Kommentare (63)

1. #1 Allesleugner

   11. Mai 2010

   Warum werden Themen kontrovers diskutiert, bei denen die wissenschaftliche Datenlage eindeutig aber komplex ist (Homöopathie ist Blödsinn, es gibt einen anthropogenen Einfluss aufs Klima, die Evolutionstheorie ist mannigfach belegt, AIDS wird vom HI-Virus verursacht)?

   Bereits diese Frage könnte zu einer Antwort führen. Es geht vielleicht nicht um wissenschaftliche Fragestellungen – weder den einen noch den anderen. Sie, Herr Maier, haben vermutlich ein Problem mit der Differenz zwischen Ihrer Eigenwahrnehmung und der Wahrnehmung Ihrer Person (stellvertretend für die Zunft der Wissenschaftler) durch die interessierte Öffentlichkeit. Insofern ist Ihre Frage exemplarisch.

2. #2 Tobias

   11. Mai 2010

   Allesleugner,
   ich verstehe leider nicht, was Sie mir mit Ihrem Kommentar sagen wollen oder in wie fern er die von Ihnen aufgegriffene Frage beantworten soll. Konkretisieren Sie doch bitte.

3. #3 Georg Hoffmann

   11. Mai 2010

   @Tobias
   Galan ist einer der drei vier medienwirksaman Klimaskeptiker hier in Frankreich. Er hat (wie einige seiner Kollegen) nie zum Thema Klima veroeffentlicht, bescheinigt aber in seinem Buch allen die zum Thema arbeiten einen obsessionellen und teils kriminellen Tunnelblick
   ‘Les scientifiques ont perdu le Nord – Réflexions sur le réchauffement climatique’
   https://www.amazon.fr/scientifiques-ont-perdu-nord/dp/2259207340

   Was soviel heisst wie: “Die Wissenschaftler haben die Orientierung verloren. Gedanken zum Klimawandel”‘

   Ohne etwas konkret zu seinen physico-sozialen Modellen sagen zu koennen, stelle ich doch mit einem gewissen Amusement fest, dass jemand den Klimawissenschaften mangelnde Empirie, Theoriehuberei und Computerversessenheit vorwirft und dann zb solche Paper veroeffentlicht:

   Global physics: from percolation to terrorism, guerilla warfare and
   clandestine activities Physica A 330 (2003) 139-149

   S. Galam, « Modeling Rumors: The No Plane Pentagon French Hoax Case », Physica
   A 320 (2003) 571-580

   S. Galam, « Majority rule, hierarchical structures and democratic totalitarism: a
   statistical approach », Journal of of Mathematical Psychology 30 (1986) 426-434

   Aber ok. Was weiss ich schon von der Kunst der Geruechtemodellierung.

4. #4 Georg Hoffmann

   11. Mai 2010

   Aeeh, und noch was. In den Fernsehdiskussionen, in denen er aufgetreten ist, wendet er seine Methode definitiv an.
   https://www.in.com/videos/watchvideo-le-18hghislain-de-marsilyserge-galam-philippe-dallier-et-franois-pupponi-7002037.html

5. #5 Kurfürst

   11. Mai 2010

   Eigentlich nicht wirklich überraschend.

   Dies gilt auch für den letzten Punkt, Unbelehrbare (Gläubige) kann man nicht überzeugen, man kann sie im besten Fall vor dem Publikum als solche demaskieren. Um dies wiederum tun zu können, braucht man nicht mal enorm viel Fachwissen, Grundlagen reichen aus, sondern rhetorisches Geschick.

   Wissenschaften haben in breiten Diskussionen per se einen schlechten Stand, weil sie kein absolutes Wahrheitsgebäude anbieten können. Aber das ist es ja, was die meisten Menschen suchen und wollen: Krebsheilung durch Seelenmassage – das versteht jeder, naturwissenschaftliche Grundlage der Malignomentstehung ist kompliziertes Expertenwissen.

   Trolle – auch in diesen Foren hier – werden sich immer als “Sieger” sehen, macht euch dabei nichts vor.

6. #6 Ulrich Berger

   11. Mai 2010

   Ich hab mir das Modell mal angeschaut und bin sehr wenig beeindruckt. Erstens ist es sehr simplifizierend, aber so aufgemotzt, dass man den Eindruck hat er möchte diese Simplizität verschleiern. Dann sind die “Ergebnisse” lediglich ausschweifende Interpretationen von bestimmten Parametervariationen, die mit einer Reihe von ad-hoc Annahmen unterlegt sind. Das geht so weit, dass ein Gutteil der “Ergebnisse” eigentlich schon in die Annahmen eingebaut ist. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Schließlich ist es auch ein Zeichen von Arroganz, seine toy-models nach sich selbst zu benennen (“Galam model”). Kurz gesagt: viel heiße Luft um nichts.

7. #7 Tobias

   11. Mai 2010

   Georg,
   ich bin mir bewusst, dass Galam selbst als Klimaskeptiker auftritt. Er macht auch den gleichen Fehler, der hier schon x-Mal erklärt wurde: Er kann mit den Begriffen “Theorie” und “Beweis” nicht richtig umgehen. Analog: Wenn Wissenschaftler sagen “We believe that…” heisst das nicht, hier würde etwas geglaubt, etwa im religiösen Sinne, sondern: “Nach reiflichem Abwägen aller zu Verfügung stehenden Daten kommen wir zu dem Ergebnis, dass…”

   Accordingly, scientists working on these fields, while dealing with some
   specific questions, often use the expression “we believe that…”, which states
   a clear difference with “it is proved that…” [22]. Unfortunately the same
   caution often does not hold while defining the key mechanism at work be-
   hind the phenomenon [23]. Natural selection is asserted to be the operating
   criterion for evolution and anthropogenic carbon dioxide is designated as the
   cause of recent global warming. Both assertions being stated as if they were
   scientifically proved. Up to the present moment they constitute the most
   convenient key to yield a coherent picture of the respective field but this
   does not constitute a scientific proof of their validity.

   Eigentlich schlägt sich so gesehen Galam mit seinen eigenen Waffen, er weiss es offenbar nur nicht.

8. #8 Georg Hoffmann

   11. Mai 2010

   @Ulrich
   Was meinen Eindruck eines aussergewoehnlich ueberhitzten Dampfplauderers bestaetigt.

9. #9 Georg Hoffmann

   11. Mai 2010

   @Tobias
   Ich habe sein Buch gelesen und ihn in einigen Debatten erlebt. Vielleicht noch eine Beobachtung. Du kennst doch vieleicht solche Debatier-clubs, wo der zukuenftigen politschen Elite das effektive Diskutieren beigebracht wird. Hier zB betreiben die das immer an der Science Po https://www.sciences-po.fr/portail/ aner ich glaube das gibts gerade auch in England und den USA. Wenn man da mal diesen 20 jaehrigen Hochbegabten bei der Diskussion zugehoert hat, wird einem erst klar, dass das wichtigste bei einer naturwissenschaftlichen Debatte intellektuelle Ehrlichkeit ist.
   Per Los wird den jungen Eleven egal welche Position zugewiesen, die sie dann verteidigen muessen: Pro oder Contra Burka, pro oder contra Homoeopathie etc. und weil das sehr kultivierte Schlaumeier sind, kommt es kaum darauf an, was sie vertreten muessen: Es siegt der technisch besssere (am Ende der Debatten wird abgestimmt).

   Galam ist so ein Fall. Er ist sicherlich intelligent und hat ein solides Ruestwerk in sozio-philosophischem Jargon. In Fernsehdiskussionen ist es fast unmoeglich zu erkennen, dass er nicht weiss, wovon er spricht. (zb spricht er ueber Klimamodelle und an mehreren Stellen wurde mir dann klar, dass er voellig verrueckte Vorstellungen davon hat).

   Aber danke in jedem Fall, fuer das Paper. Das werde ich mal bei uns verteilen. Wie du ganz richtig sagst, scheint mir das ein arger Boomerang fuer Serge darzustellen.

10. #10 Georg Hoffmann

    11. Mai 2010

    Ich weiss es ist gemein, Saetze aus dem moeglichen Zusammenhang zu reissen. Aber ich denke diesen aus Galams Abstract hat es schon verdient:

    “Acting on one’s own inflexible proportion modifies the topology of the flow diagram, which in turn can make irrelevant initial supports. ”

    What the hell?

11. #11 KommentarAbo

    11. Mai 2010

    …

12. #12 Allesleugner

    11. Mai 2010

    @ Tobias: Die Aussage “Homöopathie ist Blödsinn” ist wenig differenziert und arrogant. Was soll jemand, der ihr in ihrer ganzen Totalität nicht folgen will, denn antworten? Da kann man ja nur bockbeinig werden. Sie (d.h. diese Aussage – und viele ähnliche andere) ist die Ursache für die vielen fruchtlosen Diskussionen, die Sie beklagen. Aber mein Gefühl ist ohnehin, dass auch vonseiten der Wissenschaftler derartige Diskussionen mit viel Spaß geführt werden…

13. #13 Allesleugner

    11. Mai 2010

    @ Tobias: Die Aussage “Homöopathie ist Blödsinn” ist wenig differenziert und arrogant, ist außerdem sehr weit von der Erfahrungswelt vieler Menschen entfernt. Was soll jemand, der ihr in ihrer ganzen Totalität nicht folgen will, denn antworten? Da kann man ja nur bockbeinig werden. Sie (d.h. diese Aussage – und viele ähnliche andere) ist die Ursache für die vielen fruchtlosen Diskussionen, die Sie beklagen. Aber mein Gefühl ist ohnehin, dass auch vonseiten der Wissenschaftler derartige Diskussionen mit viel Spaß geführt werden…

14. #14 sil

    11. Mai 2010

    @ Allesleugner:
    Die Aussage:
    Die Aussage “Homöopathie ist Blödsinn” ist wenig differenziert und arrogant, ist außerdem sehr weit von der Erfahrungswelt vieler Menschen entfernt.

    ist hochgradig ignorant.
    Stellst Du Dich hier als Versuchsobjekt zur Verfügung und übernimmst die Position des uninformierten und ideologisierten Betonkopfes?

15. #15 TE

    11. Mai 2010

    @Tobias: “Serge Galam […] hat sich diesen Fragestellungen angenommmen”

    Man nimmt sich eines Genitivs an, nicht einem Dativ.

16. #16 Ronny

    11. Mai 2010

    Obwohl, die Richtung die er zeigt scheint mir schon korrekt. Spricht man mit Gläubigen (Religion, Eso, Alternativmedizin) wird man pausenlos mit unumstößlichen Wahrheiten, bewiesenen Tatsachen und 100% Überzeugung konfrontiert.

    Die Wissenschaftler argumentieren hingegen mit Wahrscheinlichkeiten, Theorien und Doppelblindversuchen die immer dieses ‘Makel’ haben, dass es da ‘noch was gibt’ und die Wissenschaft dies nicht ausschließt.

    Man muss sich IMO immer an sein Gegenüber anpassen. Bei offenem Gegenüber kann man für und wieder diskutieren, bei Gläubigen muss man alles als unumstößlichen Fakt hinstellen. Schwierig. Die einzige Methode die IMO echt was bringt ist es, den Gläubigen in die Situation zu bringen, dass ER seine Aussagen beweisen muss. Meist ist man als Realist in der Situation, das der Spieß umgedreht wurde und man genötigt wird einen Gegenbeweis zu bringen (der meist unmöglich ist).

17. #17 Kurfürst

    11. Mai 2010

    @Ronny:
    Zusätzlich ist es manchmal recht sinnvoll, das System Wissenschaften als Methode (!) darzustellen und zu zeigen, welche Erfolge sie seit ihrer Ausbildung aufzuweisen hat.

    Homöopathen und Esoteriker haben dagegen nichts, aber schon gar nichts zu bieten.

18. #18 Tobias

    11. Mai 2010

    Allesleugner,

    das Problem ist nicht die Totalität der Aussage, sondern die Ignoranz der einen Seite, den Argumente der anderen Seite gegenüber. Jeder von uns beiden denkt jetzt etwas anderes, wer mit der einen und der anderen Seite gemeint ist.

    Aber es geht ja nicht darum die Unbelehrbaren zu überzeugen, wie oben schon zitiert, sondern um relevante Mehrheiten. Und wenn relevante Mehrheiten lernen, wie wissenschaftliches Denken funktioniert und wie Aussagen von Wissenschaftlern zu bewerten sind, und vor allem lernen, ihnen zu vertrauen, ist ein grosser Schritt in die richtige Richtung getan.

    TE: Danke, korrigiert.

19. #19 Allesleugner

    11. Mai 2010

    @ Tobias:

    Mpf.

    Was das Problem ist, liegt sicherlich bis zu einem gewissen Grad im Auge des Betrachters. Aber wenn die Ursache immer bei den anderen liegt… gut, dann kann man ja ruhig weiter lamentieren. An dieser Stelle würde ich mich dann aus der Diskussion verabschieden.

    Relevante Mehrheiten? Darf ich an das Bild mit den Motten und dem Licht erinnern? Was soll “relevant” denn heißen? In einer Demokratie ist am Ende das Volk “relevant”, und Volkes Stimme äußert sich recht gerne in Blogs. Ich würde mich also sehr wohl damit auseinandersetzen.

    Wie wissenschaftliches Denken funktioniert – uiuiui … Ich plädiere dafür, zwischen guter und schlechter Wissenschaft zu unterscheiden. Wer, wie offensichtlich Sie, so schablonenartig an ein Problem herangeht, der könnte, also unter Umständen, die ganz und gar nicht, nicht, nicht wahrscheinlich sind, zu der eher nicht ganz tollen Sorte gehören.

20. #20 Tobias

    11. Mai 2010

    Allesleugner,

    die Ursache liegt nicht immer bei den anderen. Es gibt logische Argumente, rationale Überlegungen und kontrollierte Studien auf der einen Seite und annekdotisches Wissen, selektive Wahrnehmung und geistige Kurzschlüsse gepaart mit ausgeprägter Ignoranz auf der anderen Seite.

    Wenn das Licht an dem sich die Motten orientieren die Sonne ist, ist ja alles in Ordnung. Wenn es hingegen um die Neonröhre einer Strassenlaterne handelt gibts ein probates Mittel dagegen: Austreten. Leider suchen sich die meisten Motten dann schnell eine neue Funzel.

21. #21 Allesleugner

    11. Mai 2010

    @ Tobias:

    Sehr instruktiv. Danke. Genau diese Attitüde meine ich. Schönen Abend noch.

22. #22 roel

    11. Mai 2010

    Warum sollte es in der Wissenschaft anders sein als in der Politik, in der Wirtschaft, ja eigentlich überall? Was Serge Galam hierzu sagt, ist eine alte Weisheit neu verkauft. Wenn jemand mit einer absoluten Bestimmtheit auftritt, nutzen dem Gegenüber meistens die besten Argumente nichts. Selbst wenn sich einige überzeugen lassen, lässt sich die Mehrheit bluffen. Genauso wie Allesleugners Motten – sie verwechseln das bläuliches Licht mit dem Mond(!) (Tobias) und verlieren Ihre Orientierung.

23. #23 Tobias

    11. Mai 2010

    roel,
    Sonne, Mond, Allesleugner hat dann wohl Recht: Ich gehöre zu der nicht ganz tollen Sorte von Biologen.

24. #24 Dirk

    12. Mai 2010

    Oj – da hat man mal ein Paper gefunden das hoert sich an als ob man damit super sich besser als andere fuehlen und auf Eso-bashing gehen kann, gegen alle die sich nicht impfen lassen und solch dumme. Ja, is nach hinten los gegangen, gelle. Sehen Sie mal, richtige Wissenschaftler die etwas auf sich halten, die lesen einen Text bevor sie anfangen tolle Blogs zu schreiben um sich gut zu fuehlen. Wenn Du erst vernuenftig gelesen und verstanden haettest, bevor Du mal wieder so verfrueht abschiesst, dann haettest Du vielleicht herausgefunden das der Autor gar nicht auf Deiner Seite ist, sondern selbst ein totaller Eso-anti-evolution-etc ist, etwas das mir so ungefaehr nach dem Abstrakt schon klar war. Aber immer vorran – es geht ja um den neuen “War against Pseudowissenschaft” hier auf SB, zusammen mit florian und ludmilla auf die boesen herunter – da ist auch Pseudowissenschaft gerne erlaubt.

25. #25 roel

    12. Mai 2010

    @Tobias ganz deutlich NEIN. Da gibts keine Diskussionen. Weiter so!

26. #26 Tobias

    12. Mai 2010

    Dirk,
    du kannst dir deine Häme sparen, dein Textverständnis verbessern, und hier gerne kommentieren, wenn du etwas zum Thema beizutragen hast.

27. #27 Sven Türpe

    12. Mai 2010

    Dass es nicht darum geht, das Gegenüber zu überzeugen, hätte man auch in Schopenhauers erisitischer Dialektik nachlesen können. Aber mit Philosophie und Kunst tut sich ein Teil der Scienceblogger ja bekanntermaßen schwer, da ist es schon gut, dass die alten Weisheiten nun endlich mal durch Studien und Blogeinträge untermauert werden.

    Gibt es schon einen Plan, was als nächstes erforscht und belegt werden soll? Impressionismus vielleicht oder Jazzdance oder Metaphorik?

28. #28 pogobi

    12. Mai 2010

    @Dirk: lies mal die Kommentare, denke ein wenig nach, und dann kommst du darauf, dass sich Galam selbst mit seinem Paper widerlegt hat. Aber lass dich nicht in deiner Hasstirade stören!

29. #29 El Webbaer

    12. Mai 2010

    Eine öffentliche Debatte gewinnen heißt ja nicht, die Unbelehrbaren zu überzeugen. Es heißt die gesellschaftlich relevanten Mehrheiten für die eigene Position zu gewinnen.

    Ein wunderschöner Satz!

    Man “gewinnt” also Debatten, wenn man die Mehrheitsmeinung organisiert. Das also treibt den werten Blogautoren an, nun wie werden die Mittel hierfür wohl aussehen:
    – strikte Vereinfachung von Sachverhalten
    – Dogmatik
    – Repitition bis zum Geht-Nicht-Mehr
    – Unterstützung der “Sacharbeit” durch Netzwerke, Parteien und parteienzuordnungsfähiges Journalistentum
    – Konditionierung der Öffentlichkeit über soz. Mittel, Tabus, Rituale etc.

    Und so ist es ja auch, um es so zusammenfassen zu können, wird keine Studie benötigt, das ist regelmässige Alltagserfahrung aller.

    Was natürlich nicht heissen muss, dass die landläufige von pol. Kräften mobilisierte Sicht immer die richtige sein muss, bei der hier skizzierten Ausgangslage muss das Gegenteil der Fall sein. (Achtung,: Nicht ausgesagt worden ist hier, dass das Gegenteil des allgemein in der Medienlage Verbreitete richtig ist.)

    Also, immer schön unbelehrbar bleiben!
    MFG
    Wb

30. #30 adenosine

    12. Mai 2010

    Dieses Erfolgskonzept ist wahrscheinlich unabhängig von den Inhalten, die man verkaufen möchte, siehe auch das Religionsmarketing.

31. #31 Tobias

    12. Mai 2010

    Sven Türpe,
    ich wollte mich demnächst wissenschaftlich mit der alten Lehre des Sheng Fui auseinandersetzen.

32. #32 Sven Türpe

    12. Mai 2010

    Tobias,

    Über Empiriker nachzudenken wäre aber wieder Philosophie.

33. #33 ulf kaschl

    12. Mai 2010

    Na, eines zeigt sich bei der Deabtte hier doch ganz deutlich: Das Internet ist voller anstrengender Spinner, die auf die Moeglichkeit, ungefiltert den Muell ihren verschwurbelten Memplexe abzulassen, nur gewartet haben. Und wer glaubt, die relevante Mehrheit waere ‘das Volk’, denn wir leben ja in einer ‘Demokratie’, der hat wirklich noch nicht verstanden, dass diejenigen, die die Entscheidungen faellen, allzu oft einfach keine Ahnung der Sachlage haben.
    Es ist ein wenig traurig, dass 200 Jahre nach des Menschen ‘Ausgangs aus seiner selbstverschuldeten Unmuendigkeit’ eine deratige Ignoranz und Wissenschaftsfeindlichkeit in Deutschland herrscht.

34. #34 D. Roel

    12. Mai 2010

    @ ulf kaschl
    Wissenschaftsfeindlichkeit ist ein wenig übertrieben. Ich würde es eher als Skepsis bezeichnen. Eine Skepsis, die die Vertreter der Wissenschaften aus mehreren Gründen mitzuverantworten haben.

    Florian Freistetter hat in seinem Blog auf eine Diskussionsrunde auf einem privaten Ö-Sender hingewiesen, in der sich einige der Probleme, die die Wissenschaft heutzutage hat, sehr gut nachvollziehen lassen.

    https://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Talk-im-Hangar-7-011259274962294
    
35. #35 El Webbaer

    12. Mai 2010

    Das Problem [1] ist halt der Geldfluss, ohne Geld keine Wissenschaft, oder zumindest nur sehr wenig; wer sich darum bemüht Debatten “gewinnen” zu wollen, hat dann den Sprung ins pol. Lager endgültig geschafft.

    MFG
    Wb

    [1] strenggenommen ist das natürlich kein Problem, Wissenschaft als Humankonstrukt ist Gesinnung, es geht also seinen Weg; man muss nur verstehen, dass hier (oft 🙂 keine ehrenwerten um das Gesamte bemühte Personen am Start sind

36. #36 madalu

    12. Mai 2010

    Hier bei den Science Blogs, wird also wissenschaftlich diskutiert? Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

    Wenn man diese “Diskussion” hier so ein bißchen verfolgt, bekommt man den Eindruck wahrlich nicht. Ich denke bei wissenschaftlicher Diskussion – grob vereinfacht – an sowas wie: einer nimmt sich einen Gegenstand vor, den er analysieren, beschreiben, erklären will. Ein anderer hat zu dem gleichen Gegenstand eine andere Erklärung, widerspricht begründet mit: ” … ist falsch, weil … “. Darauf der eine: ” … ist doch richtig, weil … ” und so fort. So tauscht man Argumente aus, widerlegt sich, korrigiert sich bis man sich einig ist “Ja – so ist es!” – oder auch nicht.

    Hier in dieser Diskussion tue ich mich schon allein damit schwer: herauszufinden, was denn eigentlich der Gegenstand ist. Ich erkenne gleich mehrere verschiedene. Diese wechseln in der Diskussion auch dauernd. Und die Argumente beziehen sich nicht inhaltlich auf die Aussagen, denen – angeblich – widersprochen werden soll. Es stehen einfach mehrere verschiedene Sichtweisen nebeneinander, die sich – scheinbar – selbst dann nicht stören, wenn sie sich wechselseitig ausschließen, wenn klar ist, daß beide gleichzeitig nicht wahr sein können.

    Was ist denn eigentlich die Frage hier? “Warum werden Themen kontrovers diskutiert, bei denen die wissenschaftliche Datenlage eindeutig aber komplex ist …. ?”

    Ich kann nicht glauben, daß diese Frage ernst gemeint ist. Es kommen doch nicht nur lauter kleine Wissenschaftlicher zur Welt – mit dieser Datenlage schon im Kopf? Oder kann “Weitergen” sich vielleicht noch an Zeiten erinnern, wo ihm all das auch nicht so recht klar war? Hatte er nie Einwände – bis der Groschen dann irgendwann mal gefallen ist? Es leuchtet offensichtlich nicht allen ein. Ist doch ganz einfach, die Antwort. Also was soll diese nicht gerade besonders schlaue Frage?

    Warum tut er nicht einfach, was man eben so macht wenn man glaubt, man weiß was, was anderen offenbar gar nicht recht einleuchten will? Man erklärt, man begründet, man argumentiert, man streitet. Das aber wird – in diesem Beitrag jedenfalls – gar nicht erst versucht. Wäre auch nicht ganz einfach – werden doch gleich eine ganze Reihe von Themen benannt, wie Klimawandel, Homöopathie, AIDS, Evolutionstheorie, LHC und Impfung gegen Schweinegrippe – bei denen vor allem sich offenbar die Uneinsichtigen tummeln. Warum gerade die? Kommt mir irgendwie bekannt vor, diese Zusammenstellung.

    Weitergen nimmt sich stattdessen die Arbeit eines Wissenschaftlers zur Brust, den er selber zu den “Unbelehrbaren” zählt, und der sich “wissenschaftlich” mit der Frage auseinandersetzt “Wie gewinnt man öffentliche Debatten zu wissenschaftlichen Themen?”. Und der das offenbar als einen ganz raffinierten Trick einsetzt, um seinen “Gegnern” vorzuwerfen, sie sollten nur nicht glauben, sie seien im Recht, nur weil sie “gewinnen”.

    Fragt sich nur: warum will jemand denn unbedingt “öffentliche Debatten … ” gewinnen? Und was ist denn da “gewinnen”? Offensichtlich was anderes als: alle Argumente beieinander haben, den Gegenstand – soweit das vorhandene Wissen es zuläßt – “erkannt” haben? Ist nicht das das Ziel einer wissenschaftlichen Diskussion? “Gewinnen” – das muß wohl irgendwie mehr sein, als das? Und dieses “Mehr”, was kann das noch mit Wissenschaft zu tun haben?

    Weitergen – und mit ihm stellenweise diese Diskussion – unterstellt also einerseits, daß es um wissenschaftliche Erklärungen allein in der öffentlichen Diskussion wissenschaftlicher Themen nicht geht – z.B. weil ein bestimmtes Ergebnis wirtschaftlichen Interessen im Wege stehen könnte. Gleichzeitig aber leugnet er das, wenn er sich wundert, warum nicht der sich mit seinem Standpunkt durchsetzt, der – wissenschaftlich gesehen – recht hat.

    Um was es ihm eigentlich geht, läßt Weitergen aber auch nicht im Dunkeln. Offensichtlich schlägt er sich – wieder mal – vor allem mit der Frage rum, wieso “vereinzelte Teilnehmer an Debatten hier, die sich nicht an die Diskussionsregeln halten, unflexibel auf Meinungen beharren und keine Belege für ihre Behauptungen bringen (ergo: Trolle)” sind, einfach nicht einsehen wollen, daß “Homöopathie” “Blödsinn” ist, “es” “einen anthropogenen Einfluss aufs Klima” gibt, “die Evolutionstheorie” “mannigfach belegt” ist, “AIDS vom HI-Virus verursacht” wird. Und prompt wendet sich die Diskussion wieder mal der hier offenbar unvermeidlichen Hömoöpathie-Esoterik-Debatte zu.

    Um jeglichem Mißverständnis vorzubeugen: für mich steht außer Zweifel, daß die Wirkung der Homöopathie über einen Placeboeffekt nicht hinausgeht, daß hinter der Behauptung, es sei anders, nicht selten handfeste wirtschaftliche Interessen stehen. Deswegen gehe ich Diskussionen mit Leuten, die vom Gegenteil fest überzeugt sind, soweit irgend möglich aus dem Weg. Ich weiß, daß eine solche Diskussion niemals zu einer Einigung führen kann. Aber wenn ich mich schon auf eine Diskussion einlasse – z.B. weil ich den Eindruck habe, ich spreche mit jemandem, der zweifelt, der grundsätzlich auf Argumente hört, der (noch) überzeugbar ist – dann allerdings versuche ich schon, so gut wie möglich zu argumentieren.

    Alles andere ist schlicht überflüssig. Was hier in den “Science Blogs” gemacht wird, läuft eigentlich denn auch so gut wie immer früher oder später auf irgendeine Variante von “Bashing” von Esoterikern, Homöopathie-Anhängern usw. hinaus. Sowas ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unproduktiv und ziemlich ermüdend.

    “Homöopathie ist Blödsinn” wer sowas sagt, oder wer seinen Diskussionsgegnern “annekdotisches Wissen, selektive Wahrnehmung und geistige Kurzschlüsse gepaart mit ausgeprägter Ignoranz” vorwirft, der argumentiert nicht.

    Muß er ja auch nicht, wenn er nicht will. Aber warum um Himmels willen läßt er es denn nicht einfach? Man kann doch diese Einwände auch einfach überhören – insbesondere, wenn man schon zigmal drauf eingegangen ist. Warum seid ihr nicht einfach still, wenn ihr eine wissenschaftliche Auseinandersetzung schon für fruchtlos haltet?

    Weil ihr gewinnen wollt?

37. #37 El Webbaer

    12. Mai 2010

    @madalu
    Man muss halt die Vorgeschichte kennen. Einige der schreibenden Alpha-Kollegen hier sind verbittert, dass das Volk nicht auf sie hört oder sie nicht versteht.

    Da häufen sich dann Fragestellungen über das “Gewinnen”. Wer “gewinnen” will und warum und wie bleibt dann – naturgemäss – unerläutert.
    Exponieren will man sich ja auch nicht.

    So in etwa ist das Ding einzuordnen.

    MFG
    Wb

38. #38 Tobias

    12. Mai 2010

    madlu,

    es ist alles noch komplizierter. Und beim Eso-Bashing sind meine Kollegen hier sicher versierter als ich. Meine Artikel dazu kann man wohl an einer Hand abzählen.

    Ums Gewinnen gehts mir hier auch nur bedingt. Obwohl es manchmal auch schön ist:

    https://www.scienceblogs.de/weitergen/2008/12/viruswahn-mit-torsten-engelbrecht.php
    https://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/dr-seefeld-squalen-und-thiomersal-die-smashing-pumpkins-ein-video-und-twitter-listen.php

39. #39 sil

    12. Mai 2010

    Wenn das hier so scheiße ist, madalu und webbär, warum geht ihr dann nicht einfach ein paar Blogs weiter zum Herrn Friedrich.

40. #40 El Webbaer

    12. Mai 2010

    @sil
    Naja, wer öffentliche Debatten zu wissenschaftlichen Themen “gewinnen” will indem er demokratische Mehrheiten organisiert, hat schon einen Kommentar des Webbaeren verdient. 🙂

    Bashing und Herumgelache zu unwissenschaftlichen Themen sind aber idT und zum Glück hier eher selten, das ist korrekt!

    Anzumerken vielleicht noch, dass die Wissenschaften Wissen generieren. Wissen muss nicht unbedingt wahr sein. Es stehen halt plausibel erscheinende Theoriemengen bereit, wobei die Theorien bisher nicht falsifiziert sind. Verifikation per “absoluten Beweis” gibt es in der Wissenschaft [1] nicht, auch aus diesem Grund wird es immer öffentliche Debatten mit “Unbelehrbaren” geben.

    MFG
    Wb

    [1] ausser bspw. in der Mathematik oder Philosophie, “Wahrheit” ist ein pol. oder techn. Begriff

41. #41 madalu

    12. Mai 2010

    @ sil
    Klasse Argument – wie immer! Meinen Glückwunsch!

42. #42 madalu

    12. Mai 2010

    @ Tobias,

    ich mag mir nicht die Mühe machen, nachzulesen, wer das “Bashing” im Einzelfall betrieben hat. Aber man muß sich doch nur mal die Diskussion hier durchlesen. Die spricht doch für sich.

43. #43 Tobias

    12. Mai 2010

    madalu,

    so ists halt mit den Blogposts und den Diskussionen. Sie sprechen für sich und jeder hört was anderes.

    In den verlinkten Beiträgen gehts nicht ums Bashing sondern ums Gewinnen.

44. #44 El Webbaer

    12. Mai 2010

    Mit Aussagen wie “Aber man muß sich doch nur mal die Diskussion hier durchlesen. Die spricht doch für sich.” ist man argumentativ jedenfalls bestens positioniert – im Gewinnsinne.

    SCNR
    Wb

45. #45 Alexander Gerber

    12. Mai 2010

    Hi Tobias,

    da haben wir ja mal wieder fast zeitgleich zu ganz ähnlichen Themen gebloggt. Bin gerade auf einer Konferenz und habe hier etwas zum Einsatz neuer Kollaborationstechnologien für Wissenschaftsdebatten erzählt (s. Blog) — sollte ich dir bei Gelegenheit mal erzählen.

    In Eile — Alex

46. #46 madalu

    12. Mai 2010

    @Tobias,

    wenn du das so meinst, wie es sich anhört, könntest du es mit dem wissenschaftlichen Argumentieren auch gleich wieder lassen. Ansonsten verstehe ich nicht, wie du das mit dem Gewinnen meinst.

    Nochmal – damit das klar ist. Ich habe mit diesen Leuten nichts am Hut. Ich habe nicht das geringste mit ihnen zu schaffen. Aber mich nervt die besserwisserische und überhebliche Art und Weise, wie mit denen umgegangen wird.

    Ich sagte es ja – wenn ihr der Ansicht seid, eine wissenschaftliche Diskussion geht mit denen nicht – dann laßt es. Ansonsten kann da doch gar nicht viel was anderes als ein Draufeinschlagen dabei herauskommen. Und das finde ich immer blöd – egal um was es geht.

    Ich denke ja auch, daß das falsch ist, was diese Leute sagen. Aber deswegen muß man sie doch nicht zu Idioten erklären. Falsch denken – das ist auch denken. Und wenn man sich seiner Sache so sicher ist wie du es offenbar bist, sollte es doch wohl ein Klacks sein das zu auch zu beweisen.

    Ich habe mir nun doch die Mühe gemacht, und in einen von deinen verlinkten Beiträgen hereingeschaut. Und weißt du, was ich da als aller erstes gelesen habe?

    ” … Autor von “Virus-Wahn”, einem Haufen unwissenschaftlichem Schwachsinn auf 336 Seiten … “.

    Also – ich bin in dem Internet-Jargon nicht so fit. Vielleicht weiß ich ja gar nicht so genau, was “Bashing” ist. Aber das ist so ziemlich genau das, was ich darunter verstehe. Wie gesagt – ich glaube dir sofort, daß nicht viel Wahres ist an dem, was in diesem Buch steht. Aber deine Kritik ist – mit Verlaub – nicht viel weniger unwissenschaftlich als – vermutlich – das Buch, das du als unwissenschaftlich kritisierst.

    Wenn du dich damit auseinandersetzen willst, dann bleibe sachlich. Oder sonst ignoriere das doch einfach.

    Im übrigen bin ich deinen Ausführungen zur HPV-Impfung nicht einverstanden. Wie ist denn deine Aussage “Generell ist die HPV Impfung zu empfehlen, und zwar meiner Meinung nach für Mädchen und für Jungs, …” wissenschaftlich begründet? Wo wir gerade bei Wissenschaftlichkeit sind?

    Ich bin Arzt und alles andere als ein Impfgegner. Ich lege großen Wert darauf, daß das was ich tue, wissenschaftlich begründet ist. Aber das würde ich meinen Patienten auf keinen Fall so empfehlen. Aber wenn du gute Argumente hast, lasse ich mich gern überzeugen.

47. #47 madalu

    12. Mai 2010

    Ach – leider weiß ich nicht, wie man hier einen einmal abgeschickten Kommentar bearbeiten kann – ich mußte mir gerade an anderer Stelle in den Science Blogs (Wissenschaftsfeuilleton: Ein anderer Mißbrauch) sagen lassen, ich solle nur nicht glauben, daß hier immer wissenschaftlich argumentiert werden müsse, nur weil das Ding hier “Science Blogs” heißt.

    Es war eine Antwort auf meine Kritik, daß in dem Beitrag eine Kritik zwar geäußert aber nicht begründet wird.

    Ich für mein Teil sähe hier nämlich jede Menge Grund, warum ihr auch eure eigenen Verlautbarungen mal einer kritischen Betrachtung unterziehen solltet – nach den gleichen Kriterien, die ihr an andere anlegt. Da ist es nämlich oft genug mit Wissenschaftlichkeit auch nicht so weit her, wie man meinen könnte, wenn man sich mal so anhört, was ihr eurerseits wie bei anderen kritisiert.

    Link-URL korrigiert – Tobias 12.05.10 23:37

48. #48 Ulf Kaschl

    12. Mai 2010

    Also, madalu.
    Wieviel Muendigkeit wollen wir unseren Buergern denn zusprechen? Koennen Sie, rein intellektuell, einer Diskussion wie der hiesigen folgen? Kann man sich leisten, bei den anstehenden globalen Bedrohungen, die global geloest weden muessen, auf intellektuelles Potential zu verzichten? Der Anspruch ans bloggen, nicht nur geistigen Nebel, sondern auch mal was Wahres (und ich bin mir meiner konstruierten Realitaet durchaus bewusst) z. B. in die Koepfe unserer Kinder hineinzubringen, wie siehts denn damit aus? This is war.

    So sehr ich in vielen Kritikpunkten mit dir uebereinstimme, bleibt doch das Fazit:
    Philosophie ist genauso menschliches Konstrukt, und kann deshalb nicht als reine Wahrheit gehandelt werden. Und die Mathematik? Ich bin mir sicher, dass Tausendfuessler einen ganz anderen Zugang dazu haben.

    Du siehst doch an dir selber, dass Menschen dazu tendieren, Zeit und Muehe sinnlos mit dem Gegen-die-Wand-Anrennen zu verbringen. Das macht tobias, ja. Und wie sonst soll ich deine Entladung geballter Wissenschaftskritikkritischer Weltanschauung jetzt nennen?
    Gruss,
    ulf

49. #49 El Webbaer

    12. Mai 2010

    @madulu

    … ich solle nur nicht glauben, daß hier immer wissenschaftlich argumentiert werden müsse …

    – Was ist das genau?
    – Hier wird wissenschaftsnah berichtet, wissenschaftliche Arbeiten dürfen weder im Inhalts- noch im Kommentarbereich erwartet werden.
    – Die Wissenschaft erfasst nicht alle Bereiche des Lebens.
    – Auch der Dumpf darf seine Meinung äussern.
    – Im Internet empfiehlt sich selektiver Konsum und webkompetenzbasiertes Verhalten.
    – Der hiesige Artikel, hö hö, ist sicherlich nicht der gelungenste beim gern gelesenen und geschätzten Inhalteanbieter.

50. #50 Tobias

    12. Mai 2010

    madalu,
    ich mache das hier weil es mir Spaß macht und nicht weil ich gewinnen will oder jemanden in die Pfanne hauen möchte.

    Die von dir als besserwisserisch und überheblich empfundene Art einiger Blogautoren und Kommentatoren ist häufig Ausdruck der Frustration aus jahrelanger Erfahrung mit vergeblichen Diskussionen mit Impfgegnern, AIDS-Leugnern, LHC-Apokalypten, und andern Menschen, die sich rationalen Argumenten gegenüber als resistent erwiesen haben, Belege fordern aber selbst keine anbringen sowie versuchen die Diskussionsgegner persönlich zu diskreditieren anstatt die eigene Meinung zu hinterfragen. In Galamschen Sinne also die Unflexiblen.

    Gute Absichten helfen da häufig weniger weiter als klare Worte; und die Blogauten und Kommentatoren, die sonst den Anspruch haben wissenschaftlich zu argumentieren und zu diskutieren werden selbst unflexibel.

    Dient das dem “Gewinnen” der Diskussion? Dient das der öffentlichen Debatte? Ist es die Aufgabe von Blogs einen komplett wertneutralen Raum für öffentliche Debatten zur Verfügung zu stellen?

    Hier noch eine Grafik zur HPV-Impfung und zum Gebärmutterhalskrebs:
    https://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/die-nebenwirkungen-der-hpv-impfung-grafisch-dargestellt.php

51. #51 madalu

    12. Mai 2010

    @ulf

    Wie du das nennen willst?
    Ganz einfach: Provokationstest. Ergebnis: negativ. Konsequenz: Stille – ab jetzt.

52. #52 ulf kaschl

    12. Mai 2010

    Na also. Geht doch.

53. #53 Lasse

    13. Mai 2010

    Kaschl = Oberlehrer
    Maier = Biologe der sich unverstanden fühlt

54. #54 michael

    14. Mai 2010

    > Wie gewinnt man öffentliche Debatten zu Wissenschaftsthemen?

    Gar nicht !

    Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus.

    Max Planck

    Aber beim Aussterben nachhelfen, ist verboten.

55. #55 rolak

    14. Mai 2010

    nachhelfen ist verboten

    🙂 Erzähl das mal den Missionaren (denn Trolle im eigentlichen Sinn sind es nicht, obgleich gleichwertig destruktiv unterwegs), die versuchen, ihr Gegenüber mit der schieren Wortmenge zu erdrücken, mit ihrer Aggressivität totzubrüllen, mit ihrer unbeugsamen Ignoranz am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, mit der monoton sinnleeren Argumentationstechnik geistig zu veröden. Egal, ob sie nun Thim oder Lopez, rosa Brille, Erdenbürger oder rop heißen.
    Na ja, nicht ganz egal und daher doch unterscheidbar: Die ersten beiden lassen sich zu einem Themenkomplex aus, von dem sie keine Ahnung haben, die letzteren haben von nichts eine Ahnung und schwallen daher zu jedem beliebigen Thema Unsinniges.

    Hi madalu, ‘bashing’ funktioniert, ähnlich wie ‘üble Nachrede’ nur dann, wenn Falsches verbreitet wird. Jemandem Rechenfehler oder logische Kurzschlüsse nachzuweisen kann zwar durchaus in überscharfem Ton formuliert sein, bleibt aber dennoch sachlich korrekt und damit Kritik. Polemisch zwar, aber das ist kein Negativum an sich.
    Und zum ‘wissenschaftlich argumentieren’: Wenn eine Fachzeitschrift zur Auflockerung eine Karikatur bringt heißt das weder, daß diese nur wissenschaftlich kommentiert werden könne, noch, daß der Rest des Blattes ebenfalls ein Witz sei.

56. #56 roel

    14. Mai 2010

    …na da haben hier ja einige schnell von Galam gelernt…

57. #57 Torben

    14. Mai 2010

    ich fand das war ein interessanter Blog-post ( und muss diese persönliche Meinung hoffentlich nicht wissenschaftlich argumentativ belegen 🙂 )
    Ist dies generell auch in Bereiche der Politik , z.B. aktuelle Tea-Party-Bewegung in den USA, übertragbar?
    Gebetsmühlenartig wiederholte Kernaussagen sind doch Standardrepertoire einer jeder politischen Disskussionsrunde…

58. #58 Le Webbaer

    14. Mai 2010

    @Torben
    Das gilt generell für pol. Debatten, bei fachlichen eher(!) nicht.
    Aber versuchen Sie einmal bspw. in Der Wirtschaft oder in der Wissenschaft Budgets zu erhalten oder “anzupassen” …

    Der Artikel lädt dazu ein über das Wesen öffentlicher Debatten zu philsophieren, wenn es offensichtlich ganz primär darum geht Mehrheiten zu organisieren, wie kann es dann bspw. “Unbelehrbare” geben?

    Die Tea-Party-Bewegung in den Staaten? Die sind reaktionär, zudem sind keine Schwarzen dabei, die sind also auch rassistisch.

    MFG
    Wb

59. #59 michael

    14. Mai 2010

    @rolak
    > ..Egal, ob sie nun Thim oder Lopez, rosa Brille, Erdenbürger oder rop heißen..

    Je mehr man sie füttert, um so lebendiger werden sie!

60. #60 michael

    15. Mai 2010

    @rolak

    Egal, ob sie nun Thim oder Lopez, rosa Brille, Erdenbürger oder rop heißen.

    Wenn man sie füttert, wachsen und gedeihen sie.

61. #61 rolak

    15. Mai 2010

    Hi michael, ich befürchte, diese spezielle Gattung wird belebt schon durch das Vorhandensein, insbesondere aber durch die Begründbarkeit einer Abweichung der Realität von ihrem Weltbild.
    Um bei der Zoometapher zu bleiben: Es findet eine pflegerlose Dauerfütterung statt. Und das einzige durch Beantworten Erreichbare ist die irgendwann mangels logischem Fundament automatisch erfolgende Selbstwiderlegung bzw -lächerlichmachung – neben einer kleinen Interpretationshilfe für Drittleser.

62. #62 michael

    16. Mai 2010

    @rolak
    ich weiss nicht, .. Wenn es im Kommentarfeld zu einer Schlacht zwischen Troll und anderen kommt, gehen die Kommentare von Leute, die Fragen haben oder Anmerkungen machen wollen, unter.
    Es muss ja nicht das Motto ‘Pauca sed matura’ gelten, aber man sollte es auch nicht in die andere Richtung ausufern lassen.

63. #63 S.S.T.

    16. Mai 2010

    @rolak

    Egal, ob sie nun Thim oder Lopez, rosa Brille, Erdenbürger oder rop heißen.

    Immerhin sind diese ein Beweis für die Evolution, insofern, dass nicht jede Mutation zum sofortigen Ableben führt.