführliche Studien sein, aber genauso haben ALLE die Unbedenklichkeit bestätigt.
    3. Das oben geschrieben wird: “Lass die Finger davon” konnte nicht einer der Befragten als gut heissen, die Hälfte gab an das soetwas normale Taktik der Pharmakonzerne ist und mehrere konnten mir sogar vergleichbare Beispiele in sogar noch kleineren Blogs zeigen.
    So Mädels und nun kommt ihr!!! Diese Diskussion ist der absolute Schwachsinn, wenn man bedenkt das andere Präparate wie Protopic nach kurzer Zeit definitiv Hautkrebs auslösen können und diese Photodingsreaktionen besitzen diese Stoffe nachgewiesener Weise…
    Für mich ist es damit nun bewiesen das genau in solche Blogs virales Marketing der Pharmaindustrie betrieben wird….Schönes Leben soweit….

    UND NOCHMAL: INFORMIERT EUCH SELBER, GLAUBT NIE EINFACH WAS EINFACH SO, WEIL IRGENDWERS BEHAUPTET HABT…AUCH NICHT MIR!!! Google hilft & Telefon auch

39. #39 RabenAas

    6. November 2009

    @Boris: “die Hälfte gab an das soetwas normale Taktik der Pharmakonzerne ist”

    Ich hoffe, du hältst aus dem Fenster auch immer schön Ausschau nach den unauffälligen weißen Lieferwagen (und den unmarkierten weißen Hubschraubern natürlich). Immerhin haben sie deine IP-Adresse… da haben sie bestimmt auch schon deine Wohnung im Visier! Und informieren per Telefon ist gaaaanz schlecht – wer weiß schon, wer da am anderen Ende sitzt, und wer da alles mithört?

40. #40 LostinNL

    7. November 2009

    @Boris
    > GLAUBT NIE EINFACH WAS EINFACH SO, WEIL IRGENDWERS BEHAUPTET HABT…AUCH NICHT MIR!!!
    Keine Sorge, das wird schon niemand tun. Ist ja nicht so als ob Sie hier mit allzu fundierten Kenntnissen brillieren.
    > Hab mit ca. 40 Apothekern, Arzten und fachkundigen gesprochen und…
    So befolgen Sie Ihren eigenen Rat?
    > Für mich ist es damit nun bewiesen das genau in solche Blogs virales Marketing der Pharmaindustrie betrieben wird
    Welch messerscharfe Schlussfolgerung. Man hat’s nur ein bissl zu oft gehört, um darüber noch gähnen zu können. Zumal es hier eindeutig nicht um Marketing geht – das hat der WDR bereits erledigt – sondern im Gegenteil darum, die blumigen Versprechen einer Pharmafirma zu hinterfragen. Dabei ist es völlig legitim, auch theoretische Was-wäre-wenns zu beleuchten. Obwohl das (zusammen mit der praktischen Untersuchung) ja eigentlich der Job des Herstellers gewesen wäre.

41. #41 Boris

    8. November 2009

    Oh sorry, hab mich voll vertan…hab wohl überreagiert…nochmals entschuldigung….und hier fahren echt jetzt weisse wagen vorbei…und heli fliegen hier auch die machen sogar chemtrails…weiterhin stimmt es auch nicht, dass die gleiche art von leuten :
    -im Golf von Tonkin, Pearl habour, 9/11, Schweinebucht, Finanzkriese, Schweinegrippe, Aids etc…beteiligt waren… IHR HABT JA SO RECHT, WAS weiss ich schon !!! Sorry nochmals….Kommt nie wieder vor….
    Mfg Boris
    @Rabenaas: du hast ja richtig plan satan…

42. #42 Boris

    8. November 2009

    Ach ja und pflege deinen kleinen Focus Partner Blog gut mein FROIND….werde diese Seite überall posten wo ich kann und dann wirst du auch mehr Leser bekommen…die net son dickes Maul wie ich haben….was denkt ihr euch dabei…hätte es gern mal das mir diese Scheisse hier einer ins Gesicht sagt, ihr wisst ja wo ich wohne…^^

43. #43 Tobias

    8. November 2009

    Ganz ruhig, Boris. Wird alles wieder gut.

44. #44 Boris

    8. November 2009

    Bei mir ist alles sau geil, so gut wie nie zuvor in meinem Leben mein Freund…hoffe das geht auch allen so, denen ihr durch diesen Müll hier Hautkrebs durch Protopic,etc. zuführt…weil ihr ja genau wisst das die B12 Produkte schädlich sind und daher sagt:

    “Deshalb nochmals: HÄNDE WEG VON REVIGIDERM und ähnlichen Vitamin B12 haltigen Cremes, und schon gar nicht kleine Kinder damit eincremen.”

    Ich habe eine schriftliche Erklärung der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände hier, wens interessiert soll sich doch gerne melden…dann macht euch euer eigenes Bild…kann man och in jeder Guten Apotheke selber bekommen!!!
    MfG Boris
    Werde dieses Ding hier in diesem kleinen Board, mit in meine Doktorarbeit aufnehemen wos genau um diese Konzerne geht….macht mal soweiter, die die euch sowas unkontrolliert glauben werden immer weniger…bald haben alle die, die nicht auf euch hören wollten Hautkrebs….HILFE.

45. #45 Thomas J

    8. November 2009

    @Boris

    Schreibst du deine Doktorarbeit dann auch mit viel Käpsluk?

46. #46 ans

    13. November 2009

    hey…ihr zerreißt den Boris hier ganz schön…ich finde auch das hier zu viel theoretisiert wird…ihr leitet hier aus wissenschaftlichen Mutmaßungen Konsequenzen ab…dabei ist überhaupt nix davon bewiesen…genauso gut kann es sein, das dieses Produkt wirkt und zumindest einem Teil der Neurodermitispatienten hilft…wenn ihr nicht genau wisst das diese Salbe Schei… ist dann nehmt den Menschen doch nicht die Hoffnung, denn die Hoffnung stirbt zuletzt

47. #47 60FE

    13. November 2009

    “{…} denn die Hoffnung stirbt zuletzt ”

    Aber sie stirbt.

48. #48 Peter

    13. November 2009

    Zu dem wissenschaftlichen Kommentar des unabhängingen Biochemikers möchte ich doch auch noch meinen Beitrag liefern. Ich gehe davon aus, dass dieser Herr nicht zu den betroffenen Patienten gehört, sondern die Sache rein als Forscher angeht. Wenn ich z.B. als Nebenwirkungen in 15 bis 20 Jahren Hautkrebs bekommen kann, ich gehe dann auf die 90, na ja, außerdem ist meine Psoriasis an stellen, die sehr selten dem Licht ausgesetzt und zusätzlich verdickt sind. Die Alternativmedizin wie Cortisonpräparate oder Fumadermtabletten usw. sind dagegen wohl harmlos? Wie sieht die Haut wohl nach 40 Jahren Cortisonbehandlung aus, wenn überhaupt noch welche da ist, selbst wenn man mit Melkfett zu lindern versucht?! Bitte Gegenüberstellung!! Nebenwirkungen, die im schlimmsten Fällen zum Tod führen können, gibt es bei vielen Medikamenten. Wer über viele Jahre an Neurodermits oder Psoriasis erkrankt ist greift nach jedem Strohhalm zur Linderung. Bei Kindern, die ihre Erkrankungen an Gesicht und Händen haben, würde ich auch Zurückhaltung üben, aber pauschal das Medikament abzulehnen ,kann nur jemand, der nicht zur betroffenen Gruppe gehört und der Sache mit Tunnelblick begegnet.

49. #49 LostinNL

    13. November 2009

    @Ans, Peter
    Zugegeben, wäre Regividerm das angepriesene “hochwirksame” Mittel, dann wären akademische Mutmaßungen um ein theoretisch denkbares Krebsrisiko im Moment erstmal uninteressant.
    Dem ist aber mit ziemlicher Sicherheit nicht so. (Die Beweislast dafür liegt übrigens beim Hersteller, liebe/r Ans.) Wer den Film gesehen hat ohne dabei den eigenen Sinn für Logik abzuschalten, und wer die “besten klinischen Studien” aufmerksam gelesen hat, der weiß, dass die Wirksamkeit der Salbe wahrscheinlich nicht vorhanden ist, und wenn doch, dann nur sehr schwach. Der weiß auch, dass die versprochene Nebenwirkungsfreiheit eine glatte Lüge ist.
    Klar, Cortisol ist bei Daueranwendung auch nicht harmlos, und überhaupt gibt es Nebenwirkungen nicht nur bei vielen, sondern sogar bei allen Medikamenten.
    Nur: Regividerm ist kein Medikament! Es ist nichts weiter als ein Pflegeprodukt, und von einem Pflegeprodukt darf man sehr wohl erwarten, dass es keine Nebenwirkungen hat, insbesondere keine gefährlichen.

50. #50 Jochen S.,

    13. November 2009

    Hallo,

    habe zufällig den Beitrag im Web entdeckt und hier ist keine Rede von Nebenwirkungen;

    https://www.carezine.de/arznei/regividerm-vitamin-b12-salbe

    Gruss!

51. #51 atze1

    16. Dezember 2009

    hallo zusammen,

    diesen beitrag schrieb ich vor wochen in einem anderem forum:

    habe mich gerade mal nen bischen mit dem vitamin B12 beschäftigt,
    und stellte fest, das :

    -“roter, kristalliner Feststoff (Cyanocobalamin)”

    -“Cobalamine sind organometallische Verbindungen mit einem ein-, zwei- oder dreifach positiv geladenen Cobalt-Ion. Es sind die einzigen bekannten natürlich vorkommenden cobalthaltigen Naturstoffe.”(wikipedia).

    und frage mich nun das es keine nebenwirkungen haben soll ? denn:

    ICH HABE EINE STARKE COBALT-ALLERGIE

    denke mal auch viele andere neurodermitiker auch.

    also für mich stellen sich da immer mehr fragen, ohne richtige antworten auf diese salbe

    dann kam ne frage nebenwirkung warum ?

    ich habe eine cobalt-allergie, und wenn ich meinen körper mit diesem stoff einsalben sollte steht für mich fest, dass mein körper zu 95% wohl negativ darauf reagiert.
    für mich ist cobalt = nebenwirkung

    im tv wird gesagt vitamin b12 , avocadoöl und emulgator, mehr nicht.
    aber wenn man sich mit den einzelnen stoffen auseinandersetzt kommt man zu einem ganz anderem ergebnis.
    klar man muss es differenziert sehen, aber auch die auf :
    DasErste.de – hart aber fair – Studien & Rezept für die B12-Creme
    beschriebenen stoffe bzw. beim rezept sind noch andere stoffe enthalten
    z.b.Zitronensäure (4 mal mehr als das b12),bei mir reizt zitronensäure die haut so dermaßen, dass ich diese niemals anfasse.

    und dann noch konservierungsmittel Kaliumsorbat (auch 4 mal mehr als b12)

    aber schauen wir mal was sie wirklich bringt.
    versprochen wurde/wird uns von vielen medikamenten viel, aber wirklich half bis jetzt keins, welche uns dauerhafte linderung brachte, denn sonst würden wir in anderen foren über andere themen diskutieren und unser leben wäre um einiges lebenswerter

    mfg

52. #52 Olli

    23. Januar 2010

    @ Peter, “aber pauschal das Medikament abzulehnen ,kann nur jemand, der nicht zur betroffenen Gruppe gehört und der Sache mit Tunnelblick begegnet”

    hmmm, man sollte allerdings nicht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben suchen oder Peter?

    Wenn etwas unter dem begründeten Verdacht steht, Krebs auszulösen, sollte man ggf. die Finger lieber davon lassen. Auch wenn man bereits eine Grunderkrankung hat, das ist meine Einschätzung. Aber was hier am schwersten fällt, ist eine Bewertung vorzunehmen, also die Beiträge verschiedener Leute korrekt einzuordnen und zu einem Ergebnis für sich selbst zu kommen, auch und gerade als Laie. Das ist echt ziemlich schwierig, da es ja nun auch geldgelenkte Lager zu geben scheint und man nie weiß, welche Meinungen einfach nur kolportiert werden, um das Produkt Regividerm evtl. schlechtzureden.

    Andererseits riecht diese Art der Markteinführung des Produkts über eine (ggf. unwissentliche) Instrumentalisierung öffentlich rechtlicher Sender (WDR) so stark gegen den Wind, dass man auch wieder nur mit den Ohren schlackern kann, welche genialen Rädelsführer diese marketingtechnische Glanzleistung als Punktlandung ausgeheckt haben. Unglaublich! Das sind ein bisschen viel Zufälle, dass alles nur zufällig zeitlich beeinander stattgefunden haben soll, natürlich unabhängig voneinander und den Apotheken dann die Wände eingelaufen werden… lolololol

    o.k. ich halte den obigen Mechanismus vom “B12-Papst” durchaus für reaslistisch und selbst wenn Singulettsauerstoff nicht in die Hautzellen eindringen könnte, was ja letzlich nicht ganz ausgeschlossen werden kann, da offenbar unklar ist inwieweit das Vitamin in die Haut und deren Zellen vorzudringen vermag, würde ich mir keine Paste auf die Haut schmieren, die bei Belichtung Sauerstoffradikale produziert, auch wenn diese extrazellulär entstünden und verblieben.

    da ich ein langjähriges Ekzem im Gesichtsbereich habe (also “belichtet”, daher Erwähnung der Lage) es aber keine Psoriasis oder atopisches ist habe ich die Creme Regividerm dennoch für einige Tage ausprobiert, da ich auch der Peter’schen Denkweise verfallen war und mir dachte, schei* auf die (noch unbewiesenen) Spätfolgen, besser Linderung sofort! aaahhh! Aber Pustekuchen! ab der ersten Anwendung sind genau die in den rudimentären Studien angeführten Nebenwirkungen wie Rötung, Kribbeln, Brennen u.s.w. wie oben beschrieben aufgetreten und von Anwendung zu Anwendung geblieben, daneben genau der oben beschrieben “sonnenbrandähnliche Zustand”, auf das Ekzem hatte die Anwendung keinen beobachtbaren günstigen Erfolg/Effekt. Regividerm ein “Wundermittel”? mein Urteil fällt eher verhalten aus! und meine Haut ist ein extrem empfindlicher “Sensor” für topisch angewendete Stoffe, ggf. mehr als die eines Gesunden, da mich ja schon Jahre mit der Erkrankung herumplage. Ich habe sie abgesetzt.

    dennoch würde es mich natürlich auch interessieren, ob der theoretische Ansatz (B12-Papst) mit den beschriebenen nachteilig empfundenen Effekten sonnebrandähnlicher Zustand, Rötung, Kribbeln u.s.w. bei der Anwendung von Regividerm ursächlich in Zusammenhang steht. Der “B12 Papst” unterstellte den Zusammenhang so aus dem Bauch heraus, wie mir scheint. Und den eigentlichen Kern der Sache hat er bei seinem Rundumschlag ausgelassen, wenn wir schon von Sauerstoffradikalen sprechen: “Die Pflanzen versuchen durch Karotinoide die Bildung von Singulettsauerstoff und die Ausbildung von Schäden zu verhindern (Karotinoide übernehmen die Anregungsenergie von den Chlorophyllen)”

    Die Pflanzen versuchen die Ausbildung von Schäden durch Singulettsauerstoff zu vermindern, indem sie in erster Linie Vitamin E produzieren (Tocopherol) das in der Lage ist Sauerstoffradikale abzufangen, bevor sie Schaden anrichten können, indem Pflanzen es am Enstehungsort des Singulettsauerstoffs anreichern, um vor allem Membranstrukturen (“Doppellipidschichten”), die mit primäres Angriffsziel von Sauerstoffradikalen sind, zu schützen. Diese sog. Sauerstoffradikale kann man sich – bildlich und stark vereinfacht gesprochen – in der Zelle wie eine wahllos um sich feuernde Kanone vorstellen die alles in Mitleidenschaft zieht was ihr in die Quere kommt und Vitamin E wie ein Netz, was es auffängt und neutralisiert. Die gemessene Tocopherolmenge steigt mit der Intensität der Belichtung signifikant an (und daneben auch mit Einhergehen verschiedener Stressfaktoren, denen die Pflanze ausgesetzt wird) Der Effekt ist also direkt messbar. Der Hauptradikalfänger ist Vitamin E. Als “B-12 Papst” hätte man das zumindest erwähnen können, wenn man schon davon anfängt hier Rundumschläge zu starten (“lasst die Finger weg” u.s.w.) Denn daraus ergäbe sich eine brauchbare Konsequenz für die Rigividermanwendung. Ich bin zwar nicht habilitiert schrieb aber meine Abschlußarbeit als Biologe zufällig zumindest partiell über Sauerstoffsingulettschadensabwehr durch die Regulation der pflanzlichen Tocopherolsynthese zum Schutz des Photosyntheseapparates 😉 Bei der Gelegenheit Gruß an die Pflanzenphysiologen in Bochum (Weiler). Also ich bin geteilter Meinung…

    Das führt natürlich zu einer interessanten Variante der Anwendung von Regividerm, zugleich eine zusätzliche Creme zu verwenden (ggf. gemischt), die mit Vitamin E angereichert ist, da wir dann einen idealen Radikalfänger “vor Ort” (mit auf der Haut) hätten, der in der Lage sein könnte implizierte negative Effekte durch Sauerstoffradikale direkt abzufangen, indem auftretende Radikale weggefangen werden, wenn man nun gar nicht auf Regividerm oder ähnliche B12-Produkte verzichten mag. Allerdings wäre dieser vorbeugende Schutzmaßnahme nur wirksam, wenn die Radikale tatsächlich nur auf der Hautoberfläche auftreten und nicht in den Zellen. Zudem sollte das natürlich vorab in einer Studie geprüft und nachgewiesen werden.

    Echt kleines aber interessantes board!

    Viele Grüße und hoffentlich findet ihr noch viel heraus!

    O.

53. #53 Peter

    25. Januar 2010

    Schade, dass bei einigen Probleme aufgetreten sind. Seit ca. 10 Wochen verwende ich nun Regividerm. Bei mir sind mit Psorias ca. 10 % der Hautfläche befallen.Zum Anfang habe ich nur die Ellenbogen eingeschmiert.In den ersten drei Wochen tat sich nichts. Ich wollte schon aufhören. Dann heilte die schuppige, butig aufgerissene Haut ab. Jetzt sieht ie Haut an den Ellenbogen leicht rosa und weich wie ein Kinderpopo aus – ohne Beschwerden. Jetzt nehme ich es an allen Stellen und auch dort sind die Erfolge ohne Nebenwirkungen zu erkennen.Meinem Hausarzt, der mich seit Jahrzehnten betreut, habe ich zum Anfang der Behandlung darüber berichtet. Er war ausgesprochen Skeptisch und hielt von der Salbe nichts. Gestern war ich mit einem anderem Problem bei ihm und zeigte ihm die Erfolge auf meiner Haut. Er war nicht nur überrascht, er war faszeniert von der posetiven Veränderung. Da ich die betroffenen Hautpartien nicht der Sonne aussetze ( habe weder am Kopf noch an den Händen Psoriasis) und regelmäßig zum Dermatologen gehe, sehe ich das Risiko an Hautkrebs zu erkranken zu der enormen Verbesserung meiner Lebensqualität als annehmbar an. Übrigens, ich creme viermal am Tag ein.

54. #54 tamiyummi

    11. März 2010

    ich habe nirgendwo gelesen, dass vitamin b 12 krebserregend sein soll. dieser “biochemiker 48” kommt mir suspekt vor. zu viel vitamin b12 wird ja eh von der niere ausgeschieden. ich habe regividerm creme im gesicht ausprobiert. 100 gramm für 22 euro. ich habe zwar keine hauterkrankung, wollte es aber trotzdem mal versuchen. nach der ersten anwendung kann ich sagen, dass meine haut ganz leicht gerötet war, ist aber kaum der rede wert und die rötung ist auch nach ein paar minuten wieder verschwunden. es hat sich angefühlt, als ob meine haut gut durchblutet wird. ich habe die creme über nacht aufgetragen und meine haut war am nächsten morgen zart wie ein baby-arsch. kann so eine creme schlecht sein? ich denke nein.

55. #55 tamiyummi

    11. März 2010

    was ich noch hinzufügen wollte: viel bedenklicher finde ich es, dass kosmetikfirmen hemmungslos BHT und Disodium EDTA in cremes, parfüm, deo usw. mischen. bei diesen zusatzstoffen ist nämlich durch tierversuche die krebsbildung nachgewiesen.

56. #56 GeMa

    13. März 2010

    “zu viel vitamin b12 wird ja eh von der niere ausgeschieden”

    Klar doch. Vor allem, wenn es nicht gegessen, sondern auf die Haut geschmiert wird und an einem Emulgator mit so einem HLB dranpappt. *facepalm*
    Wenn sich das Gesicht direkt gerötet hat, kann man auch mal unter Kontaktallergie, Kreuzallergie und Ni Co Allergie googeln – oder weiterschmieren und anzüchten. “gut durchblutet” – da ist nichts dergleichen drin. Sollte eher misstrauisch machen.

    “was ich noch hinzufügen wollte: viel bedenklicher finde ich es, dass kosmetikfirmen hemmungslos BHT und Disodium EDTA in cremes, parfüm, deo usw. mischen.”

    Kaufs halt nicht. Wo ist das Problem? Oder wird das etwa auch als Heilmittel beworben …

57. #57 Max Kaltot

    18. April 2012

    Hallo ..,

    es ist irgendwo seltsam im Normalfall würde man doch sagen wer heilt hat Recht!
    Gibt es eigentlich schon Krebsfälle oder ist das hier schlicht erst einmal reine Theorie?
    Wenn ich die Salbe dünn auftrage soll sie Krebserregend sein ..?
    Bisher hat leider nur eine Salbe mir Probleme gemacht nämlich die Cortisonsalbe!

    Die Ärzte verschreiben die Salbe ohne großes nachdenken zum Thema Nebenwirkungen!
    Den Patienten die ein Hautproblem haben hilft das aber nur selten! Ich fürchte hier geht es schlicht um einen Verteilungskampf wer Regividerm kauft, nimmt (kauft) weniger Cortisonsalbe !
    Die Pharmaindustrie hat bisher keinen Grund gesehen etwas zu produzieren was weniger Nebenwirkungen hat wie Cortisonsalbe!
    Als ich meinen Dermatologen ansprach man sollte doch einmal etwas anderes probieren als Cortisonsalbe (jahrelang) war er leicht genervt!

    Es ist ja auch einfach ein schneller Blick auf das Problem, schnell ein Rezept (Cortisonsalbe ) geschrieben unsere (Praxis)Cortisonsalbe hilft garantiert und nach 80 Sekunden ist man fertig!
    Nun setze ich diese Cortisonsalbe über längere Zeit schon einmal ab und nehme eine Pflegesalbe u.a. Regividerm und langsam wird mein Problem kleiner!!

58. #58 Adromir

    20. April 2012

    es ist irgendwo seltsam im Normalfall würde man doch sagen wer heilt hat Recht!

    Nein, daß behaupten nur diejenigen, die entweder nicht nachweisen können, oder wollen, daß sie heilen, oder ob die in beschlag genommene Heilung vielleicht von ganz alleine durch den Organismus geschehen ist.