Kommentare (73)

1. #1 adenosine

   12. Januar 2010

   Na ja, das mit der Widerlegbarkeit ist schon ein wichtiger Punkt. Natürlich ist der grundlegende Treibhauseffekt des CO2 qualitativ plausibel. Schwieriger ist der Beleg für das quantitative Ausmaß inklusive der ganzen Feedbackeffekte, die das ganze ins Katastrophale verstärken sollen. Da wäre ein überzeugender messtechnischer Beleg der CO2-Wirkung über die Computermodellierung hinaus schon hilfreich, z.B. ein Beleg dass sich die Abstrahlung in den Weltraum im CO2-Frequenzbereich deutlich gegen über dem CO2-freien Bereich verschiebt. Dumm ist nur, dass sich diese Signale heute im Rauschen noch nicht überzeugend sehen lassen, die Modelle sind also empirisch nicht widerlegbar und theoretisch schon gar nicht. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass viel Energie in solche Verifikationen gesteckt wird.

2. #2 Akino

   12. Januar 2010

   die Modelle sind also empirisch nicht widerlegbar

   Umgekehrt wird ein Schuh daraus, diese Modelle müssen doch zumindest erst einmal empirisch belegt werden, das ist doch der normale wissenschaftliche Weg und solange dieser nicht gangbar ist, sind diese Klimamodelle nur Papiertiger, zumal schon experimentell belegt ist, das der CO2-Wert der jetzt erreicht ist, das Maximum der CO2-Konzentration ist, der einen signifikanten Einfluss auf die Temperatur hat. Deshalb müssen die Klimatheoretiker ihr Schichtmodell empirisch mit Daten belegen. Die Pflicht liegt hier bei denen, die eine CO2 verursachte Temperaturerhöhung prognostizieren und nicht bei denen, die dieses bezweifeln.

3. #3 Ludmila

   12. Januar 2010

   @adenosine & akino: Diese Experimente, welche Modelle bestätigen oder verfeinern gibt es also nicht? Erd-Satelliten wie Envisat gibt es nicht, die sind eine böse NASA/ESA-Verschwörung? Und die Mars Express und Venus Express Forscher sind auch so böse Vollidioten, die nur so tun, als ob sie Klimamodelle empirisch an anderen Planeten überprüfen. Wir modellieren hier in Köln nur so doofe Dinge wie die Ionosphäre. Und die paar Science Veröffentlichungen dazu, die gibt es auch nicht.

   Ja, so funktionieren solche Schein-Debatten. Hinstellen und behaupten, dass es die Arbeit von ein paar tausend Forschern nicht gibt. Wer hat schon Zeit, Lust und Wissen solche Behaupten als heiße Luft zu entlarven.

   @Tobias:

   Veränderung ist einfacher zu erreichen, wenn sie selbst gewollt wird und rational begründet ist – und sie beginnt in den Köpfen.

   Das glaube ich ehrlich gesagt schon lange nicht mehr. Ich denke, Veränderungen entstehen eher in den Herzen und wenn man selbst betroffen ist. Man muss den Leuten irgendwie einen persönlichen Bezug geben. Wenn man zur Not kleine Eisbären instrumentalisieren muss, dann soll es mir recht sein.

4. #4 Jörg

   12. Januar 2010

   Wenn man zur Not kleine Eisbären instrumentalisieren muss, dann soll es mir recht sein.

   Na da hab ich ja gleichzeitig was passendes gepostet
   https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/01/wie-man-die-welt-rettet.php

   Eisbären sind nicht schlecht, aber ein meschliches Gesicht wäre besser. Ich muss dringend mal irgendwoher Randy Olsons Sizzle bekommen, und sehen was er gemacht hat.
   Ich glaub aber auch, das die Wissenschaftler (also wir) selbst als menschliches Gesicht auftauchen können. Blogs sind ja gut dafür. Das kann helfen, den vernachlässigten Teil der Kommunikation der Methoden zu unterstützen, den es jetzt braucht.
   Sehr gut ist auch dieses Projekt
   https://clearclimatecode.org/

   das Klimamodellier-Codes umschreiben möchte, damit sie lesbar und frei zugänglich und verwendbar werden. Denn was nutzen einem schon Tausende Zeilen Fortran77, selbst wenn sie zugänglich sind will doch keiner der in diesem Jahrtausend programmieren gelernt hat Fortran anfassen müssen.

   Noch nicht angesehen habe ich mir dieses Projekt
   https://www.lowcarboneconomy.com/Open_Carbon_Data_Platform/FAQ
   das Daten unter CC zur Verfügung stellt.

5. #5 Christian W

   12. Januar 2010

   die Modelle sind also empirisch nicht widerlegbar

   Umgekehrt wird ein Schuh daraus, diese Modelle müssen doch zumindest erst einmal empirisch belegt werden, das ist doch der normale wissenschaftliche Weg

   Damit bestätigst du wunderbar das Vorurteil, welches Tobias hiermit

   Ich bin kein Klimatologe und forsche nicht an den Modellen, also vertraue ich denjenigen Forschern, die das tun. Das liegt vielleicht daran, dass ich der wissenschaftlichen Methode im Allgemeinen vertraue, weil ich weiss, wie Wissenschaft funktioniert. Und da ändern ein paar gestohlene und veröffentlichte Emails auch nichts dran.

   über alle “Klimaforschungsskeptikern” äußert: Sie haben keine Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert.

   “die Modelle sind also empirisch nicht widerlegbar” ist Wissenschaftlersprech für “die Modelle sind seit ihrer Geburt x-tausendfach getestet worden und jedesmal haben sie funktioniert und konnten nicht widerlegt werden” oder mit anderen Worten: “die Modelle sind soweit geprüft, dass sie als empirisch belegt gelten können”. “Empirisch belegt” heißt doch nichts anderes als “konnten nicht widerlegt werden”.
   Jeder wissenschaftlicher Beleg ist der gescheiterte Versuch, eine Behauptung zu widerlegen. So und nicht anders funktioniert empirische Wissenschaft. Und darum, nur darum ist es völlig uninteressant, ob ein Klimaforscher ein Spinner, Lügner, Dieb oder Heiratsschwindler ist, ist es egal ob seine Papers vor Rechtschreibfehlern nur so strotzen, seine Quellenangaben miserabel oder seine Fußnoten vor esoterischem Dünnschiss nur so strotzen – solange seine Resultate und Klimamodelle nicht widerlegt werden können und selbst keinen etablierten Theorien widersprechen hat er Recht. Selbst wenn alle Klimaforscher Idioten wären und nur Fehler machen würden – bereits ein Gegenbeweis würde ausreichen, sie alle zu widerlegen. Doch der wurde bisher nicht geführt. Versuche wurden unternommen, sicher, aber bisher sind sie alle gescheitert.

   Deswegen spricht man von “Spinnern”, “Trollen” und Ähnlichem, wenn Leute einfach das Gegenteil behaupten und genau Null von dem widerlegen können, was die Fachschaft der Klimaforscher veröffentlicht hat.

6. #6 Arne

   12. Januar 2010

   @ Ludmila

   “Diese Experimente, welche Modelle bestätigen oder verfeinern gibt es also nicht?”

   Schon, aber zu CO2 haben die laut ihrer Publikationsliste nichts veroeffentlicht und laut ihrer Datenseite, messen die CO2 nichtmal.

7. #7 Akino

   12. Januar 2010

   Damit bestätigst du wunderbar das Vorurteil

   Den Satz “die Modelle sind nicht empirisch widerlegbar” habe ich zitiert, Welches Vorurteil siehst in der Anmendung der Zitierung?

   Welches Klimamodell ist bis jetzt empirisch belegt? Wie soll ein Klimamodell widerlegt werden, das noch nicht empirisch belegt ist?

   “Empirisch belegt” heißt doch nichts anderes als “konnten nicht widerlegt werden”.

   Wirklich? Das wäre mir neu, vielleicht gilt das in deiner Wissenschaft, in der Wissenschaft die ich kenne heisst das “experimentell oder mit Beobachtungsdaten belegt”

8. #8 Akino

   12. Januar 2010

   Hinstellen und behaupten, das es die Arbeit von ein paar tausend Forschern nicht gibt.

   Wer hat das behauptet? Bitte keine Unterstellungen. Klimamodelle sollten, gerade wenn sie nichtlinear sind und gegenteilige Belege vorliegen, belegt werden. Dein angegebener Link tut es jedenfalls nicht was das CO2 angeht und um das geht es doch.

9. #9 Christian W

   12. Januar 2010

   @Akino
   Verzeih’, ich hatte irrtümlicherweise angenommen, jemand der das Wort “empirisch” verwendet, kenne sich in Statistik aus. Mea culpa.

   Bitte schlage in der Enzyklopädie deines Vertrauens die Begriffe “Signifikanztest” und “Nullhypothese” nach. Dann wird dir vielleicht klar, was mit “es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg” und “‘kann nicht empirisch widerlegt werden’ bedeutet in der Wissenschaft nach tausendmalig erfolglosen Versuchen der empirischen Widerlegung dasselbe wie ‘ist empirisch belegt'” gemeint ist.

   Übrigens habe ich von den Klimamodellen gesprochen, von denen vorher die Rede war. Solltest du versehentlich die ganze Zeit die tatsächlichen Resultate der Anwendung der Klimamodelle gemeint haben, kann ich dir auch gleich den Wind aus den Segeln nehmen: Erstmal musst du schon genau wissen, was du schreibst und zum Zweiten sind das Daten und damit nichts, was empirisch wider- oder belegt wird – die werden dazu benutzt, Hypothesen und Modelle zu widerlegen (und wenn das nicht gelingt, siehe oben).

10. #10 Tobias

    12. Januar 2010

    …jedenfalls nicht was das CO2 angeht und um das geht es doch.

    Nein.

    Es geht bei diesem Blogpost um die Frage wie – politisch und individuell – auf prognostizierte Veränderungen reagiert werden kann und wie und ob reagiert werden soll.

    Klimaskeptiker, die zur Abstraktione fähig sind, sollten sich also vorstellen, sie wären ebenfalls vom anthropogenen Klimawandel durch den CO2 Ausstoss überzeugt und auf dieser Basis diskutieren.

11. #11 Feller

    12. Januar 2010

    @Akino: “und gegenteilige Belege vorliegen”. Darf ich die auch mal sehen?

12. #12 antiangst

    12. Januar 2010

    Vor Kyoto ist der CO2-Ausstoß um ca. 1% pro Jahr gestiegen, nach Kyoto um ca. 2..3%, ich hoffe, dass der Wert nach Kopenhagen nicht weiter steigt. 2050 werden wir garantiert keine Reduktion des heutigen Ausstoß haben, sondern vermutlich irgend eine Steigerung zwischen 50…100%, je nach Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum. Unklar ist aber die Frage, wie viel Ressourcen im Namen des Klimawandels bis dahin sinnlos vergeigt werden, z.B. für deutsche Solarstromsubventionen oder Abwrackprämien. Die Reduktion der deutschen Kinderzahl um ca. 30% pro Generation und der damit frei werdende Platz für Klimaflüchtlinge ist aber ein wesentlicher Betrag Deutschlands zur Katastrophenbeherrschung.

13. #13 Sven Türpe

    12. Januar 2010

    Klimaskeptiker, die zur Abstraktione fähig sind, sollten sich also vorstellen, sie wären ebenfalls vom anthropogenen Klimawandel durch den CO2 Ausstoss überzeugt und auf dieser Basis diskutieren.

    Da es um Politik geht, können Klimaskeptiker ebenso gut unter der Prämisse diskutieren, ein anthropogener Klimawandel finde nicht statt oder sei, falls er stattfände nicht ausreichend nachgewiesen. Wir könnten uns dann auf die politisch relevante Frage nach den jeweiligen Interessen und einem möglichen Interessenausgleich konzentrieren. Dazu müssten freilich alle Argumenttotschläger die Klappe halten, also auch jene, die von wissenschaftlichen Abkürzungen in der Politik träumen.

14. #14 Spaghettimonster

    12. Januar 2010

    “Die Scheindebatten um die Richtigkeit der Rekonstruktionen von CO2 Kurven und um die Korrektheit der Temperaturmessungen in der Vergangenheit sollten tatsächlich beendet werden. Nicht für die Wissenschaftler, sondern für die “ich glaube nicht daran” Journaille. Wie wäre es mal mit Papers lesen bevor der Artikel geschrieben wird, ja vielleicht sogar bevor die eigene Meinung zu wissenschaftlichen Themen gebildet wird? Kontrolle ist gut, Vertrauen in die Wissenschaft ist manchmal einfach besser.”

    Durch solche Aussagen trägt man meiner Meinung nach höchstens zur Verschärfung der Debatten bei. Ohne Argumentation allein auf das Vertrauen in die Wissenschaft zu appellieren und diffus-verallgemeinernd von der “ich glaube nicht daran”-Journaille zu sprechen, wirkt allenfalls polemisch; ja, im Grunde läuft eine derartige Haltung gerade der wissenschaftlichen Methodologie zuwider, die ohne einen grundlegenden Skeptizismus nicht auskommt. Dass eine Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen ein entsprechendes Vorwissen voraussetzt, ist trivial; Negativbeispiele sind sicherlich zahlreich und wird es immer geben, können allerdings nicht Anlass zur grundsätzlichen Ablehnung der kritischen Stimmen sein. Vielmehr täuscht ein derartiger dem ursprünglich aufklärerischen Geist der Wissenschaften trotzender Dogmatismus über das eigentliche Problem hinweg: Wie sich in der unüberschaubar gewordenen modernen Gesellschaft ein mündiger, aber dilettierender Bürger Einsicht in wissenschaftliche Debatten verschaffen kann, ohne blind den wissenschaftlichen Institutionen vertrauen zu müssen und dadurch einer Expertokratie den Weg zu ebnen. Insofern halte ich den Kommentar für irreführend.

15. #15 Sven Türpe

    12. Januar 2010

    Selbst wenn alle Klimaforscher Idioten wären und nur Fehler machen würden – bereits ein Gegenbeweis würde ausreichen, sie alle zu widerlegen.

    Dann schauen wir doch mal, wie so ein Gegenbeweis aussehen müsste. Eine in der politischen Arena relevante Behauptung lautet: der CO_2-Ausstoß wird in Zukunft katastrophale Folgen für die Menschheit haben. Welche Beobachtungen könnten Euch davon überzeugen, dass diese Prognose falsch ist? Unter welchen Bedingungen müssten die Beobachtungen dazu gemacht werden?

16. #16 beme

    12. Januar 2010

    Ich glaube nicht an den Klimawandel und ich glaube nicht an keinen Klimawandel. Mir erschließt sich nur einfach nicht, wie man da überhaupt Prognosen erstellen kann, wenn es sich doch um ein hochkomplexes und chaotisches System handelt.

17. #17 Sven Türpe

    13. Januar 2010

    Mir erschließt sich nur einfach nicht, wie man da überhaupt Prognosen erstellen kann, wenn es sich doch um ein hochkomplexes und chaotisches System handelt.

    Das ist leicht, man muss nur einen geeigneten Detailgrad wählen. Dann kann man sogar Prognosen übers Samstagslotto machen: wie oft zum Beispiel die Sieben in zehn Jahren ungefähr als Superzahl gezogen wird. Unabhängig davon lassen sich auch allerlei Prognosen machen, die von Komplexität und Chaos überhaupt nicht abhängen. Zum Beispiel darüber, dass innerhalb einer Ziehung keine Zahl zweimal gezogen werden wird oder dass im Ziehungsergebnis nie die Zahlen -23, 1/2 und Pi vorkommen. Die Bewegung der Kugeln im Ziehungsgerät muss man dazu weder verstehen noch betrachten.

    Die Komplexitätsbehauptung wäre übrigens noch zu belegen. Ein komplexes System müsste uns hin und wieder überraschen. Tut das Klima dies?

18. #18 Ludmila

    13. Januar 2010

    @Arne: Halten wir fest.
    1. Es gibt empirische Untersuchungen zum Thema Klima und Atmosphäre. Entgegen dem, was andere hier mal eben großspurig einfach behaupteten.
    2. Diese Modelle und empirischen Untersuchungen beschäftigen Sie sich nicht nur mit CO2. Für Sie ist das anscheinend eine Riesenüberraschung.

    Tatsache ist aber nun mal: Nicht jeder Klimaforscher schaut gebannt nur auf CO2. Das ist ein einziger riesiger kolossaler Strohmann der auch in den Medien oft aufgebaut wird, der daher rührt, dass bei Ihnen zu Hause vor der Zeitung und dem Fernseher von dem ganzen großen Umfeld Klimaforschung nur CO2 und Temperatur ankommt. Die Tatsache, dass Klimaforscher sich alles mögliche anschauen und nicht nur CO2 sollte das Vertrauen in das Feld sogar eher erhöhen, da nämlich gezeigt wurde, dass eben nicht dogmatisch immer nur das eine angeschaut, sondern empirisch und mit Modellen alles Mögliche angeschaut wird, um herauszufinden, was Sache ist.
    3. CO2 und Treibhauseffekt kommt auch nicht in den neuesten Veröffentlichungen zur Atmosphäre der Venus oder des Marses vor. Warum? Der Titel soll den Kollegen zeigen, was neu ist. Und nicht den lieben Arne, der keine Ahnung hat, darin zu unterweisen, was jeder Student spätestens in seiner Diplomarbeit lernt, weil das schon in den 60ern abgehandelt wurde. Wenn Sie die einzelnen Veröffentlichungen mal lesen würden, dann würde Ihnen das vielleicht auch auffallen.
    4. Dieser Pseudo-Skeptizismus beansprucht dasselbe Gewicht wie wissenschaftliche Aussagen, die mit viel Arbeit und Geduld erbracht wurden, ist aber nicht bereit auch nur einen winzigen Bruchteil an Arbeit zu investieren? Stattdessen werden Titel gelesen und aus dem Titel darauf geschlossen, was garantiert nicht drin steht?

19. #19 Ludmila

    13. Januar 2010

    @beka:
    Du kannst doch selbst Aussagen über das Klima treffen, obwohl das Thema komplex ist. Wird der Juli in Europa durchschnittlich wärmer als der Januar? Das kannst Du doch wohl mit “Ja” beantworten, obwohl das Klima komplex ist. Obwohl Du nicht vorhersagen kannst, wie die Temperatur am 21. 7. 2010 sein wird. Stellen wir uns vor der 21. Januar 2010 würde zufälligerweise als der 21.6.2010? Würdest Du dann das Ende der Jahreszeiten einläuten? Jahreszeiten sind tatsächlich auch gemitteltes Klima. Die gibt es, obwohl das Thema komplex ist.

    Nächstes Gebiet: Der Supermarkt. Da muss man als Betreiber ja auch in die Zukunft schauen. Selbst der beste Fillialleiter wird nicht vorhersehen können, was Person xyz am 21.7.2010 um 12:31 kaufen wird. Dennoch sollte ein guter Supermarktleiter ja wohl wissen, dass im Sommer mehr Eis verkauft wird als im Winter. Er wird zum Ende des Jahres Sekt und Silvesterknaller einplanen. Wenn viele Schulen in der Nähe sind, wird er die Schulferien berücksichtigen. Liegt er in einem Gewerbegebiet, wird er Mittagssnacks für die ganzen Beschäftigten dort im Programm haben und und und.

    Nächstes Gebiet: Glücksspiel-Hallen. Obwohl nie jemand vorhersagen kann, ob und wann Person xyz den Jackpot knackt und der Fall von Würfeln und Roulette-Kugeln unvorhersehbar ist, werden die Betreiber die Spiele so planen, dass sie statistisch gesehen in über 50% der Fällen gewinnen. Und wenn Du einen Ausreißer in der Statistik verursachst, weil Du manipulierte Würfel einschmuggelst, dann werden die Betreiber Dir dann aber sehr schnell auf den Füßen stehen. Du kannst dann gerne versuchen, denen zu erklären: “Aber das können Sie gar nicht wissen. Das Thema ist zu komplex.”

20. #20 Ludmila

    13. Januar 2010

    Sorry Tobias, ich werde auch die Klimawandel-Pseudoskeptiker nicht weiter füttern.

    Aber jetzt mal zum eigentlichen Thema. Diese Artikel in der SEED finde ich absolut passend und spannend.
    The last experiment: Can we trick ourselves into saving ourselves?

    Einige Auszüge:

    The fact that most people would not choose the quantitatively soundest approach is something behavioral economics gets.

    While it may seem silly or even perverse to play a violin for the projected melting on the ski slopes of Vail, the fact is that many more Americans will visit — and become emotionally attached to — Vail than they ever will Tuvalu. If Americans are to respond, it is best to hit them where it will hurt.

21. #21 Sven Türpe

    13. Januar 2010

    Dieser Pseudo-Skeptizismus beansprucht dasselbe Gewicht wie wissenschaftliche Aussagen, die mit viel Arbeit und Geduld erbracht wurden, ist aber nicht bereit auch nur einen winzigen Bruchteil an Arbeit zu investieren?

    In politischen Auseinandersetzungen hängt das Gewicht einer Ansicht von der Anzahl ihrer Unterstützer ab und nicht vom Aufwand, mit dem man zur Ansicht gelangt ist.

22. #22 Ludmila

    13. Januar 2010

    @Türpe: Wer den Inhalt von Veröffentlichungen wissenschaftlich beurteilen will – und keinen geringeren Anspruch erheben die Pseudo-Skeptiker – der gewinnt keinen Blumentopf, wenn er nur die Titel der Veröffentlichungen liest und unbeleckt von Mühe und Arbeit meint zu wissen, was drin steht.

    Das ist doch aus das Wesen dieser Scheindebatte, indem aus politischen oder ideologischen Überzeugungen missliebige wissenschaftliche Aussagen angegriffen werden. Aber nicht politisch, sondern mit dem Anspruch des wissenschaftlichen Skeptizismus ohne auch nur im Entferntesten die Qualität der angegriffenen wissenschaftlichen Aussagen zu erreichen.

    Tobias kennt das ja von den Impfgegnern.

23. #23 adenosine

    13. Januar 2010

    Dass tausende empirische Messungen in einem Themenbereich existieren ist ja schön aber allein noch nicht überzeugend. Mit dem gleichen Argument könnten auch Astrologen behaupten, dass die Planetenstellungen, auf denen ihre Zukunftsprognosen beruhen mit bester wissenschaftlicher Methodik berechnet und ausgemessen wurden. Es wäre schon überzeugend, wenn die Klimatologie eine validierbare Messmethode definieren würde oder schon hätte (vielleicht habe ich die ja einfach nicht gefunden), mit der man die entscheidende quantitative Größe, nämlich die theoretische Temperatursensivität einer CO2-Verdopplung z.B. über Erd-Satelliten widerlegen oder verifizieren könnte. Bei der Bestimmung der Erdbeschleunigung geht sowas ja auch, und zwar überzeugend

24. #24 Ludmila

    13. Januar 2010

    @adenosine: Erst wurde weiter oben behauptet, dass es keine empirische Basis für Modelle gäbe. Nachdem das widerlegt wurde, kommst Du jetzt an und behauptest, dass es die Modelle nicht gibt? Oder alternativ, dass die ja gar nicht zu beurteilen wären? Was genauso falsch ist.

    Ist das hier die Argumentation nach dem Motto: “Ups, an dem Ende haben wir uns vertan, also vergessen wir mal alles, was wir vorher gesagt haben und behaupten mal das Gegenteil”?

    Und was zum Teufel stellst Du Dir eigentlich unter “Modell” vor? In Modellen stecken die Naturgesetze, Gleichungen und Quantifizierungen drin. Alles das, was das System beschreibt. Da steckt man Daten rein, kriegt ne Vorhersage und die vergleicht man mit neueren Daten. Jedes Modell steht und fällt mit seiner Vorhersagbarkeit.
    Nicht nur die Modelle der Klimatologen sondern auch die der Geophysiker, die Du so toll findest.

    Jim Hansen sagt das Klima seit den 80ern vorher und sein Modell von damals hat sich schon heute bewährt. Klima-Modelle können Paläöklima beschreiben. Die Modelle funktionieren auf anderen gottverdammten Planeten – wir benutzen bei Venus Express und Mars Express abgespeckte Klimamodelle. Die Klimamodelle haben sich für die Vergangenheit, die Zukunft und unter komplett anderen Rahmenbedingungen bewährt. Wenn Du das nicht überzeugend findest, dann ist Dir halt nicht helfen. Ich wüsste nicht, warum man jetzt hier als Maß für Glaubwürdigkeit – nur dann wenn adenosine es glaubt – einführen sollte.

    Erklär mal!
    Wieso findest Du also das Modell der Geophysiker zur Erdbeschleunigung (was immer Du da jetzt genau darunter verstehen magst, ich bin Geophysiker und kann nur raten was Du meinst) überzeugend und gut und tust jetzt auf einmal bei den Klimatologen als ob das igitt-i-pfui wäre?

25. #25 Ludmila

    13. Januar 2010

    @adenosine: Und noch was. Der Zusammenhang CO2, Temperatur, Einstrahlung lässt sich im Labor spektroskopisch bestimmen und ist schon längst bestimmt. Das ist sogar viel besser als Erdsatelliten-Messung. Du kannst gerne auch mal einfach zur Venus gucken, wie das CO2 mit IR reagiert. VIRTIS macht das z.B. an Bord von VEX.

    Ja, das ist eine Theorie im besten Sinne. In der Wissenschaft bedeutet nämlich Theorie unser bestes Wissen, was sich bestätigt hat. Dein “Argument” “Ist-doch-nur-eine-Theorie” läuft also ins Leere, weil Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, was Du da redest.

    Ehrlich den CO2-Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt zu leugnen ist im Jahr 2010 einfach nur dummdreist.

26. #26 Akino

    13. Januar 2010

    Verzeih’, ich hatte irrtümlicherweise angenommen, jemand der das Wort “empirisch” verwendet, kenne sich mit Statistik aus.

    Wenn du aus dem Formalismus der Nullhypothese deine Wirklichkeit ableitest, kannst du das gerne tun. Ich leite daraus eine gewisse Ignoranz ab, den jemand für sich in Anspruch nimmt, um sein selbstbestätigendes Weltbild zu quantifizieren. Wenn die Klimamodelle ein Schichtsystem annehmen, um die Totalsättigung des CO2 zu umgehen, dann sollten sie die daraus resultierende ständige Absorption und Emmision belegen und sich nicht auf die Nullhypothese und deren Formalismus herausreden, wie du es blendend verstanden hast.

27. #27 Jörg

    13. Januar 2010

    @Akino: Hast du eigentlich ein Wörterbuch geschüttelt oder denkst du dir die Wörter selbst aus, die du zu inhaltslosen Sätzen zusammensetzt?

28. #28 Ludmila

    13. Januar 2010

    @Akino:

    Wenn die Klimamodelle ein Schichtsystem annehmen, um die Totalsättigung des CO2 zu umgehen

    Selbst auf der Venus ist CO2 nicht gesättigt. Sonst könnte VIRTIS nix sehen. Umgekehrt wird also ein Schuh draus. CO2 ist offensichtlich nicht gesättigt, was darauf hindeutet, dass die Atmosphäre als Schichtmodell beschrieben werden kann. Übrigens gilt das nicht nur für CO2 sondern auch für die Ionosphäre. Da kann man die Schichten mit geladenen Teilchen sogar sehen. Nix da mit Annahme. Empirie.

    Sprechen Sie sich mal mit adenosine ab! Sie leugnen die Messungen und der leugnet die Modelle dazu. Ehrlich, an Euch beiden kann man diese Bescheurtheit des Pseudo-Skeptizismus sehen. Sie beide stellen Aussagen auf, die sich zu 100% gegenseitig ausschließen und anstatt aufeinander loszugehen, verbinden Sie sich zu einer unheiligen Allianz nach dem Motto “Egal, was der andere sagt, der tritt auch den blöden Klimatologen gegen das Schienbein, also ist der mein Freund.”

    Alleine an Euch beiden sieht man, dass Euch Sachargumente oder Wissenschaftlichkeit am Arsch vorbeigeht, sondern es nur darum geht, gegen einen eingebildeten Feind vorzugehen.

29. #29 Sven Türpe

    13. Januar 2010

    Alleine an Euch beiden sieht man, dass Euch Sachargumente oder Wissenschaftlichkeit am Arsch vorbeigeht, sondern es nur darum geht, gegen einen eingebildeten Feind vorzugehen.

    Können wir jetzt endlich mal zur Politik kommen? Ich bin nämlich dafür, dass wir die Hände in den Schoß legen und den Weltuntergang einfach auf uns zukommen lassen.

30. #30 beme

    13. Januar 2010

    Ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass die Kommunikation zwischen (Klima)experten und Laien erschreckend schlecht bis gar nicht funktioniert. Eine Seite streitet alles ab, spricht von Religion usw. und die andere Seite sagt, ihr seid zu dumm, Trolle usw.
    Nun, die Politiker sind genauso ahnungslos und können somit nur den Experten vertrauen oder sie “glauben” daran. Ob das reichen wird?

31. #31 frisöse

    14. Januar 2010

    “Können wir jetzt endlich mal zur Politik kommen?” – Wird auch langsam Zeit, denn
    wie heißt es oben: ” es geht darum, wie – politisch und individuell -auf prognostizierte Veränderungen reagiert werden kann und wie und ob reagiert werden soll.”

    Es sind doch erst die Maßnahmen, die den Laien zum Skeptiker werden lassen, weil
    sie eben jeden betreffen und nicht weniger als grundlegende Veränderungen der
    Gesellschaft gefordert werden – Stichwort: “große Transformation”. Andernfalls
    würde dem Laien die ganze Diskussion tatsächlich “am Arsch vorbeigehen”.

    Im großen und ganzen laufen diese Maßnahmen auf einen globalen Deal hinaus:
    Die entwickelten Länder schränken ihren Wohlstand ein durch einen weitgehenden
    Verzicht auf fossile Energieträger und Ausgleichszahlungen an die weniger entwickelten Länder, die dafür auf ihrem niedrigen Wohlstandsniveau beharren.
    Dass sich der Wohlstandsverzicht bei erstgenannten auf das Fußvolk beschränkt,
    versteht sich von selbst und wird durch den CO2-Emissionshandel gewährleistet,
    eine Gelddruckmaschine unglaublicher Dimension. Man beachte die Verflechtungen
    von Banken (Goldman&Sachs) oder Personen (Gore,Pachauri) mit den Emissionsbörsen.
    Für die weniger entwickelten Länder bedeutet dies die Fortsetzung einer Politik der
    Alimentierung, die in Afrika seit Jahrzehnten desaströse Folgen hat und so war es
    kein Wunder, dass die Profiteure dieser Politik , Mugabe & Co. in Kopenhagen sogleich
    milliardenschwere “climate change reparations” einforderten.
    Wie bereits lange vorherzusehen, hatte man die Rechnung allerdings ohne den Wirt
    gemacht und der heißt in diesem Fall China, stellvertretend für die sog. Schwellen-
    länder. China und Indien werden noch auf Jahrzehnte hinaus auf Kohle bei der
    Energieerzeugung abhängig sein und der Energiebedarf dort ist ebenso enorm wie der
    Wunsch nach Wohlstand bei der Bevölkerung. Ziemlich naiv zu glauben, dass unser
    Verhalten das Klima oder das Verhalten von zwei Dritteln der Weltbevölkerung
    beeinflussen könnte, mal ganz abgesehen davon ist steigender Wohlstand das
    einzige friedliche Mittel zur Begrenzung des Bevölkerungswachstums.
    Ein weiterer Aspekt ist, dass diese Politik neben dem Verzicht auf Wohlstand
    fortschrittsfeindlich ist. Alles was heute möglich ist wurde es erst durch die Nutzung
    fossiler Energieträger und nur Fortschritt wird diese in Zukunft überflüssig machen,
    moderne Windmühlen oder Nutzung von Biomaterial klingen allerdings eher nach
    Rückschritt.
    So gesehen stellt sich der skeptische Laie dann die Frage: Dienen diese Maßnahmen
    der Begrenzung einer Klimaerwärmung (auf 2 Grad) oder dient eher die Prognose
    dieser (anthropogen verursachten) Erwärmung der Durchsetzung dieser Maßnahmen?
    Meine Prognose: Das Thema wird dank China, Indien und Abkühlung bald keins mehr
    sein – es gibt wichtigere.

32. #32 Akino

    14. Januar 2010

    @Jörg

    Entzückend mit welcher Hingabe du dich um meine Sätze kümmerst.

    @Ludmila

    Die Totalsättigung ist im Kontext mit der Absorption und Emission zu sehen. Wie in meinem ersten Post ist damit das Maximum der CO2-Konzentration gemeint, die einen signifikanten Einfluss auf die Temperatur hat und die über das Maximum hinaus nur einen minimalen Anstieg der Temperaturen aufweist. Um das zu umgehen wird ein Schichtsystem angenommen. Wenn du meinst das eine geringe CO2-Konzentration auf ein Schichtmodell hindeutet, ist das deine persönliche Meinung und eine “Hindeutung” ist kein Beleg. Die Forderung nach diesem ist legitim und es ist für mich überraschend, das darauf deine Emotionen bei dir hochkochen. Ich will jetzt nicht weiter die angefangene politische Diskussion stören und verabschiede mich.

33. #33 adenosine

    14. Januar 2010

    Man kann auch positive Aspekte an der politischen Klimadebatte finden. Klar ist, dass die Politik Handlungsfelder benötigt um zu rechfertigen, dass ein Großteil der Volkseinkommen über Subventionen an Investoren und Interessengruppen fließen, die die politischen Machthaber stützen. In der Vergangenheit wurden zu diesem Zweck oft Kriege angezettelt. Bereits Niccolò Machiavelli empfahl seinem Fürsten: Rede über Krieg, wenn es im Fürstentum rumort! Der Kampf gegen das Klima ist sinnvoller, als gegen Nationen, Rassen und Religionen, denn das Klima kennt keinen Schmerz. Im Grunde ist es also sinnvoller, dass die unvermeidbaren Subventionen auch wenn unwirtschaftlich in die Modernisierung der Energieversorgung in die Wissenschaft oder in Abwrackprämien fließen und nicht in Rüstungsgüter, Butterberge, Milchseen oder Tabakanbau.

34. #34 markus

    14. Januar 2010

    warum wird immer nur über das co2 diskutiert?
    alle wissen doch das co2 der lebensspender alles lebens ist.

    das ein klimawandel da ist kann man ja auch sehen, nur ist das klima stätig im wandel, es gab immer klimaveränderungen und da gabs denn menschen noch gar nicht.

    mich beunruhigt ein wandel ganz und gar nicht denn er ist ganz normal. was allerdings nicht normal ist, ist die tatsache das wir immer noch die wälder abholzen als gäbe es kein morgen, das wir immer noch unser trinkwasser mit müll und chemie vergiften, die meere genauso wir immer noch so naiv sind und auf atomkraft setzen und auch noch kriege führen. über all das wird nicht gesprochen warum nur? warum glauben wir immer noch das uns der planet alleine gehört?

    wenn ich mir die ganzen debatten rund um den klimawandel anhöre, dann habe ich den eindruck das es wie immer nur um das scheiss geld geht!

    warum sonst würden wir alle wieder einmal zum handkuss kommen? warum müssen immer nur die bürger drauf zahlen aber die jenigen die uns das ganze aufs auf drücken kommen wieder mal gut davon!

    jeder kann es sehen wie er möchte, aber für mich ist das beschiess hoch zehn!

    lg

35. #35 Ludmila

    14. Januar 2010

    @akino:

    Wenn du meinst das eine geringe CO2-Konzentration auf ein Schichtmodell hindeutet, ist das deine persönliche Meinung und eine “Hindeutung” ist kein Beleg.

    Dass VIRTIS auf der Venus im Infraroten bei über 90% CO2-Anteil bei vielfachem Erdatmosphärendruk hindurchsehen kann, ist meine persönliche Meinung? Hey, ich wusste gar nicht, dass ich die Macht habe den Weg für Infrarot auf der Venus freizumachen. Und hey ja, die Troposphäre, Ionosphäre samt ihrer in den Daten deutlich sichtbaren Unterschichten, die Stratosphäre und die Exosphäre bilden sich alleine durch meine persönliche Meinung. Inversionsschichten, die bei hoher Luftverschmutzung Smog hervorrufen, entspringen *natürlich* meiner persönlichen Fantasie.

    Ja ne ist klar.

    Oh Mann. Wissenschafts-Analphabetismus pur. Wenn einem die Datenlage nicht passt, dann versucht man diese als Meinung abzuwerten. Oder tut so, als ob man diese irgendwie – scheißegal wie nur eben anders – interpretieren könnte.

    In so einer *äh* Diskussionskultur kann sicherlich keine politische Entscheidung auf rationaler Basis getroffen werden.

36. #36 frisöse

    14. Januar 2010

    @Ludmila

    Auf welcher rationalen Basis können denn politische Entscheidungen getroffen werden, oder anders gefragt: Wie hoch ist denn der anthropogene Anteil der
    Erwärmung?

    97 % nach Prof.Rahmstorf?
    “Für die letzten 25 Jahre (1979-2005) sieht es so aus: 0.50 ºC anthropogen, -0.01 ºC Sonne (Abnahme der Sonnenaktivität) und + 0.03 durch ENSO und Vulkane. Da haben wir also 97% anthropogen.”

    oder eher 50 % nach Prof.Latif?
    “A significant share of the warming we saw from 1980 to 2000 and at earlier periods in the 20th Century was due to these cycles – perhaps as much as 50 per cent….“
    (die ozeanischen Zyklen).

37. #37 beka

    14. Januar 2010

    Ludmila· 13.01.10 · 13:49 Uhr

    Dein Schreiben war wohl an beme gerichtet und nicht an mich.

38. #38 Akino

    14. Januar 2010

    Wenn einem die Datenlage nicht passt, versucht man diese als Meinung abzuwerten.

    Ludmila, hast du schon mal was von der Homosphäre gehört? Die Erdatmosphäre wird in eine Homosphäre und eine Heterosphäre aufgeteilt. In der Homosphäre gibt es eine gleichmässige Durchmischung der Gasmoleküle, unabhängig von ihrer Molekülmasse. Diese erstreckt sich bis ca. 100 kilometer Höhe über der Erdoberfläche und enthält 99,9% aller Teilchen der Erdatmosphäre. Diese wird Homosphäre genannt, weil sie eben eine homogene Schicht bildet. Dies hattest du vergessen zu erwähnen, in deinen Ausführungen.

39. #39 Ludmila

    14. Januar 2010

    @frisöse: Dann nimm halt das Best-case-scenario von 50% an, wenn’s Dich beruhigt. Solange man sich noch nicht mal auf Lösungen auf der Basis von 10-20% einigen kann, ist das Rumreiten auf 50 oder 90% eher akademisch.

    Tja, so sind sie halt die pöhsen Wissenschaftler. Schauen sich das Problem von verschiedenen Seiten an und haben die Frechheit auch mal zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen und sich dann gegenseitig zu diskutieren.

    Es ist halt in der Wissenschaft völlig normal, dass verschiedene Forscher zu etwas unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und nicht jedes Paper ist gleich viel wert. Es gibt gute aber eben auch schlechte. Ich würde also sowieso die entsprechenden Paper prüfen, bevor ich das als “DIE VORHEERSCHENDE MEINUNG”(TM) verkaufe. So ne Gegenüberstellung an Zitaten ist der Anfang der Prüfung aber sicherlich nicht eine fundierte wissenschaftliche Auseinandersetzung. Die hier ja auch nicht erfolgen sollte.

    P.S.: Es ist echt nicht möglich irgendeine politische Richtung hier zu diskutieren, ohne das irgendjemand hier meint den Brunnen vergiften zu müssen. Das uralte Spiel den Boten zu töten, wenn die Nachricht nicht gefällt.

40. #40 Ludmila

    14. Januar 2010

    @Akino: Schon mal was von Fata Morganas gehört? Luftspiegelungen über ner heißen Straße? Was spiegelt da? Luftschichten unterschiedlicher Dichte und Temperatur

    Wenn man die Homosphäre als durchmischt bezeichnet, dann meint man damit, dass die einzelnen Molekülsorten der Atmosphäre (Stickstoff, Sauerstoff etc. und eben CO2) durchmischt sind. In der Heterosphäre ist die Dichte so gering, dass Diffusion gegen die Schwerkraft verliert, weil es kaum zu Stößen kommt und sich daher die schweren Bestandteile der Luft absetzen.

    Der Unterschied zwischen Dichte und Temperatur eines Gasgemisches und dem Verhältnis der einzelnen Bestandteilen dieses Gasgemisches ist Ihnen beim strunzdummen Abschreiben von Wikipedia wohl irgendwie entgangen. Homosphäre

    Und das ist so grundlegend, dass keine Sau, die auch nur den Hauch einer Ahnung von Atmosphärenphysik hat, das extra erwähnt. In meinem Buch auf meinem Schreibtisch wird das auf Seite 30 kurz erwähnt, (Prölss, Physik des erdnahen Weltraums) bevor es um das geht, was in dem Zusammenhang eigentlich wichtig ist. Temperatur- und Dichteprofile.

    Obwohl also die Mischung an Molekülen in der Homosphäre gleich sind, heißt das noch lange nicht, dass die ganze Homosphäre von oben bis unten sich exakt gleich verhält. Was man eben z.B. mit eigenen Augen an einem heißen Tag oder in der Wüste sieht. Oder in der chinesischen Großstadt, wenn sich Smog bildet.

    Aber danke Akino. Besser hätten Sie nicht demonstrieren können, dass Sie mit der Komplexität dieser Welt ein kleines bisserl überfordert sind.

41. #41 frisöse

    14. Januar 2010

    @Ludmila
    Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich wollte übrigens keinen Boten töten, sondern nur
    wissen, wessen Nachricht ich entgegen nehmen sollte. Wir entscheiden uns also
    für das “Best-case-scenario von 50%. Welche Lösungen bzw. politische Richtung
    schlagen Sie nun vor?

42. #42 Ludmila

    14. Januar 2010

    @frisöse: Da gäbe es sicherlich verschiedene Ansatzpunkte, die teilweise auch schon umgesetzt werden.
    – Eine Kilometer-Steuer für Waren, damit es sich nicht mehr lohnt, das Zeugs um den halben Erdball zu karren. Das müsste aber global oder zumindest gesamteuropäisch umgesetzt werden. Damit sich kurze Wege wieder lohnen.
    -Besteuerung von veralteten CO2-Schleudern (sowohl privat wie auch in der Industrie) um die Umrüstung auf den neusten Stand lukrativ zu machen.
    -Besteuerung des Warentransports auf den Straßen umgekehrt Subvention des Warentransport per Schiene.
    -Noch stärkere Anreize für alternative Energiequellen. Nutzen und Entwicklung.
    -Ausbau der öffentlichen Nahverkehrsmittel.

    Es läuft im Grunde auf viele kleine regionale und einige große Maßnahmen heraus. Auf eine stärkere Globalisierung in der Politik und eine Regionalisierung im Wirtschaftsverkehr.

    Jörg hat auch diverse Sachen eingestellt und ich hab weiter oben auf den SEED Artikel verwiesen. Da stehen noch mehr Ideen drin. Ich wäre schon froh, wenn ich das Gefühl hätte, das überhaupt was passiert.

    Das Problem ist nur: Populär sind diese Ideen alle nicht. Und man muss sichergehen, dass die Leute das Gefühl kriegen, dass sie was für Geld kriegen und dass auch die Ärmsten zurande kommen.

43. #43 Akino

    14. Januar 2010

    Obwohl also die Mischung an Molekülen in der Homosphäre gleich sind, heißt das noch lange nicht nicht, dass die ganze Homosphäre von oben bis unten sich exakt gleich verhält.

    Das habe ich auch nicht behauptet, die Homosphäre verhält sich aber nahezu konstant, weswegen sie ja auch Homosphäre genannt wird. Deine Argumentation ist sehr dünn, liefert keinen überzeugenden Beleg eines Schichtsystems, ausser das diese mit Polemik, Unterstellungen und herablassenden Äusserungen versucht zu diskreditieren.

44. #44 frisöse

    14. Januar 2010

    @Ludmila
    Die Ideen sind nicht nur nicht populär, sondern global gesehen wirkungslos.
    Wenn China vor Kopenhagen eine freiwillige C02-Reduzierung BIP-abhängig bis
    2020 verspricht, bedeutet das effektiv bei Hochrechnung des Wirtschaftswachstums
    eine Steigerung um 200%. Auch dort muss der überwiegende Teil der Bevölkerung
    erst einmal in die Lage versetzt werden, auf etwas zu verzichten.
    Greifen Sie mal ‘nem nackten Mann in die Tasche.

    Welche alternativen Energiequellen meinen Sie? Die Brutto-Stromerzeugung in
    Deutschland für 2008 beträgt ca. 640 TWh, davon knapp 50% Grundlast und verteilt
    sich auf Braunkohle und Kernkraft mit je 150 TWh (Grundlast), 138,5 TWh Steinkohle
    und 83 TWh Gas, um die wichtigsten zu nennen. Auf Windkraft entfallen 40 TWh,
    hierzu die monatlichen Windeinspeiseleistungen in das deutsche Stromnetz:
    https://nature2000.tripod.com/naturstrom/Gesicherte_Leistung2008.htm

45. #45 Tobias

    14. Januar 2010

    Hier noch die CO2 Emissionsquellen kategorisiert in Deutschland prozentual:
    https://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2842

46. #46 RabenAas

    14. Januar 2010

    @frisöse:“Auch dort muss der überwiegende Teil der Bevölkerung erst einmal in die Lage versetzt werden, auf etwas zu verzichten. Greifen Sie mal ‘nem nackten Mann in die Tasche.”

    Ein großer Teil der chinesischen Bevölkerung wäre überdies glücklich, wenn er sich nur Sorgen um den CO2-“Dreck” machen müsste. Angesichts der Ausmaße der “alltäglichen” Umweltverschmutzung (Fotostrecke hier – ACHTUNG: nichts für zarte Gemüter!) dürfte es eher schwer fallen, einem durchschnittlichen chinesischen Bürger die Bedeutung von Maßnahmen für den Klimaschutz zu vermitteln.

47. #47 Sven Türpe

    14. Januar 2010

    Welche alternativen Energiequellen meinen Sie?

    Ach komm, bei der alternativen Medizin genügt es doch auch, dass man ganz fest daran glaubt.

48. #48 frisöse

    16. Januar 2010

    @Tobias

    Sollten Sie tatsächlich der Meinung sein, dass die C02-Emissionen in Deutschland
    global gesehen eine Rolle spielen und erneuerbare Energien eine wirksame
    Möglichkeit zu deren Minderung böten, hier noch eine Kostenanalyse:

    “Als Ergebnis zeigt sich, dass die Stromerzeugung in neu errichteten, nach Jahre 2010
    Betrieb gehenden, nuklearen und fossilen Kraftwerken deutlich kostengünstiger ist als in Anlagen, die regenerative Energieträger nutzen. Dies umfasst die gesamte
    Bandbreite der möglichen Verwendung erneuerbarer Energiequellen, sei es
    Biomasse, Laufwasser, Wind- oder Solarenergie. Während die Wärmekraftwerke
    Stromgestehungskosten von 28 bis 42 €/MWh aufweisen, liegen die Kraftwerke mit
    erneuerbaren Energien zwischen 76 und 604 €/MWh.”
    https://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf

49. #49 Tobias

    16. Januar 2010

    frisöse,

    die CO2 Emissionen in Deutschland spielen global gesehen sicher eine Rolle, wenn auch prozentual gesehen eher eine geringe.

    Die Frage ist: Muss und kann diesem globalen Problem lokal begegnet werden, und wenn ja wie. Erneuerbare Energiequellen? Carbon-Tax? Persönliche Einschränkungen? Wertewandel zu nachhaltigem Denken und Handeln?

    Die Kosten spielen dabei sicher eine Rolle. Sie müssen mit den langfristigen Kosten des Klimawandels in Relation gesetzt werden, nur wie?

50. #50 Ludmila

    16. Januar 2010

    @Akino: Ich erkläre es Ihnen nur noch ein einziges Mal. Homosphäre heißt so, weil hier die Anteile des Luftgemisches namens Atmosphäre komplett durchmischt sind und weiter oben sich das auftrennt. Wir sind hier nicht im Walla-Walla-Land, wo Sie sich Definition zurechtbiegen oder frei interpretieren können.

    Das hier ist jedenfalls maximaler Blödsinn.

    die Homosphäre verhält sich aber nahezu konstant, weswegen sie ja auch Homosphäre genannt wird.

    Bullshit. Nur in Ihrem Kopf ist Durchmischung von Luftgemischanteilen = konstant von unten bis oben. Das lässt sich ganz leicht wiederlegen:
    Siehe das Phänomen der Luftspiegelungen, wie Fata Morganas. Siehe die Existenz der Inversionsschichten, siehe Smog, siehe Wolkenschichten, siehe Jetströme, von Temperatur und Dichteprofilen fast zu schweigen.

    Wie bescheuert muss man eigentlich sein, sich auf die Homosphäre in der Wiki zu berufen, aber die anderen Schichten wie Stratosphäre und Troposphäre und Ionosphäre etc, die in derselben Wiki stehen, zu ignorieren oder so zu tun, als ob es die nicht gäbe? Wissenschaft ist doch kein Selbsbedienungsladen, wo man sich nur die Stücke aussucht, die einem gefallen. Geht es nicht in Ihren Schädel, dass die Beschreibung der Homosphäre exakt auf demselben Mist gewachsen sind wie die Sache mit den weiteren Unterteilungen, die Sie schlicht leugnen?

    Typisches Crank-Verhalten. Aber ich denke, ich habe jetzt zur Genüge vorgeführt, dass Sie nichts aber absolut gar nichts vorzuweisen haben.

51. #51 antiangst

    16. Januar 2010

    Eine Aufwand/Nutzentransparenz von CO2-Vermeidungsmaßnahmen wäre ein überzeugender Einstieg in eine Verbesserung der Glaubwürdigkeit der Klimapolitik. Z.B mit der Frage: Wieviel CO2-Emission erspart eine Milliarde investiert in die Modernisierung des Wirkungsgrades von Kohlekraftwerken (30% auf 50%) gegenüber einer Milliarde in deutsche Solarstomsubventionen. (Ich tippe, das erstere ist um den Faktor 10..30 wirksamer). So bleibt der Verdacht, dass das ganze eher ein Manöver zur Subventionierung von Lobbyisten und Bereicherung von Bonusmanagern ist.

52. #52 Karl Mistelberger

    16. Januar 2010

    Wir sind hier nicht im Walla-Walla-Land, wo Sie sich Definition zurechtbiegen oder frei interpretieren können.

    Nur damit keine falsche Vorstellungen aufkommen: Walla-Walla ist ein raues Land und seine Einwohner machten nicht nur immer schon Nägel mit Köpfen, sondern sie stehen auch heute noch dazu, wie man am Emblem der Richland Bombers (der High School Footballmanschaft in der Nachbarstadt) erkennen kann.

53. #53 frisöse

    17. Januar 2010

    @Tobias
    “Die Kosten spielen dabei sicher eine Rolle. Sie müssen mit den langfristigen Kosten des Klimawandels in Relation gesetzt werden, nur wie?”
    Prof. Claudia Kemfert beziffert die Kosten der Klimaschäden im Falle einer Er-
    wärmung für Deutschland auf bis zu 800 Mrd. Dollar bis 2050.
    https://www.claudiakemfert.de/fileadmin/user_upload/pdf/pdf_publikationen/IP_Kemfert.pdf
    Klingt zunächst dramatisch aber Frau Kemfert hat offensichtlich etwas vergessen:
    Da es nie ein konstantes Klima gab , gibt und geben wird, resultieren daraus zwei
    Möglichkeiten: Abkühlung oder Erwärmung. Prof. Latif prognostiziert für die
    kommenden 20 Jahre Abkühlung. Wie hoch sind denn die Kosten im Falle einer
    Abkühlung? Der Klimawandel verursacht doch in Zukunft in jedem Falle Kosten.
    Hat die Professorin hier eine Gewinn- und Verlustrechnung vorgelegt und die
    “Einnahmen” komplett vernachlässigt, die Hitzetoten aufgezählt und die Kältetoten
    vergessen? – Ich fass es nicht!
    https://www.wetterauer-zeitung.de/Home/Nachrichten/Uebersicht/Newsticker/Mindestens-neun-Kaeltetote-in-Deutschland-_arid,153590_regid,3_puid,1_pageid,18.html

54. #54 Jan Müller

    17. Januar 2010

    @Frisöse

    “Klingt zunächst dramatisch aber Frau Kemfert hat offensichtlich etwas vergessen:
    Da es nie ein konstantes Klima gab , gibt und geben wird, resultieren daraus zwei
    Möglichkeiten: Abkühlung oder Erwärmung.”

    Ich will jetzt nicht auch auf die Klimadebatte im Sinne der Modellierung whatsoever eingehen, allerdings bezieht sich Frau Kemfert ja nunmal auf die Quantifizierung der ökonomischen Schäden. Hierfür muss also erstmal ein entsprechendes Schadenspotential vorliegen. Wenn gesagt wird, Klima hat sich immer schon gewandelt, muss man deshalb davon ausgehen, das auch ein ökonomischer Schaden vorliegt? Wie hoch wäre denn dann z.B der Schaden des PETM, also, inflationsbereingt? Wir haben eine relativ fragile Wirtschaft, soviel ist mal klar. Daran messen sich auch die Schäden, denn es ist ja keine zufälige Koinzidenz: Um überhaupt in der Lage zu sein, einen anthropogenen Klimawandel zu erzeugen, braucht es auch eine Inftastruktur, die umfassend genug ist, dadurch kommt auch das von Frau Kemfert erwähnte Schadenspotential zustande (und btw., auch eine Bildungsinfrastruktur, derenthalben wir die möglichen Beurteilung von Schäden und ihre Ursachen nicht dem örtlichen Schamanen anzuvertrauen haben).

    “Hat die Professorin hier eine Gewinn- und Verlustrechnung vorgelegt und die
    “Einnahmen” komplett vernachlässigt, die Hitzetoten aufgezählt und die Kältetoten
    vergessen? – Ich fass es nicht!”

    Sie hat ja auch keine geasamtglobale Einschätzung der Weltökonomie vorgelegt, mir ist auch aufgefallen, das sie das sie die Gewinne im Badehosenmarkt komplett weggelassen hat. Auch die Einnahmen, die sich durch einen klimabedingt höhere Stadionauslastung beim Schalke 04 ergeben, ineins mit höheren Eisverkäufen, total ignoriert. Das Thema lautete: Kosten des Klimawandels. Kann man schon fassen, geht alles.

    Mal ganz abgesehen davon: Ob nun anthropogen oder nicht: Die ökonomischen Schäden z.B. der kleinen Eiszeit haben zu einem echten Boom in der statistischen Erfassung der ökonomischen Schäden geführt, sowas ließ sich seinerzeit ander Erfassung z.B. von Getreidepreisen gut absehen, die damals z.B. von J. F. Unger erstmals systematisch erfasst wurden, aufgrund von Datenerhebnungen, die z.B. für den großen Wintern 1708/09 die Preisteurungsraten anwachsen sahen, und zwar erheblich. DFas hat die im Rahmen ihrer Möglichkeiten beschäftigt wie uns auch. Wegen der (enormen) Todeszahlen muss man stattdessen die Angaben der örtlichen Kirchenbücher extrapolieren, das war wohl nicht so wichtig. In der Kaltzeit, die während des Karolingischen Reiches den Kontinent frieren liessen, muss man sich dann schon auf Historikererwähnungen verlassen, es war hauptsächlich eine Subsistenzwirtschaft.

55. #55 frisöse

    18. Januar 2010

    @Jan Müller

    “Wenn gesagt wird, Klima hat sich immer schon gewandelt, muss man deshalb davon ausgehen, das auch ein ökonomischer Schaden vorliegt?”
    Verlangen Sie jetzt eine Aufzählung geschichtlicher Dürre- oder Flutkatastrophen
    oder bezweifeln Sie, dass diese ökonomische Schäden verursachten?

    “Um überhaupt in der Lage zu sein, einen anthropogenen Klimawandel zu erzeugen, braucht es auch eine Inftastruktur, die umfassend genug ist, dadurch kommt auch das von Frau Kemfert erwähnte Schadenspotential zustande ”
    Gerade diese Infrastruktur schützt uns doch vor Schäden:
    Warum sind die Opferzahlen durch das Erdbeben in Haiti (keine Klimakatastrophe,
    oder?) so fürchterlich hoch ?
    https://debatte.welt.de/kommentare/184959/die+armutskatastrophe

56. #56 Jan Müller

    18. Januar 2010

    @Frisöse

    “Verlangen Sie jetzt eine Aufzählung geschichtlicher Dürre- oder Flutkatastrophen
    oder bezweifeln Sie, dass diese ökonomische Schäden verursachten?”

    Frau Kemfert bezieht sich nur auf den angenommenen zusätzlichen Schaden durch den AGW, das heißt doch nicht, es hätte sonst nix gegeben. Was sie verlangen würde, damit man ihren Vortrag als unsinnig einstuft, wäre wohl eine Widerlegung eines anthropogenen Klimawandels. Den verlange ich aber ganz sicher nicht, da wären wir in einer Diskussion, die obig schon geführt wurde.

    “Gerade diese Infrastruktur schützt uns doch vor Schäden”

    In New Orleans nicht, man kann dort recht gut sehen, wie sehr eine Umweltkatastrophe auch hochentwickelte Länder treffen kann. Das würde vielerorts nicht anders laufen. Zudem ist der AGW eine globale Veranstaltung, das schwächt die Möglichkeiten der Schadenskompensation enorm. Wir sind 2 Mahlzeiten von der Steinzeit entfernt, wie es so schön heißt (und ich will damit nicht über die möglichen Ursachen reden). Die Infrastruktur schützt als erstes sich selbst im Normalbetrieb.

    Das Erdbeben hatte sein Epizentrum unter der Hauptstadt. Unter Berlin wären die ökonomischen Schäden denkbar höher gewesen. Die Nachwirkung von, sagen wir mal, Lissabon haben ganz Europa nachhaltig beeindruckt.

57. #57 frisöse

    18. Januar 2010

    @ Jan Müller

    “Frau Kemfert bezieht sich nur auf den angenommenen zusätzlichen Schaden durch den AGW”
    Zusätzliche Schäden gäbe es sowohl im Falle einer Erwärmung als auch einer
    Abkühlung, welche wären höher?

    “Unter Berlin wären die ökonomischen Schäden denkbar höher gewesen” –
    und die Opferzahlen? War das jetzt ein Plädoyer für haitianische Verhältnisse auch in Berlin? – Maurice Strong:
    “Ist nicht die einzige Hoffnung für den Planeten, dass die industrialisierten Zivilisationen zusammenbrechen?”

58. #58 Nils Simon

    18. Januar 2010

    @frisöse:

    Prof. Latif prognostiziert für die kommenden 20 Jahre Abkühlung.

    Nee, nee, und nochmals nee. Wenn Du es wirklich wissen willst, lies hier, und wenn Du etwas Arbeit investieren willst schau Dir die Originalveröffentlichung Keenlyside et al. 2008 an. In Kürze: Keenlyside et al. versuchen darin eine neue Methode, über einen Zeitraum von 10-20 Jahren die Entwicklung der globalen Temperatur vorherzusagen. Dabei kamen sie darauf, dass durch die Phasenverschiebung der Nordatlantischen Oszillation (NAO) die zu erwartende Erwärmung gebremst werden könnte. Wechselt die NAO wieder in die andere Phase, würde sich die Erde um so schneller erwärmen. Noch kürzer gesagt: Das verwendete Klimamodell zeigt eine gebremste bis keine Erwärmung über 5-10 Jahre an – und danach um so heftigeren Temperaturanstieg. Keine Abkühlung.

    Zum ursprünglichen Blogpost hatte ich auch ein paar Gedanken, bevor ich durch die Kommentare abgelenkt wurde. Ach ja:

    Die eigentlich wichtigere Debatte wird nur am Rande geführt. Es geht nicht mehr darum, ob der Mensch einen Einfluss auf das Klima hat, es geht darum, wie – politisch und individuell – auf prognostizierte Veränderungen reagiert werden kann und wie und ob reagiert werden soll.

    Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf. Es ist allerdings ein so wunderbarer Nebenschauplatz, diese Klimaforschung, dass sich darauf prächtig bis aufs Blut streiten lässt, ohne jemals die dahinterliegenden Werturteile, Verteilungsfragen und Gesellschaftsbilder zur Sprache bringen zu müssen. Ted Nordhaus und Michael Shellenberger haben das sehr eindringlich beschrieben, wie ich auf Carta einmal erläutert habe. An dieser kollektiven Schattenoxerei sind (fast) alle mit beteiligt: Politiker, die sich allzu sehr auf die Ergebnisse der Klimaforschung stützen und für ihre Agenda sonst zu wenig überzeugende Argumente vorbringen; Umweltschützer, die sich immer noch an einem veralteten Bild von “Umwelt” klammern und es bis heute nicht geschafft haben, das effektiv mit wirtschaftlichen, sozialen und entwicklungspolitischen Debatten zu verknüpfen; Medien, die von der Kontroverse zehren und Verkaufszahlen statt journalistischer Ethik im Sinn haben; Unternehmen, die im Vorgestern verharren und nicht verstehen welche Chancen ambitiöse Klimapolitik für ihre jeweiligen Geschäftsfelder birgt, von energieeffizienten Geräten über langlebige Qualitätsprodukte bis hin zu Konkurrenzvorteilen durch Einsparungen im eigenen Hause; und schließlich die Phalanx der Klimaskeptiker, denen keine Lüge, keine Verdrehung, keine Intrige zu faul und dreckig ist, um sich nicht noch daran laben zu können. Unter allen Unwürdigkeiten der Klimadebatte sind die Skepties sicherlich auf der untersten Etage gelandet. Warum wir uns dennoch immer wieder in Debatten mit ihnen verzetteln? Uns fehlen nach wie vor Konzepte, produktiv mit der Klimakrise umzugehen und die Chancen effektiver Klimapolitik herauszustellen. In den letzten Jahren setzte hier nach und nach ein Umdenken ein, doch das muss noch viel weiter gehen. Wissenschaftliche Erkenntnisse können in diesem Sinne einen Anstoß zum Handeln geben, sie dürfen jedoch das Nachdenken über den richtigen politischen Umgang mit ihnen nicht ersetzen – und schon gar nicht darf die alleinige Last der Legitimität bestimmter Politiken auf ihnen liegen.

59. #59 Jan Müller

    18. Januar 2010

    @Frisöse

    “Zusätzliche Schäden gäbe es sowohl im Falle einer Erwärmung als auch einer
    Abkühlung, welche wären höher?”

    Verstehe ich jetzt nicht. Heißt das jetzt neuerdings AGC? Was auch immer, Frau Kemfert meint wohl AGW. Wenn du die Frage diskutieren willst, ob so was (AGW, mein’ ich) wirklich geschieht, stehe ich für Diskussionen nicht zur Verfügung, man kann aber seine Zweifel überall dokumentieren (was ja auch gefühlte 1mio. Scepties tun), ich habe mir da ein Bild gemacht.

    “und die Opferzahlen? War das jetzt ein Plädoyer für haitianische Verhältnisse auch in Berlin?”

    Natürlich nicht, ich verstehe auch diese Frage nicht. Das war die Feststellung, das eine Katastrophe wie die in Haiti in einer 1.Welt-Metropole ökonomisch gesehen schwerer ausfallen würde (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Hanshin-Erdbeben, die Stadt lag in einem Land mit hochentwickelter Infrastruktur, die Gegend ist als erdbebenanfällig zudem auch bekannt). Frau Kemfert versucht einen Preis zu ermitteln, in Kobe geschätzte 100mrd $.

    Was die Opferzahlen angeht: Es ist mir völlig wurscht, ob anthropogen oder natürlich, solche Katastrophen wie auf Haiti sind fürchterlich, daran besteht kein Zweifel, das hat mit den Kosten garnix zu tun. Wenn man kann, sollte man sie möglichst vermeiden.

60. #60 frisöse

    18. Januar 2010

    OK, nochmal:
    Klimawandel entsteht aus a) natürlichen und b) anthropogenen Einflüssen (AWG)
    Da nicht alle natürlichen Einflüsse bekannt, geschweige denn ausreichend erforscht
    sind, kann der anthropogene Anteil nur grob geschätzt werden (s.o.).
    “Keenlyside et al. versuchen darin eine neue Methode…” eben – sie versuchen.
    Sollten die natürlichen Einflüsse eine Abkühlung bewirken, wäre dieser Anteil dann
    positiv zu bewerten.
    Da extreme Klimaereignisse (Orkane, Dürren, Fluten) immer zu erwarten sind, müssen Vorsorgemassnahmen (Infrastruktur) getroffen werden, um die
    Opferzahlen zu minimieren. Die ökonomischen Schäden sind anschliessend natürlich
    höher als in Siedlungen mit Wellblechhütten.
    Die Opferzahlen sind da am höchsten, wo der Wohlstand am geringsten und die
    Bevölkerungsdichte am grössten ist. Höherer Wohlstand erfordert zusätzlichen
    Energieaufwand und verringert das Bevölkerungswachstum, dieser elementare
    Zusammenhang gilt zumindest für die weniger entwickelten Länder, infolgedessen
    es keine C02-Emissionsvereinbarungen mit China, Indien usw. geben wird.
    Beispiel Bangladesch – Bevölkerungsanstieg 25 Mio. in 18 Jahren:
    “Früher lebten die Bewohner des Deltas in höher gelegenen Regionen, der rapide
    Bevölkerungsanstieg zwang jedoch immer mehr Siedler in die Küstenregionen.”
    https://www.ikzm-d.de/seminare/pdf/kiss_gangesdelta.pdf
    Was ist also das übergeordnete Problem?

61. #61 Jan Müller

    18. Januar 2010

    “Da extreme Klimaereignisse (Orkane, Dürren, Fluten) immer zu erwarten sind, müssen Vorsorgemassnahmen (Infrastruktur) getroffen werden, um die
    Opferzahlen zu minimieren. ”

    Natürlich gibt es diese Klimaereignisse, aber die sind nicht einfach “zu erwarten”, sondern werden zunehmen. Das ist, nach dem, was man objektiv wissen kann, klar. Und das zieht Opferzahlen und miese Ökonomie nach sich.

    “Die Opferzahlen sind da am höchsten, wo der Wohlstand am geringsten und die
    Bevölkerungsdichte am grössten ist.”

    Sie kommen da am höchsten, wo der Impakt am drastischten ist. Bei den nördlichen Breiten auch, aber stärker noch die südlichen. Das hat nicht unbedingt mit dem Wohlstandsgefälle zu tun, aber sicher auch.

    “Höherer Wohlstand erfordert zusätzlichen
    Energieaufwand und verringert das Bevölkerungswachstum, dieser elementare
    Zusammenhang gilt zumindest für die weniger entwickelten Länder, infolgedessen
    es keine C02-Emissionsvereinbarungen mit China, Indien usw. geben wird.”

    Das mag sein, dennoch werden diese Länder, wenn die Prognosen zutreffen, hart getroffen. Aber eigentlich weiß ich nicht genau, was du sagen willst.

    Diese Länder beteiligen sich nicht unerheblich am AGW, dennoch ist nicht die Population ausschlaggebend: https://climateprogress.org/2009/04/13/consumption-population-global-warming-resource-threat/

    “Was ist also das übergeordnete Problem?”

    Frau Kemfert versucht, Schadenshöhen zu extrapolieren, sie tut das mit den Mitteln der klassischen Ökonomie. Die U-Ökonomie setzt sich weitergehend mit der Frage auseinander, wie Kosten und Nutzen bei globalen Problemen zugeordnet werden können. Und da gibt es bisher keine endgültige Antwort, vielleicht (mMn.) ist das Problem auch kein rein ökonomisches. Die Ökonomie geht von der Nutzenfunktion aus, also das, was die beteiligten Akteure (du, ich, der Blogmaster, dieses Land, die EU, die ganze Welt) als Wünschenswert empfinden. Was wünschenswert ist, lässt sich (ökonomisch gesehen) nur über die Zahlungsbereitschaft für ein Wünschenswertes Gut ermitteln. Insofern machen solche Schadensprognosen durchaus Sinn. Wenn sich zeigt, das es für ein Gemeinwesen wünschenswert ist, geringere Kosten auf sich zu nehmen, um größere zu vermeiden, tut man etwas, das Potential an Lösungsvorschlägen ist riesig. Wen man klar im Kopf ist.

    Aber das wird derzeit eben nicht als wünschenswert empfunden, und um Bangladesh kümmert sich dabei kein Niemand. Ich bin da persönlich derzeit selber etwas illusionslos, insofern kann ich dir die Frage, wo das Problem ist, eigentlich nicht beantworten. Vielleicht sollte der Input an fleischlichen Proteinen auf, sagen wir mal, nur das Dreifache des gesundheitlich förderlichen reduziert werden, vielleicht sollten fossile Brennstoffe einfach mal marktgerecht angeboten werden, dann wäre schon viel gewonnen. Aber normalerweise, wenn ich sowas sage, werde ich als sozialistischer Spinner beschimpft, deshalb lasse ich das hier mal.

62. #62 frisöse

    19. Januar 2010

    @Jan Müller

    Bangladesch diente nur als Beispiel, dass die Bevölkerungsentwicklung das
    übergeordnete Problem ist und nicht Klimaereignisse. Dieses Problem werden
    sie gerade dort nicht durch Fleischverzicht lösen.
    “Diese Länder (Schwellenländer) beteiligen sich nicht unerheblich am AGW, dennoch ist nicht die Population ausschlaggebend” – Bei Wachstumsraten wie in China (9%) wird
    sich das bald ändern.
    “…das Potential an Lösungsvorschlägen ist riesig. Wen man klar im Kopf ist.”
    Meiner bescheidenen Meinung nach sind gerade die Chinesen ziemlich klar im Kopf,
    im Vergleich zu den Bengalen und weil sie das sind, wissen sie, dass ihre Energie-
    erzeugung noch auf Jahrzehnte wesentlich von Kohle abhängig sein wird. Gleiches
    gilt für Indien. Genau aus diesem Grunde war das Ergebnis von Kopenhagen nicht
    mehr als die Verabredung zu einer weiteren Schlacht am kalten Buffet und zwar
    mit Ansage.

63. #63 Jan Müller

    19. Januar 2010

    @Frisöse

    Bangladesh ist aber nun einmal auch von einer Klimaentwicklung bedroht, die auch zu einem gutem Teil auf den Fleischkonsum zurückgeht.

    ” Bei Wachstumsraten wie in China (9%) wird sich das bald ändern.”

    Eine Wirtschaftswachstumsrate ist keine Bevölkerungszunahme, der klimarelevante output bemisst sich auch nicht nach der Anzahl der Menschen. China hat ein ziemlich geringen Binnenkonsum, die Produktion dort geschieht in erster Linie, um die entwickelten Länder bedienen zu können, das heißt: Deren Konsum verantwortet nicht nur die eigenen Emissionen, sondern auch die der gängigen Exportländer. Ich denke mal, Bangladesh ist für deren Export relativ unbedeutend. Das die künftige Entwicklung allerdings in die von dir skizzierte Richtung geht, daran habe ich keinen Zweifel.

    “Meiner bescheidenen Meinung nach sind gerade die Chinesen ziemlich klar im Kopf,
    im Vergleich zu den Bengalen und weil sie das sind, wissen sie, dass ihre Energie-
    erzeugung noch auf Jahrzehnte wesentlich von Kohle abhängig sein wird.”

    Kommt drauf an; Tatsächlich ist es so, das auch China vom CC bedroht ist, mutmaßlich stärker als die meisten Länder, in die sie exportieren, die wagen da einen enormen Spagat, der Deal könnte schlechter sein, als es scheint.

64. #64 frisöse

    19. Januar 2010

    @ Jan Müller

    “Eine Wirtschaftswachstumsrate ist keine Bevölkerungszunahme, der klimarelevante output bemisst sich auch nicht nach der Anzahl der Menschen.”
    output / Einwohner x 1,3 Mrd. Chinesen, Wohlstand steigend.
    Die Lösung ist nicht Rückschritt sondern Fortschritt und ich habe das ungute Gefühl,
    dass unser Traumschiff (100% EEG, etc.) titanicmäßig schnurstracks auf einen
    Eisberg zusteuert. Sinnvolle Maßnahmen wie Energiesparen oder auch weniger
    Fleischkonsum gelten übrigens auch ohne den Hinweis auf Klimaschutz. Ob allerdings
    z.B. Energiesparlampen im Heizungskeller dabei sinnvoll sind (im Gegensatz zur Außenbeleuchtung), ist dann wieder eine andere Frage.

65. #65 Jan Müller

    19. Januar 2010

    @Frisöse

    “Die Lösung ist nicht Rückschritt sondern Fortschritt und ich habe das ungute Gefühl,
    dass unser Traumschiff (100% EEG, etc.) titanicmäßig schnurstracks auf einen
    Eisberg zusteuert.”

    Jenu, kommt auf den Blickwinkel an: Das EEG wird, soweit ich das sehe, im Allg. recht positiv bewertet. Aber was den Fortschritt angeht, gebe ich dir völlig recht. Im Bereich Energiemix, -effizienz und Entwicklung neuer/besserer Energieträger sehe ich viel Spielraum, man denke an Desertec etc. Allerdings: Ohne Einsparung wird es kaum gehen, das ist keineswegs fortschrittsfeindlich gemeint. Es wundert mich überhaupt, das Leute, die sowas sagen, schnell zur Rollkragenpullifraktion gezählt werden.

    Ich würde mir auch viel davon versprechen, das bei einigen Dingen die gute alte Ökonomie greift: Für viele Güter enstehen Preise, die absolut nicht marktgerecht sind. Das gilt ja beileibe nicht nur für die Klimarelevanz, aber Zahlen wie die, die z.B. Frau Kemfert reinrechnet, erleichtern die Einbeziehung doch sehr. Das gleiche gilt z.B. für Atomstrom: Eine Einbeziehung der Ewigkeitskosten wäre ein echter Grund zum vernünftigeren Umgang mit dem Energieverbrauch, da leben die Konsumenten etwas Traumschiffmßig.

    “Ob allerdings
    z.B. Energiesparlampen im Heizungskeller dabei sinnvoll sind (im Gegensatz zur Außenbeleuchtung), ist dann wieder eine andere Frage.”

    Alleine sicher nicht, aber die Möglichkeiten sind zahlreich (siehe z.B. hier: , und können zudem innovationsfördern auf die Technik wirken. Ich glaube auch nicht, das es viel bringt, wenn jeder Einzelne versucht, sich irgendein beliebiges Feigenblättchen rauszusuchen, dafür braucht es einerseits Innovationen, andererseits Regulierungen, die (1) Einsparungen durchsetzen, und (2) demokratisch legitimiert sind. Wir sind diesbezüglich weit von einem Maß an Regulierungen entfernt, wie es z.B. beim Raucherschutz oder der Temporeduzierung der Fall ist.

    Das es guten Grund zur Sorge gibt, da mache ich mir keine Illusionen, auch nicht, was die Bereitschaft der internationalen Gemeinschaft zur Reduktion angeht.

66. #66 Jan Müller

    19. Januar 2010

    @Frisöse

    Äh: ” (siehe z.B. hier:…” Da sollte jetzt ein Link zur Konstanzer Strassenbeleuchtungspolitik hin, aber wurscht, muss los, hoffe, es ist klar, was gemeint ist.

67. #67 frisöse

    19. Januar 2010

    @ Jan Müller

    Nur noch kurz zu Desertec:
    Geplante Kapazität: 15% Strombedarf von Europa = 15% von 3.000 TWh (2007) = 450 TWh/a
    “Pilotanlage” Andasol: 180 GWh/a , daraus ergibt sich: Desertec = 2500 x Andasol.
    Dazu nur eine Zahl: Wasserverbrauch zur Kühlung für Andasol: 870.000 cbm/a.
    Für Desertec hieße das ca 2,2 cbkm/a , was etwa dem Volumen des zweitgrößten
    deutschen Binnensees (Chiemsee) entspricht, und das in der Wüste.
    Desertec ist eine (z.T. öffentlich finanzierte) Werbeveranstaltung der beteiligten Firmen.

68. #68 Jan Müller

    19. Januar 2010

    @Frisöse

    Äh, hast du da jetzt tatsächlich einfach den auf Wiki angegebenen Wasserbrauch v. Andasol x Leistungsdifferenz Andaso-Desertec verwendet? Ein Dreisatz ist dagegen ein Atomphysikseminar.

    Man kann Solarkraftwerke auch Luftkühlen, man kann sogar prozessintegriert Meerwasser entsalzen (in Küstennähe).

    Bei der Luftkühlung sind allg. 4-5% Wirkungsgradunterschied im Gespräch (bei ca. 10% Mehrkosten), damit stehen die Dinger, gemessen an europäischen Standorten, aber immer noch gut da.

    Übrigens ist in Spanien die Wasserknappheit ein echtes Problem, das liegt aber nicht an Andasol, sondern an dem landwirtschaftlichen Verbrauch. Manche sagen sogar, sowas würde durch Protektionismus noch geschützt.

    Das es Kritiker gibt, ist mir klar, ich nehme das auch ernst, aber irgendwas sollte getan werden, und 15% wären ja kein Pappenstiel.

69. #69 frisöse

    19. Januar 2010

    @ Jan Müller

    Sorry, stimmt natürlich, Luftkühlung ist ebenfalls möglich und reduziert den
    Wasserverbrauch auf etwa 10%, was allerdings immer noch erheblich ist.
    https://www1.eere.energy.gov/solar/pdfs/csp_water_study.pdf

    Die grundsätzlichen Probleme bei EEG sind auch andere und liegen im geringen
    Nutzungsgrad, vgl. zusammenfassend den Anhang folgender Quelle:
    https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/start.htm

70. #70 Jan Müller

    20. Januar 2010

    @Frisöse

    Die Links schaue ich mir mal an.

71. #71 Herr Muellmann

    22. Januar 2010

    Von den allermeisten Wissenschaftlern wird die Kampagne der Klimaskeptiker, ausgetragen in Feuilletons und in Blogs, nur mit Kopfschütteln und Stirnrunzeln zur Kenntnis genommen. Sorgen macht vielmehr, dass viel wichtigere und ergiebigere Fragen durch Scheindebatten um “Nature Tricks” und um Rekonstruktionen von Temperaturkurven in den Hintergrund gedrängt werden.

    Die „allermeisten“ Wissenschaftler, die ich kenne, hegen eine ordentliche Portion Skepsis bezueglich der Klimaprognostik. Billigen Sie diesen Kräften, sofern diese an diesbezueglichen Debatten teilnehmen, doch bitte zu an „Debatten“ und nicht an „Scheindebatten“ teilzunehmen.
    Soviel Praezision muss sein.

    Es ist einfach so: Im Gegensatz zu einigen Journalisten, Pädagogen, Meteorologen, Ingenieuren und Publizisten halte ich es für anmaßend, den wissenschaftlichen Konsens zu Klimamodellen zu kritisieren ohne die entsprechenden Publikationen gelesen und verstanden zu haben.

    Zum Glueck setzt sich diese Ihre Meinung nicht durch, die Demokratie laesst gruessen; diese Ihre Meinung wird sich auch in anderen Bereichen der Wissenschaft wiederum zum Glueck nicht durchsetzen!

    Ich bin kein Klimatologe und forsche nicht an den Modellen, also vertraue ich denjenigen Forschern, die das tun.

    Jaja, „Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser“ etc., Sie schreiben fuer einen Wissenschaftsjournalisten einen ganz erstaunlichen Muell.
    Schoene Gruesse!

72. #72 Ireneusz Cwirko

    5. Februar 2010

    Ich habe in meinem vorherigen Beitrag vor einer möglicherweise falschen Interpretation der C0²- Messungen in Folge der Verwendung der physikalischen Messmethoden gewarnt.

    Es ist aber nicht nur C0² der falsch gemessen wird, sondern es ist nur ein Beispiel vom vielen. Im Grunde genommen basiert die heutige Physik auf solchen Falschmessungen wo den Beteiligten nicht bewusst ist was sie messen und wie weit die Ergebnisse eine Aussagekraft haben.

    Die Klimatologie ist hier ziemlich in einer „unglücklicher“ Situation, weil sie im Gegenzug zu z.B. Astrophysik mit dem Objekt der Forschung ständig konfrontiert wird.
    Trotzdem es ist schon unglaublich, dass die beteiligten Wissenschaftler (mehrheitlich ausgebildete Physiker) nicht bemerkt haben, dass die Messungen falsch sind und ein grundsätzlicher Problem dahinten steckt, besonders, dass nicht nur C02-Werte falsch gemessen wurden, sondern auch Temperaturen.

    Hier ein Link zu der Verlauf der Temperaturen gemessen von MeteoSwiss.
    Man hat versucht auf der Basis der herrschenden Glaubens in der Physik die Werte von „schädlichen“ Einfußen zu bereinigen (ohne Sinn und Verstand) was zu noch größeren Fehlern geführt hat. Wie man auf den ersten Blick sieht führt diese Vorgehensweise zu künstlichen Steigerung der Temperaturen in den homogenisierten Daten im Vergleich zu den Rohdaten.

    https://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/klima_heute/homogene_reihen.Par.0054.DownloadFile.tmp/vergleichoriginalhomogen.pdf

    Es stellt sich die Frage ob hier eine reale Situation abgebildet wurde oder die vorgenommenen Eingriffe in die Daten einen falschen Verständnis der physikalischen Ursachen zu Grunde liegen.

    In dem folgenden Link,

    https://noconsensus.wordpress.com/2009/12/15/swiss-homogenization/

    in dem Kommentar Nr.37 ist eine Stellungsnahme des MeteoSwiss zu lesen in dem die Gründe der Homogenisierung der Temperaturmessungen benannt wurden.

    Zum Einen standen in den ersten Jahrzehnten der ausgewerteten Messperiode (bis ca. 1900) Thermometer im Einsatz, bei denen es oft zu einer langsamen Kontraktion des Quecksilbergefäßes kam, was zu einer “Zunahme” der Temperaturmessungen um 0.5 bis 1 Grad über mehrere Jahre bis Jahrzehnte führte. Dies musste systematisch korrigiert werden.

    Zum Anderen wurden Ende der 1970er Jahre viele Stationen automatisiert. Die Messung mit ventilierten Thermometern führte zu einer geringeren Beeinflussung durch die Sonnenstrahlung und resultierte in systematisch tieferen mittleren Messwerten (verstärkt noch im Sommer).

    Waren aber die vorgenommenen Veränderungen der Daten gerecht?

    In dem ersten Fall bis ca. 1900 (ich nehme an, dass bei einzelnen Messstationen Quecksilberthermometer noch viel länger in Gebrauch waren) wurde festgestellt, dass mit der Zeit die gemessene Temperatur bzw. der Nullpunkt des Thermometers nicht mehr mit dem Schmelzpunkt des Eises stimmt. Damals wurden noch tatsächlich Thermometer nach Fixpunktverfahren kalibriert. Man hat festgestellt dass die Thermometer mit der Zeit immer höhere Temperaturen anzeigen und hat fälschlicherweise angenommen, dass die Ursache in der Verringerung des Volumens des Quecksilbergefäßes liegen muss. In Wirklichkeit zeigte hier der gleiche Prozess ihre Wirkung, der zu der Erhöhung der Masse des Urkilogramms geführt hat nämlich die Steigerung der Amplitude der Raumoszillationen, die für uns auch durch die Steigerung des Wertes der Gravitationskonstante sich bemerkbar macht. In Folge dessen werden auch die Oszillationen der Elementarteilchen größer was bei der Materie in dem gasförmigen und flüssigen Zustand zu Volumen Vergrößerung geführt hat.
    Diese Volumenvergrößerung war im Grunde genommen sehr klein aber sie hat sich durch die verstärkende Wirkung der Kapillare bemerkbar gemacht.
    Die Temperatur hat sich also in allen diesen Jahren kaum merklich verändert aber erst durch Homogenisierung und Verschiebung der gemessenen Werte um 1 Grad Celsius nach unten wurde hier ein Trend in der Entwicklung der Temperaturen künstlich erschafft.

    In dem Zweiten Fall hat man schon wieder etwas bemerkt aber wie immer bei Physiker falsch bewertet.
    In den modernen meteorologischen Messstationen werden keine altmodischen Ausdehnungsthermometer mehr verwendet sonder die so genante Widerstandsthermometer die eine Automatisierung des Messvorgangs ermöglichen.

    Widerstandsthermometer sind elektrische Bauelemente, welche die Temperaturabhängigkeit des elektrischen Widerstandes von Leitern zur Messung der Temperatur ausnutzen. Platin-Widerstandsthermometer die meistens Verwendung finden werden im Vergleichsverfahren kalibriert.

    Dazu werden Normalthermometer verwandet die ihrerseits auf die nationale Normale rückgeführt werden müssen. Diese Vorgehensweise die die Fehler eigentlich ausschließen sollte ist aber paradoxerweise der Grund warum die Temperaturen bei Langzeitreihen falschen Trend aufweisen.

    Man hätte es Ahnen müssen aber die autistische Denkweise der „Wissenschaftler“ erlaubt eine selbstkritische Begutachtung eigenen Denkens nicht (vorausgesetzt so etwas wie Denken ist in der „Wissenschaft“ existent).

    Es ist bekannt, dass die Platin-Widerstandsthermometer einen Hystereseeffekt zeigen, d.h. der Zusammenhang zwischen Temperatur und Widerstand wird durch mechanische Spannungen verändert. Das kann zu einem Unterschied in der Anzeige von bis zu 0,5 K führen. Das heißt der Einfluss der Veränderung der atomaren Struktur des Platins war bekannt.
    Hat man also festgestellt, dass die Veränderung der Anzeige der Widerstandsthermometer einen Trend zeigt sollte man in erster Linie diese Veränderung auch bei der nationalen Normalen annehmen.

    Stattdessen wurde die nationale Normale für Sakrosankt erklärt.

    So etwas aber wie ein absolut beständiger Wert einer Messgröße existiert in unserem Universum einfach nicht. Mit der Veränderung der Amplitude der Raumoszillationen verändert sich auch der Widerstand der nationalen Normale. Und zwar stärker als der meisten Widerstandsthermometer. Der Grund liegt in dem Zeitpunkt des Gießvorgangs des Ausgangsmaterials und der lag in dem Zeitpunkt wo „Gravitationskonstante“ geringer war. Beim Festwerden des Metals wurden die Atome nicht so eng gebunden als in den Später angefertigten Thermometer. Folglich reagierten sie dann stärker auf den weiteren Zuwachs des GH und oszillierten entsprechend stärker. Das ist nichts anderes als ob die Normale eine Höhere Temperatur hätte. Die später gefertigte Thermometer reagieren nicht so empfindlich weil bei denen die Atome enger gebunden wurden. Die zeigen also dann immer zu niedrige Temperatur.
    Bei dem Kalibrierungsvorgang wurde das zwar regelmäßig korrigiert, nach einiger Zeit war der Unterschied schon aber wieder da. So sammelte sich in laufe von 40 Jahren eine durch die Homogenisierung und Statistik verursachte Klimakatastrophe.

    Es sind zwei Dinge die Unendlich sind, das Universum und die Dummheit der Physiker, wobei beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

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    23. Februar 2013

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