Kommentare (90)

1. #1 Pix

   18. November 2009

   Mehr Bilder von Ernie und Bert:

   https://gayblog.seeminglee.com/2009/09/bert-and-ernie-sml-ideal-husbands.html

2. #2 Ulrich Berger

   18. November 2009

   Ein Beispiel aus dem Sandkasten der “evolutionspsychologischen” Gruppenselektionsfreunde: Religiöse Menschen kriegen im Durschschnitt mehr Kinder als Atheisten. Daher ist Religiosität evolutionär manifestiert. Do some real science, god dammit!

   Was ist an diesem Gedanken so verwerflich?

3. #3 Andrea N.D.

   18. November 2009

   @Ulrich Berger:
   Na, weil über Jahrhunderte hinweg Sexualität und Verhütung zu verbieten sich doch wohl kaum nachweislich evolutionär (im Sinne von Erbinformation) im angeblichen gehirnlichen “religiösen” Zentrum niederschlägt?
   Den “religiös motivierten Kindersegen” dem vielfachem Bevölkerungsverlust durch AIDS, religiös motivierte Kriege, etc. gegenübergestellt, dürfte Religion doch demographisch eher eine negative Rolle spielen?
   Ach ja, und weil ich eine Kinderanzahl über dem Durchschnitt habe und Atheist bin:-).

4. #4 Tobias

   18. November 2009

   Ulrich,
   der Gedanke ist nich verwerflich.

   Für Evolution muss eine stabile Weitergabe von Informationen von Generation zu Generation gegeben sein. Dies ist (soweit ich der Diskussion folge) der zentrale Punkt der Kritik an Gruppenselektion.

   Es mag als soziologisches Konstrukt Gültigkeit haben, hat aber mit Evolution recht wenig zu tun. Glauben ist eben nicht erblich. Die Korrelation der Kinderanzahl mit der Religiosiät ist ein kulturelles Phänomen von vielleicht ein paar Jahrhunderten.

   Es gibt interessante Publikationen dazu warum (evolutiv gesehen) Menschen religös sind, mehr dazu demnächst hier.

5. #5 Tobias

   18. November 2009

   PZ Myers hat übrigens vor zweieinhalb Jahren schon zur Joan Roughgarden’s Thesen zur Evolution von Homosexualität einen Artikel geschrieben:

   https://scienceblogs.com/pharyngula/2006/06/evolution_and_homosexuality.php

6. #6 Ulrich Berger

   18. November 2009

   Für Evolution muss eine stabile Weitergabe von Informationen von Generation zu Generation gegeben sein. Dies ist (soweit ich der Diskussion folge) der zentrale Punkt der Kritik an Gruppenselektion.

   Mir ist nicht klar, was du meinst. Beziehst du dich auf die historische “naive Gruppenselektion” (Wynne-Edwards) oder auf die “moderne Gruppenselektion” (= “multi-level selection”, Wilson et al)?

   Deine Definition…

   Gruppenselektion besagt, dass bestimmte Eigenschaften, zum Beispiel soziales oder altruistisches Verhalten zum Wohle der Gemeinschaft, in Gruppen unabhängig von den Individuen weitergegeben.

   … ist in dieser Hinsicht etwas nebulos (auch wenn man das Verb ergänzt).

   Es mag als soziologisches Konstrukt Gültigkeit haben, hat aber mit Evolution recht wenig zu tun. Glauben ist eben nicht erblich.

   Es ist ja offensichtlich von gene-culture coevolution die Rede, und in deren Rahmen ist Glauben sehr wohl erblich. Die Religiosität der Kinder korreliert stark mit der Religiosität der Eltern, und wenn sich diese kulturelle Vererbung mit einer höheren Kinderanzahl der Religiösen paart, dann ist die Ausbreitung der Religiosität eine logische Folge.

7. #7 Ronny

   18. November 2009

   Könnte die Antwort auf die Frage: Warum religiöse Menschen mehr Kinder haben nicht einfach sein:
   Weil sie genauso gerne Sex machen wie Atheisten aber auf Grund des sozialen Drucks (Sex NUR mit Fortpflanzungsabsicht !!) keine vernünftige Schwangerschaftsverhütung betreiben ? Soweit ich weis sind ja Pille und Kondome verboten.

8. #8 Andrea N.D.

   18. November 2009

   “Es ist ja offensichtlich von gene-culture coevolution die Rede, und in deren Rahmen ist Glauben sehr wohl erblich. Die Religiosität der Kinder korreliert stark mit der Religiosität der Eltern, und wenn sich diese kulturelle Vererbung mit einer höheren Kinderanzahl der Religiösen paart, dann ist die Ausbreitung der Religiosität eine logische Folge.”

   Für welchen Teil der Erde ist diese Aussage gedacht?
   Ausbreitung der Religiosität und Vererbung (gene-culture coevolution) der Religiosität können doch differente Dinge sein?
   Gene-culture coevolution = soziologischer oder biologischer Hintergrund? Scheint mir doch eher eine gesellschafltiche als eine biologische Theorie zu sein; dass diese gesellschaftlich widerlegt werden kann, kann man meines Erachtens in Europa schon beobachten (Kirchenaustritte Kinder, Kirchengeher Eltern); wenn auch nicht für Bayern, seufz.

9. #9 Tobias

   18. November 2009

   Ulrich Berger,
   stimmt ja alles. Für gene-culture co-evolution gibt es ja auch das Beispiel der vermehrten Rate autosomal rezessiver Krankheiten bei den Ashkenazi-Juden.

   Religiosiät ist aber nicht erblich, und darum geht es bei Evolution! Wenn du ein neugeborenes Kind nimmst, dessen sehr gläubige Eltern durch ein tragisches Unglück umkommen, und das Kind nicht von den gläubigen Grosseltern (und Urgrosseltern, und Ur-Ur-Grosseltern, und…) aufziehen lässt, sondern von Eltern, die nicht glauben, hat das Kind keine Tendenz vermehrt religiös zu sein. Das Merke ich hier an, ohne Studien dazu gelesen zu haben.

   Oder anders: Wie ist die wohl erwiesene Tatsache, dass gläubige Eltern im Durschnitt mehr Kinder bekommen mit der zunehmenden Zahl der Kirchenaustritte in Einklang zu bringen?

   Meine Definition von Gruppenselektion ist sehr allgemein, stimmt. Das Verb habe ich ergänzt, danke.

10. #10 Ulrich Berger

    18. November 2009

    @ Tobias:

    “Religiosität ist nicht erblich” ist in zweierlei Hinsicht zweifelhaft. Erstens klammert das wie erwähnt kulturelle Evolution völlig aus, und zweitens gibt es sehr wohl Hinweise auf biologische (genetisch bedingte) Charakteristika, die Religiosität tendenziell begünstigen.

    Ich beziehe mich natürlich auf Religiosität im allgemeinen Sinn. Deutsch-katholische Kirchenaustritte sind da nicht allzu relevant…

11. #11 Tobias

    18. November 2009

    Ulrich,
    ich glaube wir haben einfach andere Begriffe von Evolution. Nach meiner ist Evolution die Veränderung von Merkmalen, die von Generation zu Generation stabil weitergegeben werden.

    Kulturelle Evolution ist also beispielsweise die Bremse: Von der Felgenbremse über die Trommelbremse und der Scheibenbremse zu ABS und den modernen Karbonbremsen in Formel1 Wagen. Merkmale der Bremse werden weitergegeben (Dokumentiert in Form von von Patentschriften, beispielsweise), Veränderungen durch Ingenieure sind die Mutationen und die Selektion ist: sie muss für den jeweiligen Einsatzbereich besser sein.

    Religion ist genau das Gegenbeispiel. Ein Jahrhundertealtes Buch ist der Masstab und es soll so unverändert wie möglich von Generation zu Generation weitergegeben werden, ohne Veränderung, ohne Evolution.

    Dein zweiter Punkt ist komplett richtig. Der Mensch denkt beim Knacken eines Astes im Dunklen im Wald nicht an Zufall, sondern an andere Wesen. Der Feuerschein an der Höhlendecke wird nicht als bedeutungsloses Zucken begriffen, sondern übersinnliche Gestalten werden reininterpretiert. Man kann also, wenn man so will, behaupten der Mensch ist kognitiv dazu veranlagt zu glauben und das entstehen und die Entwicklung der Religionen (also deren Evolution) ist darauf zurück zu führen.

12. #12 Andrea N.D.

    18. November 2009

    “Religiöse Menschen kriegen im Durschschnitt mehr Kinder als Atheisten. Daher ist Religiosität evolutionär manifestiert”

    Mir ist noch aufgefallen, dass das ein simpler logischer Fehlschluss ist. Dass religiöse Menschen mehr Kinder bekommen, ist religiösen Geboten zu verdanken,, über deren Sinn und Unsinn sich streiten lässt, jedoch nicht als Folge (wie im Zitat) einer evolutionär manifestierten Religiosität, deren Existenz an dieser Stelle dazu gar nicht bestritten werden muss.

    Das Beispiel nämlich funktioniert nicht: “Sozial schwache Familien bekommen durchschnittlich mehr Kinder als Reiche. Daher ist Armut evolutionär manifestiert.”

    Deshalb ist auch das falsch:
    “Es ist ja offensichtlich von gene-culture coevolution die Rede, und in deren Rahmen ist Glauben sehr wohl erblich. Die Religiosität der Kinder korreliert stark mit der Religiosität der Eltern, und wenn sich diese kulturelle Vererbung mit einer höheren Kinderanzahl der Religiösen paart, dann ist die Ausbreitung der Religiosität eine logische Folge.”
    Und zwar im Speziellen ist der Schluss: “und wenn sich diese …, dann…”

13. #13 Andrea N.D.

    18. November 2009

    fehlt noch: “falsch.” Soll heißen:
    Und zwar im Speziellen ist der logsiche Schluss: “und wenn diese …, dann …” falsch.

14. #14 Ulrich Berger

    18. November 2009

    @ Andrea N.D.:

    Das Beispiel nämlich funktioniert nicht: “Sozial schwache Familien bekommen durchschnittlich mehr Kinder als Reiche. Daher ist Armut evolutionär manifestiert.”

    Der Ausdruck “evolutionär manifestiert” ist unklar und ich benutze ihn nicht. Aber WENN arme Familien mehr Kinder bekommen UND die Armut tendenziell an die eigenen Kinder “vererbt” wird, dann funktioniert das Beispiel selbstverständlich.

15. #15 lateiner

    18. November 2009

    @Andrea N.D.
    cum hoc ergo propter hoc
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

16. #16 Andrea N.D.

    18. November 2009

    @Ulrich Berger:
    Zunächst fällt mir auf, dass ich Armut nicht als vererbbar bezeichnen würde, genauso wenig wir Religiosität (der Beweis für ein religiöses gehirnliches Zentrum oder Gen steht noch aus).
    Und dann – bei Armut wie bei Religiosität – hängt das Kinderkriegen nicht primär von der Religiosität oder Armut ab, da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle. Lateiner hat dankenswerterweise den Link gepostet, der das viel besser erklärt als ich. Deshalb funktioniert das Beispiel vielleicht im Einzelfall, es ist aber nicht verallgemeinerbar, so wie: Ich habe viele Kinder UND bin Atheist.

17. #17 Lateiner

    18. November 2009

    Ich habe viele Kinder UND bin Atheist.

    Ja, aber du bist keine WAHRE Atheistin! 😉

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte

18. #18 Ulrich Berger

    18. November 2009

    @ Andrea:

    War ja dein Beispiel, nicht meines. Deshalb schrieb ich WENN … UND … dann …
    Einzelfälle sind irrelevant, alle diese Aussagen beziehen sich auf den Durchschnitt.

19. #19 Andrea N.D.

    18. November 2009

    @Ulrich Berger
    Richtig. Und für den Durchschnitt gilt es gibt keine direkte und ausschließliche Kausalkette von Armut/Religiosität zu Kinderreichtum. Bestes demographisches Beispiel eines ehemals sehr religiösen Landes: Deutschland. Und in Bayern ist trotz 60-prozentiger Religiosität die Geburtenrate auch nicht erhöht. Es spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle. Deshalb fragte ich auch für welches Land das ganze gelten soll. Vielleicht mag eine gewisse Kausalkette über mehrere Generationen für die Mormonen und/oder beispielsweise in Indonesien anwendbar sein. Das wären dann aber Einzelfälle. Ich finde den falschen logischen Bezug auf Wiki eigentlich ganz gut erklärt.

20. #20 Ulrich Berger

    18. November 2009

    @ Andrea:

    Und für den Durchschnitt gilt es gibt keine direkte und ausschließliche Kausalkette von […] Religiosität zu Kinderreichtum.

    Ob es eine Kausalkette gibt, d.h. ob propter hoc oder nur cum hoc, ist irrelevant. Solange (a) die Korrelation positiv ist und (b) die Weitergabe der Religiosität an die Kinder stark genug ist, breitet sich Religiosität aus. Das ist ein simples statistisches Faktum.

    Wenn du (a) bestreitest, dann stimmt die Schlussfolgerung natürlich nicht notwendigerweise. Meines Wissens ist (a) aber empirisch recht gut belegt (und ich meine im weltweiten Schnitt, nicht unbedingt im bayrischen). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, falls es dazu neue Daten gibt.

21. #21 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Ulrich Berger
    Ich denke, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Ich würde die direkte Verbindung Religiosität – erhöhte Kinderzahl, die aufgrund des im Thread genannten Schlusses behauptet wird, bestreiten wollen. Sowohl die positive Korrelation (Geburtenrate) wird von vielen Faktoren, die außerhalb dieser Korrelation stehen, beeinflusst, als auch die Weitergabe der Religiosität (Abwanderung in die Stadt, Erhöhung des Bildungsgrades etc.). Meines Erachtens kannst Du dann beispielsweise die Faktoren Armut, Bildung und Religiosität nicht trennen, um nur ein paar zu nennen. Deshalb glaube ich, dass es mit den Daten schwierig wird, weil man bei einer ausreichenden Datenmenge diese Faktoren gar nicht trennen kann bzw. sie bei den Daten nicht getrennt werden. Somit ist es auch kein simples statistisches Faktum, weil Du bei dem Ergebnis zwar zwei Faktoren berücksichtigst, aber alle weiteren nicht. Und aus der Existenz dieser zwei Faktoren schließt Du auf eine direkte Korrelation zwischen diesen beiden. Das ist in meinen Augen unzulässig.

    Das Beispiel Bayern finde ich auch deshalb so interessant, weil hier deutlich wird, dass es eben keine “soziale Vererbung” gibt. Obwohl offensichtlich die Weitergabe einer Religiosität nach wie vor zu bestehen scheint (60 %)*,tritt keine positive Relation ein. Daraus könnte ich jetzt genau das Gegenteil von Dir schließen. Oder ich könnte schließen, dass sozial besser gestellte Menschen nicht so religiös sind. Aber das ist zu einfach, wie gesagt, die direkte Kausalkette Weitergabe Religiosität – erhöhte Geburtenrate verzerrt (bestenfalls) das Bild.

    https://www.br-online.de/aktuell/geburten-bayern-babyflaute-ID1219578533956.xml?_requestid=286801

    * https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_Deutschland
    Trotz Kirchenaustritte: 31 % Katholiken und ca. 28 % Evangelische, das ist einmalig in Deutschland. Ich würde also sagen, eine starke “vererbte” Weitergabe an Religiosität. Trotzdem: Die Geburtenrate ist davon unbeeinflusst.

    Die Daten zu dem weltweiten Schnitt würde ich gerne sehen. Falls sich jemand tatsächlich die Mühe gemacht hat, das zusammenzutragen (Paramter?), stellt sich für mich die Frage, ob das noch sinnvoll sein kann, die Welt per Durchschnitt mit solchen Daten über einen Kamm zu scheren.

22. #22 Helmut E.

    19. November 2009

    …wenn sich diese kulturelle Vererbung mit einer höheren Kinderanzahl der Religiösen paart, dann ist die Ausbreitung der Religiosität eine logische Folge.

    Wann innerhalb der letzten 3000 Jahre gab es im europäischen Raum prozentuell mehr Atheisten als jetzt?

    Eine direkte Verbindung zwischen Kinderreichtum und Religion habe ich in meinem Umfeld noch nie erlebt. Viele Freunde von mir sind katholisch weil sie nicht näher über diese Religion nachdenken. Und sie haben Kinder – weil sie nicht viel darüber nachdenken, ob sie diese Kinder auch ernähren und ihnen eine gute Zukunft bieten können. Instinkt und “Bauchgefühl” bestimmen das Handeln.

    Ich bin noch nie auf religiöse Menschen getroffen, die nur deshalb nicht verhüten weil es die Kirche so anordnet. Die Zahl der Fanatiker ist zumindest unter den Christen sehr gering.

    Es gibt sicher einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Bildung/Intelligenz und Religion bzw. Bildung/Intelligenz und Kinderreichtum.

    Interessant wäre eine Statistik über den Kinderreichtum innerhalb einer bestimmten Religionsgemeinschaft in Verbindung mit Bildungsgrad und sozialem Status.

23. #23 Ulrich Berger

    19. November 2009

    @ Andrea:

    Und aus der Existenz dieser zwei Faktoren schließt Du auf eine direkte Korrelation zwischen diesen beiden. Das ist in meinen Augen unzulässig.

    Ich schließe gar nichts, und ich weiß auch nicht, was eine “direkte Korrelation” sein soll. Ich sage, es gibt im weltweiten Schnitt eine stark positive Korrelation, und deshalb breitet sich Religiosität insgesamt aus. Das muss natürlich nicht für jedes lokale Fleckchen der Welt (wie Bayern) gelten.

    Die Daten zu dem weltweiten Schnitt würde ich gerne sehen.

    “According to the World Bank, the nations with the largest proportions of unbelievers had an average annual population growth rate of just 0.7% in the period 1975-97, while the populations of the most religious countries grew three times as fast.”
    Das und noch mehr dazu unter https://www.moreintelligentlife.com/story/faith-equals-fertility

24. #24 Christian Reinboth

    19. November 2009

    Stehe gerade auf dem Schlauch was Tobias Kritik angeht. Auch die Neigung zu Gewalt oder anderen Verhaltensweisen kann doch – zumindest nach meinem Kenntnisstand – vererbt werden, d.h. es wird natürlich nicht das Verhalten selbst vererbt, die Ausbildung bestimmter Verhaltensweisen ist aber genetisch bedingt begünstigt. Wieso sollte das hinsichtlich einer Art von Prädisposition zur Religiösität nicht vorstellbar sein?

25. #25 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Ulrich Berger:
    Den Link kann ich leider gerade nicht aufmachen, bin aber später gespannt darauf.

    Selbstverständlich schließt Du:
    “Religiöse Menschen kriegen im Durschschnitt mehr Kinder als Atheisten. Daher ist Religiosität evolutionär manifestiert. Do some real science, god dammit!
    Was ist an diesem Gedanken so verwerflich?”

    Ich nehme einmal an, einen Gedanken nicht verwerflich finden, bedeutet ihm zustimmen. Und in der zitierten Aussage wird klar das behauptet, über das wir diskutieren und dem Du zustimmst. Ich würde schon sagen, dass Du dann diesen Schluss ziehst. Die direkte Korrelation stellt dann den direkten Schluss von den von Dir genannten Punkten a und b dar. Entschuldige bitte, wenn ich nicht das Fachvokabular benutze, dass Du offensichtlich gewöhnt bist, aber ich denke, man hätte dies auch aus dem Zusammenhang verstehen können, auch wenn der Ausdruck direkte Korrelation falsch sein sollte.

    Ansonsten gebe ich auf. Ich halte den direkten Schluss für unzulässig, weil andere Faktoren genauso bedeutsam sind, auf die Du nicht eingehst (und die Studie offensichtlich auch nicht).
    Und ich finde einen Durchschnitt aus der gesamten Welt errechnen, der dann wieder durchschnittsweise über die einzelnen Länder per Gießkanne ausgegossen wird, und dies unter Berücksichtigung zweier Faktoren ! (wie sieht es denn z.B. mit dem Vorhandensein von Verhütungsmitteln aus? Ist das im Kongo genauso wie in Schweden?) nicht praktikabel. Aus so etwas kann man meines Erachtens schon per Methode keine Schlüsse ziehen, dazu müssen diese nicht einmal unzulässig sein.

26. #26 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Christian Reinboth:
    Also ist Religion ein Art Verhaltensweise? So klein würde nicht einmal ich die Religion machen.
    Vermutlich liegt hier das Missverständnis. Ich gehe davon aus, dass Menschen selbst denken und die Entscheidung für die Ausübung einer Religion ist eben nicht einfach das Nachmachen von den Eltern oder das Nachplappern in der Kirche. Vielleicht muss ich aber doch in jeder Religion einen Zwang annehmen (z.B. keine Verhütungsmittel benutzen zu dürfen), der von der Gesellschaft, nicht (nur) von den Eltern durchgesetzt wird. Insofern sehe ich hier auch keine “Vererbung” von Generation zu Generation sondern gesellschaftlichen Druck, der gewisse Prädispositionen begünstigt.

27. #27 Christian Reinboth

    19. November 2009

    @Andrea

    Also ist Religion ein Art Verhaltensweise? So klein würde nicht einmal ich die Religion machen.

    Mir ist schon klar, dass sich das irgendwie negativer anhört, als ich es eigentlich meine. Natürlich ist Religiösität im eigentlichen Sinne keine “Verhaltensweise”, es gibt doch aber sicher vererbbare Eigenschaften, die einen Menschen für religiöse Ansichten empfänglicher machen bzw. die es wahrscheinlicher machen, dass er sich bestimmten sozialen Gruppen anschließt. Warum also sollte es nicht vorstellbar sein, dass es zumindest eine Art von vererbbarer Prädisposition gibt. Zumal sich religiöses Empfinden ja durchaus auch im Reproduktionsverhalten niederschlagen kann. Wohlgemerkt: Ich habe überhaupt keine Ahnung, ob das wirklich so ist, halte es aber nicht für illegitim, wenn sich jemand mit der Frage befasst. Auch Dawkins hat ja mit seinen Vorstellungen vom “religiösen Mem” die Themen Evolution und Religion miteinander verknüpft – wenn auch auf gänzlich andere Art und Weise.

28. #28 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Christian Reinboth.
    Dawkins ist in vieler Hinsicht genial, aber sein Konzept des egoistischen Gens beispielsweise ist umstritten. Ich habe nicht alle seine Bücher gelesen, genieße ihn aber in dieser Hinsicht mit Vorsicht.
    Selbstverständlich machen Kinder Eltern nach, treten in deren Fußstapfen, übernehmen deren Verhaltensweisen. Deshalb befürworte ich auch eine neutrale Schule. Aber die Art der Weitergabe, “Weitervererbung” ist eine durch äußeren Zwang aufgepresste, keine innerliche durch ein religiöses Gen oder eine vererbbare Prädisposition. Dazu gibt es in freien Gesellschaften einfach zu viele Gegenbeispiele. Und deshalb müsste eine entsprechende Studie auch die ganzen anderen Faktoren berücksichtigen. Derartig pauschale Ergebnisse sagen gar nichts aus.

29. #29 Tobias

    19. November 2009

    Ich glaube wir disktieren alle ein wenig aneinander vorbei, da die Begriffe nicht vollständig definiert sind, bzw. jeder eine andere Definition benutzt. Wer meint was mit Religiosität, Glauben, und Evolution? Macht nichts, es ist interessant.

    Christian, eine Prädisposition zu starker Religiosität mit Marienerscheinungen oder persönlichen Gotterfahrungen an sich kann ich mir nur in Ausnahmefällen vorstellen. Anders ausgedrückt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

    Es ist etwas sehr menschliches, zu einem hohen Grad abstrahieren zu können, sich Sachen vorzustellen, Einbildungskraft zu besitzen, etc. Das ist evolutiv sicher wichtig, sonst wäre der Mensch nicht da wo er heute ist. Religiosität, also der Glaube an einen oder mehrere übersinnliche Wesen ist Audruck dieser grossen Fähigkeit abstrahieren zu können, Einbildungskraft zu besitzen, und so weiter. In so fern: Ja, Religiosität ist vererbbar, sozusagen als Nebenprodukt. Durch unsere kognitiven Fähigkeiten konnten wir aber auch so was wie die Aufklärung durchmachen, der Gegenpol zum Glauben ist also in gleicher Weise gegeben.

30. #30 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Tobias:
    Das mit der Abstraktionsfähigkeit ist einleuchtend. Das würde auch das Evolutive, die Weiterentwicklung erklären.

    Trotzdem steht ja noch die Studie im Raum, deren Link ich momentan leider nicht öffnen kann:
    “”According to the World Bank, the nations with the largest proportions of unbelievers had an average annual population growth rate of just 0.7% in the period 1975-97, while the populations of the most religious countries grew three times as fast.”
    Könnte man nicht auch sagen, die Nationen mit dem wenigsten/weniger Sonnenschein pro Jahr haben eine geringere jährliche Geburtenrate als die Länder mit dem meisten/mehr Sonnenschein (Sonneneinstrahlung pro Jahr)? Vermutlich könnte man die Verbindung Sonne – Kinder sogar statistisch nachweisen. Was sagt das über die Sonne aus? Dass sie “vererbbar” ist?

31. #31 Tobias

    19. November 2009

    Andrea N.D.
    Ulrich hat Recht, Religiosität und Kinderzahl korreliert. Ich bin aber ebenso wie du nicht von einer Kausalität überzeugt. Ebenso ist es richtig, dass in den meisten Gesellschaften die Kinder an den gleichen Gott glauben wie die Eltern.

    Mit der Evolution hat das trotzdem noch nicht viel zu tun. Es ist ein soziologisches Phänomen, dass man beobachten kann. Evolution braucht aber fest vererbbare Merkmale. Der Glaube an einen bestimmten Gott gehört da nicht dazu.

32. #32 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Tobias:
    Dem kann ich allem zustimmen, auch der Korrelation. Aber dann wurde aus der Korrelation dieses hier:

    “Es ist ja offensichtlich von gene-culture coevolution die Rede, und in deren Rahmen ist Glauben sehr wohl erblich. Die Religiosität der Kinder korreliert stark mit der Religiosität der Eltern, und wenn sich diese kulturelle Vererbung mit einer höheren Kinderanzahl der Religiösen paart, dann ist die Ausbreitung der Religiosität eine logische Folge.”

    Hier wird klar von einer “logischen (!) Folge” gesprochen. Die positive Korrelation entsteht (vererbt oder nicht, das ist hier irrelevant, aber sicherlich zu diskutieren) zwischen Religiosität der Eltern und Religiosiät der Kinder. Dann nimmt man einen anderen Sachverhalt hinzu und “paart” diesen mit dem positiven Korrelat. Und daraus schließt man eine Ausbreitung = quantitatives Ergebnis = sagt gar nichts aus = Sonne. Oder man schließt auf eine Ausbreitung = logische Folge = direkter Kausalzusammenhang = falsch.

33. #33 Bernd

    19. November 2009

    @ Andrea N.D., 19.11.09, 15:24 Uhr

    […] Hier wird klar von einer “logischen (!) Folge” gesprochen. Die positive Korrelation entsteht (vererbt oder nicht, das ist hier irrelevant, aber sicherlich zu diskutieren) zwischen Religiosität der Eltern und Religiosiät der Kinder. Dann nimmt man einen anderen Sachverhalt hinzu und “paart” diesen mit dem positiven Korrelat. Und daraus schließt man eine Ausbreitung = quantitatives Ergebnis = sagt gar nichts aus = Sonne. Oder man schließt auf eine Ausbreitung = logische Folge = direkter Kausalzusammenhang = falsch.

    Ich sollte mich ‘raushalten, trotzdem hier meine 2c: Andrea, nur um Dich richtig zu verstehen, folgende Kausalkette ist für Dich nicht plausibel? (H = Hypothese)

    H1: Je religiöser ein Paar, desto mehr Kinder zeugt es.
    H2: Wenn Kinder bei stark religiösen Eltern aufwachsen, dann weisen sie selbst auch eine erhöhte Religiosität auf.
    H3: Je religiöser eine Person, desto eher wird Religion ein Kriterium bei der Partnerwahl.
    H1: Je religiöser ein Paar, desto mehr Kinder zeugt es.

    Ich will gar nicht sagen, dass ich selbst von H1-H3 überzeugt bin, doch das sind Aussagen, die sich in aller Rigorosität nur in einer idealen sozialwissenschaftlichen Welt testen lassen: Man kann im Rahmen einer prospektiven Längsschnittstudie zu einem Zeitpunkt t1 die Religiosität einer Person A erfassen, man muss diese Person und den möglichen Partner B (t2) über viele Jahre immer wieder befragen und vor allem auch die Religiosität (t3) und die Elternschaft (t4) der möglichen Kinder von Person A und B erfassen. Ich mag falsch liegen, doch solche Daten gibt es noch nicht. Außerdem sind das Analysen, die sich nicht mal eben so machen lassen…

    Ich kann aber folgende Alternative anbieten: Ich habe hier Querschnittsdaten (d.h. es wurde nur 1. Zeitpunkt erfasst) des “Generations and Gender Surveys” für Deutschland in denen u.a. der Kinderwunsch[1] und Religiosität erhoben wurde. In einem früheren Kommentar (19.11.09, 09:25 Uhr) weist Du daraufhin, dass es für Dich noch weitere Faktoren gibt. Wenn Du mir sagst, welche das Deiner Meinung nach sein könnten, dann könnte ich ein bißchen rechnen und schauen, welcher Zusammenhang zwischen Religiosität und Kinderwunsch unter Kontrolle der von Dir genannten Faktoren noch bleibt (nicht heute und nicht morgen, aber bestimmt im Dezember).

    Ich kann Dich natürlich auch komplett missverstanden haben, dann hast Du aber immerhin eine (nicht ganz uninteressante) sozialwissenschaftliche Foschungsskizze bekommen 🙂 Oder Du findest meine Idee nicht überzeugend, dann verweise ich auf die ideale Welt, in die ich aber vermutlich erst nach meinem Ableben eintreten werde; dann werde ich mehr sagen können.

    [1] Der Fragebogen ist unter https://www.bib-demografie.de/cln_090/nn_750460/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Materialienbaende/121a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/121a.pdf
    abrufbar. Die Fragen zum Kinderwunsch finden sich ab S. 89 (Item F061021). Religiosität lässt sich bspw. über Kirchgangshäufigkeit erfassen (S. 126, Item F110200)

34. #34 timeau

    19. November 2009

    Hallo zusammen,

    ich möchte nur in den Raum werfen, dass die Korrelation von Religiosität und Vermehrung auch darin begründet sein könnte, dass beides dieselbe Ursache teilt.

    Denkbar wäre eine (rein hypothetische) Kausalfolge wie: Ungebildetere Menschen sind sowohl religöser als Gebildete und bekommen gleichzeitig auch mehr Kinder als diese.

35. #35 Helmut E.

    19. November 2009

    H1 bis H3 mögen einzeln betrachtet stimmen, aber du schreibst selbst: Man müsste die Personen über Jahre immer wieder befragen. Sehe ich auch so, denn Menschen können sich geistig weiterentwickeln.

    Die eigenen Eltern sind nur eine von vielen Einflussfaktoren im Leben eines jungen Menschen. Meiner Ansicht nach wird die Religiösität abnehmen, unter der Voraussetzung, dass die durchschnittliche Bildung weiter steigt.

    In dem von U.Berger verlinkten Artikel werden aktuelle Trends in die Zukunft fortgeschrieben. Eine aktuelle Statistik kann m.E. keine Aussage über die Religiösität im Jahr 2025 machen weil heute niemand weiss, welchen wechselnden Strömungen und Einflüssen wir (oder im speziellen Fall die ultra-orthodoxen jüdischen Jugendlichen) bis dahin ausgesetzt sein werden.

36. #36 Gregor

    19. November 2009

    Nur eine Frage: Könnte es eine genetisch vererbbare Eigenschaft geben, die auch gelegentlich zu z. B. Homosexualität führt, die aber die negativen Konsequenzen der Homosexualität mehr als aufwiegen. (Negativ ist nicht wertend gemeint, sondern bezieht sich nur auf den Fortpflanzungserfolg.)
    Dann wäre die Suche nach den “positiven” Gründen der Homosexualität sinnlos – oder?

37. #37 Andrea N.D.

    19. November 2009

    @Tobias, Ulrich Berger:
    Meiner Meinung nach gibt es keine derartig groß angelegte Studie, die den Vergleichsmaßstab Religiosität – Geburtenrate über die “Welt” hinweg halten kann. Länder, wie beispielsweise Indonesien oder Schweden können eben nicht verglichen werden. Es spielen zu viele andere Faktoren mit und Bildung ist nur einer davon. Viele andere habe ich bereits genannt; dazu gehört auch die Unterschiedlichkeit der Religionen. Es kann einfach nicht alles über einen Kamm geschert werden. Deshalb haben solche Datenerhebungen für mich keine Aussagekraft.

    Wenn ich religiös mit langnasig ersetze, wird plötzlich die Relation zu mehr Kindern nicht mehr so selbstverständlich. Könnte es von der Pille abhängen? Dem Beruf? Der gebildeten Ehefrau? Dem sauberen Wasser? Der Sonne? Der freien Religionswahl? Der emanzipierten Frau? Könnte es ein Gefälle zwischen Ländern der “Dritten Welt” und dem “Westen” geben? Warum ist die Geburtenrate in China (14/1000) im Vergleich mit Deutschland (8/1000 – 2009) so hoch? *

    Die von Ulrich Berger genannte Quelle ist ein Artikel mit Spekulationen. Weder wurden Untersuchungsparameter angegeben, noch die untersuchten Länder. Ich habe kaum Zahlen gefunden. Es wurde ein bisschen über 1 Million Mormonen herumspekuliert (von 6 auf 1 Mio in 80 Jahren – wie war das bei den Chinesen?), verglichen mit einer niedrigeren Geburtenrate bei den jüdischen Frauen. Dem Autor ist aufgefallen, dass in Indien viele Menschen leben, die traditionell Hindus sind. Wenn das die Quelle ist, die die Argumentation stützen soll, dann ist das kaum aussagekräftig.

    *Die Chinesen haben zwar verschiedene Religionen, vor allem bei den Minderheiten, bzw. verschiedene Ausprägungen des Buddhismus; die Han Chinesen (fast 92 %) sind jedoch vor allem abergläubisch und es gibt keine “Staatsreligion”. Wie spiegelt sich das in der genannten Quelle wieder? Immerhin machen die Chinesen einen Großteil der Weltbevölkerung aus.

    @Bernd:
    cum hoc ergo propter hoc
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

38. #38 Mikado

    19. November 2009

    Und was, wenn gerade sehr religiöse Gesellschaften, wo Homosexuallität meist extrem geächtet ist, dafür sorgen, dass selbige nicht ausstirbt, indem sie auch Homosexuelle in eine hetrosexuelle Beziehung zwingt?

39. #39 Bernd

    19. November 2009

    @ Andrea N.D., 19.11.09, 19:12 Uhr

    cum hoc ergo propter hoc
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

    Es wäre für mein Verständis hilfreich, wenn das einfache Hinwerfen von “cum hoc ergo propter hoc” von einer (für mich) nachvollziehbaren Kritik begleitet werden könnte. Ich habe Hypothesen aufgestellt und (zugegeben ad hoc) einen Wirkmechanismus beschrieben. Es sollte möglich sein, sich daran “abzuarbeiten”.

    Allerdings deuten die folgenden Bemerkungen von Andrea N.D. (19.11.09, 19:12 Uhr) an, dass ein grundsätzliches Misstrauen/Unverständnis bzgl. sozialwissenschaftlicher bzw. demographischer Forschung besteht.

    Meiner Meinung nach gibt es keine derartig groß angelegte Studie, die den Vergleichsmaßstab Religiosität – Geburtenrate über die “Welt” hinweg halten kann. Länder, wie beispielsweise Indonesien oder Schweden können eben nicht verglichen werden. Es spielen zu viele andere Faktoren mit und Bildung ist nur einer davon. Viele andere habe ich bereits genannt; dazu gehört auch die Unterschiedlichkeit der Religionen. Es kann einfach nicht alles über einen Kamm geschert werden. Deshalb haben solche Datenerhebungen für mich keine Aussagekraft.

    Was das Beharren, auf der Aggregatebene (Religiosität – Geburtenrate) bestimmte Dinge zeigen zu wollen angeht, so könnte man natürlich auf dieses Phänomen hinweisen.

40. #40 Michael Blume

    19. November 2009

    Hallo allerseits! Da ich hier ja angesprochen wurde, gebe ich auch gerne einen Beitrag.

    Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass die Evolutionstheorie in der Lage ist, die Entwicklung des Lebens einschließlich seiner Merkmale zu erklären. Und mich wundert immer wieder, dass mancher solches für andere biokulturelle Merkmale wie Sprache oder Musik selbstverständlich annimmt, bei Religion aber… flattert. Dabei vermutete schon Darwin in seiner Abstammung des Menschen selbstverständlich, dass auch Religiosität evolviert sei (und weiter evolviere). Dazu forschen inzwischen Dutzende Kolleginnen und Kollegen der verschiedensten Disziplinen – Biologen, Evolutionspsychologen, Anthroppologen, Soziologen, Zwillingsforscher etc. Nach einer Doktorarbeit zu Religion & Hirnforschung ist mein persönlicher Schwerpunkt als Religionswissenschaftler die Erforschung des (selbstverständlich komplexen) Zusammenhangs von Religionen und Demografie – wozu wir inzwischen Dutzende empirischer Studien (u.a. den World Value Survey mit immerhin 82 Nationen) wie auch Fallstudien (z.B. zu den extrem kinderreichen Amischen oder den kinderlosen Shakern) haben.

    Gehirn & Geist hatte zum Gesamtthema eine Titelgeschichte, kostenfrei abrufbar (sobald der Server wieder läuft) hier:
    https://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

    Eine Übersicht über eigene wie auch inzwischen unzählige andere Studien zum Thema finden sich auch hier:
    https://www.blume-religionswissenschaft.de/english/wrrr.html

    Und wer sich einen Überblick über auch andere Personen, Perspektiven und die Vielfalt derzeitiger Arbeiten verschaffen will, kann dies beispielsweise hier tun:
    https://evolution.binghamton.edu/religion/guide/resources/

    Das Thema Religion lässt sich (evolutions-)wissenschaftlich genauso erforschen wie andere Phänomene auch – mit Hypothesen und deren Überprüfung. Und es hat in den letzten Jahren eine enorme Dynamik gewonnen! Machen Sie doch einfach mit! Herzliche Grüße!

41. #41 Michael Blume

    19. November 2009

    Zu Homosexualität & Religion(en) möchte ich nur anmerken, dass in vielen religiösen Überlieferungen Homosexualität geduldet oder sogar in religiösen Funktionen geachtet wird. Einige Götter (z.B. Zeus) gingen auch schon mal selbst homosexuelle Beziehungen ein. Auch hier wären also aus religionswissenschaftlicher Perspektive Verallgemeinerungen aus unserem abendländisch-europäischen Kontext zu vermeiden, die Realität von Religionen ist ebenso komplex und vieldimensional wie die von Sprachen oder Musiken.

42. #42 Andrea N.D.

    20. November 2009

    @Bernd:
    “Es wäre für mein Verständis hilfreich, wenn das einfache Hinwerfen von “cum hoc ergo propter hoc” von einer (für mich) nachvollziehbaren Kritik begleitet werden könnte. Ich habe Hypothesen aufgestellt und (zugegeben ad hoc) einen Wirkmechanismus beschrieben. Es sollte möglich sein, sich daran “abzuarbeiten”.

    Das von Dir genannte “Hinwerfen” hatte eine Geschichte in diesem Thread. Lesen hilft.

    Unverständnis bezüglich sozialwissenschaftlicher Forschung – mag sein; das ist auch nicht mein Fachgebiet, insofern stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn ich aber demographisch untersuche, wie viele Zehennägel es auf der Welt gibt und daraus ableite, dass viele Menschen Füße haben werden, finde ich das ziemlich irrelevant. Wenn das sozialwissenschaftliche Forschungs ein soll habe ich kein Verständnis dafür, stimmt auch.

43. #43 Andrea N.D.

    20. November 2009

    @Michael Blume:
    Interessante Thesen, die, was die Gegenwartsanalyse angeht, sicherlich größtenteils zutreffen.
    Was die Vergangenheit angeht, wird viel über Evolution spekuliert, aber da besteht wohl ein unterschiedliches Verständnis von Evolution. Was ich spannend finde an den Leuten, die so gerne die Welt erklären wollen (Religionswissenschaftler, Geistliche, Gläubige, Abergläubische, Esoteriker …) ist die Einfachheit: Es muss immer irgendeinen Anfang geben, ein Anfang gesetzt werden. Sonst bricht alles zusammen. Es muss immer eine lineare Entwicklung von A nach B angenommen werden. Das ist typisch neuzeitliches europäisches Denken. Die Wirklichkeit/Welt scheint mir doch ein bisschen komplexer.

44. #44 Michael Blume

    20. November 2009

    @ Andrea N.

    Vielen Dank. Nun, wir können doch von Glück reden, dass wir bei der Erforschung der menschlichen Religiosität noch sechs Milliarden Exemplare (vom Jäger und Sammler bis zum Großstadtshopper) haben, deren Verhalten wir beobachten, beschreiben, Auswirkungen auf Überleben & Reproduktion statistisch und in Fallstudien vermessen können etc. Davon können z.B. Dinosaurierforscher, denen nur die Vögel geblieben sind, doch nur träumen! Denen wirft aber seltsamerweise niemand vor, sie würden “nur spekulieren”, obwohl Evolutionsforschung natürlich immer auch historische Konstruktion ist.

    Und ja, mit dem Begriff Evolution wird viel Schindluder getrieben! Wer weiss denn heute schon noch, dass sowohl “Evolution” wie “genetisch” aus der Sprachwissenschaft stammen, die schon Jahrzehnte vor den Zoologen gemeinsame Abstammungen erkundete – und in der Tat auch ein hervorragendes Beispiel für ein biokulturelles Merkmal ist!? Und Darwin war übrigens studierter Theologe, was ihm offenkundig nicht geschadet hat. Dass auch Religiosität Teil der menschlichen Natur und Kulturen ist, hat er viel besser begriffen und schöner formuliert als die meisten selbsternannten “Darwinisten” nach ihm, einige seiner Hypothesen dazu werden erst jetzt überprüft. Ich finde, wir sollten endlich anfangen, uns als Menschen und unser Verhalten inklusive Sprache, Musik und eben Religion neugierig genau so unvoreingenommen zu erkunden wie das Verhalten anderer Lebewesen auch, anstatt uns “Evolution” immer wieder so hinzubiegen, dass sie uns und unsere je negativen oder positiven Vorannahmen (z.B. über Religion(en)) bestätige. Die wirklich wissenschaftliche Erkundung des real existierenden Verhaltens ist doch viel spannender! Danke also für die Ermutigung!

45. #45 Andrea N.D.

    20. November 2009

    @Michael Blume:
    Ich habe leider nicht viel Zeit, deshalb das, was mir als erstes spontan zum Kommentar einfällt: Darwin hat, so wie ich seine Biographie gelesen habe, nicht freiwillig Theologie studiert. Er war also mit großer Wahrscheinlichkeit kein “überzeugter” Theologe. Zudem muss man seine Äußerungen diesbezüglich immer in seiner Zeit sehen, die ich nicht so ohne weiteres auf die gegenwärtige Zeit übertragen würde.
    Zum Material: Wie ich bereits sagte, stellen die Chinesen einen großen Teil der Weltbevölkerung dar. Dort würde ich in der Forschung ansetzen, inwiefern Religion per Verbot aus den Köpfen und der “Evolution” innerhalb weniger Generationen verschwand oder eben nicht.

46. #46 Helmut E.

    20. November 2009

    @Michael Blume
    Sehr erstaunt, dass es so etwas wie “Religionswissenschaft” gibt, habe ich mich gespannt auf ihre Seite begeben und gleich den für mich sehr interessanten Titel ” “Warum gibt es noch Atheisten? Evolutionsforschung zum Phänomen des Nichtglaubens” für mich entdeckt.

    Ich habe soeben dieses Dokument gelesen, besser gesagt: ich habe mich durch die 14 Seiten durchgequält. Einen derart unwissenschaftlichen Unsinn, der aber wissenschaftlichen Anspruch zu erheben scheint, habe ich bisher nur auf Hardcore-Esoterikseiten gefunden.

    Wenn dieses Dokument für sie “wissenschaftlich” ist, dann will ich wirklich keine weiteren Dokumente von ihnen lesen müssen. Mir fehlen die Worte – und leider auch die Zeit, um auf die Widersprüche in ihren Theorien im Detail einzugehen.

    Die 3 Hypothesen sind lächerlich aber aufgrund eigener Begriffsdefinitionen bestimmt gegen jegliche Kritik resistent. Ihre Auslegung von Begriffen wie “Religiosität” oder “Evolution” deckt sich offensichtlich nicht mit der des Normalbürgers (und auch nicht mit Wikipedia). Es erinnert ein wenig an Esoteriker, die sich die Begriffe “Energie” oder “Quantenmechanik” für ihre Zwecke zurechtbiegen.

    In der Hypothese “Nichtreligiöse gibt es gar nicht” sprechen sie von quasi-religösen Traditionen bei Atheisten, etwa in der “Verehrung” eines Fußballvereins oder Michael Jacksons. Natürlich darf auch in dieser Hypothese der Hinweis “Religionsgemeinschaften sind nachweisbar evolutionär erfolgreich.” nicht fehlen. Dass dies ebenfalls nur eine Theorie ist, wird verschwiegen bzw. durch das Wort “nachweisbar” als Fakt dargestellt. Und warum wiederholen sie diese Theorie im Artikel mehrfach? Gehirnwäsche?

    Eine sarkastische Frage am Rande: kann sich die Menschheit endlich von ihren überweltlichen Göttern befreien, wenn wir nur alle zu Fußballfans werden?

    Hypothese 3 hat m.E. noch das größte Potential, aber in welche Richtung sie hier philosophieren, ist fast schon traurig.

    Erheiternd war für mich die Ausführung, die breite Masse der Menschheit (die sog. Pragmatiker) würden sich aus rationalen Gründen für irrationale Glaubenssysteme entscheiden, beispielsweise um für potentielle Sexualpartner attraktiver zu sein oder aus Angst vor Sanktionen.
    Letzteres stimmt vermutlich sogar bedingt. Wenn man Nichtgläubige über Jahrhunderte konsequent ausrottet, mag das tatsächlich einen beträchtlichen Anreiz für die Überlebenden bieten, ihre Kinder zu indoktrinieren um sie vor Vergeltung der “Religionsgemeinschaft” zu schützen.
    Dies als “evolutionären Erfolg” darzustellen, empfinde ich hingegen als zynisch.

    Ebenso zynisch ist der Begriff „atheistischer Fanatismus“ (natürlich wiederum undifferenziert als Fakt dargestellt).

    Psychologie ist vielleicht komplexer, als sie es sich vorstellen. Und nicht jede individuelle Entscheidung dreht sich um die Frage der Religion. Als Einstieg in die Verhaltensforschung empfehle ich die Bücher von Paul Watzlawick. Vielleicht klappt es dann besser wenn sie das nächste mal Menschen in Schubladen stecken.

47. #47 Joerg

    20. November 2009

    @Helmut E.: Ich glaube, die einzige Aufgabe von Religionswissenschaft ist Sachen umzudefinieren bis sie zum eigenen Wunsch passen 🙂

    Für eine wirklich gute, durchdachte Zerlegung des Phänomens Religion mit der Aufforderung, das doch mal alles wissenschaftlich zu studieren, empfehle ich Dan Dennetts “Breaking the Spell”. Selten so ein durchdachtes Buch gelesen. Es ist allerdings auch ein schwerer Brocken, ich werde es nochmal lesen müssen.

48. #48 sapere aude

    20. November 2009

    Hallo, Herr Blume, hier ist Ihr persönlicher Cyberstalker,

    da Sie es nicht müde werden, Ihre weitgehend widerlegten Hypothesen weiter im Internet zu verbreiten, werde natürlich auch ich nicht müde, zu zeigen, wie widerlegt sie eigentlich sind.

    Ihr übliches Einstiegsargument ist der Vergleich von Sprache und Musik mit der Überzeugung, dass es gasförmige Wirbeltiere („Götter“) gibt.

    Sie vergleichen also fortwährend Kulturpraktiken mit Ideologien.

    Der Unterschied zwischen einer kulturellen HANDLUNG (Musik, Sprache) und einer IDEOLOGIE (Götter) sollte Ihnen eigentlich klar sein. Falls nicht, erkläre ich es ganz allein für Sie noch einmal:

    Musik (altgr. mousikē technē μουσικὴ [τέχνη] ‚musische [Kunst]‘ über lateinisch musica) ist die organisierte Form von Schallereignissen.

    Der Ausdruck Ideologie (griechisch ιδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung) bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden.

    Ideologien lassen sich sehr wohl in Sprache und Musik ausdrücken. Sprache und Musik aber nicht in Ideologien.

    Sprache und Musik sind also vor allem Informationsträger. Praktiken, die die Weitergabe bestimmter inhaltlicher Informationen ermöglichen. Die Überzeugung, dass es “Götter” gibt ist wiederum eine (falsche) Interpretation gegebener Information. Eine stinknormale Ideologie.

    Also bitte lernen Sie, kulturelle Praktiken (Musik und Sprache) von Ideologien (Monotheismus bzw. Totalitarismus) zu unterscheiden.

    Herr Blume, Sie erwähnen, dass selbst der große Darwin davon ausging, dass Religiosität evolvierte und weiter evolviert. Wie sie wahrscheinlich nicht wissen: Die Evolutionstheorie hat sich seit Darwin weiterentwickelt. Aber selbstverständlich verändern sich kollektive intellektuelle Konstrukte. Ob man dabei von Evolution sprechen muss, ist diskutabel.

    Zur Evolution der Religiosität forscht derzeit eine sehr überschaubare Gruppe von Wissenschaftlern. Insofern ist die Nennung von „Dutzenden Kolleginnen“ weit übertrieben. Lassen wir es mal ein Dutzend sein.

    Außerdem schreiben Sie von „Kolleginnen“, erwähnen Ihre Dissertation und schreiben davon, dass Sie(!) „Dutzende empirischer Studien“ hätten.

    Herr Blume, Sie arbeiten derzeit als Referent in der Grundsatzabteilung des Staatsministeriums Baden-Württemberg. Sie haben seit Ihrer Dissertation keine Publikation in einem peer review Journal veröffentlicht, stattdessen veröffentlichen Sie Propagandaschriften für Ihre persönliche Weltanschauung im Internet und in Buchform und hübschen Ihre magere Publikationsliste aus Vorträgen und Zeitungsartikeln mit Publikationen anderer Autoren auf.

    Ihre Thesen von dem Glauben an übernatürliche Wesen als „Selektionsvorteil“ sind aus verschiedenen Gründen falsch. Hier kurz ein paar Beispiele:

    1. Die Überzeugung, dass es übernatürliche Wesen gibt, ist ein Beiprodukt gesunder menschlicher Kognition. Dies wir unter anderem dadurch offenbar, dass

    2. Die Überzeugung, dass es übernatürliche Wesen gibt, sich innerhalb einer oder zweier Generation in einer Population fast vollständig auslöschen läßt (70 – 80% Atheisten in Ostdeutschland)

    3. Gruppen und Arten sind Epiphänomene biologisch evolvierter individueller Lebens- und Reproduktionsinteressen.

    Denn zum einen zeigt die evolutionspsychologische Forschung zum Altruismus, dass vor allem die Weitergabe des eigenen genetischen Materials unterstützt wird (Verwandten wird eher geholfen als Fremden) zum anderen zeigt die sozialpsychologische Forschung, dass Eigengruppenbevorzugung KEIN Phänomen ist, das sich auf bestimmte konkrete (z.B. religiöse oder nichtreligiöse) Gruppen bezieht. Eigengruppenbevorzugung findet sich auch bei komplett artifiziellen Gruppenzuordnungen, wie zu einer Gruppe A und Gruppe B. (Siehe „Minimal-group“-Paradigm)

    Das bedeutet: Eigengruppenbevorzugung dient dem Überleben der individuellen Gene v.a. auch durch eine komplexitätsreduzierte Informationsverarbeitung.

    Letzteres beherrschen Sie, Herr Blume, sehr gut.

    Vielleicht ein wenig zu gut.

49. #49 sapere aude

    20. November 2009

    Ich empfehle allen Mitlesern den ausgzeichneten Vortrag von Andy Thomson zum Thema:

    “Religion as byproduct of useful cognitive processes”

    https://scienceblogs.com/pharyngula/2009/04/religion_as_byproduct_of_usefu.php

50. #50 Helmut E.

    20. November 2009

    @sapere aude

    Vielen Dank, ich hatte schon die Befürchtung, dass die “Forschung” von Herrn Blume irgendwo ernst genommen wird. Scheinbar ist er nur ein weiterer Scharlatan, der sich selbst und anderen etwas vorlügt.

51. #51 Christian

    20. November 2009

    Traurig zu sehen, wie hier mit ad hominem auf einen an sich völlig harmlosen Kommentar von Herrn Blume geantwortet wird, in dem ich nun wirklich keine Aussage entdecke, über die man sich dermaßen erregen müsste. Offenbar grenzt allein schon der Gedanke, man könne Religion auch aus einer evolutionären Perspektive betrachten, für den einen oder anderen an ein Sakrileg.

52. #52 sapere aude

    20. November 2009

    Herr Reinboth, es ist Herr Blume, der Autoritäts- und ad-hominem-Argumente (Selbstdarstellung als Wissenschaftler auf Augenhöhe mit Biologen, Evolutionspsychologen, Anthroppologen, Soziologen, Zwillingsforschern) ins Spiel bringt.

    BTW, hier hat sich niemand “erregt”.

    Selbstverständlich darf man Monotheismus aus einer evolutionären Perspektive betrachten. Wenn man das aber nicht nur privat, sondern öffentlich tut und sich dabei den Anstrich wissenschaftlicher Seriosität gibt, muss man damit rechnen, dass man Widerspruch erhält.

    Unzweideutige Kritik an einer darart kruden Weltanschauung wie dem Monotheismus gilt seit 2000 Jahren als Sakrileg. Menschen wurden deshalb bereits ermordet. Ich wüßte nicht, dass es vergleichbare Beispiele für die Betrachtung von Religion aus einer evolutionären Perspektive gäbe.

    Sie können sich Ihre §166-Argumentation also schenken!

53. #53 Tobias

    20. November 2009

    Christian,
    bisher sehe ich keinen Kritkpunkt an der Diskussionskultur hier.
    Und: Auf meinem Blog ist kein Kommentar harmlos!

54. #54 Christian

    20. November 2009

    @sapere aude: Mit Ihnen diskutiere ich erst wieder, wenn sie aufhören, sich hinter einem Pseudonym zu verstecken – zumindest habe ich mir das nach der letzten Debatte vorgenommen. Wer meint, die wissenschaftliche Tätigkeit Dritter beurteilen zu können, sollte schon soviel Rückgrat besitzen, dafür auch mit seinem Namen und seiner eigenen wissenschaftlichen Leistung einzustehen. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind…

55. #55 Tobias

    20. November 2009

    So, bevor das ganze hier weiter abdriftet:
    1. Es geht in dem Blogpost nicht um Kritik am Glauben.
    2. Es geht in dem Blogpost nicht um persönliche Einstellungen zu Religion.
    3. Es geht in dem Blogpost um die korrekte Anwendung des Begriffs “Evolution” am Beispiel Homosexualität und am Beispiel Religion. Bisher kamen dazu sehr gute Kommentare, und so soll es weiter gehen.

56. #56 sapere aude

    20. November 2009

    Herr Reinboth, das können Sie machen wie Sie wollen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass man für eine Diskussion über die korrekte Anwendung des Begriffs “Evolution” am Beispiel der Religion Namen und wissenschaftliche Reputation vorweisen muss, bittesehr.

    Ich “verstecke” mich hinter einem Pseudonym u.a. aus demselben Grund, aus dem sich Robert Zimmermann, Charles Spencer, Herbert Frahm, Friedrich Stowasser, Theodor Wiesengrund, Archibald Leach, Götz Schulz, Nikolaus Nakszynski, Valentin Ludwig Fey, Samuel Clemens und Neftali Ricardo Reyes hinter Pseudonymen “versteckten”.

    Ich wüßte nicht, dass es zur Beurteilung wissenschaftlicher Leistungen eigener wissenschaftlicher Leistungen bedarf. Das wäre ja, als müßte Marcel Reich-Ranicki Romane schreiben, ehe er sie kritisieren dürfte.

    Übrigens: Es geht es hier in diesem Posting nicht um mich. Also nehmen Sie mich bitte nicht so wichtig. Versuchen Sie doch einmal ohne ad-hominem-Argument einfach etwas Inhaltliches beizutragen, hm, wie wäre das?!

    Z.B. könnten Sie die korrekte Anwendung des Begriffs “Evolution” am Beispiel Homosexualität und am Beispiel Religion diskutieren.

57. #57 Thilo

    20. November 2009

    @ Christian:
    Das mit dem ‘harmlosen Kommentar’ ist doch ein Strohmann-Argument. Natürlich ist Religion genauso evolutiv entstanden wie alles andere auch, das bezweifelt doch überhaupt niemand. Trotzdem ist es so, daß vieles, was unter dem Namen “Evolutionäre Religionswissenschaft” läuft, einfach schlechte Pseudowissenschaft ist.

    Wobei mir bis heute nicht klar ist, ob die Protagonisten eine politische Agenda verfolgen (siehe z.B. https://evolution.binghamton.edu/evos/wp-content/uploads/2008/11/Pellegrini03.pdf ) oder einfach nur überforderte Möchtegern-Wissenschaftler sind (siehe z.B. den Focus-Artikel, den Chrisian Pantle mit Herrn Blume als Ghostwriter geschrieben hat), die versuchen, komplexe biologische Vorgänge auf extreme einfache (und oft falsche oder jedenfalls nicht allgemein-gültige) Erklärungsmuster zu reduzieren.

    Um mal ein plakatives Beispiel herauszugreifen: Herr Blume erwähnte oben die Ergebnisse der Zwillingsforschung. Tatsächlich haben Zwillingsforscher das Verhalten von ein-und zweieiigen Zwillingen untersucht, z.B. 169 eineiige und 104 zweieiige Zwillingspaare in Minnesota, die meisten Mitte 30. Es handelte sich in allen Fällen, um Zwillinge, die gemeinsam aufgewachsen waren.
    Bei den eineiigen Zwillingen haben sie größere Korrelationen bzgl. Religion festgestellt als bei den zweieiigen Zwillingen. Weil eineiige Zwillinge mehr Gene gemeinsam haben als zweeiige Zwillinge (und andererseits die zweieiigen Zwillinge ja ebenso gemeinsam im selben Umfeld aufgewachsen waren) folgert die ‘Evolutionäre Religionswissenschaft’ daraus nun, daß religiöse Einstellungen stärker durch Gene als durch das Umfeld beeinflußt sind.

    Man braucht wohl nichts von Biologie zu verstehen, um zu erkennen, daß das Nonsens ist. Viele eineiige Zwillinge teilen ihre Freizeitbeschäftigungen. Es gibt sicherlich bei (gemeinsam aufgewachsenen) eineiigen Zwillingen auch viele Übereinstimmungen bzgl. irgendwelcher anderer Aktivitäten, ohne daß dies etwas darüber aussagt, was genetisch und was durch Umwelteinflüsse bedingt ist.

    Also – unabhängig davon, ob man die Schlußfolgerungen für richtig hält – die Methoden und Argumentationsweisen der “Evolutionären Religionswissenschaft” (und nicht zuletzt die beteiligten Personen) sind offensichtlich unseriös. Dafür braucht man nur kurz in iregndein Paper oder irgendeine Diskussion hineinzu lesen. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob nicht eine seriös betriebene Forschung zum Thema nicht vielleicht doch zu ernstzunehmenden Ergebnissen kommen könnte. Allerdings wäre ich auch dort, trotz Ulrichs Begeisterung für spieltheoretische Methoden in der Biologie, eher skeptisch. Mein Eindruck ist, daß die meisten Biologen genetische Entwicklungen (jedenfalls wenn es um den Menschen geht) als etwas sehr Langfristiges ansehen und daß man nur langfristig entstandene menschliche Eigenschaften genetisch erklären kann. (Sonst könnte man ja auch fragen, ob es ein FDP-Gen oder Grünen-Gen gibt, oder ob z.B. die Neigung zu Straftaten genetisch bedingt ist etc.pp.)

58. #58 Andrea N.D.

    20. November 2009

    @Thilo:
    Also da muss ich mir jetzt aber selbst widersprechen: Es gibt selbstverständlich ein Schwarzwählgen in Bayern. Anders ist dieses Trauerspiel über Jahrzehnte nicht mehr erklärbar.

    “Das und noch mehr dazu unter https://www.moreintelligentlife.com/story/faith-equals-fertility”
    Ist diese Quelle jetzt ernst zu nehmen oder eine “spieltheoretische Spekulation”?

59. #59 Bernd

    20. November 2009

    Tobias, ich werde etwas abschweifen, aber es geht immerhin noch um sozialwissenschaftliche Methodologie, die immerhin am Rande der oben geführten Debatte steht. Ich hoffe, Du siehst es mir nach…

    @ Andrea N.D.,·20.11.09, 08:28 Uhr

    Unverständnis bezüglich sozialwissenschaftlicher Forschung – mag sein; das ist auch nicht mein Fachgebiet, insofern stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn ich aber demographisch untersuche, wie viele Zehennägel es auf der Welt gibt und daraus ableite, dass viele Menschen Füße haben werden, finde ich das ziemlich irrelevant. Wenn das sozialwissenschaftliche Forschungs ein soll habe ich kein Verständnis dafür, stimmt auch.

    Du stimmst doch mit mir darüber ein, dass es um den Zusammenhang von Religiosität und Kinderzahl geht. Von Füßen oder Zehennägeln hat keiner gesprochen, dann sollten wir das Thema auch nicht weiter vertiefen.

    In einer Antwort auf Ulrich Berger, hat Andrea N.D., 19.11.09, 09:25 Uhr folgendes geschrieben:

    […] Ich würde die direkte Verbindung Religiosität – erhöhte Kinderzahl, die aufgrund des im Thread genannten Schlusses behauptet wird, bestreiten wollen. Sowohl die positive Korrelation (Geburtenrate) wird von vielen Faktoren, die außerhalb dieser Korrelation stehen, beeinflusst, als auch die Weitergabe der Religiosität (Abwanderung in die Stadt, Erhöhung des Bildungsgrades etc.). Meines Erachtens kannst Du dann beispielsweise die Faktoren Armut, Bildung und Religiosität nicht trennen, um nur ein paar zu nennen. Deshalb glaube ich, dass es mit den Daten schwierig wird, weil man bei einer ausreichenden Datenmenge diese Faktoren gar nicht trennen kann bzw. sie bei den Daten nicht getrennt werden. Somit ist es auch kein simples statistisches Faktum, weil Du bei dem Ergebnis zwar zwei Faktoren berücksichtigst, aber alle weiteren nicht. Und aus der Existenz dieser zwei Faktoren schließt Du auf eine direkte Korrelation zwischen diesen beiden. Das ist in meinen Augen unzulässig.

    Wenn es um die Frage von Kausalität geht, dann ist weitgehend unbestritten ein experimentelles Forschungsdesign das Mittel der Wahl. Bedauerlicherweise lassen sich viele (sozio)-demographische Phänomene (Geburt, Tod, Heirat, Trennung/Scheidung etc.) nicht im Rahmen eines experimentellen Designs untersuchen. Stattdessen werden große Bevölkerungsumfragen durchgeführt; wenn es gut läuft, dann zu mehreren Zeitpunkten und wir haben sogenannte Längsschnittdaten (Panel- oder sogar Ereignisdaten).

    Ein weiterer zentraler Punkt ist das Vorliegen einer Theorie und eines Sets an empirisch prüfbaren Hypothesen. Theoretische Modelle müssen den fraglichen Zusammenhang und die möglichen Wirkmechanismen logisch und widerspruchsfrei beschreiben können. In der Tradition Poppers gehe ich davon aus, dass Hypothesen nicht bewiesen, aber sehr wohl widerlegt werden können (“Falsifikationismus”). Solange eine Hypothese nicht widerlegt wurde, behalte ich sie; sie ist damit aber nicht im positiven Sinne bewiesen!

    Im Idealfall gibt es also einen großen Datensatz und ein gutes theoretisches Modell, das sich in empirisch überprüfbare Aussagen überführen lässt. Meine oben genannten drei Hypothesen könnten in eine solche Richtung gehen, aber all das ist nicht mein Fachgebiet, insofern sind das ad hoc-Hypothesen von mir.

    Du schreibst völlig zu recht: “Sowohl die positive Korrelation (Geburtenrate) wird von vielen Faktoren, die außerhalb dieser Korrelation stehen, beeinflusst, als auch die Weitergabe der Religiosität (Abwanderung in die Stadt, Erhöhung des Bildungsgrades etc.).” Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist das eine immer wiederkehrende Figur von Dir: “Die positive Korrelation entsteht […] zwischen Religiosität der Eltern und Religiosiät der Kinder. Dann nimmt man einen anderen Sachverhalt hinzu und “paart” diesen mit dem positiven Korrelat. Und daraus schließt man eine Ausbreitung = quantitatives Ergebnis = sagt gar nichts aus = Sonne. Oder man schließt auf eine Ausbreitung = logische Folge = direkter Kausalzusammenhang = falsch” (Andrea N.D., 19.11.09, 15:24 Uhr). Mit anderen Worten: Die Tatsache, dass es zwischen Religiosität und Kinderzahl einen positiven Zusammenhang gibt, ist beliebig, da es so viele andere Faktoren gibt, die diesen Zusammenhang beeinflussen könnten. Korrekt?

    Dieses Problems sind sich die Sozialwissenschaften bewusst und es wurden und werden statistische Verfahren entwickelt, um mit diesem “Drittvariablen-Problem” (tatsächlich werden häufig mehr als drei Variablen angenommen) fertig zu werden. Konzeptionell spricht man in diesem Zusammenhang von statistischer Kontrolle und damit ist gemeint, dass für eine Reihe von Dimensionen/Merkmale (Alter, Geschlecht, Bildung, Religion, Einkommen, Stadt/Land, …) vergleichbare Gruppen gebildet werden; man könnte auch sagen, dass die Einflüsse dieser Merkmale aus dem interessierenden Zusammenhang (bspw. Religiosität und Kinderzahl) “herausgenommen” werden. Es gibt eine Vielzahl von Techniken: verschiedene Regresionsmodelle, Strukturgleichungsmodlle, Matching-Verfahren etc. Fakt ist, dass wir nicht so naiv sind, anzunehmen, andere Merkmale würden keine Rolle spielen, sondern es wird versucht, das zu berücksichtigen. Natürlich muss an dieser Stelle einschränkend angemerkt werden, dass wir selten in der komfortablen Lage sind, mit Sicherheit alle weiteren möglichen Einflüsse ausschließen zu können (Stichwort “unbeobachtete Heterogenität”).

    Um meine länglichen Ausführungen abzuschließen: Es ist also die Kombination von theoretischen Modellen, empirisch prüfbaren Hypothesen und statistischen Methoden, die es uns gestatten, einn gewisses Maß an Wissen über soziale Phänome (genauer: die Soziologie untersucht ‘soziales Handeln’) zu erlangen.

    Es würde mich freuen, wenn meine Ausführungen Deine Skepsis gegenüber sozialwissenschaftlichen Methoden (oder sozialwissenschaftlicher Forschung allgemein) etwas abgebaut haben.

60. #60 Tobias

    20. November 2009

    Danke Bernd, dir sei verziehen 🙂

    Ich glaube generell ist es auch keine Skepsis gegenüber statistischen Methoden in den Sozialwissenschaften, sondern eine Skepsis gegenüber Aussagen, die zwar logisch klingen, aber nicht durch eine wie von dir ausgeführte Methodik gestützt werden.

61. #61 Andrea N.D.

    20. November 2009

    @Bernd:
    1. Vielen Dank für Deine Mühe und den ausführlichen Kommentar. Und als nächstes bitte “Das Recht der Gesellschaft”.
    2. Deine sehr nützliche Information ist rein theoretisch. Was bedeutet dies in unserem konkreten Fall? Welche Methoden wurden verwendet, welche Variablen wurden berücksichtigt, vor allem welche Länder wurden untersucht? Wenn ich etwas auf die ganze Welt anwende, mus dass eine sehr sehr groß angelegte Datensammlung sein, nicht wahr?
    3. Da keine weiteren Variablen in der Quelle (ist die nun Spekulation oder nicht?) auftauchen, scheint sie keine sozialwissenschaftliche Methode zu verwenden; es wurden auch keine Untersuchungsparameter angegeben. Es ist lediglich eine Hypothese? Ist sie überhaupt eine Hypothese? Oder eine Idee?
    4. Könnte dann nicht irgendjemand einmal wenigstens mit der Befragung der Chinesen beginnen?
    5. Dem Ganzen (wenn man es denn vertreten will) ist nur statistisch oder spieltheoretisch beizukommen. Und dann bleibt es Spekulation?
    6. Ach ja und Popper. Dann stellen wir einfach eine Gegenhypothese auf, die aufgrund der ungeheuren Datenmenge, die soziologisch zu bewältigen wäre, ebenfalls nie falsifiziert werden können wird, okay?
    7. Wenn der Umfang, den die experimentelle Verifzierung der Hypothese, die Möglichkeiten der Soziologie sprengt, könnte man dann nicht auf die Biologie zurückgreifen? Bevor hier alles einfach vermischt wird? Tobias hat klare Vorgaben gemacht, die auch einleuchtend sind.

    Ich habe große Probleme mit derartigen “Hypothesen”. Ich halte sie für politisch (vermutlich in allen Teilen der Welt) für nicht opportun – wenn dieser Ausdruck vielleicht missverstanden wird, aber er passt gut zur Evolution.

62. #62 Bernd

    20. November 2009

    @ Andrea N.D., 20.11.09, 19:18 Uhr

    1. […] Und als nächstes bitte “Das Recht der Gesellschaft”.

    Wenn das auf Luhmann anspielt, dann sollte klar geworden sein, dass mein Forschen in einer anderen Tradition steht.

    2. Deine sehr nützliche Information ist rein theoretisch. Was bedeutet dies in unserem konkreten Fall? Welche Methoden wurden verwendet, welche Variablen wurden berücksichtigt, vor allem welche Länder wurden untersucht? Wenn ich etwas auf die ganze Welt anwende, mus dass eine sehr sehr groß angelegte Datensammlung sein, nicht wahr?
    3. Da keine weiteren Variablen in der Quelle (ist die nun Spekulation oder nicht?) auftauchen, scheint sie keine sozialwissenschaftliche Methode zu verwenden; es wurden auch keine Untersuchungsparameter angegeben. Es ist lediglich eine Hypothese? Ist sie überhaupt eine Hypothese? Oder eine Idee?

    Natürlich, ich habe ja gesagt, dass ich von der Thematik ansich wenig Ahnung habe. Ich habe nur die Art Deiner Argumentation nicht verstanden, die wesentlich auf die Unzulänglichkeit von Korrelationen abhebt. Dass das nicht das Problem sein muss, habe ich hoffentlich klar machen können. Tatsächlich würde auch ich bei der Hypothese, bei den postulierten Mechanismen ansetzen. (Allerdings habe ich Michael Blume gegenüber auch schon methodologisch argumentiert: “Von der Realität zum Modell und zurück — Kein einfacher Weg”): .

    4. Könnte dann nicht irgendjemand einmal wenigstens mit der Befragung der Chinesen beginnen?

    Ist ja nicht so, als ob es gar keine Bemühungen gäbe, etwa der World Value Survey.

    6. Ach ja und Popper. Dann stellen wir einfach eine Gegenhypothese auf, die aufgrund der ungeheuren Datenmenge, die soziologisch zu bewältigen wäre, ebenfalls nie falsifiziert werden können wird, okay?

    Wie meinen? Die Datenmenge ist kein Problem, im Gegenteil… Wenn Du Deine Gegenhypothese begründen kannst, dann gibt es eben zwei konkurrierende Hypothesen — gibt Schlimmeres im Leben. Wenn dann noch die passenden Daten zur Überprüfung vorliegen, kann es sich entscheiden (“Zwei gehen rein, Einer kommt raus!” 😉

    7. Wenn der Umfang, den die experimentelle Verifzierung der Hypothese, die Möglichkeiten der Soziologie sprengt, könnte man dann nicht auf die Biologie zurückgreifen? Bevor hier alles einfach vermischt wird? Tobias hat klare Vorgaben gemacht, die auch einleuchtend sind.

    Ich habe große Probleme mit derartigen “Hypothesen”. Ich halte sie für politisch (vermutlich in allen Teilen der Welt) für nicht opportun – wenn dieser Ausdruck vielleicht missverstanden wird, aber er passt gut zur Evolution.

    Alles klar, hier halte ich mich ‘raus 🙂

63. #63 Michael Blume

    20. November 2009

    @Christian, vielen Dank für die moralische Unterstützung! Denn wie @sapere aude (einer meiner, wie er ja selbst schreibt, “Cyberstalker”) ja schon vorführt, erfahre ich diese sehr persönlichen Angriffe für meine Forschungen immer wieder. Ernsthafte Gegenthesen (Religion entstand nicht evolutionär, Atheisten haben genau so viele Kinder, es gibt auch säkulare Gemeinschaften wie die Amischen o.ä.) gibt es dagegen kaum noch. Wahrscheinlich würde es niemanden kümmern, wenn wir evolutionär über Sprache oder Musik forschen würden – aber sobald es um Religion geht, ticken viele aus, dann werden Rationale irrational. Interessantes Phänomen, das.

    Über Chancen und Grenzen statistischer Korrelationsstudien hat @Bernd genug geschrieben. Und ich möchte darüber hinaus nur auf die hohen Kinderzahlen etwa von Amischen, Hutterern, orthodoxen Juden oder Mormonen verweisen, die je ohne den religiösen Hintergrund überhaupt nicht zu erklären sind (zumindest liegt keine ernsthafte Alternativhypothese vor). Umgekehrt ist keine einzige säkulare Gemeinschaft mit vergleichbarer, reproduktiver Performance für auch nur zwei Generationen bekannt. Natürlich kann jede Hypothese widerlegt werden, aber da die Gegner nur noch persönliche Beschimpfungen drauf haben, nehme ich das mal als Ermutigung! 🙂

    In der Fachwelt sind die Reaktionen erfreulich positiv, unser Buch wurde auch von führenden Biologen wie Prof. Zankl oder Prof. Wuketits sehr erfreulich rezensiert (alle Rezis auch online einsehbar), übrigens auch vom humanistischen pressedienst hpd. (Die sind natürlich alle Teil der weltweiten Evolution-Religion-Verschwörung, gell, @Thilo!? :-)) Und auch sonst läuft es prima, Vorträge, Publikationen, Lehraufträge (muss leider morgen weg), die Resonanz ist erfreulich. Da ist ideologischer Gegenwind wohl völlig normal.

    Ich werde mich also an meinen Anti-Fanclub wohl ebenso gewöhnen müssen wie schon viele Evolutionsforscher davor – nur, dass es in meinem Fall eben religionskritische Fundis sind. Und zumal diese selten Kinder zu haben pflegen, haben sie halt auch mehr Online-Zeit! 🙂

    So möchte ich schließen mit der m.E. richtigen Beobachtung des Kollegen Prof. Voland (auch so ein Evolution-Religion-Verschwörer, @Thilo, im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung!!!):
    “Ich bin einerseits akzeptiert in Teilen der Atheisten, aber nicht in allen, weil allein der Hinweis, dass biologische Nützlichkeit dahinterstecken könnte, für viele kämpferische Atheisten schon eine Reinwaschung des Religiösen bedeutet. Bei den Frommen begrüßt auf der einen Seite eine Vielzahl von gläubigen Menschen, dass ich hier eine Nützlichkeit postuliere – das entspricht häufig auch ihrem Selbstkonzept -, aber andererseits wird ein akademisch gebildeter Theologe sagen: Wenn man Religion auf Nützlichkeit reduziert, dann fällt das Essenzialistische der Religion weg, und das ist natürlich nichts, was wir haben können.”
    https://science.orf.at/stories/1629005/

    Tja, so ist das nun mal tatsächlich in diesem Forschungsbereich. Mir macht es dennoch viel Freude! Danke für Ihren freundlichen Kommentar, das Interesse des Bloggastgebers und Ihnen allen ein herzliches Tschüß! 🙂

64. #64 Thilo Kuessner

    21. November 2009

    https://www.ehrensenf.de/linktipps/pudding-die-wand-nageln

    Ich muß wohl noch ein bißchen üben …

    (Was ist eigentlich mit dem Artikel über den Münsterländer Stromausfall, und den Diskussionsbeiträgen von Lars Fischer, Sven Keßen, mir selbst und einigen anderen dazu? Haben Sie die gelöscht oder weshalb kann ich den Artikel nicht mehr finden?)

65. #65 Tobias

    21. November 2009

    Michael Blume,

    richtig, wir haben über Korrelationen was gelernt, wir wissen dass Sie beschäftigt sind und dass ihr Buch auch gute Kritiken bekommen hat. Auch darüber, dass der Mensch durch seine kognitiven Eigenschaften dazu neigt Übernatürliches zu vermuten, besteht hier wohl Einigkeit.

    Wir wollen dann doch versuchen, wie Sie oben auch schreiben, hier rational einzuhaken und wieder auf ein Thema des Blogposts zurück zu kommen.

    Was hat Evolution mit Religiosität zu tun?

    Die Korrelation, dass religiöse Menschen mehr Kinder bekommen, ob global oder lokal, reicht als Erklärung nicht aus. Zum einen ist keinesfalls erwiesen, dass die Korrelation kausal bedingt ist, und zum anderen ist ein wichtiges Merkmal der Evolution nicht erfüllt. Der glaube an einen Gott ist kein vererbbares Merkmal.

    Es ist eine Mode, der Sie anhängen, aber keine Wissenschaft.

66. #66 Andrea N.D.

    21. November 2009

    @Bernd:
    Vielen Dank (ernst gemeint) noch einmal für Deine soziologische Lehrstunde. Das mit der Korrelation ist verständlich geworden. Schade um den Luhmann; und nein, so tief konnte ich Dir nicht folgen, dass ich verstanden hätte, dass Dein Forschen in einer anderen Tradition steht, aber das ist hoffentlich nicht so schlimm.
    Tobias hat kurz und bündig im letzten Kommentar alles zusammengefasst. Hinzufügen würde ich noch, dass die Hypothese (wenn sie denn wirklich also solche bezeichnet werden kann) empirisch nicht falsifizierbar ist (um bei Popper zu bleiben).

67. #67 Andrea N.D.

    21. November 2009

    “Und zumal diese selten Kinder zu haben pflegen, haben sie halt auch mehr Online-Zeit! :-)”
    Eine tolle Pauschalisierung. Ist fast so gut wie religiöse Menschen bekommen generell mehr Kinder (und das über Generationen hinweg).

68. #68 Thilo Kuessner

    21. November 2009

    Ich hatte zu ERS schon letztes Jahr mal was geschrieben: https://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/07/banalitat-des-dummen.php

    Besonders schön ist folgendes Original-Zitat von Michael Blume:

    Im Jahr 2020 wird in Deutschland Konfessionslosigkeit vor allem eine Angelegenheit älterer Leute sein. In den jüngeren Generationen gilt Glauben dagegen wieder etwas und eine bunte, sich oft auch durch verbindliche Regeln und Kleidung voneinander abgrenzende Vielfalt an Gemeinden. Neben die (häufig säkularisierten oder zu anderen Gotteshäusern umgebauten) Kirchen früher dominanter Konfessionen sind, in Ringen um die Kernstädte, freikirchliche Neubauten, Moscheen, Synagogen und Tempel getreten, meist mit Kinderbetreuungs- und Schuleinrichtungen kombiniert. Religiöse Vielfalt prägt vor allem deutsche Städte, zunehmend deutsche Kultur und Politik und KandidatInnen suchen das Gespräch mit VertreterInnen aller Weltreligionen. Nur eine Vermutung? Nein, harte Fakten, die sich schon heute andeuten!

    (Im weiteren prognostizierte Dr. Blume dann noch, daß es im Jahr 2020 homogene Gemeinschaften geben wird, die sich durch einheitliches Wertesystem und einheitliche Kleidung nach außen abgrenzen.)

    So stellt man sich seriöse Wissenschaft vor, ganz klar.

69. #69 sapere aude

    22. November 2009

    Herr, Blume, nur für den Fall, dass das hier irgendwem außer Ihnen und Herrn Reinboth entgangen sein sollte:

    Worin bestanden doch gleich „diese sehr persönlichen Angriffe für Ihre Forschungen“?

    Und, Herr Blume, worin bestehen denn eigentlich Ihre sogenannten „Forschungen“?. In der Veröffentlichung von unbezahlten Blogbeiträgen? Unbezahlten Vorträgen vor Christusgemeinden? Unbezahlten Lehraufträgen, mit denen die Uni ihre fehlenden Kapazitäten auffüllt?

    Wissen Sie was, ich werde ausnahmsweise mal nicht auf Ihre persönlichen Beschimpfungen („religionskritische Fundis“, „mehr Online- Zeit“ , “austicken” usw.) eingehen und mich nur Ihren Argumenten widmen auch wenn Sie dies wieder als „austicken“ abbügeln werden, ohne sich auch nur ansatzweise Inhaltlich damit zu beschäftigen, so wie im letzten Ihrer Beiträge geschehen:

    Ihre Hauptannahme ist: Religiosität besäße einen “Selektionsvorteil”. Voraussetzung dafür wäre, dass Religiosität überhaupt erblich ist.

    In Ihrer Argumentation nutzen Sie den Begriff Religiosität sehr variabel. Sie stellen es in Ihrem selektiven Datensammelsurium so dar, als würden nicht atheistische oder polytheistische Religionen wie der Buddhismus oder Hinduismus sondern vor allem der „Monotheismus“ besonders selektionsvorteilhaft vererbt.

    Sie glauben, das mit der extremen Fertilität bestimmter monotheistischer Extremisten (Amischen, Hutterern, orthodoxen Juden oder Mormonen) beweisen zu können.

    Wenn nun der Glauben an gasförmige Wirbeltiere („Götter“) per se vererbt werden würde, müßten die USA (90% Christen) oder die Theistenländer in Europa eine bombige Geburtsrate aufweisen. Das ist, wie Sie wissen, nicht der Fall.

    Die Geburtenrate der USA liegt in etwa so hoch wie in Frankreich, einer der großen Wiegen des Atheismus und dem einzigen(!) Land in Europa, das echten Laizismus praktiziert. https://is.gd/51cCd und nach Tschechien, Schweden, Dänemark und Niederlanden (etwa 70-80%) den höchsten Atheistenanteil Europas (nur noch 34% glauben an einen „Gott“) aufweist https://is.gd/51cBR.

    Wissen Sie was, Herr Blume, ich habe mal die Geburtenrate https://is.gd/51cDu Europäischer Länder mit dem Anteil von Theisten https://is.gd/51cBR korrelativ verglichen. Wollen Sie wissen, wie hoch die Korrelation ist?

    Und noch eine schöne Übersicht habe ich: Wie Sie wissen, ist der Anteil der Atheisten in Ostdeutschland bei 70-80% im Westen ist der Anteil der Theisten umgekehrt so hoch. Und nun schauen Sie sich doch mal die zusammangefasste Fruchtbarkeitsziffer in Deutschland, geordnet nach Landkreisen an: https://is.gd/51cyL

    Also, wenn es nicht Götterfetischismus ist, der vererbt wird und der dazu führt, dass Frauen mehr Kinder haben, was ist es dann?

    Was sind denn die Amischen, Hutterer, orthodoxen Juden oder Mormonen? Richtig religiöse Fundamentalisten. Fundamentalismus ist nun wiederum eine Eigenschaft, die sich bei vielen Menschen in unterschiedlicher Ausprägung findet und sogar nachgewiesenermaßen erblich ist ¹.

    Kurz: Die Kinder dieser Amischen, Hutterer , orthodoxen Juden oder Mormonen sind anfällig für Totalitarismus aller Art.

    Glücklicherweise bleibt uns aber eine Huttererinvasion erspart, denn selbst wenn Gotteswahn erblich wäre, was er nicht ist, stehen diese fundamentalistischen Splittergruppen einer überwiegend vernünftigen Mehrheit gegenüber. Dem Hutterismus hängen nur etwa 50.000 Menschen an.

    Das Frage nach dem angeblichen „Selektionsvorteil“ des Monotheismus ließe sich eigentlich recht schnell beantworten, wenn es auch nur eine Studie geben würde, in der die Erblichkeit des Monotheismus ermittelt werden würde.

    Dies ist bisher praktisch nicht geschehen.

    Zwar gibt es einige Erblichkeitsstudien zu kulturellen Präferenzen und Einstellungen (Kirchgang- und Gebetshäufigkeit, Fundamentalismus usw.²)

    Eine Erblichkeit des Monotheismus zeigen diese Studien jedoch nicht. Das werden sie auch nicht, da es sich beim Monotheismus um ein konkretes intellektuelles Konstrukt, eine Ideologie handelt.

    Also: Die generelle Neigung zu faschistoidem Totalitarismus ist zwar erblich – aber nicht die Inhalte totalitärer Ideologien, wie z.B. die Überzeugung, dass Hitler, Stalin, Mao oder Jesus die „Erlöser“ sind und die Welt von „der Vorsehung“, der “Geschichte” oder einem bzw. mehreren „Göttern“ regiert wird.

    Literatur:

    1. Bouchard, T., Segal, N., Tellegen, A., McGue, M., Keyes, M., & Krueger, R. (2003). Evidence for the construct validity and heritability of the Wilson-Patterson Conservatism Scale: A reared-apart twins study of social attitudes. Personality and Individual Differences, 34(6), 959-969.

    2. Waller, N., Kojetin, B., Bouchard, T., & Lykken, D. (1990). Genetic and environmental influences on religious interests, attitudes, and values: A study of twins reared apart and together. Psychological Science, 1(2), 138-142.

70. #70 Ulrich Berger

    23. November 2009

    Die Diskussion hier kommt mir ein wenig biozentrisch vor. “Evolution” ist ein Überbegriff, unter den u.a. die biologische Evolution fällt. Daneben gibt es auch so etwas wie kulturelle Evolution.

    “Evolution is a logical way of looking at change over time,” said Deborah Rogers, a Stanford University evolutionary biologist. “There’s nothing inherently biological about it. The logic can be applied to cultural change. Biology was just the first place that people ran with it.”
    https://www.wired.com/wiredscience/2009/09/cultural-evolution/

    Wenn es um die “Evolution von Religiosität” geht, sollte es also kein Argument darstellen, dass der Glaube an einen Gott nicht (biologisch) “vererbt” wird. In der Debatte über Altruismus/Kooperation (die möglicher-, aber nicht notwendigerweise etwas mit Religiosität zu tun hat) ist man da schon etwas weiter. https://www.pnas.org/content/106/42/17671

71. #71 JuBa

    25. November 2009

    Ich denke nicht, dass Religiösität vererbt wird. Sie gehört zur Sozialisation eines Individuums (oder auch nicht). Wenn ein Kind in einer religiösen Umgebung aufwächst, so ist die Wahrscheinlichkeit dass es ebenfalls religiös wird hoch. Doch das hat wenig bis gar nichts mit den Genen zu tun, sondern mit der Prägung durch das soziale Umfeld. Das soziale Umfeld prägt das Individuum einerseits, aber auch das Individuum ist nicht einfach das “Opfer seiner Sozialisation”, sondern prägt sein Umfeld ebenfalls aktiv mit. Deshalb wird es erst möglich, dass von Haus aus religiöse Menschen Atheisten werden und umgekehrt. (Ich kenne mich in Genetik nicht wirklich gut aus, aber ist es nicht so, dass man mit hocher Wahrscheinlichkeit religiös bleiben müsste, wenn man das entsprechende Gen hätte und zusätzlich in einem entsprechenden Umfeld aufwachsen würde?)

    Was die Kinderanzahl der religiösen Menschen angeht, so hängt das, meiner Meinung nach, eng mit dem von den meisten Religionen mittransportierten Frauenbild zusammen: das der Gebärmaschine (mal etwas überspitzt dargestellt. Ich bin überzeugt, wenn man diesen Frauen die Wahl lassen würde, wie sie die Frauen in gleichberechtigteren Gesellschaften haben, so wäre das in vielen Fällen anders) Heirat und Monogamie (erst recht die patriarchale Polygamie) sind nicht sonderlich vorteilhaft für die genetische Diversität… aber da schweife ich nun ab.

72. #72 Helmut E.

    25. November 2009

    Evolution is a logical way of looking at change over time

    Allgemeiner geht es nicht mehr? Dann ist auch meine Mutter Evolutionsforscherin wenn sie dem Kuchteig beim Aufgehen zusieht.

    Natürlich denkt man zuerst an biologische Evolution wenn man den Begriff “Evolution” liest. Genau das beabsichtigt Herr Blume. Deshalb wirft er beiläufig Darwin in den Raum und bezeichnet “Religionsgemeinschaften nachweislich evolutionär erfolgreich”. So kann er seine Wertebilder über alle Menschen stülpen, nicht nur über die Religiösen.

    Herr Blume lässt Begriffe i.d.R. undefiniert. Dann kann er nach Belieben hin und her rudern.
    Für Verdrehungen der Tatsachen ist er sich auch nicht zu schade – der Zweck heiligt die Mittel:

    Und Darwin war übrigens studierter Theologe, was ihm offenkundig nicht geschadet hat.

    Fakt ist: aus Darwins Tagebüchern geht hervor, dass Darwin überzeugter Atheist war, der unter der religiösen Weltanschauung seiner Zeit massiv gelitten hat. Nicht einmal mit seiner (hochreligiösen) Frau konnte er seine Überzeugung besprechen. Von seiner Entdeckung der Evolution bis zur Veröffentlichung hat er aus Angst vor Diffamierung durch religiöse Fanatiker 20 Jahre verstreichen lassen.

    Es gibt tonnenweise Material über Darwins Leben, aber Herr Blume reisst ein für ihn günstiges Detail aus dem Zusammenhang und schafft sich seine eigene Wirklichkeit: “Darwin war Theologe!”

    Esoteriker agieren ähnlich und schützen damit sich selbst vor der für sie grausamen Realität.

    Die Geburtenrate der USA liegt in etwa so hoch wie in Frankreich, einer der großen Wiegen des Atheismus und dem einzigen(!) Land in Europa, das echten Laizismus praktiziert.

    Damit wurde die Theorie des Herrn Blume doch von sapere aude widerlegt? Ich bin sicher, Herr Blume wird trotzdem unbeirrt weitermachen, ganz im Stil eines blinden Fundamentalisten. :-/

73. #73 Geoman

    25. November 2009

    @ Helmut. E kommentierte Helmut Bergers Anführung der Definition ›Evolution is a logical way of looking at change over time‹ der Stanforder Evolutionsbiologin Deborah Rogers wie folgt:

    »Allgemeiner geht es nicht mehr? Dann ist auch meine Mutter Evolutionsforscherin wenn sie dem Kuchenteig beim Aufgehen zusieht«.

    Deiner Bemerkung kann ich nur zustimmen. Leider ist aber die allzu abstrakte (und daher einfältige) Definition des biologischen Evolutionsbegriffes eine verbreitete Unart und betrifft nicht nur einen Herrn Dr. Blume. So beginnt der renommierte Konstanzer Evolutionsbiologe Axel Meyer seine vernichtende Rezension »Dummes Zeug über Darwin« von Joachims Bauers ebenso erfolgreichem wie lesenswertem Werk »Das kooperative Gen« wie folgt:

    »Was ist Evolution? Die unterschiedliche Reproduktion von Genen. Das ist nicht nur die Lehrbuchdefinition, die unsere Studenten in der Evolutionsklausur als richtige Antwort herunterbeten, sondern auch das in Tausenden von Studien belegte beste Modell des evolutionären Prozesses.«

    Joachim Bauer kontert Meyers Attacke in seiner Replik »Dogmatische Evolutionswächter« wie folgt:

    »›Die unterschiedliche Reproduktion von Genen‹, eine Antwort von rosenkranzartiger Schlichtheit. Von Studenten will Meyer sie ›heruntergebetet‹ haben. Seine Definition der Evolution ist so erhellend wie wenn man auf die Frage ›Wie entstehen Städte?‹ antworten würde: ›Durch die unterschiedlich erfolgreiche Anhäufungen von Steinen.‹ Erkenntnisse aus der Genomanalyse des Menschen und weiterer Arten scheinen von manchen Evolutionslehrstühlen nicht verstanden worden zu sein.«

    Dem ist aus meiner Sicht wenig hinzuzufügen! Auf Ihre Auffassung oder Behauptung, dass “Darwin ein überzeugter Atheist war” komme ich allerdings noch zurück.

74. #74 Geoman

    25. November 2009

    @ Helmut E schrieb:

    »Fakt ist: aus Darwins Tagebüchern geht hervor, dass Darwin überzeugter Atheist war, der unter der religiösen Weltanschauung seiner Zeit massiv gelitten hat. Nicht einmal mit seiner (hochreligiösen) Frau konnte er seine Überzeugung besprechen. Von seiner Entdeckung der Evolution bis zur Veröffentlichung hat er aus Angst vor Diffamierung durch religiöse Fanatiker 20 Jahre verstreichen lassen.«

    Ihre wütende Reaktion ist mir aufgrund der einfältig forschen und die Probleme verkürzenden Äußerungen von Herrn Dr. Blume verständlich, weil der z. B. auch ohne, dass er dies auch nur ansatzweise belegt, nobelpreisverdächtig verkündigt:

    »Zunächst einmal gehe ich davon aus, dass die Evolutionstheorie in der Lage ist, die Entwicklung des Lebens einschließlich seiner Merkmale zu erklären.«

    In Ihrer Reaktion schießen Sie aber etwas übers Ziel hinaus.

    Dass Darwin sich bezüglich der theologischen Implikationen seiner naturalistischen Zufallstheorie so erstaunlich zurückhaltend und diplomatisch verhalten hat, lag nicht in erster Linie daran, dass er die religiösen Fanatiker fürchtete, sondern daran, dass er ein außergewöhnlich kluger und daher auch um die Grenzen seines Intellektes bewusster Zeitgenosse war.

    Dies zeigt z. B. folgende Passage aus einem Brief, den er 1860, also ein Jahr nach dem Erscheinen seines berühmten Werkes über die Entstehung der Arten, an den amerikanischen Botaniker Asa Gray geschrieben hatte:

    »Ich kann mich nicht dazu überreden, dass ein gütiger und allmächtiger Gott mit Absicht die Schlupfwespen erschaffen haben würde mit dem ausdrücklichen Auftrag, sich im Körper lebender Raupen zu ernähren, oder das Katzen mit Mäusen spielen sollen. Da ich nicht daran glaube, sehe ich auch keine Notwendigkeit in dem Glauben, dass das Auge bewusst geplant worden ist. Andererseits kann ich mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass das alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei. Ich neige dazu, alles als Resultat vorbestimmter Gesetze aufzufassen, wobei die Einzelheiten, ob gut oder schlecht, dem Wirken dessen überlassen bleiben, was wir Zufall nennen können. Nicht, dass mich diese Einsicht im mindesten befriedigte. Ich fühlte zutiefst, dass das ganze Problem für den Intellekt des Menschen zu hoch ist. Ebensogut könnte ein Hund über den Geist Newtons spekulieren. Jeder Mensch soll hoffen und glauben was er kann.«

    Darwin hat hier nüchtern und plausibel dargelegt, dass das Bild eines gütigen und allmächtigen Schöpfers, der die Welt bis ins kleinste Detail plant, nur schwer mit den kaum übersehbaren Grausamkeiten in der Natur in Übereinstimmung zu bringen ist. Er nimmt dies allerdings nicht – wie man aus fundamentalistisch atheistischer Sicht erwarten oder auch erhoffen könnte – zum Anlass, die Existenz eines wohlmeinenden Schöpfers an sich zu verneinen, sondern rückt ihn vom Zentrum des aktuellen Naturgeschehens an dessen Ursprung.

    Vielleicht war Darwins Interpretation der Welt zu einem erheblichen Teil der klerikal dominierten Gesellschaft des 19. Jahrhunderts geschuldet. Zu einem erheblichen Teil war sie es aber nicht, denn Darwin war kein Atheist, sondern er war schlau und bescheiden genug, um ein Agnostiker zu sein, d. h. ihm war bewusst, dass ihm wie anderen Menschen Aussagen über die letzten Dinge verschlossen sind. Und damit würde er – nach allem was wir seit Darwin wissen – auch heute noch voll im Trend liegen.

75. #75 Ingo

    28. November 2009

    Die ancient-DNA-Untersuchungen, die sich derzeit immer stärker ausweiten, zeigen auf, daß eine Fülle von früher sehr weit verbreiteten, großen menschlichen Populationen heute genetisch als weitgehend ausgestorben angesehen werden müssen.

    Das gilt auch für Europa: Etwa die letzten Jäger und Sammler-Völker im Ostsee-Raum, etwa die ersten Ackerbauern in Mitteleuropa (die Bandkeramiker), offenbar auch der Stamm, dem der Ötzi angehörte – für die Etrusker ist dieser Umstand noch umstritten. Und auf dieser Linie könnte noch viel gesagt werden. (Etwa die Skythen in Nordsibirien, die Tocharer in der Taklamakan …)

    Weiterhin wissen wir, daß sich Populationen weltweit sehr deutlich in Häufigkeitsmustern unterscheiden was ihre Verhaltens- und Intelligenzgenetik betrifft.

    All diese Daten – und eine Fülle weiterer – deuten darauf hin, daß mit neuer Lebensweise – beispielsweise Ackerbau – auch eine neue Genetik von Populationen herausselektiert wurde. AUCH beim Menschen. Und zwar eine Genetik auf ALLEN Ebenen menschlichen Seins: Ernährung, Krankheitsabwehr, Intelligenz, Sozialverhalten etc..

    Jüngst wurde ja über ein humangenetisches Selektionsereignis berichtet, das nur 200 Jahre zurückliegt: eine Mutation, die auf Neuguinea das Überleben sichert, OBWOHL man Menschenfleisch aß (BSE etc.).

    Und all diese Erkenntnisse sollten nun NICHTS mit der weltweit verbreiteten Neigung des Menschen zu tun haben, religiöse Vorstellungen ALLER Art zu entwickeln? Und mit der menschlichen Neigung, aufgrund von Religiosität kooperativer, altruistischer zu sein, als wenn man nicht religiös ist?

    ***

    Tobias, ich habe schon abgeklärtere Blogbeiträge von Dir gelesen und bin von diesem hier doch etwas arg enttäuscht. Michael Blume als unwissenschaftlich hinzustellen, ist doch absurd. Er mag Daten anders interpretieren als Du. Aber das ist TEIL von Wissenschaft. Daß Du dazu so flappsig und oberflächlich Stellung nimmst, zeigt meiner Meinung nur, daß Du Dich nicht ausreichend mit Verhaltensgenetik und mit Evolutionary Religous Studies und mit Religionsdemographie beschäftigt hast bisher. Niemand zwingt Dich dazu. Aber dann sei auch ein bischen zurückhaltender in den Urteilen.

    ***

    Manche Erkenntnisse sind unbequem. In der Tat. Und manchmal SOGAR für Atheisten. Denn die Krone der Schöpfung sind sie nicht. (Wer wollte beurteilen, wer das ist?) Die Atheisten sagen, die ganze Welt, das Leben etc. ist – letztlich – eine Zufallserscheinung. Aber reiner Zufall ist etwas so langweiliges wie reine Determiniertheit. Erst das WECHSELSPIEL von Zufall und Gesetzmäßigkeit auch was Welt und Leben überhaupt betrifft (und Menschsein), machen dieselben so interessant und macht AUCH Wissenschaft nicht nur besonders interessant, sondern überhaupt erst in unserem Sinne möglich.

76. #76 casismart

    28. November 2009

    sehr interessanter artikel… bin gerade gestern von einem kollege auf diesen artikel hingewiesen worden: https://www.scientificblogging.com/news_releases/sexually_antagonistic_selection_a_darwinian_evolution_model_for_homosexuality

    Es geht um das Model “sexually antagonistic selection”, welches besagt, dass genetische Faktoren sich ausbreiten, in dem sie dem einen Geschlecht einen Fortpflanzungsvorteil verschaffen, dem anderen Geschlecht aber einen Nachteil.
    In dem Artikel geht es dann darum, dass die männliche Homosexualität zu einer erhöten weiblichen Fruchtbarkeit beiträgt. Oder sowas ähnliches… am besten lest ihr den Artikel selbst…

77. #77 Webbaer

    28. November 2009

    Religionen haben die wichtige sozial-evolutionäre Aufgabe Einstellungen und Menschen zu bündeln. So war die europäische Aufklärung bspw. erst im zvilisierten Europa möglich, unter Christen- und Judentum. Auch der islam und andere Religionen haben ihre Verdienste.

    Es fällt einem dagegen nicht sofort ein, was das andere evolutionär leistet.

    MFG, WB

78. #78 sapere aude

    28. November 2009

    Ingo, Sie haben dasselbe Problem wie Blume, Sie verwechseln Kultur mit Ideologie.

    Dass Menschen die Fähigkeit zum Erwerb und zur Weitergabe kultureller Praktiken entwickeln ist selbstverständlich erblich.

    Die Ansicht, dass es “Götter” gibt, ist nichts, was man vererben könnte – erblich ist höchstens die Bereitschaft zur inneren Kommunikation mit imaginären Freunden.

    Ingo, Herr Blume vertritt die Ansicht, dass Monotheisten eine Art “Gottesdetektor” eingebaut haben, über den Sie mit dem einzig wahren “Gott” kommunizieren. Dieser “Detektor” fehlt natürlich bei Atheisten – bzw. ist er laut Blume verkümmert.

    Wenn das nicht unwissenschaftlich ist, dann weiß ich auch nicht.

    Webbär, Religionen haben keine sozial-evolutionären “Aufgaben”. Religionen sind lediglich der Audruck der – oft und vor allem in diesem Fall erfolglosen – Suche nach der Wahrheit.

    “Götter” gibt es zum Glück keine.

    Musik, Malerei, Tanz und Rituale wird es wahrscheinlich auch für die gesamte Zeit der menschlichen Existenz geben.

    Die Inhalte ändern sich – aber die kulturelle Praktiken bleiben.

79. #79 Ingo Bading

    29. November 2009

    Sapere aude –

    haben Sie denn das Buch von Blume und Rüdiger Vaas – letzter übrigens ein hervorragender Wissenschaftsjournalist und (soweit ich weiß) überzeugter Atheist – gelesen???

    NIRGENDS behauptet IRGENDJEMAND, daß Atheisten grundsätzlich genetisch anders gepolt wären wie Gläubige irgend einer Religion. Was für eine absurde These soll das denn sein? Glauben Sie wirklich, daß nach allem, was wir heute in der Anthropologie wissen, noch jemand einen so platten “genetischen Determinismus” vertritt, vertreten KANN?

    In der Humangenetik geht es heute immer nur um HÄUFIGKEITS-Verteilungen, um WAHRSCHEINLICHKEITEN, um NEIGUNGEN. Es gibt genetisch vorgegebene stärkere oder schwächere NEIGUNGEN, altruistisch zu sein, schneller denken zu können, ängstlich zu sein (Depressionen entwickeln zu können), ADHS zu entwickeln etc. pp..

    In der Anthropologie kommt es heute darauf an, die sehr diffizile, offenbar ziemlich “intelligente” Kombination zwischen Genen und Kultur, das sehr dehnbare, aber auch reißbare BAND, das zwischen beiden besteht, nach und nach immer besser zu verstehen. Aber dieses Band ist keine Pleuelstange, wie so noch zu unterstellen bereit scheinen.

    Auch ist die menschliche Psyche kein Sytem von gegeneinander abgeschlossenen Kammern. Musikalität und Schönheitswahrnehmung spielen natürlich hinüber in Vorstellungsbereiche, in Ideologien, in die Art meines Philosophierens, in die Art der phantastischen Geschichten, die ich mir und anderen über meine Herkunft und die Herkunft der Welt erzähle. Und Vorstellungsbereiche spielen wiederum hinüber in die Art der Musikalität und dessen, was ich für schön und für häßlich ansehe. Und auch in diesen Bereichen sind natürlich die kulturellen Lernprozesse SCHNELLER als die genetischen Selektionsprozesse.

    Aber immer deutlicher erkennen wir, daß die genetischen Selektionsprozesse zu weit vorausgeeilten kulturellen Lernprozessen irgendwann “die Rechnung” präsentieren. Etwa durch gesellschaftsweite Aussterbeereignisse und durch das Herausselektieren von neuen, an die vorausgeeilten kulturellen Lernprozesse auch genetisch besser angepaßten Gründerpopulationen.

80. #80 Thilo Kuessner

    29. November 2009

    Ingo Bading:
    Aber immer deutlicher erkennen wir, daß die genetischen Selektionsprozesse zu weit vorausgeeilten kulturellen Lernprozessen irgendwann “die Rechnung” präsentieren. Etwa durch gesellschaftsweite Aussterbeereignisse und durch das Herausselektieren von neuen, an die vorausgeeilten kulturellen Lernprozesse auch genetisch besser angepaßten Gründerpopulationen.

    Sorry, aber das ist mir jetzt zu theoretisch, zu abstrakt, das verstehe ich nicht. Könnten Sie das vielleicht konkretisieren?

    Wer sind die Populationen, deren kulturelle Lernprozesse zu weit vorausgeeilt sind und die deshalb ihrer Meinung nach “die Rechnung” präsentiert bekommen sollten? Und wer sind die neuen Gründerpopulationen, die ihrer Meinung nach diese herauszuselektierenden Populationen überleben sollten? Werden sie doch mal konkret.

81. #81 Ingo B.

    29. November 2009

    Kein Problem, mein lieber Thilo Kuessner. Obwohl mir das Ihnen gegenüber immer ein wenig gefährlich erscheint, zu konkret zu werden. Ich habe Sie dazu noch zu selten als einen wissenschaftlich produktiv aufbauenden, weiterführenden Gesprächspartner erlebt. Sie verstanden es früher an vielen anderen Stellen schon, einem die Lust an einem Thema zu nehmen. Also weiß ich nicht, ob ich gerade IHNEN gegenüber konkret werden sollte.

    Was ich sonst eigentlich viel zu gerne täte.

    Aber im Grunde schätze ich Sie auch als intelligent genug ein, daß Sie selbst vom Abstrakten zum Konkreten herunterrechnen können. Meinen Sie nicht? Strengen Sie sich einmal an. Stellen Sie doch Ihr Licht nicht unter den Scheffel!!!!

    Kleiner Tipp, um es Ihnen zu erleichtern: Ich habe nicht und nirgends vom Sein aufs Sollen geschlossen, wie Sie mir das mit Ihrem “sollten” offenbar geneigt sind, unterstellen zu wollen. Und ich beabsichtige das auch an keiner Stelle zu tun. Von einer solchen Haltung sind viele noch meilenweit entfernt. Deshalb fällt es ihnen vielleicht so schwer, vom Abstrakten aufs Konkrete zu schließen, sprich das vermeintlich Undenkbare zu denken.

    Und noch ein Tipp: Genetische Selektion findet in der Weltgeschichte zu großen Teilen immer durch Kinderzahlen statt. Es gibt viele Hinweise darauf, daß das in früheren Zeiten auch, auch in lethalen Gruppenauseinandersetzungen stattfand. (Aber Steven Pinker wies darauf hin, daß das ein weltgeschichtlich gesehen rückläufiges Phänomen ist.) Wenn – beispielsweise – die Bewohner des Römischen Weltreiches genug Kinder gehabt hätten, wären sie sicherlich niemals von den kinderreiche(re)n Barbaren (sprich neuen Gründerpopulationen) überlaufen worden.

    Genug angedeutet, um vom Abstrakten zum Konkreten herunterzurechnen?

82. #82 Thilo Kuessner

    29. November 2009

    @ Ingo Bading:

    Gut, dann werden wir mal konkret: schauen wir uns die (demographische) Entwicklung der letzten Jahre im Iran an.

    Dort ist bekanntlich in den großen Städten die Bevölkerung viel rascher gewachsen als in den ländlichen Regionen.

    Bekanntlich sind die Bewohner der großen Städte eher Mussawi zugeneigt und die Bewohner der ländlichen Regionen eher Ahmadinedschad.

    Trotzdem haben sich die Gruppen mit “höherer Verbindlichkeit” in den letzten 4 Jahren von gut 50 Prozent auf 63 Prozent verbessert, und die Verteter eines “liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten” Islam haben massiv an Wählern verloren, so wie es die genetisch-demographischen Theorien der Herren Bading und Blume ja auch vorhersagen.

    So jedenfalls das offizielle Wahlergebnis.

    Vielleicht brauchen wir auch in Deutschland einen Wächterrat, der den Empirikern und dem “liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten Mainstream” mal erklärt, warum ihre Statistiken falsch sind und warum sie genetisch “herausselektiert” werden werden?

83. #83 Andrea N.D.

    29. November 2009

    @Ingo B:
    Thilos Beispiel demonstriert sehr gut den Nichtsinn derartig (angeblich) groß angelegter soziologischer Studien. Und die daraus “abgeleiteten” Ergebnisse, die nicht mehr sind als großflächig pauschalisierte “Ideen”.
    Tut mir leid, Herr B., Ihr Haupttext besteht aus Diffamierungen gegenüber Tobias und Thilo und ihr schwammiger Text hat mich leider nicht überzeugen können.

    Das finde ich nun aber wirklich interessant: “Es gibt genetisch vorgegebene stärkere oder schwächere NEIGUNGEN, altruistisch zu sein, schneller denken zu können, ängstlich zu sein (Depressionen entwickeln zu können), ADHS zu entwickeln etc. pp..” Es gibt eine Neigung ADHS zu entwickeln? Könnten Sie hier bitte die Quellen nennen? Gibt es dafür statistische Belege? Welche? Mehrere ADHSler in einem Dorf oder einer Stadt? Oder gibt es jetzt mehr ADHS-Kinder, weil diese in den religiösen Familien aufwachsen, die ja laut soziologischer Untersuchung zu mehr Kinderreichtum “neigen”? Also mehr religiöse ADHSler? Ebenso eine Neigung zum “schneller Denken”? Was soll denn das sein? Wie sieht da beispielsweise eine Untersuchung aus? Ich nehme eine religiöse Familie, die angeblich zum Altruismus und Kinderreichtum “neigt” und dann nehme ich eine atheistische Familie und stelle angeblichen Egoismus fest – wie? Wenn ich dieses Gedankenspielchen weiterspiele erledigt sich sowieso alles von selbst, weil ich bei Atheisten zukünftig nichts mehr untersuchen brauche. Sie werden nämlich nach dieser verschrobenen Logik ausgestorben sein.

84. #84 Ingo

    29. November 2009

    Herr Küssner, ich habe über weltgeschichtliche Entwicklungen gesprochen. Also über “große Trends”. “Mikrohistorie”, für die Sie da grad ein Beispiel bringen – das klingt eher nach Verballhornung. Aber vielleicht kann Michael darauf differnzierter antworten. Mit den gegenwärtigen Trends über wenige Jahre hinweg beschäftige ich mich nicht. Ihr Schließen vom Abstrakten aufs Konkrete erinnert mich jedenfalls irgendwie an das Prinzip “Pleuelstange”. So simpel sind die Dinge nicht. Kann ich mir nicht vorstellen.

    Andrea, Sie fragen nach ADHSlern? Hab ich auf meinen Blog häufiger behandelt. Es gibt eine Studie, die aufzeigt, daß kleinräumigeres Nomadentum bei Völkern und großräumigere, kontinentweite Wanderungsbewegungen von Völkern mit der Häufigkeit einer siebenfachen Gen-Sequenz korrelliert, die mitverantwortlich für ADHS gemacht wird (zwar nur ein kleiner Anteil des Phänotyps – aber immerhin). Hier ein wenig Literatur darüber:

    – Chen, Chuansheng u.a.: Population Migration and the Variation of Dopamine D4 Receptor (DRD4) Allele Frequencies Around the Globe. In: Evolution and Human Behaviour 20/1999, S. 309 – 324
    – Harpending, Henry; Rogers, Alan: Genetic Perspectives on Human Origins. In: Ann. Rev. Hum. Genetics, 2000, 1: S. 361- 385
    – Ding, Yuan-Chun u.a. (Robert K. Moyzis): Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus. In: PNAS, 8.1.2002, S. 309 – 314
    – Harpending, Henry; Cochran, Gregory: Commentary – In our genes. In: PNAS, Vol. 99, No. 1, 8.1.2002, S. 10 – 12

    Bei den Chinesen und den Buschleuten in Südafrika gibt es diese Sequenz ÜBERhaupt nicht, also bei zwei der konservativsten Völker der Weltgeschichte. Während bei veränderungsfreudigeren, wanderfreudigeren Völkern höhere Anteile dieser Sequenz vorliegen.

    Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß auch bestimmte Arten von Religion mit bestimmten Arten von Verhaltensgenen wie ADHS korrelieren. Bekanntlich ist der Konfuzianismus eine der konservativsten Religionen weltweit. Und der chinesische Humangenetiker Bruce Lahn hat schon die Vermutung ausgesprochen, daß der Konfuzianismus in den letzten Jahrtausenden Selektion gegen die genetische Anlage ADHS gemacht haben könnte. So läuft eben Gen-Kultur-Koevolution.

    Und innerhalb solcher Perspektiven läßt sich darüber beim derzeitigen Forschungsstand diskutieren. Welche Verhaltensgene Dörfler und Städter im heutigen Iran voneinander unterscheiden, darüber weiß ich nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die verhaltensgenetischen Unterschiede zwischen den beiden Gruppen besonders groß sein werden: Aber Daten, Hinweise dazu sind immer willkommen.

85. #85 Ingo

    29. November 2009

    Ach so, “schneller denken”: IQ ist einfach die Schnelligkeit der Informationsverarbeitung im Gehirn. Und die IQ-Unterschiede sind zwischen Völkern und Sozialschichten mitunter sehr groß.

    Es ist aber dann wieder erstaunlich, daß noch bis vor Kurzem der größte Teil der Chinesen auf dem Land gelebt hat und dennoch sind die Chinesen nach den aschkenasischen Juden heute das durchschnittlich intelligenteste Volk weltweit. Intelligenter als wir Mitteleuropäer, Nordamerikaner oder Australier.

    Mit plumpen Stadt-Land-Unterschieden wird das so leicht nicht erklärt werden können. (Obwohl’s sicherlich ein erster Ansatz ist.)

86. #86 Thilo Kuessner

    29. November 2009

    Ingo Bading:
    ich habe über weltgeschichtliche Entwicklungen gesprochen. Also über “große Trends”. “Mikrohistorie”, für die Sie da grad ein Beispiel bringen – das klingt eher nach Verballhornung.

    Nun, aber darum geht es doch hier gerade: daß man mit Evolutionsbiologie und Genetik eben nicht die kurzfristigen Entwicklungen (also die, die sich nur über einige Jahrhunderte oder gar Jahrzehnte erstrecken) vernünftig erklären kann und daß die entsprechenden Erklärungsansätze eher wie eine Verballhornung der Evolutionstheorie wirken.

    Wenn Sie das auch so sehen, dann sind wir ja einer Meinung. Dann müssen Sie nur noch den Michael Blume von diesem Standpunkt überzeugen.

87. #87 Andrea N.D.

    29. November 2009

    @Ingo B.
    Ich finde das alles so weit her geholt, pauschalisiert und spekuliert, dass ich gar nicht im Einzelnen darauf eingehen möchte. Vielleicht exemplarisch hierauf:
    “Und der chinesische Humangenetiker Bruce Lahn hat schon die Vermutung ausgesprochen, daß der Konfuzianismus in den letzten Jahrtausenden Selektion gegen die genetische Anlage ADHS gemacht haben könnte. So läuft eben Gen-Kultur-Koevolution.”
    Aha. Soo läuft das also. Konfuzianismus gegen ADHS. Andere Faktoren, wie beispielsweise Ernährung, Lebensumstände, Klima, Lebenserwartung etc. spielen keine Rolle. Dieser Bruce Lahn sollte dringend hierher kommen und seine Weisheit verbreiten: Konfuzianismus hilft gegen ADHS!! Rettung naht. Ab wann wurde denn die Nichtexistenz von ADHS in China festgestellt? Schon vor 1500 Jahren oder erst später? Diese Gen-Kultur-Koevolution ist ja echt eine tolle Sache. Lässt sich alles mit erklären. Über tausende von Jahren! Und Konfuzianismus ist eine Religion, ja? Seit wann? Und wieso wirkt dann die Gen-Kultur-Koevoultion beim Begriffspaar Christentum-ADHS nicht? Weil zufällig bei Konfuzianismus – ADHS zwei Dinge miteinander in Korrelation gesetzt wurden (hoffentlich habe ich jetzt Korrelation nicht wieder falsch verwendet), wie z.B. tote Hose und Grünkohl? Oder Blumenvase und Weißwurst? Oder Gerinnungsstatus und himmelblau?
    Ne also echt, DAS ist mir nun wirklich zu blöd. Auf diesem argumentativen Niveau hat Diskussion keinen Sinn.

88. #88 Andrea N.D.

    29. November 2009

    @Ingo B.
    Genetik ist wirklich eine feine Sache:
    1. Nichtwanderfreudige Völker bringen kein ADHS hervor.
    2. Die Chinesen haben kein ADHS.
    3. Die Chinesen sind kein wanderfreudiges Volk.

    Oder so?
    1. Die Chinesen haben den Konfuzianismus.
    2. Die Chinesen haben kein ADHS.
    3. Konfuzianismus hat “Selektion gegen die genetische Anlage ADHS gemacht”.
    Cool. Äh, ist eigentlich schon erwiesen, dass ADHS genetisch veranlagt ist?

    Oder so:
    1. Die Blumenvase steht auf dem Tisch.
    2. Die Blumenvase ist nicht grün.
    3. Der Tisch macht die Blumenvase nicht grün.

    Die Erkenntnise und die Erkenntnisfähigkeit halten sich hier sehr in Grenzen.

89. #89 YeRainbow

    12. Dezember 2009

    Stichwort Überbevölkerung…

90. #90 glupha

    Berlin

    30. Juli 2018

    Tja was soll man dazu sagen, Menschen die die Darwinistische Evolutionstheorie auf Menschen übertragen. Das funktioniert einfach nicht, rein mathematisch, denn evolutionäre Selektion wird durch eine wachsende Population sehr stark abgeschwächt, kann also beim Menschen auf keinen Fall mehr als Tendenzen bewirken. Und dann ist der Mensch mit all seinen Sozialen und Kulturellen Konstrukten sowieso viel zu komplex um bestimmte Gene/Veranlagungen für vorteilhaft zu erklären.