Kommentare (56)

1. #1 sil

   28. Dezember 2009

   Das wird bestimmt ne “Doku” für arte oder WDR.

2. #2 MrBaracuda

   28. Dezember 2009

   Die Lüge von der Ungefährlichkeit solcher genmanipulierten Organismen in der Nahrungskette wegen sogenannter “Substanzieller Äquivalenz”,mit der die Genmanipultion in den USA vorangetrieben wurde, haben schottische Wissenschaftler klar nachgewiesen. Das Institut wurde wegen diesen Veröffentlichungen geschlossen.

   Hört sich nach großer Verschwörung der übermächtigen Monsantohintermänner die es evtl. im Kopf des Herrn W. gibt an. 😀

3. #3 LostinNL

   28. Dezember 2009

   @sil
   Dieselben Sender, denen wir bereits Granatendokus wie “Monsanto, mit Gift und Genen” bzw. “Die arme Sau” verdanken. Bier und Popcorn bereithalten.
   @Herr W.
   Sie meinen vermutlich das Rowett Institute an der Universität Aberdeen, das es zwar noch gibt, wo aber ein gewisser Arpad Pusztai mal meinte, das Prinzip der substanziellen Äquivalenz widerlegt zu haben.
   https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai
   Kann man sich nun drüber streiten, ob seine Entlassung und die Auflösung seines Teams gerechtfertigt waren. Mit spektakulären Forschungsergebnissen an die Presse zu gehen, ist ja in der Tat ziemlich problematisch, vor allem wenn die später in einer Fachzeitschrift veröffentlichten Daten keinerlei Grundlage für die aufgestellten Behauptungen bieten.
   https://www.healthwatch-uk.org/awardwinners/bernarddixon.html
   https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/284407.stm
   https://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/03/badscience.science

4. #4 LostinNL

   28. Dezember 2009

   @sil
   Dieselben Sender, denen wir bereits Granatendokus wie “Monsanto, mit Gift und Genen” bzw. “Die arme Sau” verdanken. Bier und Popcorn bereithalten.
   @Herr W.
   Sie meinen vermutlich das Rowett Institute an der Universität Aberdeen, das es zwar noch gibt, wo aber ein gewisser Arpad Pusztai mal meinte, das Prinzip der substanziellen Äquivalenz widerlegt zu haben.
   https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai
   Kann man sich nun drüber streiten, ob seine Entlassung und die Auflösung seines Teams gerechtfertigt waren. Mit spektakulären Forschungsergebnissen an die Presse zu gehen, ist ja in der Tat ziemlich problematisch, vor allem wenn die später in einer Fachzeitschrift veröffentlichten Daten keinerlei Grundlage für die aufgestellten Behauptungen bieten.
   https://www.healthwatch-uk.org/awardwinners/bernarddixon.html
   https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/284407.stm
   https://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/03/badscience.science

5. #5 MrBaracuda

   28. Dezember 2009

   @LostinNL

   Das ist auch meine zweite Vermutung, gleich nach Opfermentalität und Paranoia. 😀

6. #6 ff

   28. Dezember 2009

   Von mir wars nicht. 🙂

   Aber ein interessantes Thema, bei den Gentechnologien haben wir natürlich immer das Problem, dass wir in die Bestandsdefinition, in eine Datenbasis eines Lebewesens eingreifen ohne genau zu verstehen, welche Folgen das genau haben wird, d.h. es kann und wird zu Überraschungen kommen. Beizeiten.

   Insofern sind Chancen und Risiken abzuwägen.

   “Lüge” war wohl überpointiert.

7. #7 walim

   28. Dezember 2009

   Überpointiert ist ein schwacher Ausdruck. Ich stehe ja der grünen Gentechnik eher mehr als nur skeptisch gegenüber, aber noch unangenehmer ist mir diese Art öffentlicher Wissenschaftskommunikation, bei der man sich für Themen, mit denen man vermutlich in der wissenschaftlichen Diskussion schwach aussieht eben ein anderes interessiertes Publikum sucht. Vermutlich im festen Vertrauen, dass es um größere Dinge gehe als die Akkuratheit. Aber frei nach Mattäus 16,26: Was hilfts, die Welt retten zu wollen, wenn man den Verstand dabei verliert.

8. #8 ff

   28. Dezember 2009

   Da fehlte der ironisierende Smiley.
   Hingewiesen werden sollte natürlich auf das verschwörungstheoretische Element, das bei solchen Diskussionen gar nicht hilfreich ist.

9. #9 Tobias

   28. Dezember 2009

   Ich würde mich freuen, wenn Herr W. hier dann doch noch kommentiert, und seine Thesen und Rechercheansätze einer Überprüfung zugänglich machen würde. Aber das Weltbild könnte ja ins Wanken geraten. Eine weitere persönliche Mail habe ich bislang nicht erhalten.

   Übrigens, der Wikipedia-Artikel zur “Substanziellen Äquivalenz”, oben im Text verlinkt, ist es durchaus auch wert bearbeitet zu werden, da ein reiner Lobby-Artikel. Dort werden z.B. Dokumente (Ref. 3) verlinkt mit folgenden Sätzen:

   Heute weiß man, dass entgegen den ersten Annahmen synthetische Gene den Magen und Darmtrakt überstehen und in das Blut aufgenommen werden. Vor wenigen Jahren hat man überraschend festgestellt, dass das menschliche Immunsystem die Fähigkeit hat, DNA-Sequenzen aus der Nahrung oder von Erregern zu lesen.

10. #10 Redfox

    28. Dezember 2009

    So ein Quatsch! Eigentlich läuft folgendes ab:

    Magen an Großhirn:
    Du, ich hab grade genmanipulierte DNA-Sequenzen runtergeschickt bekommen! Soll ich sie dir vorlesen?
    Großhirn an Magen :
    Laß den Unsinn! Schmeiß die in die Magensäure, da werden die denaturiert!

11. #11 ff

    28. Dezember 2009

    Man ist, was man isst so zu sagen. 🙂
    OK, Überarbeitung des Artikels, dennoch ein spannendes Thema die Frage, welche individuenverändernden, letztlich sozialen Wirkungen Mikroorgansmen oder auch Veränderungen der Nahrung, Stichwort Leitungswasser, haben. Aber das wäre dann wieder ein anderes Thema.

12. #12 roel

    28. Dezember 2009

    Es war schon immer so und wird auch immer so bleiben, dass bei Neuentwicklungen einige Gefahren erst im nachhinein erkennbar sind. Medikamente, Nahrungsmittel, Werkstoffe die als unbedenklich in Verkehr gebracht wurden und sich später als gefährlich entpuppten gab es schon immer. Personen und Institutionen die im Vorfeld gewarnt haben wurden und werden oft belächelt. Gelten doch die Neuentwicklungen als bedenkenlos, sonst wären sie ja nicht in Verkehr gebracht worden. Übertriebene Panikmache ist hier genauso fehl am Platz wie hörige Gutgläubigkeit.

13. #13 walim

    28. Dezember 2009

    Es besteht ein Unterschied zwischen einerseits dem Äußern von Bedenken (kann fundiert oder gefühlsmäßig erfolgen), dem Bezweifeln von Unbedenklichkeitserklärungen(sollte besser fundiert sein) und andererseits dem Behaupten von beweisbaren Gefährdungen. Im letzten Fall solllte man als Wissenschaftler eine Auseinandersetzung über die Ergebnisse ertragen.
    Ich bin übrigens kein Befürworter der grünen Gentechnik. Ich möchte nur nicht aufgrund dieser Voraussetzung und des immanenten Wunschdenkens, das mich veranlasst, Argumente, die meine Haltung bestärken, schwerer wiegen zu lassen, an der Nase herumgeführt werden und anstelle einer ernsthaften Diskussion des Themas ein ideologisch/jouranlistisches Geschwafel mit verschwommenen emotionsbeladenen Argumenten haben. Das tendiert dann zu einer Sichtweise, wie sie hier die allgegenwärtigen Trolle vertreten.

14. #14 mrbaracuda

    28. Dezember 2009

    walim· 28.12.09 · 16:18 Uhr

    Ich bin übrigens kein Befürworter der grünen Gentechnik.

    Warum das?

15. #15 mrbaracuda

    28. Dezember 2009

    @Tobias

    Herr W. meint doch, er drehe Filme und es hört an, als hätte er auch schon. Sind dir da einige bekannt?

16. #16 ff

    28. Dezember 2009

    @roel

    Es war schon immer so und wird auch immer so bleiben, dass bei Neuentwicklungen einige Gefahren erst im nachhinein erkennbar sind.

    Die Gefahren sind bei der Gentechnologie, wie grün sie auch sein mag, ex ante erkennbar.
    Selbstverständlich darf es hier aber nicht zu Wissenschaftspessimismus kommen, die “Trolle” seien gegrüsst, sondern Risk-Reward-Überlegungen sind in den Vordergrund zu stellen.
    Mangels Fachwissen gelingt das natürlich in der öffentlichen Debatte nicht, Wissenschaftskommunikatoren sind hier gefragt :-), und man darf den öffentlichen Diskurs als Sozialverhalten verstehen, das, so hoffen viele, dann letztlich doch Vernünftiges hervorbringt, die Dumm-/Schlauheit der Masse so zu sagen.
    Schwarmintelligenz, auch in diesem konkreten Fall nur von der dekadenten german angst behindert.

17. #17 walim

    28. Dezember 2009

    @baracuda
    Die Vorstellungswelt, die dieser Technik zugrunde liegt, kommt mir ein bißchen wie der praktzierte Kreationismus vor: eigentlich ohne Komplexität und Evolution. Aber ich bin kein Biologe. Irgendwann hat mal hier irgendwer in seiner Eigenschaft als Informatiker seine Zweifel zusammengefasst und festgestellt, die Natur würde ihre Hervorbringungen in kleineren Schritten gewissermaßen testen. Der anfgemessene Spott wurde dieser Meinung zuteil. Aber im Grunde ist das auch meine Meinung. (Ich bin ja auch Informatiker). Dann habe ich die üblichen volkswirtschaftlichen Zweifel. Kurz das ganze Sammelsurium der Ablehnung, wie sie ein naturwisssenschaftlich interessierter antiglobalistisch gesonnener Laie zusammenbekommt. Allerdings habe ich die wissenschaftliche Denkweise dermaßen schätzen gelernt, daß ich mein Mißtrauen auch auf meine eigene Haltung ausdehne.

18. #18 ff

    28. Dezember 2009

    Man kann diese Sache nur aus der Sicht des Systemanalytikers behandeln, dabei ist darauf Wert zu legen, dass dessen Sicht bestmöglich verteidigt wird und nicht, LOL, dem eigenen Skeptizismus zum Opfer fällt.
    Selbstverständlich kann die Gentechnologie übel enden, da der Eingreifende aber nur grob spekuliert und (letztlich) keine Ahnung hat, wird das schon irgendwie gehen.

    SCNR
    ff

19. #19 Tobias

    28. Dezember 2009

    Mail von W

    Hallo Herr Maier,
    Substanzielle Äquivalenz ist ein Begriff, mit dem über einen Trick die Genmanipultion an Organismen als unschädlich gegenüber der Natur, in den USA wissenschaftlich vorangetrieben wurde. Dieser Begriff will besagen, dass es doch nicht bedenklich sein kann, zwei Substanzen aus unterschiedlichen Organismen in einen neuen (durch Genmanipulation entstandenen) zusammenzufügen, da doch alle diese Substanzen letztenendes evolutionäre Produkte sind.
    Prof. Arpad Pusztai vom Rowett Research Institute 1968-1989 und Prof. Stanley Ewen (Universität von Aberdeen) haben bewiesen, dass dem nicht so ist. Im Auftrag des Landwirtschaftsministerium machten sie Versuche mit einer blattlausresistenten Kartoffel, welche mit dem Gen eines Schneeglöckchens manipuliert wurde.Das Gen des giftigen Schneeglöckchens hinterließ keine Schädigungen bei Ratten, in der Kartoffel aber änderte sich das grundlegend. Man hatte es sofort mit fremdartigen Substanzen zu tun, die eine erhöhte wuchernde Reaktion im Darm der Ratten auslöste. Außerdem wurde das Immunsystem der Ratten beim Verfüttern der Stärke deutlich stimuliert, was erkennen ließ, dass diese neue Stärke als fremdartig erkannt wurde.
    Nicht also das Transgen erzeugt das Problem, sondern das Verfahren !
    Das war eine wichtige wissenschaftliche Erkenntnis.
    Als Monsanto 1989 Großbrittanien mit genmanipulierten Soja überschüttete, veröffentlichte Arpad Pusztai diese Studien in einem Interview an die BBC, um deutlich zu machen das es äußerst bedenklich ist, unter diesen Bedingungen die gesamte Menschheit als Versuchskaninchen zu verwenden. Daraufhin wurde er vom Institut suspendiert, und das Forscherteam aufgelöst. Prof. Stanley Ewen wurde ebenfalls von der Universität von Aberdeen suspendiert.

20. #20 sil

    28. Dezember 2009

    Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur

    Also echt, so langsam kommt der Misanthrop in mir durch.

21. #21 martin

    28. Dezember 2009

    Ich bin für transplastomische Pflanzen, die Plastiden parenteral vererben und somit eine fast wasserdichte Biosicherheit haben. Schade, dass das bisher nur bei Solanaceen funktioniert.

    Auch schade, dass es offenbar nach dem Schema „Gene in der Nahrung sind böse“ bzw. fortgeschritten „Gentechnik in Nahrungsmitteln ist böse“ oder „transgen exprimierte Toxine in der Nahrung sind immer tödlich giftig und böse“.

    Das Problem ist doch immer von den Umständen des jeweiligen Einzelfalls anders. Die Gentechnik pauschal als böse abzustempeln und abzulehnen ist Blödsinn. So etwas verkauft sich aber wohl eher schlecht.

22. #22 martin

    28. Dezember 2009

    Sorry, dass in dem Kommentar dort oben ein paar Worte fehlen. Die Feiertage wirken nach …

23. #23 mrbaracuda

    28. Dezember 2009

    @walim

    Äh. Ich bin etwas irritiert, aber “Sammelsurium der Ablehnung, wie sie ein naturwisssenschaftlich interessierter antiglobalistisch gesonnener Laie zusammenbekommt” hört sich nicht sehr rational an. 😀

    @Tobias

    Hach ja, und solche Leute machen dann “Dokus” auf GEZ-Kosten.

24. #24 walim

    28. Dezember 2009

    @mrbaracuda
    Ich habe auch nicht behauptet, mit meinen Zweifeln besonders profunde Diskussionen betreiben zu können. Dass meine grundsätzlichen Zweifel an der Methode sich bloß durch Abwarten und Zusehen entweder bestätigen oder widerlegen lassen, sehe ich selber. Du wirst nicht erleben, dass ich für ein Forschungsverbot eintrete oder irgendwelchen Feldbefreiern zujuble. Ich halte die mit der grünen Gentechnik verbundenen Verheißungen allerdings eher für Werbesprüche für Marketingideen. Allerdings auch nicht für menschheits- oder weltgefährlich. Was die volkswirtschaftlichen Aspekte für die Anwender angeht, bin ich auch skeptisch (zumal die Sache immer auf große, entweder monopolistische oder von Monopolen abhängige – landwirtschaftliche Strukturen hinausläuft).
    Aber vielleicht irre ich mich ja auch und alles geht gut. Das würde ich verschmerzen.

25. #25 Tobias

    29. Dezember 2009

    walim,

    gute und richtige Kommentare. Es ist ob der Komplexität nicht einfach, einen Einstieg ins Thema zu finden. Ich habe hier und hier schon über Teilaspekte geschrieben.

    Die Seite transgen.de bietet viele Hintergrundinformationen und ist immer aktuell.

26. #26 J.B.

    29. Dezember 2009

    Dr. Árpád Pusztai und Dr. Susan Bardócz gewinnen den Stuttgarter Friedenspreis 2009. Weiterlesen unter http://www.gentechnikfreies-europa.eu und http://www.die-anstifter.de. Buch “Sicherheitsrisiko Gentechnik” mit DVD “Árpád Pusztai, Whistleblower” ab sofort im Buchhandel erhältlich.

27. #27 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    @Tobias

    Wo ich den ersten Artikel über die Politik lese; kam da von Seiten Monsantos schon eine Schadensersatzforderung? Ich konnte dazu nichts finden, dafür hab ich aber das hier gefunden: Eine kurze Zeitleiste über den politischen “Werdegang” des MON810. 😀

    Mal etwas anderes; Danke für den Tipp mit transgen.de. Da habe ich mal nach Baumwolle geschaut, weil ich mich an einen BBC World Beitrag erinnerte. Dort ging es um Baumwolle als Nahrungsmittel, nur kann ich mich nicht mehr daran erinnern, um welchen Teil der Pflanze es ging. Ich habe mal kurz geschaut, konnte bei der BBC nichts finden und sonst ging es nur um die Samen. Ich meine aber in Erinnerung zu haben, dass es um den weißen fluffigen Teil der Baumwolle als (proteinreiches; wobei das Stichwort mich wieder an die Samen denken lässt) Nahrungsmittel ging, der aber derzeit wegen eines natürlichen Toxins nicht genießbar ist. Weißt du da vielleicht mehr zu?

    @walim

    Ich halte die mit der grünen Gentechnik verbundenen Verheißungen allerdings eher für Werbesprüche für Marketingideen.

    Nun, da widerspricht dir sicherlich nicht nur Tobias, sondern auch ein Haufen bauern. Ich glaube so einige deutsche Bauern wären froh, wenn sie allein vom Maiszünsler befreit wären. Die Nutztiere danken es auch, ohne gegorene und hochgiftige Futterbestände auszukommen. ;D Da fällt mir dieses Video, welches ich vor einiger Zeit mal sah, zu ein.

    Was die volkswirtschaftlichen Aspekte für die Anwender angeht, bin ich auch skeptisch (zumal die Sache immer auf große, entweder monopolistische oder von Monopolen abhängige – landwirtschaftliche Strukturen hinausläuft).

    Da kommt der Globalisierungskritiker wieder durch, was? 😉 Ich bin zwar nicht sehr belesen in Sachen der Stimmung gegenüber “grüner Gentechnik” vorallem im Raum Europa, aber große Zustimmung konnte ich bisher nicht feststellen. Wie man an den Artikeln von Tobias oben sehen kann, ist die Diskussion auch eher irrational angelegt, und da ist Deutschland denke ich keineswegs ein Einzelfall.

    Und solange die Zustimmung oder zumindest Bereitschaft fehlt, “grüne Gentechnik” (in größerem Maße) zu akzeptieren, wird es wohl auch keinen sonderlichen Wettbewerb geben, der Monopolstellungen entgegenwirken kann. Vielleicht kann Tobias uns dazu einen Artikel empfehlen, wie die Lage auf dem Markt aussieht?! 😀

28. #28 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    LoL @ J.B.

29. #29 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    @walim

    Eins noch: Dir ist die gewisse Ironie bewusst, als “antiglobalistisch gesonnener Laie” gegen Monopolstellungen zu wettern? 😀

30. #30 Tobias

    29. Dezember 2009

    J.B.
    wie wäre es, wenn Sie auf die in im zweiten Kommentar oben verlinkten Dokumente eingehen würden? Einfach Anti-Gentechnik-Propaganda Seiten zu verlinken reicht hier nicht.

    mrbaracuda,
    ich bin nicht auf dem neuesten Stand, daher keine Ahnung wg. Schadensersatzforderungen von Monsanto. Baumwolle weiss ich auch nicht, sorry. Sind aber interessante Themen, sollte nur Zeit haben…

31. #31 roel

    29. Dezember 2009

    @mrbaracuda Baumwolle enthält das giftige Gossypol. Es gab bereits mehrfach Versuche Gossypol aus Baumwolle raus zu züchten, mit dem Erfolg das die Anfälligkeit der Pflanze extrem zunahm. Jetzt ist es geglückt Gossypol nur aus den Samen heraus zu züchten. Demnach könnten die eiweißreichen Samen als Nahrungsmittel genutzt werden.

32. #32 roel

    29. Dezember 2009

    @mrbaracuda und jetzt mal zu den Verheißungen der Grünen Gentechnik. Sie können davon ausgehen, dass nur dort investiert wird, wo mit Gewinn zu rechnen ist. Etwa bei dem sehr beliebten Maiszünsler. Es wird aber oft mit der Hungerbekämpfung geworben, was denn einer Verheißung näher kommt. Das Ärgerliche ist aber: mit der Hungerbekämpfung in z.B. Afrika ist z.Zt. nicht viel Geld zu verdienen.

    @ff Das ist dann so eine Art risk-reward-Überlegung, die leider zu oft in den Vordergrund gestellt wird.

33. #33 sil

    29. Dezember 2009

    @roel:
    golden rice
    Steht irgendwo geschrieben, dass nur Firmen neue Pflanzenarten entwickeln dürfen?

    Norman Borlaugh ist sehr für die grüne Gentechnik und der muss es wirklich wissen.

34. #34 sil

    29. Dezember 2009

    Außerdem ist es nicht die Schuld der Wissenschaftler, dass man in Afrika besser AK47 verkaufen kann, als Saatgut.

35. #35 roel

    29. Dezember 2009

    @sil Natürlich gibt es Ausnahmen. Danke für den Link “golden rice”. Die meiste Genforschung und Werbung hierfür dürfte jedoch kommerzieller Natur sein.

36. #36 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    @roel

    Danke, haben Sie ( / hast Du; können wir uns auf das Du einigen? :D) zur Baumwolle noch etwas mehr? Ist das eine relativ junge Entwicklung? Auf BBC World klang das nach einer recht neuen Entwicklung. Und noch: War die Saat vorher für Nutztiere verträglich, oder gleiches Problem mit dem Toxin? Auf der von Tobias angemerkten transgen-Seite steht u.a. folgendes:

    Nach der Ernte werden die Fasern von den eiweiß- und fettreichen Samen abgetrennt. Bei der Verarbeitung fallen verschiedene Nebenprodukte an, die als Lebens- und Futtermittel genutzt werden:

    * Öl: Das hochwertige Baumwollsaatöl findet Verwendung als Speise- oder Frittieröl sowie in Margarine.
    * Schrote: Das eiweißreiche Schrot wird vor allem als Tierfutter verwendet.

    Gehe ich Recht in der Annahme, dass das Schrot somit jetzt oder baldig auch Menschen als Nahrungsmittel zur Verfügung steht? Wäre doch was, vielleicht dann auch gleich dieses Rezept dazu. Man kennt das ja: Die Inder mit ihrem Joghurt und der Milch! 😀

    jetzt mal zu den Verheißungen der Grünen Gentechnik. Sie können davon ausgehen, dass nur dort investiert wird, wo mit Gewinn zu rechnen ist. Etwa bei dem sehr beliebten Maiszünsler. Es wird aber oft mit der Hungerbekämpfung geworben, was denn einer Verheißung näher kommt. Das Ärgerliche ist aber: mit der Hungerbekämpfung in z.B. Afrika ist z.Zt. nicht viel Geld zu verdienen.

    Das hört sich so an, als würde nicht in Afrika investiert werden, weil es keine Gewinne oder nur niedrige gibt. Kleinvieh macht auch Mist!

    Davon abgesehen ist das Problem viel ursächlicher: Korruption und Infrastruktur. In Afrika würde ich wahrscheinlich auch nicht – zumindest unbedingt – investieren wollen. Aber nicht, weil es keinen Gewinn gäbe – den gibt es ganz bestimmt zu machen -, sondern weil es einfach zu riskant ist und die Infrastruktur sicherlich vielerorts nicht gerade die beste ist. Dazu kommen dann noch andere Faktoren wie unselige Agrarsubventionen z.B. Europas.

    Da habe ich etwas lustiges erlebt: Ich bekam eine e-Mail eines der Spinner die ich in meinem Blog behandele (die “11. September ist selbstgemacht”-Spinner, etc.). Ein selbsterklärter Globalisierungsgegner schickte mir einen Link zu einer dieser Dokumentationen, die zeigen sollen wie böse die Globalisierung doch ist (“Let’s make money” war der Titel, wenn ich mich nicht irre). Das kuriose war, dass im Film afrikanische Baumwollbauern vorkamen, für die wegen europäischem und amerikanischem Protektionismus kaum Geld abfiel. Das Problem war also nicht zu viel Globalisierung, sondern zu wenig.

    Aber zurück; es gibt diverse Projekte wie dieses der African Agricultural Technology Foundation (AATF), bei dem es um wassereffizienten Mais geht (in Zusammenarbeit u.a. mit Monsanto). Auch führt die AATF in verschiedenen Ländern Feldversuche durch, siehe dazu auch dieses Interview. In Ländern wie Südafrika oder Ägypten wird schon modifizierter Mais angebaut. Und die treibende Kraft hinter dem Einsatz der “grünen Gentechnik” ist nicht der Gewinn, sondern die “Verheißung”.

    Ferner denke ich, dass ihr Ansatz das falsche Problem aufgreift. Der Maiszünsler ist nur Stellvertreter des Insektenproblems. Die Fraßschäden führen bekanntlich dazu, dass die Pflanze feucht wird, wo sie nicht feucht werden soll und so bildet sich bei entsprechender Temperatur Schimmel und das Mykotoxin. bt-Mais ist meiner Recherche nach nicht auf Maiszünsler abgestimmt, sondern auch. Wo wir schon in Afrika sind: Auch dort ist Mykotoxin ein Problem, gerade in den ländlichen Gebieten in denen der abgebaute Mais keiner Kontrolle unterliegt. Da hat die AATF auch etwas zu.

    Also im Ganzen denke ich nicht, dass hier extra investiert werden muss, um ein vermeintlich afrikanisches Problem zu beheben. Die Hersteller von z.B. bt-Maissaatgut müssen demnach auch nicht unbedingt extra investieren, sondern nur vorhandenes Saatgut anbieten, wofür sich wie man sieht auch Abnehmer finden lassen.

    Ich bin mir außerdem sicher, dass diese vermeintliche Verheißung in Erfüllung gehen wird. 😛

37. #37 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    @roel

    Danke, haben Sie ( / hast Du; können wir uns auf das Du einigen? :D) zur Baumwolle noch etwas mehr? Ist das eine relativ junge Entwicklung? Auf BBC World klang das nach einer recht neuen Entwicklung. Und noch: War die Saat vorher für Nutztiere verträglich, oder gleiches Problem mit dem Toxin? Auf der von Tobias angemerkten transgen-Seite steht u.a. folgendes:

    Nach der Ernte werden die Fasern von den eiweiß- und fettreichen Samen abgetrennt. Bei der Verarbeitung fallen verschiedene Nebenprodukte an, die als Lebens- und Futtermittel genutzt werden:

    * Öl: Das hochwertige Baumwollsaatöl findet Verwendung als Speise- oder Frittieröl sowie in Margarine.
    * Schrote: Das eiweißreiche Schrot wird vor allem als Tierfutter verwendet.

    Gehe ich Recht in der Annahme, dass das Schrot somit jetzt oder baldig auch Menschen als Nahrungsmittel zur Verfügung steht? Wäre doch was, vielleicht dann auch gleich dieses Rezept dazu. Man kennt das ja: Die Inder mit ihrem Joghurt und der Milch! 😀

    jetzt mal zu den Verheißungen der Grünen Gentechnik. Sie können davon ausgehen, dass nur dort investiert wird, wo mit Gewinn zu rechnen ist. Etwa bei dem sehr beliebten Maiszünsler. Es wird aber oft mit der Hungerbekämpfung geworben, was denn einer Verheißung näher kommt. Das Ärgerliche ist aber: mit der Hungerbekämpfung in z.B. Afrika ist z.Zt. nicht viel Geld zu verdienen.

    Das hört sich so an, als würde nicht in Afrika investiert werden, weil es keine Gewinne oder nur niedrige gibt. Kleinvieh macht auch Mist!

    Davon abgesehen ist das Problem viel ursächlicher: Korruption und Infrastruktur. In Afrika würde ich wahrscheinlich auch nicht – zumindest unbedingt – investieren wollen. Aber nicht, weil es keinen Gewinn gäbe – den gibt es ganz bestimmt zu machen -, sondern weil es einfach zu riskant ist und die Infrastruktur sicherlich vielerorts nicht gerade die beste ist. Dazu kommen dann noch andere Faktoren wie unselige Agrarsubventionen z.B. Europas.

    Da habe ich etwas lustiges erlebt: Ich bekam eine e-Mail eines der Spinner die ich in meinem Blog behandele (die “11. September ist selbstgemacht”-Spinner, etc.). Ein selbsterklärter Globalisierungsgegner schickte mir einen Link zu einer dieser Dokumentationen, die zeigen sollen wie böse die Globalisierung doch ist (“Let’s make money” war der Titel, wenn ich mich nicht irre). Das kuriose war, dass im Film afrikanische Baumwollbauern vorkamen, für die wegen europäischem und amerikanischem Protektionismus kaum Geld abfiel. Das Problem war also nicht zu viel Globalisierung, sondern zu wenig.

    Aber zurück; es gibt diverse Projekte wie dieses der African Agricultural Technology Foundation (AATF), bei dem es um wassereffizienten Mais geht (in Zusammenarbeit u.a. mit Monsanto). Auch führt die AATF in verschiedenen Ländern Feldversuche durch, siehe dazu auch dieses Interview. In Ländern wie Südafrika oder Ägypten wird schon modifizierter Mais angebaut. Und die treibende Kraft hinter dem Einsatz der “grünen Gentechnik” ist nicht der Gewinn, sondern die “Verheißung”.

    Ferner denke ich, dass ihr Ansatz das falsche Problem aufgreift. Der Maiszünsler ist nur Stellvertreter des Insektenproblems. Die Fraßschäden führen bekanntlich dazu, dass die Pflanze feucht wird, wo sie nicht feucht werden soll und so bildet sich bei entsprechender Temperatur Schimmel und das Mykotoxin. bt-Mais ist meiner Recherche nach nicht auf Maiszünsler abgestimmt, sondern auch. Wo wir schon in Afrika sind: Auch dort ist Mykotoxin ein Problem, gerade in den ländlichen Gebieten in denen der abgebaute Mais keiner Kontrolle unterliegt. Da hat die AATF auch etwas zu.

    Also im Ganzen denke ich nicht, dass hier extra investiert werden muss, um ein vermeintlich afrikanisches Problem zu beheben. Die Hersteller von z.B. bt-Maissaatgut müssen demnach auch nicht unbedingt extra investieren, sondern nur vorhandenes Saatgut anbieten, wofür sich wie man sieht auch Abnehmer finden lassen.

    Ich bin mir außerdem sicher, dass diese vermeintliche Verheißung in Erfüllung gehen wird. 😛

38. #38 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    @Tobias

    Kann es sein, dass ich in meinem Kommentar zu viele Links verwende? 😀
    Ansonsten hat die Kommentarmaske jetzt zum zweiten Mal meinen Kommentar verschluckt. :L

39. #39 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    Oh, da ist er ja. 😀
    Du kannst somit diesen und den vorherigen löschen.

40. #40 Tobias

    29. Dezember 2009

    Bei mehr als zwei Links muss ich den Kommentar manuell freischalten.

41. #41 roel

    29. Dezember 2009

    @mrbaracuda hier mal ein Beitrag der Welt:
    https://www.welt.de/die-welt/wissen/article5399151/Forscher-machen-den-Samen-von-Baumwolle-essbar.html
    Interesant aber nicht ganz aktuell ist auch:
    https://www.biotechpflanzen.de/HTML/Baumwolle/Biotechbaumwolle.html
    Und dann habe ich diesen auf jeden Fall für mich interessanten Antrag gefunden:
    https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/067/1606714.pdf
    Vielen Dank auch für deine Links. So dann hoffe ich mal, dass das freigeschaltet wird.

42. #42 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    Danke nochmals. Ja schau, ist doch toll:

    Allein die bereits jetzt angebaute Menge Baumwolle enthält nach Angaben von Forschern genug Proteine, um damit 500 Millionen Menschen ernähren zu können. […] “Es gibt eine Menge armer Leute, die sich eine Ernährung mit einem vernünftigen Gehalt an Protein nicht leisten können”, erklärte Keerti Rathore von der Texas A & M University, dem der wissenschaftliche Durchbruch mit dem Baumwollsamen gelungen ist. “Es wird schön sein, diese Quelle nutzbar zu machen.”

    Und die Forschung verlief an einer staatlichen Universtität. ;D
    Aus dem von dir eingebrachten Bundestagsantrag noch etwas unerwartetes, woran man bei der “grünen Gentechnik” vielleicht nicht denkt:

    2.3 Pappeln
    In China gehört die Pappel traditionell zu den am häufigsten angebauten Baum- arten. Jahrzehnte intensiver Abholzungen haben insbesondere im Norden Chinas zur Wüstenbildung geführt. Bis zum Jahr 2012 soll hier eine Fläche von rund 17 Mio. Hektar mit Pappeln neu aufgeforstet werden. Das größte Problem bei der Neubepflanzung mit Pappeln sind die hohen Verluste durch Schadinsek-
    Drucksache 16/6714 – 6 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode
    ten in den ersten zwei Jahren. Der Ausfall durch Insektenschäden bei Jungpap- peln in Nordchina beträgt teilweise bis zu 50 Prozent. Das Hauptschadinsekt für die Pappeln ist in China der Falter Clostera anachoreta. Chinesischen For- schern ist es gelungen, Bt-Pappeln zu züchten.

    Nochmal zu walim:

    walim· 28.12.09 · 16:45 Uhr

    @baracuda
    Die Vorstellungswelt, die dieser Technik zugrunde liegt, kommt mir ein bißchen wie der praktzierte Kreationismus vor: eigentlich ohne Komplexität und Evolution.

    Kann ich immer noch nicht nachvollziehen. ;D

43. #43 ff

    29. Dezember 2009

    @Baracuda
    walim hat schon recht, das Herumdoktorn an den Genen entspricht einem Kreationismus. Nicht in dem Sinne, wie er üblicherweise und abwertend verstanden wird, sondern eben als Manipulion an der Bestandsdatenbasis eines Lebewesens.

    Terry Pratchett macht sich gerne über kreationistische Götter lustig, die bspw. an Elefanten mit Flügeln oder Rädern arbeiten. IdT kann es sein, dass der Mensch hier ähnlich erfolglos sein wird. Beizeiten.

44. #44 mrbaracuda

    29. Dezember 2009

    Ich weiß ja nicht. Ich sehe das eher so wie, ja, sagen wir wie ein Auto dass man kauft und dann baust du da zum Beispiel ein Radio ein. Das Auto hast aber nicht du gemacht, du verbesserst es nur. Wenn du verstehst, was ich meine. 😀

45. #45 Tobias

    30. Dezember 2009

    Letzte Mail von W.:

    Hallo Herr Maier,
    Sie können meine Kommentare gerne verwenden auch ohne Anonymität. Ich habe da kein Problem. Ehrlich wärt am längsten.
    Was mich aber hauptsächlich interessiert, weswegen ich sie unlängst anschrieb, das sind Interview-Partner aus der Wissenschaft für meinen neuen Dokumentarfilm, den ich drehen will. Besitzen sie Kontakte zu Aussagewilligen Spezialisten in Verbindung mit der Grünen Gentechnik ?
    Was ist mit den leuchtenden Proteinen aus genmanipulierten Organismen? Wird das an normalen Organismen nicht beobachtet?
    Falls Sie eine Möglichkeit sehen würden, mich diesbezüglich zu unterstützen, würde ich Ihnen auch ein Referenzmedium zu meinem letzten Film “Oasen in der intensiven Agrarlandschaft” zuschicken.

    mit freundlichen Grüßen
    A.Winkler

    Link zum Trailer des Films:
    

46. #46 mrbaracuda

    30. Dezember 2009

    Wer hätte das gedacht, dass das Video auf einem youtube-Account namens “GrueneSachsen” zu finden wäre. Und dann diese Geräusche im Hintergrund.

    Ich nehme an der neue Film wird wie der alte von / für den NABU gedreht. Dann gib dem Winkler mal jemanden, der ihm von der “Lüge” erzählt, rofl. Held Pusztai scheint vergriffen zu sein.

    Auf dass die Grünen wieder was zum Spielen haben.

47. #47 mrbaracuda

    30. Dezember 2009

    Btw,

    Ehrlich wärt am längsten.

    schreibt der Herr Winkler. Ich weiß ja nicht. 😀

48. #48 schrauber2

    30. Dezember 2009

    Hallo,

    mal was an die Gentechnik-Belesenen – wird denn der gleiche Zirkus bei Züchtungen mittels Kernreaktor (Bestrahlung) veranstaltet? Ist das denn keine Gentechnik mehr – für mich ist das nichts Anderes außer, es ist ungerichtet (per Zufall). Frei nach dem Motto – gerichtete Manipulation (schon bei ” gerichtet” kann man sich streiten, die Evolution ist für mich auch nur die Verringerung des Zufalls) ist böse, schmeißen wir das Zeug in den Reaktor, dann ist das gut.
    Mir kommt es eher wie Ideologie vor. Ich persönlich stehe den Bereich der Gentechnik positiv gegenüber. Auch in Bezug auf die Replikationsmedizin. Politisch/wirtschaftlich wird sich das wahrscheinlich wie die “Pharmamafia” entwicklen – es wird stark kritikwürdig sein aber auch nutzbringend. Ich hoffe, man findet eine vernüftige Balance.

49. #49 Hans Brandl

    1. Januar 2010

    Bei “normalen Züchtungen” (zb. sogenante Mutationszüchtungen durch biologische, chemische, physikalische oder eben strahlungsinduzierte zufällige Veränderungen der Gene ) muss die veränderte Pflanze eben nicht einer langwieigen , erweiterten Sicherheitsüberprüfung oder Freisetzungsversuchen unterworfen werden. Das Produkt kann sofort auf den Markt gebracht werden nach dem Motto : Kann ja nichts passieren, ist ja alles natürlich und Öko oder Bio !

    Es gab in Zusammenhang mit der der aus politischen Gründen blockierten Freigabe der gv Amflora-Kartoffel für die Stärkegewinnung schon interessante Diskussionen über den kleinen aber feinen Unterschied (Die europ. Nahrungsmittel-Sicherheits-Behörde EFSA hat keine wissenschaftlichen Gründe gegen die Amflora gv Züchtung gefunden, der europ. Ministerrat hat die Amflora aus politischen Gründen immer wieder blockiert) .
    Der Vorschlag bestand darin, dass man geeignete Ausgangspflanzen massiv parallel mutiert und die Gensequenzen automatisch dekodiert (die Technik der Sequenzer machts inzwischen möglich) , bis sich eine mutierte Pflanze findet, deren zufällige Gensequenz genau der gentechnisch gezüchteten Amflora entspricht.
    Eine solche Pflanze könnte dann sofort, ohne weitere Untersuchungen oder Behördeneinsprüche auf den Markt gebracht werden !

    Wenn es soweit kommt, hat sich die Politik dann aber wirklich selbst ein Bein gestellt.
    Da hilft dann allerdings auch Angstpropaganda a la NABU nicht mehr weiter!

    Übrigens : Mehr zur Amflora bei http://www.transgen.de oder http://www.biosicherheit.de

    Grüsse HansB

50. #50 Hans Brandl

    1. Januar 2010

    ” Was ist mit den leuchtenden Proteinen aus genmanipulierten Organismen? Wird das an normalen Organismen nicht beobachtet?
    Falls Sie eine Möglichkeit sehen würden, mich diesbezüglich zu unterstützen, würde ich Ihnen auch ein Referenzmedium zu meinem letzten Film “Oasen in der intensiven Agrarlandschaft” zuschicken.”

    Wenn der Herr Winkler unbedingt leuchtende Zellen sehen will, dann könnte man Ihm vielleicht etwas Weiterbildung am Gymnasium Oberstufen- Lehrplan empfehlen:
    https://cms.nkg.schule.neu-ulm.de/index.php?view=article&catid=27%3Abio&id=19%3Anugi&option=com_content&Itemid=9

    Mich erinnert manches in dieser Diskussion an die Einführung des Internet vor mehr als 25 Jahren. Informatiker und Schüler haben die Möglichkeiten damals begeistert angekommen, Gewerkschaften und Politiker haben diese “Jobkller ” so weit wie möglich verhindert, Ideologen und Theologen waren damit beschäftigt Diskussionen zum Thema : Erlaubt uns die Bibel den Umgang mit dem internet? zu führen.

    HansB

51. #51 antiangst

    1. Januar 2010

    Na wartet man ab, bis die rausfinden, dass manipulierte Gene auch Atome enthalten u.a das radiaoaktive C14, was zu radioaktivem CO2 verbrennt.

52. #52 YeRainbow

    1. Januar 2010

    Atome? pruuust….

    aber zum Thema: es werden zwei verschiedene Sachen vermischt.

    1. die Wissenschaft, die forscht und ihre Ergbnisse hat.

    2. die Kultur (hier speziell: Industrie), die mit diesen Ergebnissen irgendwie umgeht.

    Der Rest ergibt sich dann.
    Es ist ein kulturelles Problem.

53. #53 roel

    4. Januar 2010

    Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr.

    @YeRainbow Die Forschung trägt die Verantwortung für die Ergebnisse die Sie liefert.

54. #54 Stefan Rauschen

    11. Januar 2010

    finde ich spannend, dass die diskussionen, die seit jahren auf transgen immer wieder geführt werden, jetzt auch auf andere seiten herüberschwappen.
    keine ahnung, wie oft die pusztai-, schmeiser- und hilbeck-heldengeschichten schon angeführt, diskutiert und ins rechte licht gerückt werden mussten. aber ignoranz gegenüber den fakten stirbt nunmal nicht aus.

55. #55 proangst

    31. Januar 2010

    aber ignoranz gegenüber den fakten stirbt nunmal nicht aus.

    Ich erstarre in Ehrfurcht vor den Meterweise vorgetragenen Fakten. 😉

56. #56 Dome

    10. Februar 2010

    Zwischenfrage: Wenn der Herr Puztai so unrecht hat, warum bekommt er dann den “Whistleblower-Preis” des VdW?!?