Vorhin in der Tagesschau lief ein Bericht über die Fortschritte zum Transatlantischen Freihandelsabkommen. Gleichzeitig mehren sich die Kommentare bei den sozialen Netzwerken, die sich über die Politiker und Lobbyisten auslassen.

Was ist eure Meinung zu dem Thema?
Glaubt ihr den Prognosen, dass Arbeitsplätze geschaffen und sich die Märkte schon selbst regulieren werden?
Oder seht ihr es wie die Skeptiker, die befürchten, dass durch die Freigabe von bislang verbotenen Produkten und Saatgut die Verbraucher und die Natur unkalkulierbaren Risiken ausgesetzt werden (inkl. Genmais etc.)?

Als Diskussionsgrundlage möchte ich gerne auf die Monitor Sendung vom 30.01.2014 verweisen. “Das Märchen vom Jobmotor” dauert knapp 9 Minuten und liefert einen, wie ich finde, guten Einstieg in das Thema.

Auf der Seite gibt es den Beitrag auch in Textform. Besonders spannend finde ich dabei folgende Passage:

Der Hauptautor sämtlicher deutschen Studien, Gabriel Felbermayr vom ifo-Institut, hält unterm Strich die Effekte des Freihandelsabkommen selbst für gar nicht so groß.

Prof. Gabriel Felbermayr, ifo-Institut: „Die Grundbotschaft, die auch da schon klar sein musste für jeden, der das liest, ist, dass a) die Beschäftigungseffekte nicht negativ sein werden, in allen Szenarien sind sie positiv. Und dass sie b) auch im optimistischsten Szenario klein sind. Da reden wir von 0,4 Prozent der Beschäftigung.“

Moment! Der Hauptautor der Studien gibt zu, dass das Abkommen wenig bringt? Ja, sagt er, aber es sei die Politik, auch das Wirtschaftsministerium, die die kleinen Zahlen als „Jobwunder“ verkauft.

Prof. Gabriel Felbermayr, ifo-Institut: „Werfen Sie dem Bundesministerium ruhig vor, dass die Informationspolitik nicht so ausbalanciert ist, wie sie hätte sein können. Das können Sie auch der Kommission vorwerfen, da würde ich sagen, ja, hinter einem solchen Vorwurf steckt was.“”

Das klingt danach, als wolle man politische Meinungen und Prognosen durch irgendwelche Zahlen “verwissenschaftlichten”.  Ein Vorgehen, das man durchaus auch aus anderen Bereichen her kennt.

 

Auch die Wikipedia-Seite zum Transatlantisches Freihandelsabkommen ist überaus umfangreich und versucht beide Seiten zu präsentieren, wobei auch hier die Kritiken überwiegen. Dazu möchte ich folgende Passage zitieren:

Der geplante sogenannte Investitionsschutz sieht vor, dass ein ausländischer Investor den Gaststaat wegen „indirekter Enteignung“ auf Erstattung entgangener (auch künftiger) Gewinne verklagen kann. Die Klage ist z. B. dann möglich, wenn ein Staat neue Umweltauflagen oder ein Moratorium (etwa für Fracking) beschließt.

[…] Würden Staaten gegen die Vertragsregelungen verstoßen, könnten „gigantische Entschädigungen“ für Unternehmen fällig werden, dabei werden Beispielfälle im Bereich von Milliarden US-Dollar genannt.
Nachdem von einer kanadischen Provinz ein Moratorium für das Fracking von Schiefergas und Öl erlassen wurde, klagt zurzeit das US-amerikanische Unternehmen Lone Pine, welches zuvor eine Probebohrungslizenz erworben hatte, vor einem internationalen Schiedsgericht gegen den Staat Kanada und fordert Entschädigungen in Höhe von 250 Millionen Dollar für den zu erwartenden Gewinnausfall. Ähnliche Klagen von US-Unternehmen wären nach dem Abschluss eines Transatlantischen Freihandelsabkommens dann auch in der EU möglich.

 

Meiner Meinung nach werden die Verhandlungen zu sehr von Lobbyisten geprägt, sodass die langfristigen Interessen der Bürger nicht ausreichend berücksichtigt und geschützt werden.
Und auch wenn die einzelnen Länder abweichende Regelungen treffen können, wird Firmen, die sich Saatgut patentieren lassen und Nahrung so designen, dass ihre Shareholder den größt möglichen Profit erhalten, eine dauerhafte Tür geöffnet.
Es ist jetzt schon schwer, nachzuvollziehen, was alles bei uns in den Regalen landet, wie soll es erst werden, wenn noch mehr Kontrollmechanismen zu Gunsten einiger Monopolisten wegfallen?

 

Wie steht ihr zu dem Thema?  Gibt es auch Stimmen für das Abkommen?
Wurde ein wichtiger Aspekt übersehen?

 

—–

weiterführende Links:

Kommentare (63)

  1. #1 Christian Berger
    12. Februar 2014

    Wir sind zweitgrößter Exporteur der Welt. In den USA werden unsere Produkte problemlos gekauft. Selbst kleine Unternehmen können sehr problemarm in die USA exportieren. (Ich habe lange Zeit mal die Jammerei der Geschäftsführer eines kleinen exportierenden Elektronikunternehmen gehört.) Ich sehe irgendwie keine Vorteile von so einem Abkommen.

  2. #2 ali
    12. Februar 2014

    Gemäss Theorie profitiert ein Land immer von einem Freihandelsabkommen (Ok, es gibt ein paar theoretische, extreme Ausnahmefälle). Empirisch ist der Effekt schwer festzumachen (ist im Grunde halt immer ein kontrafaktuelles Argument).

    Was mich an der typischen “Diskussion” über das TTIP unglaublich stört ist die Hysterie in die viele verfallen (vor allem zur Linken). Da wird so getan wie private Gerichte plötzlich über nationale Gesetze entscheiden könnten, dass Grosskonzerne den Staat völlig aushebeln, etc. Es schwingt immer eine Portion Bilderberger-Panik und nicht selten in diesem Fall Anti-Amerikanismus mit. Statt über (durchaus notwendige) Transparenz spricht man dann über dubiose Lobbygruppen, statt über regulative Prioritäten über KFC Chlorhähnchen.

    Zudem wird ein solches Abkommen oft nicht als Gesamtpaket gesehen (ich bin gegen X also bin ich gegen das ganze Abkommen), wo doch Kompromisse unvermeidbar sind. Es wird ausserdem oft ausgeblendet, dass es ja zwei Seiten zum Abkommen gibt.

    Ich persönlich habe noch keine Meinung zum Abkommen. Weil es noch kein Abkommen gibt. Ich habe ein paar (durchaus kritische) Meinungen zu prozeduralen Aspekten und den Verhandlungen, aber auch diesbezüglich hört man wenig sachliches.

    (da es in mein Forschungsbebiet fällt, habe ich übrigens schon mehrmals darüber gebloggt und werde es wohl auch in Zukunft tun)

  3. #3 Hobbes
    12. Februar 2014

    Ich kann dieses Abkommen auch nicht so richtig einordnen. Ich habe mir dazu auch den Wikipediaartikel durchgelesen inklusive Diskussion und muss leider Feststellen das der nicht ausreichend NPOV als das ich mir daraus eine qualitative Meinung bilden könnte.
    (Gerade das Frackingbeispiel stößt mir sauer auf, da es suggeriert Deutschland könnte ähnliches passieren. Dabei lässt die Tatsache der Vergabe von Probebohrungslizenzen durchaus vermuten das der Fall nicht so einfach gestrickt ist. Hier werden die Amerikaner wieder als böse Ressourcenplünderer da gestellt)

    Ich glaube irgendwer hatte bei Scienceblogs mal angekündigt dazu was zu schreiben. (Ali?)
    Würde mich sehr freuen wenn das noch käme. Da es hier schwierig ist sich neutrale Fakten zu besorgen.

    Achso, wie sind 0,4% der Beschäftigten zu verstehen? Heißt das 160.000 zusätzliche Arbeitsplätze? Eine Verringerung der Arbeitslosenqoute um 7% halte ich nämlich schon für ordentlich. (Wobei ich die Frage nach dem Preis dafür halt nicht einschätzen kann.)

  4. #4 ali
    12. Februar 2014

    @Hobbes
    Ich habe glaube ich schon zwei oder drei mal (relativ allgemein) dazu geschrieben. Im Moment ist halt wie in meinem Kommentar schon geschrieben alles noch sehr vage was den Inhalt betrifft. Aber ich wollte allgemein vielleicht auch mal über prozedurales schreiben (z.B. Schlichtungsmechanismen in solchen Abkommen; Sinn und Unsinn von Lobbyistenzugang)

  5. #5 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    Zum Thema empfiehlt sich der einschlägige Artikel auf Le Monde diplomatique:

    http://www.monde-diplomatique.de/pm/2013/11/08.mondeText1.artikel,a0003.idx,0

    Interessant auch die Presseerklärung der Europäischen Kommission zum Thema:

    http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-56_en.htm

    Wörtlich aus der verlinkten Presseerklärung:
    “It also reflects the Commissioner’s determination to secure the right balance between protecting European investment interests and upholding governments’ right to regulate in the public interest.”
    (übersetzt: “Es reflektiert ebenso den Entschluss des EU-Kommissars, die richtige Balance zu sichern zwischen dem Schutz der europäischen Interessen im Investitionsbereich und der Aufrechterhaltung des Rechts der Regierungen, im öffentlichen Interesse zu regulieren.”)

    Dumm nur: in einer Demokratie gibt es keine “europäischen Interessen im Investitionsbereich”, die mit einem angeblichen “Recht der Regierungen auf Regulierung” ausgeglichen werden müssten. Die Regierungen sind ja die Exekutive der europäischen Länder. Was sollen das also für (offensichtlich andere) “europäische Interessen” sein, die den Regierungen zumindest gleichgestellt werden? Nun, verschleiernd welche “im Investitionsbereich” (“investment interests”), sprich: Reiche und Konzerne.
    Eine Regierung hat jedoch nicht ein “Recht auf Regulierung”, das mit solchen – anderen – “Interessen” “balanciert” werden müsste. Gesetzgeber und Regierungen setzen ja gerade mit der Regulierung den rechtlichen Rahmen, in dem alle “europäischen Interessen” dann tätig sein und dieselben vertreten dürfen. Das gilt für jedermann, entsprechend auch für Reiche und Konzerne.
    Natürlich nur in einer Demokratie. Offensichtlich ist keine mehr geplant.
    Ebenso vielsagend ist, dass der Gesetzgeber für Regulierungen gar nicht mehr erwähnt wird. Das passt sehr gut zum Kaltstellen der Parlamente und zur Machtverschiebung in die Exekutive in der Postdemokratie.
    Die neue Hierarchie ist also: die “Interessen im Investitionsbereich” beherrschen die Regierung, und jene dann das Parlament – Demokratie auf den Kopf gestellt.

  6. #6 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    @ali: Kompromisse sind vermeidbar bei einem solchen Versuch der Entmachtung der Staaten gegenüber den Konzernen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass das versucht wurde, siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Multilaterales_Investitionsabkommen

    Auch damals ist es gescheitert, und es muss wieder scheitern.

  7. #7 ali
    12. Februar 2014

    @Volker Birk

    Ich befürchte das ist was ich meine mit “Hysterie”. Weder wird mit einem solchen Abkommen (dessen Inhalt wir nicht kennen weil er noch nicht existiert) weder die “Demokratie abgeschafft” noch die “Staaten gegenüber den Konzernen” entmachtet. Ich habe im Moment keine Zeit auf die Details einzugehen. Vielleicht komme ich später diese Woche noch dazu.

    Den Artikel im Monde Diplomatique kenne ich übrigens und finde er ist sehr tendenziös und selektiv.

  8. #8 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    @ali: Ich sehe keine “Hysterie” darin, die Dinge beim Namen zu nennen. Sehr wohl sind Auszüge der Inhalte bekannt geworden; auch sind Papiere des Parallelabkommens geleakt:

    http://wikileaks.org/tpp/

    Darin kannst Du Dich mit “hard facts” versorgen. Die Machtübernahmebestrebungen sind ja weltweit.

    Statt nur platt mit “Hysterie” zu argumentieren, wäre es schön, Du könntest sachlich auf meine Analyse der Presseerklärung der EU-Kommission eingehen. Letztere spricht nämlich Bände.

    Oder bist Du auch der Meinung, dass Konzerninteressen und die Interessen von reichen Investoren denen ganzer Staaten gleich zu stellen sind? Denn diese Abwägung will EU-Kommissar Karel De Gucht nach eigenen Aussagen ja treffen.

    Mein Demokratieverständnis ist es, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, und dass Arme wie Reiche, Kleinunternehmen wie Konzerne alle gleich behandelt werden sollen. Alle unterstehen der gewählten Regierung, und die wird vom Parlament kontrolliert.

    Vielleicht hast Du ein anderes Verständnis von Demokratie? Falls ja, würde mich interessieren welches. Ich warte mit Spannung auf Deine Erwiederung.

  9. #9 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    @ali: noch ein Nachtrag:

    Du hast erklärt:

    “Gemäss Theorie profitiert ein Land immer von einem Freihandelsabkommen”

    Dabei hast Du vergessen zu erwähnen, dass das nur in einer bestimmten ökonomischen Schule so ist. Und ausgerechnet die hat gerade starke Probleme, weil ihr die Empirie oftmals entgegen steht.

    Vielleicht möchtest Du dazu auch noch kurz Stellung nehmen, sobald Du Zeit hast, bitte?

    Übrigens ist hier die Bezeichnung “ein Land” missverständlich. Gemeint ist vermutlich eine Volkswirtschaft. Auf persönliche Ebene herunter gebrochen, heisst das nämlich noch lange nicht, wer denn konkret profitiert – und wer sogar verliert. Politisch ist das aber ein Hauptthema, insbesondere in Zeiten, in denen die Vermögensverteilung immer unausgeglichener wird.

  10. #10 ali
    12. Februar 2014

    @Volker Birk

    Wie gesagt, für Ausführungen musst du dich gedulden (in der Zwischenzeit das eine oder andere habe ich schon bei mir im Blog angesprochen oder gestreift).

    Was die ökonomische Schule betrifft: An wenn denkst du genau? Es herrscht meines Erachtens zumindest diesbezüglich ein ziemlich breiter Konsens unter Ökonomen. Es ist sicher mehr als nur “eine Schule”.

    Und ja, es ist korrekt, dass wenn ich sage “Land” meine ich die Volkswirtschaft als Gesamteinheit (wahrscheinlich Berufskrankheit bei mir). Es stimmt, das nicht alle gleich profitieren, aber unterm Strich bleibt mehr (Verlierer können so von den Gewinnern kompensiert werden). Das ist aber dann eine (natürlich auch wichtige) Verteilungsfrage, keine über Freihandel per se.

  11. #11 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    @ali: ich gedulde mich gerne, kein Problem.

    Es ist tatsächlich kein Konsens unter Ökonomen, dass Freihandel per se zum Vorteil der beteiligten Volkswirtschaften ist. Tatsächlich kommt es auf die Ausgestaltung des Freihandels an, sowie auf die Situation der Staaten. Andernfalls wären ja Kartelle wie die OPEC gar nicht denkbar, da sinnlos.Tatsächlich sind es im Wesentlichen Ökonomen neoklassischer Prägung, die den Freihandel immer für die beste Lösung halten.

    Eine andere Ökonomenmeinung findest Du beispielsweise hier:

    http://www.flassbeck-economics.de/der-freihandel-als-retter-oder-warum-die-phantasielosigkeit-der-neoliberalen-wirtschaftliche-entwicklung-verhindert/

  12. #12 ali
    12. Februar 2014

    @Volker Birk

    Das OPEC Argument kann ich nicht nachvollziehen.

    Du würde also z.B. Krugman und Stiglitz in ebenfalls diesen Topf werfen? Selbst Stiglitz akzeptiert so viel ich weiss die Annahme das “wahrer Freihandel” eigentlich (theoretisch) wünschenswert wäre, dass es aber an der Ausführung in diesen Abkommen scheitert (weil es eben kein “wahrer” ist).

    Und ich würde sagen sehr viele der “neo-klassischen” Annahmen sind unter Ökonomen ebenfalls sehr, sehr weit verbreitet (und nicht nur, wie der Eindruck entstehen könnte, in einer einzigen Denkschule.

  13. #13 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    @ali: Krugman wie Stiglitz sind beides Beispiele von Ökonomen, die grundsätzlich dem Freihandel positiv gegenüber stehen, jedoch seine Entwicklung kritisch begleiten und keinesfalls Freihandel in allen Situationen vollkommen anstreben; für Krugman kriegt man hier einen Eindruck:

    http://web.mit.edu/krugman/www/negot.html

    Stiglitz ist ein gutes Beispiel für einen Ökonomen, der zwar Freihandel zunächst positiv sieht, allerdings TPP und TTIP/TAFTA grunsätzlich ablehnt:

    http://www.project-syndicate.org/commentary/transatlantic-and-transpacific-free-trade-trouble-by-joseph-e–stiglitz

    “The Free-Trade Charade […]

    If negotiators created a genuine free-trade regime that put the public interest first, with the views of ordinary citizens given at least as much weight as those of corporate lobbyists, I might be optimistic that what would emerge would strengthen the economy and improve social well-being. The reality, however, is that we have a managed trade regime that puts corporate interests first, and a process of negotiations that is undemocratic and non-transparent.”

    Tatsächlich hast Du in einem Punkte recht: die neoklassische Ideologie ist weit verbreitet in den ökonomischen Fakultäten dieses Planeten. Ich führe einen Grossteil der massiven wirtschaftlichen Probleme weltweit darauf zurück – bei dem Theorieversagen allenthalben.

    Zur OPEC: Ein Kartell ist ja zweifelsfrei das Gegenteil von Freihandel. Wäre Freihandel immer das beste für einen Staat, würden die OPEC-Mitglieder einen grossen Fehler machen. Jedoch habe ich den gegenteiligen Eindruck, die OPEC-Mitglieder profitieren massiv wirtschaftlich von ihrem Kartell. Es ist also nicht so, dass Freihandel immer nur das beste für einen Staat ist, sondern man muss abwägen, in welcher Situation ein Staat sich befindet, und ob er vom Freihandel wirklich profitierte.

    Ich selbst kann auch gerne einmal Stellung nehmen: ich stehe dem Freihandel prinzipiell positiv gegenüber. Bei TPP und TAFTA/TIPP jedoch geht es in Wirklichkeit gar nicht um einen solchen, sondern vielmehr um die Umkehrung der Machtverhältnisse zwischen Staaten und Reichen und Konzernen. Dort geht es darum, dass Staaten den “Investment interests” (wie sie der EU-Handelskommissar so treffend nennt) endgültig unterworfen werden sollen, sprich: dem Grossen Geld.

    De Gucht ist ja schon am Beschwichtigen, wenn er diese Interessen mit einem (von ihm daherphantasierten) “Recht der Staaten auf Regulierung im öffentlichen Interesse” nun doch “ausgleichen” will. Er hat diese Stellungnahme nur aufgrund hohen Drucks so abgegeben. Wären die Geheimverhandlungen vollständig geheim geblieben, hätte er (wie zuvor) wohl keinen Grund für überhaupt eine Stellungnahme gesehen.

    Ich erwarte auch nichts anderes als massive Korruption in den Geheimverhandlungen. Schliesslich geht es um nichts weniger als um die Vorherrschaft auf dem Planeten für international tätige Konzerne und Investoren. Da geht es um Billionen (trillions of) Dollar, denn das ist es wert, wenn Monsanto & Co. bei ihnen ungelegener Gesetzgebung ihren Profit dann direkt als eine Art Steuer von den sich nicht “marktkonform” (Kanzlerin) verhaltenden Staaten einziehen können – und bei Nichtzahlen auch einklagen.

  14. #14 ali
    12. Februar 2014

    Ich habe auf diese Korrektur reagiert:

    Dabei hast Du vergessen zu erwähnen, dass das nur in einer bestimmten ökonomischen Schule so ist.

    Das klang so wie ich eine (kleine) Untergruppe für die ganze Zunft hinhalte. Es ensteht auch der Eindruck bei dieser Formulierung, wie das eine politisch gefärbte Ausrichtung wäre, die dann zur Befürwortung von solchen Abkommen führt. In Anbetracht, dass auch “linkere” Ökonomen und gar scharfe Kritiker wie Stiglitz ebenfalls diese theoretische Annahme stützen, zeigt wohl schon, dass ich mit meinem “nahezu Konsens” nicht so weit daneben lag. Ich halte von einer “bestimmten ökonomischen Schule” zu sprechen in diesem Zusammenhang halt doch für etwas irreführend.

    Was die beiden zu Freihandel sagen, weiss ich übrigens schon. Darum führe ich sie ja als Beispiele an.

    OPEC: Das wäre eben einer dieser “paar theoretische, extreme Ausnahmefällen” die ich erwähnt habe. Weil der Produzent den Preis eben frei wählen kann. Dies ist bei den meisten Gütern nicht der Fall. Kartelle funktionieren zudem nur unter ganz spezifischen Bedingungen (kleine Gruppe von Produzenten, schwer zu substituierendes gut, einfache Produktionsmengenregelung, in diesem Fall noch weniger dominierende grosse Produzenten, Möglichkeiten zur Signalgebung, etc.)

  15. #15 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    12. Februar 2014

    Ich wollte durchaus sagen, dass es sich um eine “politisch gefärbte Ausrichtung” handelt, die zur (teilweise unreflektierten) Befürwortung solcher Abkommen führt (ich hätte nicht diese Wortwahl benutzt, aber inhaltlich kommt’s dem nahe, was ich sagen wollte).

    Das ist ja das Problem in der Ökonomie: kaum eine Wissenschaftsgemeinde ist derart durchideologisiert. Es gibt ja nicht wenige, die der Ökonomie bereits die Wissenschaftlichkeit absprechen.

    So weit würde ich nicht gehen. Bei der Ökonomie handelt es sich jedoch um eine Sozialwissenschaft, mithin eine Geisteswissenschaft. Als solche sollte man sie auch begreifen – und sich bewusst sein, dass sie gar nicht möglich ist ohne zu deuten. Und letzteres führt immer leicht in die Ideologiefalle, sobald man nämlich seine Deutungen für die Wahrheit hält, macht man sie zu Dogmen. Diese Gefahr birgt jede Geisteswissenschaft, noch viel stärker als andere Wissenschaften das tun (und dort gibt es auch Probleme).

    In Anbetracht der weltweiten Ideologisierung durch die marktradikale Spielart des Neoliberalismus halte ich es für keinesfalls irreführend, hier von einer bestimmten “Schule” zu sprechen – wobei Ideologie die Sache sicher besser trifft.

    Mir geht es auch nicht um “linke” oder “rechte” Ökonomen – obwohl diese Bezeichnungen insofern durchaus treffend sind, da sie anzeigen, dass die politische Haltung die Ergebnisse in der Ökonomie wesentlich beeinflussen kann. Genau das kritisiere ich jedoch, dass das passiert.

    Mir wäre es recht, man prüfte möglichst empirisch. Dass ich weiss, dass das in den Geisteswissenschaften nicht immer möglich ist, bedeutet nicht, dass ich es nicht gerne dort hätte, wo es eben doch möglich ist. Und gerade für Voraussagen wie der, dass Freihandel (angeblich) immer zu Vorteilen (welchen konkret auch immer) für Staaten führte, hätte ich gerne empirische Belege.

    Nur sieht’s da leider zappenduster aus, was Flassbeck ja im von mir verlinkten Artikel ebenfalls kritisiert.

    Solange das aber so ist, ist es nichts weiter als eine These, dass dem so sei (oder etwa nicht so sei). Dass nun die weltweite Politik basierend auf ungeprüften und schlicht geglaubten Thesen entschieden wird, wenn man daraus Unterstützung für solche (in Wirklichkeit jedoch nur angebliche) “Freihandelsabkommen” ableitet, damit muss man wohl leben in einer Welt, in der die “richtige” politische Ausrichtung mehr zu zählen scheint, als die wissenschaftliche Vernunft.

    Hier in den Science-Blogs dagegen sollte man diesen Misstand in der Ökonomie thematisieren. Ich bin dankbar, dass hier eine Plattform dafür bereit gestellt wird.

  16. #16 DH
    13. Februar 2014

    Wie so Viele habe ich wenig Ahnung von den Details des Abkommens.
    Ich verstehe aber nicht , warum sich die pauschalen Skeptiker jetzt groß rechtfertigen sollen als Hysteriker o.ä.

    Seit Jahrzehnten betrachtet eine sehr kleine , sich selber so bezeichnende Elite das Land , Europa und die ganze Welt als eine Art SB-Shop zur Bedienung ihrer eigenen Interessen und gestalten dabei hemmungslos die gesamten Gesetzgebungen um.

    Was für eine Riiiesen-Überraschung , daß da Viele nur noch auf Durchzug schalten und warum bitte soll sich jetzt der kritisch interessierte Bürger einen abbrechen dabei , die perfekte Differenzierung des Themas hinzulegen , das ist erstmal eine Bringschuld derer , die solche Abkommen durchsetzen wollen , wobei sich zuallerst die Frage stellt , warum denn eigentlich so wenige Details bekannt sind in der breiten Öffentlichkeit, mit Desinteresse der Bevölkerung ist das nicht hinreichend erklärt.

  17. #17 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    13. Februar 2014

    @DH: der Grund dafür, dass so wenig in der Öffentlichkeit bekannt ist, liegt darin, dass die Verhandlungen zwischen der Politik und den Wirtschaftsvertretern allesamt geheim geführt werden. Wie sich das mit dem demokratischen Öffentlichkeitsprinzip verträgt, kann sicher jeder selbst beurteilen. Wenn die Wirtschaft mit der Politik im Geheimen über Billionenwerte verhandelt, halte ich es für denkbar naiv, hier keinerlei Korruptionsverdacht zu hegen.

    Deshalb bleibt momentan auch nichts anderes übrig, als das geplante Abkommen nach den Informationen zu beurteilen, die öffentlich geworden sind. Dazu zählen neben dem (gescheiterten) Vorgängerabkommen, dem “multilateralen Investitionsabkommen”, das Parallelakommen TPP sowie die wenigen geleakten Informationen über TAFTA/TTIP, und schliesslich noch die Presseerklärung der Kommission.

    Und schaut man sich diese Dinge an, so wird einem schlecht. Solche “Abkommen” scheinen ausschliesslich dazu zu dienen, die Macht der Konzerne und Reichen über die Staaten zu manifestieren. Leider passt in dieses Bild auch die Presseerklärung der EU-Kommission, wie ich bereits darstellte.

    Was soll man aufgrund solcher Informationen auch sonst unterstellen?

  18. #18 Shorty
    13. Februar 2014

    Zwei Atomkraftwerke musste der schwedische Stromkonzern Vattenfall wegen des Atomausstiegs abstellen: Brunsbüttel und Krümmel – teuer gebaut, aber wegen der geänderten Politik der Regierung nicht bis zum vorgesehenen Laufzeitende betrieben.
    3,5 Milliarden Euro Entschädigung will Vattenfall deshalb – und verklagte 2012 die Bundesregierung auf Schadenersatz beim Internationalen Zentrum zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten (ICSID) in Washington. Ausgang offen.
    Die Klage ist schon die zweite, die Vattenfall gegen den deutschen Staat angestrengt hat, weil das Unternehmen seine Investitionen in Gefahr wähnte. Bereits 2009 zog Vattenfall vor das ICSID-Schiedsgericht, weil angeblich die Umweltauflagen für das Kohlekraftwerk Moorburg zu strikt seien.
    Damals einigten sich Politik und Vattenfall außergerichtlich – und hinter verschlossenen Türen. Was man weiß: Die Umweltauflagen wurden gelockert. Viel mehr ist von dem Deal nicht bekannt.

    Andere Länder haben schon mehr Erfahrungen mit Investor-Staat-Klagen. Der Tabakkonzern Philip Morris geht wegen Warnhinweisen auf Zigarettenschachteln gegen Australien und Uruguay vor. Und der kanadische Konzern Lone Pine verklagt über eine US-Niederlassung seine eigene Regierung, weil die Provinz Quebec ein Fracking-Moratorium erlassen hat.

    Quelle: http://www.taz.de/!129849/

    Freihandelsabkommen, von dem beide Seiten gleichzeitig profitieren, ist somit wachstumsneutral. In der Praxis geht es auch selten um die absoluten Zahlen, sondern meist nur um Handelsströme. Wer in einer Freihandelszone ist, hat deutliche Vorteile gegenüber Mitbewerbern, die außerhalb dieser Freihandelszone sind. Es wird globale dadurch kein Wachstum geschaffen, es werden lediglich Handelsströme umgelenkt.

    Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=16289

  19. #19 Gerald Fix
    14. Februar 2014

    Ein wesentlicher Punkt bei solchen Abkommen ist der, dass bilaterale Vereinbarungen einen höheren Rang genießen als nationale Gesetze. (Dies hat erst kürzlich der BFH dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt, Stichwort ‘verfassungsrechtliche Konsequenzen beim treaty override’). Die Gefahr liegt nahe, dass im Rahmen solcher Verhandlungen Maßnahmen getroffen werden, die ein nationales Parlament nicht billigen würde. Dies ist ein starker Verlust von Souveränitätsrechten. Im Falle einer politischen Union wie der EU ist das gewollt – im Fall von Wirtschaftsverträgen eigentlich nicht.

    Zwei Beispiele:
    – Die Abstimmung in der Schweiz zum Zuzug von Ausländern hat gezeigt, dass eine solche Entscheidung auf nationaler Ebene möglicherweise nicht mehr getroffen werden kann, weil sie ein ganzes Netz von Abkommen zerreißt.
    – Debatten über eine Lockerung des Urheberrechts werden in Deutschland zwar immer wieder gerne geführt, meist aber nicht mit dem Hinweis, dass TRIPS dies von vornherein stark einschränkt.

  20. #20 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    14. Februar 2014

    @Gerald: es ist ein Zeichen von Demokratie, dass das Volk Abmachungen zwischen Mächtigen kippen kann. Insofern zeigte die Schweiz nur, dass sie eine Demokratie ist.

    Man kann mit der Entscheidung der schweizer Stimmbürger trotzdem kritisch umgehen. Aber letztlich wird man sie akzeptieren müssen.

    Es ist ein deutliches Zeichen mangelnder Demokratie jedoch, wenn Mächtige untereinander Verträge schliessen können, die ganze Völker betreffen, und diese Völker haben dann keinerlei Mitspracherecht.

    Die EU ist übrigens noch keine politische Union, und entsprechend ist auch nicht gewollt, dass sie nationale Souveränitätsrechte aushebelt (auch wenn das manche gerne hätten).

  21. #21 Gerald Fix
    14. Februar 2014

    @Volker Birk
    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich sehe genau diesen Punkt kritisch: Dass internationale Verträge über den Rechten der Stimmbürger oder Parlamentarier stehen. Kein deutscher Bundestag kann die TRIPS-Regelungen zum Urheberrecht aufheben. Die haben quasi Verfassungsrang.

  22. #22 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    14. Februar 2014

    @Gerald: Danke für die Klarstellung.

    Allerdings irrst Du in dem Punkt: selbstverständlich kann der Bundestag die TRIPS-Regelungen aufheben. Und zwar, indem er dem Abkommen die Ratifizierung entzieht. Er kann auch Druck auf die Regierung ausüben, das Abkommen zu kündigen. Und, falls die Regierung der Aufforderung nicht nachkommt, kann er eine andere Regierung einsetzen, die das übernimmt.

    Oder sagen wir mal lieber, er könnte das alles machen. Denn in Wirklichkeit haben sich die Machtverhältnisse gerade auch in Deutschland umgekehrt:

    Die Parteispitzen beherrschen ihre Parteien. Sie beherrschen über’s Listenwahlrecht, dass 50% der Bundestagsabgeordneten schon einmal willfährige Abnicker sind. Über das Beherrschen der Parteien beherrschen sie auch den Grossteil der sonstigen Abgeordneten.

    Die Parteispitzen klüngeln auch die Regierung aus. So beherrschen sie de facto als Regierung das Parlament – Demokratie rückwärts. Das Mittel, mit dem sie ihre Macht in der Praxis ausüben, nennt man ”Fraktionszwang”. Dieser steht im diametralen Konflikt zu Art. 38 (1) GG.

    Mit der viel zu grossen Koalition beherrschen sie jetzt 80% Stimmen im Parlament. Damit können sie nach belieben die Verfassung ändern (von den Artikeln mit “Ewigkeitsgarantie” abgesehen, die kann man aber de facto in ihr Gegenteil verdrehen, wie beispielsweise mit Art. 10 längstens passiert).

    Die Frage ist also: wem sind die Parteispitzen dienlich? Die Kanzlerin hat das ja treffend auf den Punkt gebracht:

  23. #23 Gerald Fix
    14. Februar 2014

    Allerdings irrst Du in dem Punkt: selbstverständlich kann der Bundestag die TRIPS-Regelungen aufheben. Und zwar, indem er dem Abkommen die Ratifizierung entzieht.

    Genau darum geht es mir. Der Bundestag kann eine Einzelfrage nicht mehr entscheiden, wenn damit ein gesamtes Abkommen kippt. (Niemand kündigt TRIPS, um das Urheberrecht von 70 auf 50 Jahre herunterzusetzen.) Genau vor diesem Dilemma steht jetzt die Schweiz, dass sie einen vollständigen Bruch mit der EU riskiert, wenn sie das Ergebnis der Volksabstimmung umsetzt.

  24. #24 Heino
    14. Februar 2014

    Was soll dieses TTIP wohl bringen? Ein paar Jobs? Rechtssicherheit für Großkonzerne? Wenn es eine Lösung für das dumme deutsche Geld bringen würde, dann könnten wir darüber reden.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kommentar-dummes-deutsches-geld-12689888.html

    #Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat ausgerechnet, dass die Vermögensverluste Deutschlands sich allein in den Jahren 2006 bis 2012 auf 600 Milliarden Euro summieren. #

    Da würd ich mir eine Lösung wünschen. Wenn das TTIP stattdessen 20.000 Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor bringt, dann – so what?

  25. #25 DH
    14. Februar 2014

    @ Volker Birk

    “Korruptionsverdacht zu hegen.”

    Allerdings , Nachtigall , ick hör dir trapsen…

  26. #26 Realistischer
    15. Februar 2014

    Ich finde es problematisch, wenn die Politik sich selbst abschaffen würde.
    In der EU bspw. gibt es so etwas wie das Ursprungslandprinzip für Zulassungen, was dann im TIPP auch gelten würde — aber der Unterschied ist, dass die EU eine politische Institution ist, sogar ein bisschen demokratisch, wogegen das TIPP einfach nur ein Vertrag wäre, höchst schwer zu reformieren.
    Mit den geplanten Schiedsgerichten verhält es sich ähnlich — die sind ein ganz klarer Rückfall gegen altbewährte rechtsstaatliche Organisationsformen, und eigentlich nur verständlich wenn sie (im Kontext der WTO) angewendet werden auf Staaten die man nicht wirklich Rechtsstaat nennen kann. Also im Fall von EU und USA völlig unpassend.
    Naja, es ist eben doch ein Lobbyistenwerk, und man kann nur hoffen dass die Politik bemerkt, was sie tut, bevor es zu spät ist.

  27. #27 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. Februar 2014

    @Realistischer: die Politik schafft sich nicht selbst ab. Sie entmachtet sich mit solchen Verträgen dem Grossen Geld gegenüber.

    Die Staaten sind aber weiterhin notwendig: denn wer soll die Verträge sonst exekutieren?

    Dass die Politik hier nicht bemerken würde, was vor sich geht, glaube ich auch nicht. Das ist ein Mix zwischen wirklicher Marktgläubigkeit und Korruption, der Politiker dazu motiviert, hier mit zu machen.

    Man darf nicht vergessen, dass es zwar der Politik massiv schaden wird, weil sie ihr Primat aufgibt. Aber es wird den beteiligten Politikern persönlich sicher sehr nützlich sein, hier zuzustimmen.

  28. #28 Trottelreiner
    16. Februar 2014

    Naja, inwiefern einige der im Falle eines Freihandelsabkommens zu kippenden nationalen Vorschriften nicht auch über die Stimmbürger hinweg geschlossen wurden (also undemokratisch sind) oder Andersmeinende zu sehr beeinträchtigen (also Grundrechte verletzen) müßte man auch mal überprüfen. Ich persönlich leiste mir ja insbesondere beim Dauer-Aufreger GMOs eine etwas andere Meinung als die meisten Gegner des Freihandelsabkommens[1]. BTW gibt es im Zusammenhang mit Urheberrecht auf Saatgut ja auch heute schon entsprechende Institutionen in Deutschland und Europa, wobei es natürlich gewisse Unterschiede zum Patentrecht gibt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sortenschutz

    Andererseits bin ich eindeutig kein Freund des Fracking, sehe aber schwerlich, wie ein eventuelles Abkommen hier relevant sein könnte. Und über das Urheberrecht könnten wir gleich mehrere Artikel füllen.

    Entsprechend würde das wohl bei mir auf Radio Eriwan hinauslaufen, also “im Prinzip ja, aber…”

    BTW, unterhaltsam ist, daß die Ablehnung von übernationalen Schiedsgerichten stark an die Argumentation erinnert, die die Amis immer gegenüber dem Internationalen Gerichtshof in den Haag anführen, aber das ist natürlich etwas völlig anderes…

    [1] Meine persönliche Meinung zu Greenpeace et al. sei hier mal nicht weiter ausgeführt.

  29. #29 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. Februar 2014

    @Trottelreiner: beim Internationalen Gerichtshof geht es um Klagen von Staaten gegen Staaten zu Themen, die ihre Interessen betreffen – das soll eine Alternative zu kriegerischen Auseinandersetzungen sein.

    Bei den angestrebten (Schieds-)Gerichten geht es um Klagen von reichen Investoren oder Konzernen gegen Staaten, und zwar zum Thema, ob die Staaten mit ihrer Gesetzgebung reiche Investoren oder Konzerne behindern, und sich dadurch schadensersatzpflichtig gemacht haben sollen.

    Der Unterschied liegt in der Sichtweise, ob Reiche und Konzerne den Staaten unterworfen sind oder nicht. Diese Frage stellt sich im Falle des Internationalen Gerichtshofes nicht, weil er nur von Staaten angerufen werden kann, nicht einmal von anderen Völkerrechtssubjekten. Besagte (Schieds-)Gerichte sollen gerade auch von Reichen und Konzernen angerufen werden können.

    Bei letzteren soll das Geld der Politik zumindest gleichgestellt werden; das Primat der Politik soll fallen. Wenn tatsächlich Staaten sich insofern unterwerfen, dass sie bei den Reichen oder den Konzernen ungelegener Gesetzgebung schadensersatzpflichtig werden, so bedeutet das mehr: es ist die Unterwerfung der Staaten unter die Macht des Geldes. Denn worin soll ein Interessenkonflikt mit dem Geld überhaupt bestehen, wenn nicht im Konflikt finanzieller Interessen?

  30. #30 Trottelreiner
    16. Februar 2014

    @Volker:
    Ich muß zugeben, daß ich das etwas mit dem Internationalen Strafgerichtshof durcheinandergebracht habe, aber bei dem können allem Anschein nach nur natürliche Personen angeklagt werden. Einen gewissen Eingriff in die Souveränität nach dem Westfälischen System stellen aber beide dar.

    Grundsätzlich finde ich es eine gar nicht so schlechte Idee, wenn natürliche Personen Staaten anklagen können. Das Problem wäre eben wenn dieser Weg dann nur über einem bestimmten Einkommen verwendbar ist. Außerdem haben die USA ja nicht unbedingt den Ruf, sich an Freihandelsabkommen selbst zu halten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jones_Act#Die_Vereinbarkeit_der_Kabotageregelungen_des_Jones_Act_mit_internationalem_Wirtschaftsrecht

  31. #31 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. Februar 2014

    @Trottelreiner: es geht ja leider nicht darum, ob Personen gegen öffentliche Institutionen klagen können. Deshalb gibt es ja das öffentliche Recht, und beispielsweise Sozial- und Verwaltungsgerichte. Hier kann die Exekutive zur Verantwortung gezogen werden, falls sie vom Recht abweicht. Das Recht setzt die Legislative. So wird die Rechtmässigkeit der Verwaltung umgesetzt.

    Hier soll jedoch etwas anderes geschehen: Staaten sollen in einer Art Zivilrecht von Privatpersonen und Konzernen verklagt werden können.

    Das ist eine völlig andere Nummer. Damit werden nämlich die Gesetzgeber entmachtet. In Demokratien sind das das Stimmvolk und die Parlamente. Sie sollen nun “marktkonform” agieren müssen, und den Interessen des Grossen Geldes mit ihren Gesetzen nicht in den Weg kommen. Tun sie es doch, so sollen die Völker den Kapitalbesitzern schadensersatzpflichtig sein.

    Das impliziert, dass Reiche und Konzerne über dem Gesetz stehen. Sie werden den Völkern zumindest gleich gestellt. Es ist allerdings nicht daran gedacht, dass wenn Reiche und Konzerne mit ihren Handlungen ganzen Volkswirtschaften massiven Schaden zufügen (wie es beispielsweise bei der Bankenkrise der Fall ist, oder bei den Verbrechen der Öl-Mafia oder den Lebensmittelspekulanten), dass dann Staaten Reiche und Konzerne in Schadensersatz nehmen können über internationales Recht. Es ist das gerade Gegenteil davon geplant.

    Völker und ihre Staaten sollen den Reichen und Konzernen untergeordnet werden.

    Zum Internationalen Strafgerichtshof: der ist als Nachfolger der Nürnberger Prozesse wieder eine ganz andere Sache. Hier will die internationale Staatengemeinschaft Personen zur Rechenschaft ziehen, die Verbrechen gegen die Menschheit begehen, deren Staaten aber nicht Willens oder in der Lage sind, diese grössten aller Verbrecher zu sanktionieren.

    Der Internationale Strafgerichtshof hat insofern das exakte Gegenteil der geplanten (Schieds-)Gerichte als Aufgabe: es soll nämlich niemand über dem Gesetz stehen, zumindest niemand über den Menschenrechten.

  32. #32 Trottelreiner
    16. Februar 2014

    @Volker:
    Ich stimme dir zu, daß wahrscheinlich diese Form der Gerichtsbarkeit besonders den Reichen zugute kommen wird.

    Ansonsten bin ich bei nationalen Gesetzen auch etwas skeptisch; ich erinnere da nur an diverse Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zu in deutschland durchaus populäre Gesetze, z.B. zur Sicherheitsverwahrung; daß mich mein Arbeitgeber trotz Glaubensfreiheit danach fragen darf, ob ich dem Hubbard-Fanclub angehöre, weil dieser nicht als Religion zählt, wirft bei aller Abscheu vor der Co$ die Frage auf, welcher Gruppe man sonst noch den Schutzstatus aberkennen dürfte. Das unsere Herren Manager sich schon jetzt öfter als verfolgte Minderheit darstellen zeigt natürlich die Mißbrauchmöglichkeiten.

    Und wie schon gesagt, die Erfahrungen mit der WTO lassen vermuten, daß auch beim TTIP zwar alle gleich sind, aber einige etwas gleicher.

  33. #33 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    16. Februar 2014

    @Trottelreiner: Deine Skepsis in den angesprochenen Fällen teile ich. Gegen Gesetze von Demokratien sollte man jedoch nur in der Hinsicht klagen können, ob sie verfassungskonform sind, den Menschenrechten entsprechen oder Verfassungsgrunsätze wie den Gleichheitsgrundsatz oder den Minderheitenschutz nicht verletzen.

    Wenn ein Volk jedoch demokratisch ausdrückt, dass es Fracking einschränken will oder auf gentechnisch veränderte Maissorten verzichten, so sollten Investoren in den betroffenen Gebieten die Verwaltung des jeweiligen Landes nicht mit Straf- oder Schadensersatzzahlungen wegen des Erlassens entsprechender Gesetze beanspruchen können. Sie haben dann wie jeder andere auch damit zu leben, dass das Volk entsprechend entschieden hat.

  34. #34 menschenfreund
    17. Februar 2014

    Das Gefährliche an diesem Abkommen stellt sich schon allein dadurch dar, dass es geheim hinter verschlossenen Türen von Lobbyisten ausgehandelt wird.
    Befürworter wie Ali können deshalb nichts Negatives sehen.

    Die Ablehnung des Abkommens hat auch nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Ein Freihandelsabkommen dieser Strickart müsste auch abgelehnt werden, wenn es ohne Beteiligung der USA oder nur mit China beabsichtigt wäre.

    Alles was bisher zum TTIP bekannt geworden ist, würde das Ende der letzten Reste demokratischer Mitwirkung in den europäischen Staaten bedeuten.

    Das Schicksal behüte uns vor einer weiteren gesellschaftlichen Veränderung nach US-amerikanischem Vorbild, bei dem nur noch das Geld regiert. (Das ist nicht antiamerikanisch, sondern anti-großkonzernisch gemeint.)

  35. #35 DH
    17. Februar 2014

    “Das Schicksal behüte uns vor einer weiteren gesellschaftlichen Veränderung nach US-amerikanischem Vorbild, bei dem nur noch das Geld regiert. (Das ist nicht antiamerikanisch, sondern anti-großkonzernisch gemeint.)”

    Zustimmung , das wird oft übersehen , solche Kritik richtet sich nicht gegen das amerikanische Volk insgesamt.

  36. #36 Trottelreiner
    17. Februar 2014

    @menschenfreund:
    Ähm, schon einmal in der Autostadt Wolfsburg gewesen? Schon mal nachgesehen, welcher Politiker wo in welchem Vorstand sitzt, sogar von Parteien die gegen die Großkonzerne argumentieren? Wartest du auch nur auf den nächsten Vorschlag “wegen der Arbeitsplätze”?

    In Sachen Einflußnahme der Großkonzerne steht Europa den USA nicht unbedingt nach. Wobei ein größerer Konzern im Vergleich zu gewissen “Familienbetrieben” wenigsten den Vorteil hat, daß man eine Gewerkschaft gründen kann. Noch…

    Daß diese dann auch wieder ein Problem werden kann steht auf einem anderen Blatt:

    “And the chance is just as fat, as a union bureaucrat, that the life you wanna live, ain’t the one you’re looking at.”

    What do you expect, they’re Canadians…

  37. #37 ali
    17. Februar 2014

    @Menschenfreund

    Das Gefährliche an diesem Abkommen stellt sich schon allein dadurch dar, dass es geheim hinter verschlossenen Türen von Lobbyisten ausgehandelt wird.
    Befürworter wie Ali können deshalb nichts Negatives sehen.

    Klar. Die einzige Erklärung für meine abweichende Meinung ist natürlich, dass ich nach über sieben Jahren Forschung zu Freihandelsabkommen (und einer Dissertation zum Thema) einfach nur zu doof war, um zu bemerken, dass das “geheim hinter verschlossenen Türen von Lobbyisten” ausgehandelt wird. Dieses Detail muss mir einfach irgendwie entgangen sein.

    Und nein, das ich kein Autoritätsargument, sondern nur die Forderung, bei Mitdiskutanten nicht einfach von Einfalt und Ahnungslosigkeit auszugehen. Die Lust mitzudiskutieren ist bei mir bei dieser Niveauvorgabe gerade beträchtlich gesunken.

    Befürworter wie Ali

    Ich bin also ein “Befürworter”? Hast du meine Kommentare überhaupt gelesen? Für dich gibt es anscheinend nur “dafür” und “dagegen.” Dies ist eben die Einstellung, die meiner Meinung nach das Problem in vielen Diskussionen zum Thema ist.

  38. #38 Hobbes
    17. Februar 2014

    “Ich bin also ein “Befürworter”?”
    Das ist leider ein Problem welches stark Linke sehr oft haben. (Vermutlich haben das alle dogmatischen Anhänger irgendwelcher Richtungen, doch bei den Linken ist mir das bisher immer am stärksten Aufgefallen. Wahrscheinlich da ich aus diesem Grund in meiner Jugend auch irgendwann mit diesem Weltbild gebrochen habe)

    Es werden immer Grabenkämpfe geführt. Es gibt nur dafür oder dagegen. Gemeinsamkeiten mit “Gegnern” werden stets negiert. (Die Gemeinsamkeit der Linken mit den Rechten bezüglich des Antikapitalismusses etc.) Was von Bösen kommt oder damit zu tun hat muss böse sein.
    Daraus entsteht dann das Problem, dass interessierte unvoreingenommene Personen sich kaum eine Meinung bilden können. (Bei Kernkraft und Gentechnik hatte ich zum Glück die fachliche Kompetenz hier nicht auf die radikalen Stimmen rein zu fallen. Diese Themen war für mich aber Anlass genug selbsternannten Weltenrettern nicht mehr zu trauen als den anderen Lobbyisten)
    Dieses Polarisieren führt bei mir jetzt sogar dazu, dass ich spontan aus dem Bauch heraus sogar eher für das TTIP wäre. Obwohl Ali selber bisher ausschließlich einen neutralen Standpunkt vertreten hat. (Noch nicht einmal abwägend neutral sondern sogar noch völlig unwertend.)

    Das ist auch der Grund warum ich hier gerne bei den SBs lese. Auch wenn man mal eine andere Meinung hat, so schreiben die Blogger wenigstens immer vernünftig begründet, bzw. diskutieren anständig ohne abstruse Lobbyvorwürfe oder ähnliches.

  39. #39 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Februar 2014

    @ali: auch ich habe Zustimmung zu TTIP aus Deinen Texten herausgelesen. Das begründet sich wie folgt:

    1) Du machst Dir die These zu eigen, Freihandelsabkommen seien grundsätzlich positiv zu werten: “Gemäss Theorie profitiert ein Land immer von einem Freihandelsabkommen”

    2) Kritiker an TTIP kanzelst Du pauschal ab: “Was mich an der typischen “Diskussion” über das TTIP unglaublich stört ist die Hysterie in die viele verfallen” – Du wirst mir z.B. ebenfalls solche angebliche Hysterie vor.

    3) Die Möglichkeit, TTIP grundsätzlich abzulehnen, wertest Du als Fehler, ja TTIP selbst sogar als Unvermeidlichkeit: “Zudem wird ein solches Abkommen oft nicht als Gesamtpaket gesehen […] wo doch Kompromisse unvermeidbar sind.”. Das kommt der Argumentation der berüchtigten “alternativlosen Entscheidung” nahe.

    4) Die Möglichkeit, dass es nicht zu einem solchen Abkommen kommen könnte, schliesst Du von vornherein aus; so begründest Du, dass Du noch nicht Stellung nimmst: “Ich persönlich habe noch keine Meinung zum Abkommen. Weil es noch kein Abkommen gibt.”

    Aus diesen Punkten habe ich geschlossen, dass Du TTIP positiv gegenüber stehst. Auch habe ich daraus entnommen, dass Du Dich erst sachlich im Detail damit beschäftigen möchtest, sobald das Abkommen besteht, weil Du es für unvermeidlich hältst, dass es zustande kommt.

    Falls hier ein falscher Eindruck entstanden ist, würde mich gerne interessieren, was denn nun richtig ist. Ich hoffe, dass Du mich inzwischen nicht mehr so einschätzt, dass ich in Hysterie verfalle, oder etwa nicht bereit wäre, das Thema sachlich zu diskutieren. Auch warte ich immer noch gespannt auf Deinen angekündigten Sachvortrag 😉

    @Hobbes: Zum Meinung bilden gehört, dass man die Positionen der den Disput führenden kennen lernt, gleich ob diese polarisierend dargestellt werden oder nicht. Du musst ja nicht automatisch der einen oder der anderen Richtung folgen, sondern kannst Dir eben ein eigenes Bild machen. Dass Du die Zustimmung zu einem solchen Vertragswert von der Sympathie zu einer Gruppe von Kritikern oder Befürwortern abhängig machst, ist selbstverständlich Deine Entscheidung – auch wenn ich sie in ihrer Irrationalität ehrlich gesagt nicht nachvollziehen kann. Da sind mir wiederum Sachargumente wichtiger. Ich stimme Dir jedoch zu, dass Du selbstverständlich das Recht hast, Deine Meinung hier wie jeder andere auch darzustellen, und ich hoffe, dass Du zur Kenntnis nimmst, dass ich zumindest Dir keinerlei Vorwürfe mache (auch keine “Lobbyvorwürfe”).

  40. #40 Trottelreiner
    18. Februar 2014

    @Volker:
    Ja, aber IMHO kannst du Menschenrechte wie z.B. auch das Recht auf freie Bildung und körperliche und geistige Unversehrheit von finanziellen Interessen nicht unbedingt klar trennen, insbesondere da diese ja auch Geld kosten.

    Kleines Beispiel, nehmen wir einmal an, einer von den G-8 entschließt sich die Grenzwerte für DDT herabzusetzen; das ist zunächst einmal schön und gut, allerdings ist DDT immer noch einer der selektivsten Wirkstoffe gegen Malaria; entsprechend wird er auch heute noch in Entwicklungsländern angewendet. Durch die dabei auftretenden Rückstände können die Produkte nun nicht mehr in diesen G-8 verkauft werden. Vorsicht, kirchlich assoziierte Seite:

    http://www.welt-sichten.org/artikel/2845/mit-ddt-gegen-malaria

    Das Entwicklungsland steht jetzt vor der Wahl, entweder auf wichtige Einnahmen zu verzichten, mit denen es eine Infrastruktur mit Erziehung etc. aufbauen kann, oder aber auf ein effizientes Mittel zur Bekämpfung der Malaria zu verzichten; die bessere Erziehung wird dann eventuell durch einen niedrigeren Durchschnitts-IQ wettgemacht, da es ernstzunehmende Anzeichen gibt, daß eine Malaria-Infektion entsprechende Folgen für die kognitive Entwicklung haben kann:

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/02/malaria-and-iq.html

    (Vorsicht, Autor beschreibt sich selbst als “moderate libertarian”: http://en.wikipedia.org/wiki/Tyler_Cowen )

    Im Endergebnis kann der G-8-Staat natürlich eine Ausnahme in den Gesetzen für Produkte aus diesen Ländern einführen, so daß die Grenzwerte etwas höher sind, aber immer noch unter einer gefährlichen Dosis. Das diese Ausnahme dann wieder von ethisch geforderten Anbietern ausgenutzt wird, um zu viele Pestizide einzusetzen wäre dann die nächste Gefahr.

  41. #41 Trottelreiner
    18. Februar 2014

    Nachtrag:
    Argh, ich hasse es wenn das passiert…

    Vorsicht, kirchlich assoziierte Seite:
    http://www.welt-sichten.org/artikel/2845/mit-ddt-gegen-malaria

    Viel mehr Vorsicht ist dabei geboten, daß “Africa against Malaria” allem Anschein nach eine Astroturf-Gruppe mit Verbindungen zur Tabakindustrie ist:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Africa_Fighting_Malaria

    Weitere Informationen unter:

    http://www.storiesthatmatter.org/20090602105/natural-resources-news-service/bate-and-switch-how-a-free-market-magician-manipulated-two-decades-of-environmental-science.html

    Zusammenfassend zu sagen bleibt, das selbst “richtige” Umweltschutzorganisationen für eine Beibehaltung der Ausnahmen für die Malariabekämpfung sind. Nur springen auch auch etwas merkwürdige Aktivisten auf. Sorry für die Unterbrechung, weiter im Programm…

  42. #42 Trottelreiner
    18. Februar 2014

    Nachtrag:
    Argh, ich hasse es wenn das passiert…

    BTW, erster post hatte falsches Tag, entsprechend war der ganze Artikel in blockquote; bitte ignorieren wenn noch in moderation.

    Vorsicht, kirchlich assoziierte Seite:
    http://www.welt-sichten.org/artikel/2845/mit-ddt-gegen-malaria

    Viel mehr Vorsicht ist dabei geboten, daß “Africa against Malaria” allem Anschein nach eine Astroturf-Gruppe mit Verbindungen zur Tabakindustrie ist:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Africa_Fighting_Malaria

    Weitere Informationen unter:

    http://www.storiesthatmatter.org/20090602105/natural-resources-news-service/bate-and-switch-how-a-free-market-magician-manipulated-two-decades-of-environmental-science.html

    Zusammenfassend zu sagen bleibt, das selbst “richtige” Umweltschutzorganisationen für eine Beibehaltung der Ausnahmen für die Malariabekämpfung sind. Nur springen auch auch etwas merkwürdige Aktivisten auf. Sorry für die Unterbrechung, weiter im Programm…

  43. #43 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Februar 2014

    @Trottelreiner: Deine Darstellung ist nachvollziehbar, Deine Schlüsse scheinen mir korrekt: Insofern: Zustimmung. Nur sehe ich grade ehrlich gesagt den Zusammenhang mit dem Thema nicht 😉 Kannst Du den bitte herstellen?

  44. #44 menschenfreund
    18. Februar 2014

    @ ali

    Ja – für mich gibt es tatsächlich nur ein “dagegen”. Ein Vertrag, der unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgehandelt wird, ohne Beteiligung der Parlamente, nicht einmal des europäischen oder des US-Kongresses (oder deren Fachausschüsse), aber sehr wohl der Lobby-Gruppen kann nur im Interesse der Letzteren liegen.

    Das ist nicht “links” sondern logisch.

    Die Rechte des EU-Parlamentes sind gegenüber denen der EU-Kommission stark begrenzt. Wenn es zur Entscheidung kommt, ist wegen dieses Demokratie-Defizits in der EU (wozu eigentlich “Wahlen” zum EU-Parlament? Als Feigenblatt?) mit einem Durchwinken des TTIP-Vertrages zu rechnen. Und wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, kann kein Parlament mehr etwas verändern.

    @ Trottelrainer

    Dass es in Deutschland (z.B. Wolfsburg) inzwischen schon so weit gekommen ist, ist traurig. Und Gewerkschaften sind auch Interessenvertreter (Lobbyverbände), die natürlich immer mit der Keule “Arbeitsplätze” argumentieren (siehe Braunkohle-Energie in Brandenburg und NRW trotz enormer Umweltbelastung).
    Aber von US-amerikanischen Verhältnissen sind wir in Europa glücklicherweise noch ein Stück entfernt.

  45. #45 Trottelreiner
    18. Februar 2014

    @Volker:
    Sorry, auf dem Weg zur Arbeit, also nur kurz:
    Der Zusammenhang ist, daß auch Fragen der Menschenrechte rein ökonomische Politik wie Patentrechte auf Generika und Grenzwerte betreffen und umgekehrt.

    Entsprechend ist eine Begrenzung internationaler Gremien auf Menschenrechte IMHO nicht möglich.

  46. #46 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Februar 2014

    @Trottelreiner: Jetzt ist’s klarer. Allerdings liegt womöglich noch ein Missverständnis vor: Es sollen nicht “internationale Gremien” auf Menschenrechte begrenzt werden; zumindest habe ich das nicht gefordert. Es ging darum, ob man (über einen Vertrag) ein überstaatliches (Zivil-)Recht dieser Art schaffen sollte. Und das lehne ich ab, eben weil man damit die Demokratie aushebelt.

  47. #47 Hobbes
    18. Februar 2014

    @Volker Birk 39
    zu 1)
    So weit ich das kenne sind diese Abkommen wirklich immer für beide Seiten von Vorteil, sofern auf beiden Seiten fairer Wettbewerb vor liegt. Oder gibt es eine Möglichkeit in der das anders ist?

    zu 2)
    Auch wenn das an Ali gerichtet war:
    Die Aussagen: “viele” von Ali und dein “pauschal abkanzeln” passen nicht so richtig.

    zu 3) Hier geht es ja darum, dass einzelne Punkte benutzt werden, die als angebliche Rote Linie definiert werden. So zum Beispiel Zugeständnisse was Gentechnik angeht. Hier wird dann so getan als würde dieser eine Punkt schon reichen um ganz Europa in den Abgrund zu stürzen. Hier geht es nicht um quantifizierte Abwägung der Pro und Contra Argumente sondern um Steuerung über Angst.
    Zu 4) Das ist darauf zurück zu führen, dass es jetzt nur um Spekulationen geht, da die Verhandlungen ja geheim sind.
    Die Finale Fassung des Abkommens wird immer noch verworfen werden können. Bis dahin ist es ein “Kampf auf Grundlage von Gerüchten”

    Zu dem was an mich gerichtet war:
    Jeder der glaubt seine Meinung wäre Objektiv hat keine Ahnung wie Wahrnehmung funktioniert. Es geht mir ja auch nicht um meine Meinung in dem Kommentar, sondern um die Außenwirkung die ein bestimmtes Auftreten hat. (deswegen schrieb ich ja auch vom Bauchgefühl. Für eine Fundierte Meinung fehlen mir vertrauenswürdige Daten) Wenn jetzt eine Gruppe von Weltverbesserern da ankommt und meint das wäre egal wie man nach außen wirkt, da man ja die Wahrheit (Tm) verbreitet und eh zu den guten gehört. Dann erweckt das den Eindruck, hier wird Kampf um den Kampfes willen getrieben. Es wirkt schlicht unseriös. (Hier in dem Forum geht es ja noch. Aber man ist da gerade in den Massenmedien doch ganz anderes gewöhnt.) Denn die Gruppe der “unseriösen” aber “Guten” benutzt auch gerne Lügen und Propaganda. (Und man sollte nicht vergessen das es bei diesem Thema kaum wirklich gesicherte Erkenntnisse bisher gibt) Mein Fachwissen hat mich jedenfalls in den Fällen zur Gentechnik und zur Kernenergie gelehrt, dass NGOs und die selbsternannten “Guten” für ihr Weltbild kämpfen und nicht etwa für eine gute Lösung der Probleme.

  48. #48 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Februar 2014

    @Hobbes:

    1) Das ist nicht der Fall. Tatsächlich sind solche Abkommen wie TTIP oder auch das MAI für keine der beiden Seiten ein Vorteil. Es profitieren nur die “investment interests”; diese sind aber gar nicht Vertragsparteien. Damit wir da etwas Substanz kriegen, hier ein Zitat aus dem Lexikon-Artikel über das MAI:

    “Nationalstaaten haften für alle Vermögensschäden der Investoren, die aufgrund von Protesten und Unruhen entstehen. Schadensersatzpflicht besteht ferner für Mindererlöse durch nationale Gesetze oder Verordnungen, wenn in einem anderen Mitgliedsland des MAI diese Gesetze nicht bestehen.”

    2) Ali hatte das so weit gefasst, dass auch ich expressis verbis von ihm mit in die Gruppe der Hysterischen genommen wurde. Ich finde, da kann man dann schon von “pauschal abkanzeln” sprechen (obwohl ich übrigens nicht beleidigt bin oder so etwas, Ali hat ja angekündigt, Sachargumente nachliefern zu wollen).

    3) Es geht mir weder darum, ob Gentechnik “Europa in den Abgrund reisst”, noch ob da Menschen (unberechtigt oder berechtigt) Furcht davor oder Angst beim Thema empfinden. Mir geht es darum, dass der Gesetzgeber in Demokratien entweder das Stimmvolk ist, oder aber das Volk repräsentiert. Eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass das Stimmvolk direkt oder in der parlamentarischen Demokratie indirekt das Sagen hat. Stellt sich jemand über den Demos, so ist das schlicht nicht mehr der Fall. Es besteht dann keine Demokratie mehr.

    Wenn Du es ironisch willst, könnte man sagen, eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass das Volk das Recht hat, schlechte Entscheidungen zu treffen 😉

    4) Das ist nicht richtig, dass es sich etwa nur um Gerüchte handelte. Das MAI liegt als Referenz vor. Papiere des TPP sind geleakt. Und auch einiges über das TTIP ist an die Öffentlichkeit geraten. Auch ist falsch, dass wenn man die Verhandlungen passieren lässt, dass man dann immer noch, wenn der Entwurf vorgelegt würde, darüber abstimmen könnte: denn er wird nicht zur Abstimmung vorgelegt werden. Die EU ist keine Demokratie (man nennt das auch das “Demokratiedefizit der EU”, siehe Lexikon), und der Entwurf wird nicht vorgelegt, sondern dann schlicht von der Kommission (der Exekutive) unterzeichnet. Fertig ist die Laube. Das EU-Parlament kann dann versuchen zu verhindern, dass das passiert – falls sich geeignete Mehrheiten herstellen lassen.

    Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als das Abkommen im Vorfeld zu bekämpfen.

    Dazu kommt, dass Geheimverhandlungen zwischen Politik und Wirtschaft prinzipiell antidemokratisch sind. Sie widersprechen dem Öffentlichkeitsprinzip in einer Demokratie. Und schon allein deshalb muss man als Demokrat das TTIP grundsätzlich ablehnen.

    Das Öffentlichkeitsprinzip ist keine Sache, die man zur Not auch weglassen könnte. Im Gegenteil, jeder, der das Licht so scheut wie die Verhandlungspartner dort, stellt sich in den Generalverdacht der Korruption, zumal bei dem Thema und den Summen.

  49. #49 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. Februar 2014

    @Hobbes: Meinungen sind per definitionem subjektiv. Ich stimme Dir zu, dass selbsternannte Weltenretter in ihrem missionarischen Eifer ihrer Sache gerne auch mal einen Bärendienst erweisen.

    Hier in den ScienceBlogs hoffe ich jedoch, dass wir uns auf einem gewissen Niveau unterhalten können: höflich im Ton, redlich im Stil und hart in der Sache. Was wäre der Wissenschaft sonst angemessen?

  50. #50 menschenfreund
    18. Februar 2014

    @ Hobbes
    “Die Finale Fassung des Abkommens wird immer noch verworfen werden können. Bis dahin ist es ein Kampf auf Grundlage von Gerüchten”

    Die bisherigen Erfahrungen mit Entscheidungsvorlagen der EU-Kommission zeigen, dass sie nie “verworfen” sondern bestenfalls leicht “modifiziert” in Kraft traten. Das gewählte EU-Parlament hat eben nur eine sehr begrenzte Mitsprache. Es ist deshalb reichlich naiv zu glauben, die von der Lobby der Großkonzerne diktierte Vorlage könnte noch irgendwie korrigiert werden. Dazu bedarf es keiner Gerüchte, es ist einfach selbstverständlich zu erwarten, dass Autoren von Vorlagen ihre eigenen Interessen sehen.

    Es ist allgemein bekannt, dass sogar in unserem “demokratischen” Deutschland viele Gesetzesvorlagen für den Bundestag in Anwaltskanzleien im Auftrag der Ministerien gestrickt und dann ohne wesentliche Änderungen von den Abgeordneten abgenickt wurden, zum Teil sogar dann, wenn sich viele MdB’s schon auf den Heimweg ins Wochenende begeben hatten. Warum soll es auf internationaler Ebene demokratischer zugehen?

    Hinzu kommt, dass die USA die Kernnormen der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) nicht ratifiziert haben, dass also mit einem Partner verhandelt wird, der sich abseits des internationalen Rechts stellt. Solange das so ist, kann es keine Verhandlung auf Augenhöhe sein.

  51. #51 ali
    19. Februar 2014

    @Volker Birk

    Ich versuch kurz (und zugegebermassen eher Meta, da schon sehr viel verschiedene Themen angesprochen wurden) zu erklären, warum ich denke, dass man mehr differenzieren könnte und meiner Meinung nach die häufigsten Argumente gegen das TTIP oft zu binär sind. (ACHTUNG: Nicht warum ein solches Abkommen per se gut ist. Das habe ich nicht gesagt und sowas werde ich auch nicht behaupten).

    Ich denke aber, dass sich die Diskussion um spezifische Fragen (und davon gibt es im Moment noch wenige) produktiver wäre.

    Schlichtungsverfahren

    Ich sehe da tatsächlich auch ein Legitimitätsproblem und dies muss und kann aber gelöst werden (dazu gibt es auch Vorschläge). Aber gerade die USA, mit denen die EU verhandelt, besteht in der Regel heute (und im Gegensatz zur EU) oft auf Transparenzmechanismen. Man müsste also diesbezüglich froh sein, dass die USA Verhandlungspartner sind. Einen guten Überblick zu den existierenden Verfahren, Problemen und Lösungsvorschläge findet man hier (Franck, Susan D., The Legitimacy Crisis in Investment Treaty Arbitration: Privatizing Public International Law Through Inconsistent Decisions).

    Souveränität

    Zwei Dinge zu diesem Thema: Erstens wird Souveränität zu oft als Catch-All Argument verwendet (und das kannst du mir Schweizer gerne glauben). Souveränität wird in allen Formen in unzähligen Verträgen abgeben. Sie existiert in ihrer idealisierten Form à la Westfälisches Staatensystem sowieso nicht mehr (sollte sie es je getan haben). Souveränität kann, wird und sollte durchaus auch abgetreten werden. Dies ist nur für sich weder gut noch schlecht. Es passiert oft, dass ich froh bin, dass Souveränitätsrechte “ausgehebelt” werden.

    Zweitens: Nun ist es bei diesen Schiedsgerichten nicht so, dass sie eine beliebige Gesetzgebung einfach aushebeln können. Der Bezug ist auf was im Vertrag geregelt wird. Gibt es da Interpretationsspielraum? Auf jeden Fall. Gab es in der Vergangenheit diesbezüglich Exzesse? Bestimmt. Das die Durchsetzung des vereinbarten Vertrages nicht den politischen Behörden der Unterzeichnerstaaten überlassen wird, finde ich zumindest nachvollziehbar. Über die Ausgestaltung können wir natürlich gerne diskutieren. Das System an und für sich deswegen als untauglich anzusehen, ist das Kind mit dem Badewasser auszuschütten. Wenn die USA ihre eigenen politischen Interessen durchsetzen, heisst es sie kümmern sich einen Dreck um internationale Abkommen und internationales Recht. Wenn dies Deutschland (oder die Schweiz oder wer auch immer) tut, geht es plötzlich um ein legitimes Anliegen. Das geht dann immer in beide Richtungen so. Darum kann man eben ein unabhängiges Schiedsgericht einsetzen.

    Geheimhaltung

    Diplomatische Verhandlungen sind immer ein Balanceakt zwischen Geheimhaltung und Öffentlichkeit. Völlig öffentliche Verhandlungen können nicht funktionieren. Bei Handelsverträgen kommt hinzu, dass es zumindest theoretisch eine Möglichkeit sein wird, Lobbying von Import-Industrien zu verhindern. Wenn man ein Handelsabkommen nicht schon aus Prinzip für falsch hält, kann das wünschenswert sein.

    Dies heisst nicht, dass ich die Probleme mit der Geheimhaltung und vor allem mit Industriepartizipation nicht für äusserst problematisch halte. Es heisst nur, dass es wiederum nicht einfach Gut oder Schlecht ist, sondern, dass es darum geht eine Balance zu finden. Ich bin jedoch einverstanden, dass diese Balance im Moment nicht gegeben ist.

    Unbekannter Inhalt

    Ich habe dies schon geschrieben, fühle mich aber gezwungen, mich zu wiederholen. Wir kennen den Inhalt noch nicht und darum ist es schwer, eine Kosten/Nutzen Rechnung zu machen. Und ja, Kompromisse sind unvermeidlich. Das gilt aber für die USA ebenso. Von anderen Verträgen auf diesen zu schliessen, ist kaum möglich. Schon bei den regulären Verträgen ist (zumindest bei den USA, EFTA und der EU) die Sache mit der “Vorlage” eher Behauptung als Realität. Solche Verträge entwickeln sich über die Zeit (bei der EU ist sogar kaum ein System zu erkennen). Wenn sich nun die beiden Giganten treffen, kann man daher wohl sowieso davon ausgehen, dass die Abweichung wohl noch grösser sein wird.

    Es sind bestimmt interessante Gedankenspiele und Anhaltspunkte wenn man frühere Verträge dafür heranzieht. Ein schönes Beispiel für das TTIP findet sich hier (Mit Vorsicht zu geniessen, das ist eine Anwaltsfirma, die ihr Geld unter anderem mit Handelschlichtung verdient). Eine Grundlage zur Ablehnung (oder Befürworten) des kommenden Vertrages bieten sie kaum. Ausser natürlich es ist eine Frage des Prinzips. Aber dann muss man über die Details auch nicht diskutieren.

    Ich werde mich in dieser Länge hier jetzt aber nicht mehr äussern. Ich hatte jedoch das Gefühl ich habe eine Bringschuld und hoffe ich konnte die so begleichen. Ich werde bestimmt in den nächsten Wochen einzelne dieser Themen wieder aufgreifen. Rundumschläge in Kommentarspalten verzetteln nur die Diskussion.

  52. #52 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. Februar 2014

    @ali: Danke für Deine Stellungnahme.

    In Kürze: wir werden sicher nicht zusammen kommen. Wenn ein Konzern einen Staat belangen können soll, damit er seinen Profit garantiert bekommt und nicht durch lästige Gesetze oder gar Proteste der Bevölkerung behindert wird, so halte ich das für zutiefst undemokratisch und grundsätzlich für ein Problem. Ich vermag darin auch keinerlei Vorteil für die Bürger des Staates zu erkennen.

    Ich stimme Dir insofern zu, dass internationale Verträge immer ein wenig Abgeben der Souveränität bedeuten. Die Frage ist, wieviel man abgibt, wofür – und an wen.

    Leider bist Du auf meine Fragen bezüglich Deines Demokratieverständnisses nicht eingegangen. Das ist aber das Thema, was hier wesentlich ist. Entsprechend kann ich mit Deiner Stellungnahme konkret wenig anfangen.

    Ich sehe die Fragen hier eben auf der politischen Seite und nicht auf der Ökonomischen – auf letzterer sind sie ja sowieso ungeklärt.

    • #53 ali
      20. Februar 2014

      @Volker Birk

      Ich nehme an du beziehst dich auf diesen Kommentar.

      Oder bist Du auch der Meinung, dass Konzerninteressen und die Interessen von reichen Investoren denen ganzer Staaten gleich zu stellen sind? Denn diese Abwägung will EU-Kommissar Karel De Gucht nach eigenen Aussagen ja treffen.

      Mein Demokratieverständnis ist es, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, und dass Arme wie Reiche, Kleinunternehmen wie Konzerne alle gleich behandelt werden sollen. Alle unterstehen der gewählten Regierung, und die wird vom Parlament kontrolliert.

      Ich habe den Eindruck du vermischst mehre Dinge hier und finde es schwierig, darauf zu antworten. Du bemühst z.B. Gleichheitsprinzip (“dass vor dem Gesetz alle gleich sind”), aber ich habe den Eindruck du argumentierst eher damit, das nur gleiches gleich behandelt werden soll (“La majesteuse égalité des lois…”). Die Regeln in den Verträgen gelten ja auf dem Papier nicht nur für spezifische Grosskonzerne. Dann argumentierst du via Legitimität und demokratische Kontrolle (da muss ich interpretieren, denn du zählst nur eine Hierarchie auf). Das würde dann aber für jede Souveränitätsabgabe gelten. Hiesse also auch keine supranationalen Gerichtshöfe für Menschenrechte, keine EMRK, keinen europäischen Gerichtshof, keine Schlichtungssysteme bei Wasserverträgen, kein internationaler Strafgerichtshof, etc, etc. Ausser natürlich du willst nur juristischen Personen solche Möglichkeiten verwehren (das würde dann aber wiederum auch für NGOs und so weiter gelten).

      Auch was du als dein “Demokrativerständnis” deklariert hast ist sehr holzschnittartig und ich weiss nicht ob das wirklich als Diskussiongrundlage taugt. Kannst du vielleicht etwas präziser sein, welches Grunddemokratische Prinzip du ausgehebelt siehst?

      Historisch entwickelten sich solche Abkommen übrigens unter anderem auch aus dem Schutz vor Enteignung (respektive angemessene Entschädigung dafür, sieh zum Beispiel Anglo-Iranian Oil von 1952). Das kann auch Individuen betreffen.

      Wenn die einzige Rekursmöglichkeit davon abhängt, dass der eigene Staat aktiv wird, kann man als Einzelmaske ziemlich schlechte Karten haben (noch mehr wenn man zu einer benachteiligten Gruppe im Staat gehört). Das hat man mit den Finanzsanktionen des Sicherheitsrates im Terrorismusbereich in den letzten Jahren sehr gut gesehen. Eine unabhängige Überprüfungsinstanz hätte uns da einen grossen Schritt weitergebracht (diese hätte natürlich ebenso massiv die Souveränität eingeschränkt).

      Also wenn man den Rechtsstaat als Bestandteil einer Demokratiedefinition nimmt, kann ich nicht nachvollziehen wo du diesen Widerspruch siehst.

      Ich vermute, dass das Argument irgendwo in der Aussage dass “reichen Investoren denen ganzer Staaten gleich zu stellen sind” vergraben liegt. Aber die Idee wäre ja eigentlich Rechtsschutz (und darauf sollten doch auch InvestorInnen ein Anrecht haben, übrigens eine breitere Gruppe als nur CEO von Multinationalen). Analog müsste man sonst zum Beispiel beim ECHR sagen sollen die “Interessen einer einzigen Person denen von ganzen Staaten gleichzustellen zu sein”. Personen (und solche stehen auch hinter Unternehmen) müssen oft vom Staat geschützt werden und nicht umgekehrt.

      Ich bin auf mehrere angesprochene Themen eingegangen und habe versucht zu erklären, warum m.E. Fundamentalopposition nicht gerechtfertigt ist. Dies nun einfach mit “ich kann damit konkret nichts anfangen” vom Tisch zu wischen, ist doch etwas sehr einfach (vor allem weil du mir ja auch vorgeworfen hattest, ich würde nur “platt mit Hysterie” argumentieren).

      Was die Pressemitteilung anbelangt. Erstens gibt es auch solche wo versprochen wird, die Zivilgesellschaft miteinzubeziehen, Standards nicht zu senken, etc. etc. Wenn du eine beim Wort nimmst, musst die die anderen auch. Oder du nimmst sie als das was sie sind: Presseerklärungen. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass die Möglichkeiten zur Regulierung eines Stattes in keiner Weise begrenzt sein sollte, dann verdächtige ich dich mal, noch nicht sehr viel mit Handelshemnissen auseinandergesetzt zu haben. Es gibt 100te von Beispielen wo Staaten genau dieses Recht missbrauchten um Gewisse Importe zu verhindern. Wer profitiert in der Regel davon? Konzerne die effektive Lobbyarbeit im eigenen Land betreiben. Wer zahlt die Rechung? Die Konsumierenden in eben diesem Land. Da müsste du ja dann ebenso dagegen sein, da es das selbe Problem darstellt. Oder ist das Problem, dass es nun plötzlich ausländische Firmen sind?

  53. #54 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. Februar 2014

    @ali: um auf Deinen Kernpunkt einzugehen:

    Ich habe versucht, mein Verständnis des Prinzips der demokratischen Rechtsstaaten zu skizzieren, weil wir es hier mit einem Widerspruch zur Kernidee solcher Investoren-Schutzabkommen zu tun haben (und endlich diskutieren wir nicht mehr über Freihandel, der hier ja – falls überhaupt – nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt).

    Denn hier sollen Investoren privilegiert werden – und zwar dem Gesetzgeber gegenüber. Der Gesetzgeber soll für ihre Profite garantieren, und bei Verletzung der Profitgarantie schadensersatzpflichtig sein. Es geht gerade nicht darum, ein internationales Strafrecht zu gewährleisten (Internationaler Strafgerichtshof), noch geht es darum, einen Gerichtshof für Angelegenheiten zwischen Staaten zu haben (Internationaler Gerichtshof). Sondern es geht darum, eine ganz neue Rechtskategorie zu etablieren, die es aus gutem Grund bisher nicht gibt: eine Art Zivilrecht, mit der Investoren Staaten belangen können.

    Zudem soll das Volk den Aufstand teuer bezahlen, falls es wagt zu protestieren. Die entsprechende Stelle des Vorgängerabkommens habe ich ja zitiert. Das zeigt sehr deutlich den Geist solcher Geheimverhandlungen zwischen Politik und Wirtschaft.

    Das wird alles unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt. Die Gründe sind einleuchtend: eine Berichterstattung über solche Machenschaften würde das Abkommen keine zehn Tage überleben.

    Da scheint mir Fundamentalopposition nicht nur gerechtfertigt, sondern dringend angezeigt.

    Ich stimme mit Dir überein, dass Demokratien Probleme haben. Hier gibt es eine Menge zu kritisieren. Tatsächlich herrscht oft vor, was Du anführst: auch Regierungen missbrauchen ihre Macht, Lobbygruppen haben wesentlichen Einfluss, der über ihre ihnen zugemessene Position leider auch mal weit hinausgeht.

    Deshalb das demokratische Prinzip über den Haufen zu werfen, scheint mir dafür allerdings keine Lösung zu sein. Denn was wäre denn das bessere Gesellschaftskonzept? Alle Macht den Reichen und Konzernen? Das ist zwar in der marktradikalen Ideologie das Konzept, aber ich zweifle sehr daran, dass das gut geht. Es führt nur direkt in eine neue Feudalgesellschaft.

  54. #55 Tomi
    20. Februar 2014

    Hallo Allerseits,

    bislang hat dieser Beitrag mehr als 50 Kommentare erhalten. Die Diskussion war überaus interessant und vor allem sehr konstruktiv.
    SB zeichnet wirklich aus, dass hier immer in einem gesitteten Ton diskutiert wird, auch wenn die Meinungen so weit auseinander gehen.
    Dafür möchte ich mich bei allen Beteiligten bedanken. Vor allem natürlich bei Ali, der unser Fachmann auf diesem Gebiet bei SB ist.

    Ich habe das Gefühl, dass mittlerweile alles gesagt ist und dass ab jetzt wohl eher die sprichwörtliche Goldwaage zum Einsatz kommen würde.

    Klassisch müsste an diesem Punkt eigentlich eine Ankündigung kommen, dass ich ein Resümee schreibe, aber das wird wohl nicht.
    Wenn ich hier etwas gelernt habe, dann dass es eben kein einfaches schwarz-weiß gibt. Ich mag Großkonzern-Lobbyisten, die mit Saatgut spekulieren, nachwievor nicht, aber die Globalisierung komplett zu verteufeln, kann auch keine Lösung sein.

    Dementsprechend hoffe ich auf passenden Artikel von Ali zu dem Thema.

    Selbstverständlich könnt ihr noch weiter posten.
    Nochmal vielen Dank an alle.

  55. #56 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. Februar 2014

    @Tomi: Danke für die Gelegenheit, diese Diskussion zu führen!

  56. #57 Dr. Webbaer
    2. März 2014

    Was ist eure Meinung zu dem Thema [“freie Märkte”]?
    Glaubt ihr den Prognosen, dass Arbeitsplätze geschaffen und sich die Märkte schon selbst regulieren werden?

    Freies unternehmerisches Handeln ist als Menschenrecht in denjenigen Gesellschaftssystemen vorgesehen, die der Aufklärung folgend implementiert haben.
    Es spricht auf den ersten Blick nichts dagegen auch internationales Handeln zwischen den genannten Systemen zuzulassen.
    Eine interessante Frage wäre, ob es nicht doch günstig wäre Handelsräume der o.g. Art miteinander konkurrieren zu lassen.

    Eine grundsätzliche Markt-Skepsis wird vom Schreiber dieser Zeilen nicht geübt, das wäre etwas für die anderen.

    MFG
    Dr. W

  57. #58 MisterX
    14. März 2014

    Das man jetzt keine eigene Meinung zu dem Thema hat(obwohl man sich darüber informiert hat), sag ja wohl schon alles über die Person aus. Beispiele gibts genug in Kanada wo die Regierung schon manche Gesetze im Hinblick auf mögliche Gerichtsverfahren schon nicht einbringen will.

  58. #59 ali
    14. März 2014

    @MisterX

    Das man jetzt keine eigene Meinung zu dem Thema hat(obwohl man sich darüber informiert hat), sag ja wohl schon alles über die Person aus.

    Weiss nicht ob ich damit gemeint bin. Aber eine solche Aussage (und dann noch durchblicken lassen, dass es eigentlich nur eine Meinung geben kann), ist im Kern ziemlich totalitär. Da scheint die Sorge um den Rechtstaat und die Demokratie irgendwie unglaubwürdig.

  59. #60 May
    2. Juni 2014

    Absolut dafür. US-Standards sind in punkto Lebensmittelsicherheit deutlich höher. Lustigerweise werden wir unsere Standards darin wohl kaum erhöhen, dennoch markieren die angeblich niedrigen Standards der USA, den Kernpunkt aller Anti-TIPP Aktivisten.
    Die laute, wissenschaftlich ungebildete Minderheit, darf man getrost ignorieren. Die Mehrheit denkt anders, und ist auf sehr wohl auf ökonomischen Vorteil bedacht, ohne dass die besagte Minderheit diskriminiert wird.

  60. #61 May
    2. Juni 2014

    Genauso wenig braucht mit Leuten wie Volker Birk zu diskutieren.

  61. #62 Sebastian Blom
    20. Juli 2014

    @May
    Ich finde es Schade das eine Diskussion um Sorge um den Rechtsstaat und Demokratie (welche sich in Europa gerade aufbaut- erste richtige Wahlen usw.) so pauschal beendet wird.

    Genauso wenig braucht mit Leuten wie Volker Birk zu diskutieren.

    Solche Aussagen sind keine Argumente…

    Ich finde es erschreckend was sich abspielt im Bezug auf TTIP.
    1. Keine Information der Öffentlichkeit
    2. Keine Abstimmung der einzelnen Aspekte von Parlamenten (nur gesamt Paket)
    3. Keine Information der gewählten Vertreter.

  62. #63 Martin Schwingel
    Landau/Pfalz
    19. April 2015

    Ich halte schon die Praxis des Lobbyistenverkehrs im Bundestag für höchst undemokratisch, korrupt und moralisch verwerflich.
    Eine exorbitante Ausweitung dieser Praxis durchn TTIP wird unter anderem folgendes bewirken:
    – Aushebeln der Mindestlöhne
    – Wirtschaftsinteressen bedrohen Bürgerrechte und werden viele unserer Gesetze von außen verändern
    – noch mehr Lobbyisten kaufen noch mehr Parlamentarier und bezahlen sie für nicht demokratisch legitimierte Entscheidungen einzustehen
    – weitere Vergrößerung der Einkommensschere
    – Konservierungsstoffe, Pflanzenschutzmittel, Gen-Lebensmittel, Medikamente kommen OHNE Zulassung auf unseren Markt und auf unseren Tisch

Antwort löschen

%d Bloggern gefällt das: