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Wie verstrickt sind die Beziehungen am schwarzen Meer?

Von / 5. März 2014 / 51 Kommentare
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Die Antwort lautet wohl: noch verstrickter.

Die Krise auf der Krim ist nichts, was plötzlich passiert ist. Auch ist die Region keine unbedeutende Ecke, auf der zufällig ein russischer Militärhafen gebaut wurde.
Es ist weitaus komplexer. Eine Rolle spielen Rohstoffe – vor allem Erdgas.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf zwei Folgen der Arte-Serie “mit offenen Karten” hinweisen, die im Jahr 2008 ausgestrahlt wurden (auch wenn einige Punkte etwas veraltet sind, bleiben die Hauptaussagen überaus aktuell).

Es ging um das schwarze Meer und warum es für Russland so wichtig ist.

Damals dachte ich noch ‘oje oje …’
Meine Schätzung für den ‘großen Knall’ war: vor 2017, aber nach den Winterspielen.
Natürlich kann niemand vorhersehen, was passieren wird, aber ich gehe davon aus, dass die Krim an Russland geht – oder so einen pseudoautonomen Status bekommt.

Was kann die internationale Gemeinschaft und vor allem Deutschland tun?
Ich glaube, dass die Forderung nach Sanktionen schwierig umzusetzen sind, wenn man sich anschaut, wie verstrickt die Energieversorgungen ist.

Schaut und bewertet selbst:

Teil 1:

 

Teil 2:

 

Hoffen wir mal, dass den Diplomaten was Gutes einfällt…

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Kommentare (51)

  1. #1 Dr. Webbaer
    6. März 2014

    Auch ist die Region [Krim] keine unbedeutende Ecke, auf der zufällig ein russischer Militärhafen gebaut wurde.

    Definitiv nicht, wichtig ist auch der geschichtliche Hintergrund, wer dort berechtigte Interessen hat und ob es nicht vielleicht doch auch von außen angestachelte Politik gab, dies es den Russen schwer machte nicht zu reagieren.
    Zurzeit wird’s leider medial teilweise sehr einseitig erklärt.
    MFG
    Dr. W

  2. #2 DH
    6. März 2014

    Da kommen wohl zwei Dinge zusammen , die historischen Voraussetzungen und die respektlose Art , wie Russland seit dem Ende des Kalten Krieges behandelt wird .
    Putin hat zum Glück schnell und konsequent gehandelt und klare Verhältnisse geschaffen .

    Das verhindert das Aufschieben und damit die Eskalation der Krise und setzt ein Signal an den außenpolitisch zunehmend herumtapsenden Westen .
    Dadurch kommt das Mißverständnis gar nicht erst auf , daß es der Westen mit einem Rußland zu tun hätte , das sich brav an die Wand drücken läßt , diese Gefahr besteht durchaus in einer westlichen Hemisphäre , die sich immer noch selbstgerecht auf die Schulter klopft und lautstark die eigene moralische Überlegenheit vor sich her trägt.

  3. #3 Zockerjoe
    6. März 2014

    @2 “respektlose Art” ich kann gut verstehen, das die Ukraine genau wie die baltischen Staaten nach 40 Jahren Besatzung durch die Sowjetunion gewisse Ressentiments haben.
    Es ist naheliegend, dass diese Länder schnell in die NATO wollen. Wieso Russland ein natürliches Recht auf eine Pufferzone haben sollte, erschließt sich mir nicht. Letzenendes hat die russische Führung ein Problem mit dem Selbstbestimmungsrecht der Länder aus dem ehemaligen Sowjetischen Machtbereich.

  4. #4 Was geht ab, Russland? | rheingucker
    7. März 2014

    […] (7.3.14): Im Blog Chevoja wird auf zwei sehr gute ARTE-Beiträge aus der Reihe “Mit offenen Karten” aus dem Jahr […]

  5. #5 Struppi
    7. März 2014

    @Zockerjoe
    Die Ukraine war nicht besetzt, sondern gehört schon vor Sowjetzeiten zu Russland. Sie hatten sich nur von der (kommunistischen) Revolution mehr erhofft. Wobei aber auch die Polen Anspruch auf Ukrainisches Gebiet erhoben.

    Und bei der Aggresivität der US Aussenpolitk, kann ich den Wunsch nach einer Pufferzone verstehen.

    wenn wir aufmerksam die Nachrichten der letzten Jahrezehnte verfolgen, entdecken wir nur Überfälle der US Armee auf selbstbestimmte Staaten.

    Und letztlich haben wir ja einen Versuch der Selbstbestimmung durch die Krim.

    Oder wird hier mit zweierlei Mass gemessen?

  6. #6 Dr. Webbaer
    7. März 2014

    @ DH :

    Dadurch kommt das Mißverständnis gar nicht erst auf , daß es der Westen mit einem Rußland zu tun hätte , das sich brav an die Wand drücken läßt , diese Gefahr besteht durchaus in einer westlichen Hemisphäre , die sich immer noch selbstgerecht auf die Schulter klopft und lautstark die eigene moralische Überlegenheit vor sich her trägt.

    Die ‘westliche Hemisphäre’ hat den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementiert, so ist zumindest die Definition. – Das Problem besteht in der gewissen Ahnungslosigkeit “westlicher” Politiker und der “westlichen” Gesellschaften allgemein, was bestimmte Regionen betrifft, und im zwanghaften moralischen Polarisieren, immer schnell wissend auf welche Seite sich zu stellen ist, auch um als Politiker oder Medium kompetent zu wirken.

  7. #7 Hobbes
    7. März 2014

    “entdecken wir nur Überfälle der US Armee”

    Naja schon sehr einseitig. Bei weitem nicht nur die US Arme. Auch ansonsten gilt ja immer noch Gelegenheit macht Diebe. Und da muss man ja sagen das die USA da mit Abstand am häufigsten die “Gelegenheit” hatte. Das sich das ganze natürlich nicht mit den hohen Moralansprüchen deckt die die nach außen oft verkaufen steht auf einem anderen Blatt.

    “Und letztlich haben wir ja einen Versuch der Selbstbestimmung durch die Krim.” Ein Land das von dem Rechtsvorgänger entvölkert wurde und in dem dann gezielt eigene Leute angesiedelt wurden hat nur bedingt das Recht auf Selbstbestimmung. Zumindest was absolute Mehrheitsentscheide gegenüber Minderheiten angeht.

    Man kann den Wunsch nach einer Pufferzone verstehen. Man kann auch verstehen das Putin fast schon so reagieren musste, da die Schwarzmeerflotte dort stationiert ist. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das ganze so von westlichen Interessenten so erhofft wurde herbei zu führen. Aber das ganze macht das ganze Verhalten von Russland nicht weniger verwerflich. Denn wäre eine andere Lösung gewollt gewesen wäre es ein leichtes gewesen dies in der Vergangenheit herbei zu führen.
    Mich stört es auch das immer versucht wird hier eine Seite gegenüber der anderen auf zu wiegen. Gut/Böse ist bei internationalen Angelegenheiten immer eine dämliche Betrachtungsweise. (Noch schlimmer ist das die Argumente da hin gehen: “Aber der ist Böser. Die anderen müssen also Gut sein”)
    Bei Außenpolitik gibt es nur Legitime Interessen und Legitime Mittel. Andere Maßstäbe zu bewerten ist da meistens unangebracht. Und Russlands Interessen sind vielleicht nachvollziehbar aber keinesfalls Legitim und die Mittel ebenfalls nicht.
    Die Westlichen Länder haben den Vorteil das ihre Interessen Legitim sind (Auch wenn es wahrscheinlich nicht die wahren Interessen sind.) Und die Mittel sind zumindest nicht als illegitim nachzuweisen.
    Für die Ukraine selbst muss man andere Maßstäbe ansetzen da es sich für diese ja um eine Innenpolitische Sache handelt.

    Man kann sich somit zwar moralisch für Russland aussprechen. Wenn es aber um Recht und Unrecht geht steht Putin definitiv im Unrecht.

  8. #8 Dr. Webbaer
    7. März 2014

    Die Westlichen Länder haben den Vorteil das ihre Interessen Legitim sind (Auch wenn es wahrscheinlich nicht die wahren Interessen sind.) Und die Mittel sind zumindest nicht als illegitim nachzuweisen.

    Hüstel. – Aus der grundsätzlich angemessenen gesellschaftlichen Aufstellung “westlicher” Länder folgt dies nicht auf den Einzelfall bezogen.

    Was hier wichtich ist zu verstehen, der Schreiber dieser Zeilen räumt an dieser Stelle ein die beiden im Artikel integrierten Vids nicht von A bis Z gesehen zu haben, ist der historische Hintergrund (die Geschichte der Krim bspw.) und vor allem auch, dass es sich bei der Ukraine und Russland nicht um stabile Demokratien (im “westlichen” Sinne) handelt, dass hier nicht formal (alleinig “völkerrechtlich”) argumentiert werden muss.
    Zu betrachten sind Folgeschäden der imperialistischen Sowjet-Union (die war imperialistisch, auch wenn sie dies selbst bevorzugt und oft fälschlicherweise anderen Staaten vorwarf) und verspätete Anpassungen, wie sie bereits in vielen Regionen nach 1989 stattgefunden haben. In der Ukraine gibt es offiziell 20% Russen und 40-50% der Bevölkerung spricht primär russisch (ansonsten wäre vielleicht auch die Wahl von Janukowytsch nicht erfolgt).

    MFG
    Dr. W

  9. #9 gizmo
    7. März 2014

    @zockerjoe

    so weit ich weiß, wurde im 2+4-vertrag festegehalten, dass das vereinigte dtl mitglied der nato bleibt/wird UND dass die nato sich dafür nicht weiter nach osten ausbreitet.

    jetzt steht die nato im baltikum auf ehemaligen sowjetterritorium.

    aber die nato sind ja die “guten” und die russen die “bösen”. glaub noch weiter dem medieneinheitsbrei… die welt ist nicht schwarz-weiß

  10. #10 Trottelreiner
    7. März 2014

    @gizmo:
    Nur ist es auch Ausdruck der Souveränität der einzelnen Staaten, welchem Bündnis sie beitreten möchten. Und, ähm, in Angesicht gewisser Kontinuitäten der russischen Politik (ich erwähne nur die von allen Seiten hervorgekramten “Pufferstaaten”) willst du nicht wirklich behaupten, daß Polen, Litauen et al. keinen Gruind hatten, den “entfernteren Gangster dem näheren Gangster” (Noam Chomsky zum Thema ehemaliger Ostblock und USA vs. Russland) vorzuziehen, oder?

    Pardon, aber wir erleben gerade eine Endstufe der Scheinheiligkeit. Auf so ziemlich allen Seiten.

  11. #11 DH
    7. März 2014

    @Zockerjoe

    Wir müssen zwei Dinge auseinanderhalten , die verständliche Abneigung der ehedem sowjetischen Staaten gegenüber Rußland und die Reaktion des Westens darauf.

    Ersteres ist nachvollziehbar , darf aber nicht zu einem “Gut gegen Böse” führen , wie in mehreren Kommentaren zurecht angemahnt.
    Ein natürliches Recht auf Puffer besteht nicht , aber insbesondere die Amerikaner neigen dazu – schließe mich Struppi an – die ganze Welt als Puffer zu betrachten , dann kann es auch Rußland nicht verwehrt werden.

    @ Dr,Webbaer

    “und im zwanghaften moralischen Polarisieren, immer schnell wissend auf welche Seite sich zu stellen ist, auch um als Politiker oder Medium kompetent zu wirken.”

    Exakt , wo ist die gute alte Real-Politik?

    Ganz allgemein geht es nicht primär um Moral , wer ist denn schon der Gute und wer der Böse ? Sind wir im Westen etwa seit Jahrtausenden die Gralshüter moralischer Überlegenheit?
    Ball flach halten , hier geht es um Krisenmanagement , nicht um wohlfeile Selbstbeweihräucherung , und natürlich sind auch die Russen nicht die Guten , denen man jetzt irgendwie naiv entgegentreten sollte .

  12. #12 Dr. Webbaer
    8. März 2014

    Exakt , wo ist die gute alte Real-Politik?

    Ganz allgemein geht es nicht primär um Moral , wer ist denn schon der Gute und wer der Böse ? Sind wir im Westen etwa seit Jahrtausenden die Gralshüter moralischer Überlegenheit?

    Die gute alte Realpolitik, die sich an moralischen Grundsätzen orientiert und in diesem Sinne das Machbare abstrebt, ist ein wenig verloren gegangen, korrekt.
    Der Schreiber dieser Zeilen sieht hier eine gewisse Infantilisierung der “westlichen” Gesellschaften, die sich zunehmend um Probleme geringer Bedeutung kümmert, langfristig aber planungsunfreudig geworden ist, stattdessen impulsiv und Moden folgend.
    BTW, ‘das Gute’ ist in den Werten und Ideen der Aufklärung angelegt, zumindest für den Nicht-Relativisten.

  13. #13 gizmo
    8. März 2014

    @trottelreiner

    und es gehört zur souveränität der nato, sich nicht an verträge zu halten und versucht russland immer weiter zu schwächen.

    kleiner denkanstoß: warum DURFTEN die isaf-soldaten in afghanistan die opiumfelder nicht vernichten?
    tipp: der nächste absatzmarkt ist russland

    oder der raketenschild gegen angebliche angriffe aus dem iran. die usa haben sich dagegen gestreubt vertraglich festzuhalten, dass dieser schild NICHT gegen russland gerichtet ist…

  14. #14 Trottelreiner
    8. März 2014

    @gizmo:
    Das mit der Souveränität der NATO dürfte etwas knifflig werden, die NATO ist kein originäres völkerrechtliches Subjekt, sondern ein derivatives, d.h. ein Zusammenschluss souveräner Staaten. Die öffentliche Vertretung übernimmt der Generalsekretär, zum Zeitpunkt der 2+4-Verträge hatte Deutschland das Amt des Generalsekretärs inne.

    Ein Problem beim 2+4-Vertrag wäre zunächst einmal, daß einer der Unterzeichner nicht mehr existiert, nämlich die UdSSR. Allerdings wird im Allgemeinen Rußland ls Rechtsnachfolger angesehen, entsprechend ist das wohl zu vernachlässigen.

    Im entsprechenden Vertrag wird nun allerdings gar nichts über eine eventuelle NATO-Osterweiterung gesagt, es geht eher um die Frage der Stationierung ausländischer Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Du kannst den Text hier nachlesen:

    https://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

    Ebenso können sich die beteiligten Amis nicht an entsprechende Versprechen an die Sowjets erinnern(siehe ab seite 5 unten im folgenden Dokument),

    https://is.cuni.cz/studium/predmety/index.php?do=download&did=32105&kod=JMM352

    und selbst wenn es eine entsprechende Vereinbarung zwischen der Sowjetunion und der USA gegeben hätte, wäre eine Dominanz der USA über die NATO etwas, äh, problematisch in Hinblick auf die Souveränität der anderen Mitglieder. Und wie schon gesagt, der Generalsekräter der NATO war damals Wörner, der nicht erwähnt wird.

    Falls du Belege für eine entsprechende Vereinbarung hättest, wäre ich natürlich gerne bereit meine Meinung zu ändern.

    Zu den folgenden Punkten, ja, die USA und Rußland sind außenpolitische Konkurrenten, ja.

  15. #15 Dr. Webbaer
    8. März 2014

    @ Trottelreiner :
    Alles korrekt, es geht hier wohl Richtung Verschwörungstheorie.
    Nichtsdestotrotz ist Russland ein großes Land, wäre auch ein potentieller EU-Beitrittskandidat, wenn es nicht so-o groß wäre, und dem Anschein nach zumindest unter Putin grundsätzlich legitimen Interessen folgend.
    Die EU ist ja schon etwas vereinnahmend, hat vielleicht auch “Sotschi” genutzt, um ein wenig von außen einzuwirken und Janukowytsch loszuwerden, kann doch sein, oder?

  16. #16 Trottelreiner
    8. März 2014

    @Webbär:
    Wie schon gesagt ist das für mich gerade ja Endstufe der Scheinheiligkeit. 😉

    Rußland hat “legitime” Interessen, die USA und die EU haben “legitime” Interessen, die verschiedenen “Nachfolger” der Ukraine haben “legitime” Interessen. Die Frage ist, wie man das in einklang bringt.

    Und bei Staaten als einzige relevante Subjekte fällt mir dann ein, daß eine Hybridisierung von realistischer Schule der Außenpolitik und Augustinus nahelegt, daß Staaten etwas glorifizierte Räuberbanden sind (wenn man sich die Spätantike ansieht versteht man BTW, wie er auf die Idee kam).

  17. #17 DH
    8. März 2014

    @Dr.Webbaer

    ” Infantilisierung der “westlichen” Gesellschaften, die sich zunehmend um Probleme geringer Bedeutung kümmert”

    Stimmt , insgesamt kommen zu viele Leute nach oben , die es immer viel zu leicht hatten bei ihrem Aufstieg , die wissen einfach nicht , wie reale Probleme aussehen könnten.

    Zum Glück scheint sich die Vernunft überwiegend durchzusetzen , die Reaktion der EU ist ziemlich treffsicher , leichte Sanktionen – nichts Anderes dürfte auch Putin erwartet haben – und betonte Gesprächsbereitschaft gleichermaßen.

    Bei allem Politiker-Bashing der letzten Jahre ,es ist gut , daß das Primat der Politik hier noch greift , mir würde grauen davor , wenn Ökonomen oder gar Journalisten die Entscheidungen treffen würden.

  18. #18 TSK
    8. März 2014

    @Trottelreiner:

    Ebenso können sich die beteiligten Amis nicht an entsprechende Versprechen an die Sowjets erinnern

    Das war nun wirklich nicht schwer:
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

    Also: Es gab Zusagen, insbesondere die ausdrückliche Zusage am 9. Februar 1990 von Baker, dass die NATO nicht einen Zoll nach Osten ausgedehnt wird, die Zusagen wurden gebrochen und die Sowjets hatten es nicht schriftlich fixiert, weil ein derartiger Zusammenbruch des Warschauer Paktes 1990 nicht denkbar war.

  19. #19 Dr. Webbaer
    8. März 2014

    Es mag in diese Richtung gehendes Geschwätz von “westlichen” Verhandlungsführern gegeben haben, sei es um die Verhandlungsatmosphäre zu begleiten oder um für die Öffentlichkeit etwas durchsickern zu lassen, aber wenn es nicht schriftlich fixiert ist, keinen Vertragscharakter hat: lol + derartige Versprechen gibt es nicht.

  21. #21 TSK
    8. März 2014

    aber wenn es nicht schriftlich fixiert ist, keinen Vertragscharakter hat: lol + derartige Versprechen gibt es nicht.

    Seltsam aber, dass man schriftlich fixierte Verträge ignorieren kann, wenn sie einem nicht passen. Die Anerkennung des Kosovo und der Putsch in der Ukraine (Janukowitsch ist tatsächlich immer noch regierender Präsident der Ukraine
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html

    Lieber Spiegel: Ich weiß nicht, was das “rein juristisch” betrachtet sein soll) sind solche Beispiele, in denen Vertragswerke geflissentlich ignoriert werden.

  22. #22 Trottelreiner
    9. März 2014

    @TSK:
    Es mag solche Absprachen gegeben haben, es mag, frei nach Heinleins Gesetz[1] Kommunikationsprobleme gegeben haben, Tatsache bleibt, das es eine entsprechende Zusage in schriftlich fixierter Form nicht gibt und sie auch nicht Teil des 2+4-Vertrages ist. Meine persönliche Meinung? Ich halte die Aussage, daß eine NATO-Osterweiterung damals als unwahrscheinlich erschien durchaus für denkbar, natürlich ist es auch denkbar das England, Frankreich, die USA und Deutschland das schon im Hinterkopf hatten, aber die Sowjets das für so undenkbar hielten das sie nicht weiterbohrten.

    Ansonsten wäre eben auch zu fragen, inwiefern die Vertragspartner überhaupt für die NATO sprechen konnten, siehe Souveränität der Mitgliedsstaaten. Kann aber auch ein Fall von Aufeinanderprallen unterschiedlicher Entscheidungskulturen gewesen sein[2].

    [1]
    [2] Die Geschichte von der jahrelangen Suche des KGB nach dem amerikanischen Politbüro ist allerdings möglicherweise apokryph.

  23. #23 Trottelreiner
    9. März 2014

    Nachtrag, ich hatte auf “abschicken” gedrückt, bevor ich Heinleins Gesetz, auch bekannt als Hanlon’s Razor definiert hatte. Also nun:

    [1] „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon’s_Razor

  24. #24 Trottelreiner
    9. März 2014

    @TSK:
    BTW, welche Verträge werden durch die Anerkennug des Kosovo durch einzelne Staaten verletzt? Das Westfälische System war schon 1648 eher ein Ideal als die Realität (über das Ideal mag man streiten), und man muß das Völkerrecht nicht einmal übermäßig kreativ auslegen, um mit diversen “Gemeinheiten” durchzukommen.

  25. #25 Trottelreiner
    9. März 2014

    Nachtrag:
    Ich denke, daß es um die UN-Resolution 1244 geht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1244_des_UN-Sicherheitsrates

    Den Text findet man hier:

    https://www.un.org/depts/german/sr/sr_99/sr1244.pdf

    Wobei

    in Bekräftigung des Bekenntnisses aller Mitgliedstaaten zur Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der anderen Staaten der Region, wie dies in der am 1. August 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und in Anlage II dieser Resolution zum Ausdruck kommt,

    und

    in Bekräftigung der in früheren Resolutionen geforderten substantiellen Autonomie und tatsächlichen Selbstverwaltung des Kosovo,

    sich etwas beißen.

  26. #26 TSK
    9. März 2014

    Tatsache bleibt, das es eine entsprechende Zusage in schriftlich fixierter Form nicht gibt und sie auch nicht Teil des 2+4-Vertrages ist.

    Ja gut. Nur wird nicht von den Amerikanern gesagt: “Haha, haben wir euch reingelegt”, sondern “Es gab nichts dergleichen” was offensichtlich gelogen ist.

    BTW, welche Verträge werden durch die Anerkennug des Kosovo durch einzelne Staaten verletzt?

    Die UN-Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates, der die “Souveränität und Integrität der Bundesrepublik Jugoslawien” resp. Serbien für *alle* UN-Staaten verpflichtet.
    Umgekehrt gibt es Abchasien, dass sich mit Unterstützung Russlands von Georgien losgelöst hat, und, welche Überraschung, nicht von der USA und der NATO anerkannt wird.
    Beides sind De-facto Staaten, die wirklich unabhängig sind und wo der “eigentliche” Besitzerstaat keinerlei Einfluß mehr hat.
    Ist auch prinzipiell egal, es geht ja hier um die Ukraine, was von der Unabhängigkeit der Krim zu halten ist und auf welchen Grundlagen das basiert.
    Und da kann man ja schlecht einerseits die ukrainische Übergangsregierung anerkennen, wenn der Präsident verfassungswidrig gestürzt worden ist und gleichzeitig der Krim eine Autonomie oder Anschluß an Rußland verweigern. Insbesondere hat Rußland schwerwiegende Argumente: Eine Bevölkerungsmehrheit, die Pacht der Schwarzmeerflotte und die Erlaubnis, Truppen im gewissen Umfang zu stationieren.

  27. #27 Hobbes
    9. März 2014

    @Trottelreiner#23
    Ich hielt das leer lassen der Fußnote eigentlich für einen recht gelungenen Gag. Oder besteht der Witz in der Erklärung das es durch versehentliches Abschicken (Dummheit) leer geblieben ist?
    So oder so, ich fand es witzig.

  28. #28 Trottelreiner
    9. März 2014

    @Hobbes:
    Naja, ich könnte jetzt versuchen mich damit herauszureden daß es meine berüchtigte (für krankengymnastisch/psychomotorische Übungsmäßig relevante Werte von “berüchtigt”) schlechte Feinmotorik und nicht so sehr Dummheit war, aber es war eben ein Versehen; AFAIR wollte ich auf das Fenster klicken und erwischte den Abschickbuttom… 😉

  29. #29 Dr. Webbaer
    10. März 2014

    Leere Fußnoten als rhetorisches Mittel sind durchaus cool, geschehen sie unabsichtlich und wird dies erklärt, werden sie semi-cool.
    Ansonsten, Stichwort: Kosovo, dort hat ja Altbundeskanzler Schröder eingeräumt ohne UN-Resolution ähnlich gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben, wie Putin jetzt auf der Krim.
    Und die ständigen Vertragsbrüche im Euro-Kontext relativieren ebenfalls die Sündhaftigkeit der russischen Intervention.
    Witzig sind auch Journalisten wie bspw. Herzinger, die quasi überall nach Intervention rufen, Russland aber im Moment ganz ga-anz böse finden.

  30. #30 Randifan
    18. März 2014

    Wäre die Ukranie noch immer im Besitz von Atomwaffen, dann gäbe es keine Krise um die Krim. Gerade weil es die Gefahr eines Atomkrieges zwischen der Ukranie un Russland nicht existiert, beschloss Putin in die Krim einzumarschieren und präsentiert Erklärung, die an Comical Ali errinnern, wie die Behauptung, es gäbe keine russischen Truppen auf der Krim.

    Die ganzen Interventionen der Atommächte in Ländern wie Irak, Lybien und jetzt in der Ukranie, zeigt nur eine Atommacht muss eine andere Atommacht nicht fürchten. Auf diese Weise wird Nordkorea sein Atomwaffenarsenal nicht so schnell aufgeben und andere Länder dazu motivieren selber Atomwaffen zu bauen. Putin ist eine Enttäuschung auf der ganzen Linie.

  31. #31 valerie
    9. September 2014

    Wir sind wieder mitten im Kalten Krieg angelangt. Nur noch eine Frage der Zeit bis dich die Nato und Russland bekämpfen.

  32. #32 valerie
    17. September 2014

    Jetzt hat sogar schon ein Professor aus China vor der Gefahr eine Dritten Weltkrieges durch die Ukraine gewarnt.

  33. #33 Tomi
    17. September 2014

    Die Lage dort will einfach nicht besser werden.
    Dabei habe ich den Artikel im März geschrieben …

  34. #34 valerie
    17. September 2014

    Ja und die Gefahr eines Atomkriegs zwischen Russland und der USA steigt von Tag zu Tag.

  35. #35 valerie
    18. September 2014

    Oder wie sieht ihr das Ganze?

  36. #36 Tomi
    18. September 2014

    Bzgl. Atomkrieg?
    Auf gar keinen Fall.

  37. #37 valerie
    18. September 2014

    So unwahrscheinlich scheint dss garnicht sollte die Nato in der Ukraine Millitärisch eingreifen.

  38. #38 Alderamin
    18. September 2014

    @Valerie

    Putin mag dreist sein, und seine Grenzen ausloten, wie weit ihn der Westen gehen lässt. Aber er ist nicht lebensmüde. Und der Westen auch nicht. Niemand wird da bewusst als erster auf den roten Knopf drücken (die größte Gefahr in einer solchen Situation sind allerdings Fehlalarme; es gab mehrere in der Zeit des kalten Kriegs, aber die Menschen, die die letzte Entscheidung hatten, waren stets besonnen genug, sich nicht blind auf die Meldungen von Maschinen zu verlassen).

    Was hätte irgendwer davon, die Welt in Schutt und Asche zu legen? Und Putin ist auch nicht in einer Situation, in der er mit dem Rücken derart zur Wand steht, dass ihm sein oder das Schicksal seines Landes egal wäre. Er ist auch kein religiöser Fanatiker, sondern durchaus berechnend.

    Nein, der will nur Macht und Anerkennung aus seinem Volk. Dazu braucht er aber das Volk. Lebendig.

    Stellvertreterkriege hat es im kalten Krieg öfters gegeben (Korea, Vietnam, der russische Afghanistan-Krieg). So etwas wäre eventuell denkbar, aber dann konventionell geführt.

    Im übrigen scheint sich die Situation entspannt zu haben. Man wird eine Regelung finden, der sich die Regierung in Kiew vermutlich zähneknirschend beugen wird, wie auch immer diese aussieht, und Putin wird sich zu Hause als Friedensstifter feiern lassen. Allerdings wird er seinem Land am Ende großen Schaden zugefügt haben, es wird als wirtschaftlich unsicheres Land angesehen werden, und seine ehemaligen Vasallenstaaten werden näher an NATO und EU getrieben werden.

    Solange er aber seinen Posten behält, wird ihn das kaum kratzen. Ebensowenig wie es die Kims in Nordkorea kratzt, ob ihr Volk arm ist und hungert. Diktatoren sind sich immer selbst die Nächsten.

  39. #39 valerie
    18. September 2014

    Ja ich hatte diese Gedanken eigentlich erst aufgestellt weil bekannte von mir meinten das diese krise schlimmer als der Kalte krieg sei.

  40. #40 Alderamin
    18. September 2014

    @Valerie

    Da hast Du aber den kalten Krieg nicht miterlebt. Die Kuba-Krise war wohl der kritischste Vorfall, als Kennedy gedroht hatte, atomar zuzuschlagen, falls die Sowjets wie geplant Atomraketen auf Kuba stationieren und den Amerikanern somit bei einem Erstschlag praktisch keine Vorwarnzeit mehr erlauben würden. Chruschtschow lies die Schiffe mit den Raketen dann umkehren (wobei die Amerikaner zuvor selbst Raketen in der Türkei aufgestellt hatten). In der Folge wurde dann das “Rote Telefon” eingeführt, mit dem der amerikanische Präsident jederzeit direkt beim Generalsekretär der KPdSU anrufen konnte und umgekehrt.

    Da war ich selbst auch noch nicht auf der Welt, aber die Krise um den Abschuss eines südkoreanischen Jumbos habe ich miterlebt, zeitgleich als damals in Ost- und Westdeutschland Mittelstreckenraketen aufgestellt werden sollten und man in Amerika laut darüber nachdachte, dass man vielleicht einen begrenzten atomaren Schlagabtausch in Europa durchaus durchführen könnte, und auch mal als erster schießen. Da war die Lage sehr explosiv.

    Davon sind wir heute weit weg. Soo wichtig ist dem Westen die Ukraine nicht (darauf zählt Putin vermutlich). Aber eigentlich hatte ich gehofft, dass diese Phase im letzten Jahrhundert endgültig überwunden worden sei. Leider nicht.

  41. #41 valerie
    18. September 2014

    Und im i net steht auf jeder zweiten Seite im Zusammenhang mit der Ukraine der und der Politiker warnt vor Drittem Weltkrieg. Darum werden die Menschen dadurch beunruhigt

  42. #42 Alderamin
    18. September 2014

    @Valerie

    Im Internet steht generell zu viel Hysterie, man muss ja clicks generieren, damit man Geld für die geschaltete Werbung bekommt.

    Bei Politikeräußerungen sind es meist politische Nachrichten, um z.B. den politischen Gegner schlecht und sich selbst gut aussehen zu lassen, weil man selbst so besonnen ist und der andere ein vermeintlicher Kriegstreiber. Oder weil man sich nichts gefallen lassen würde und den Gegner als schwach darstellen will. Dem einen gehen Sanktionen schon zu weit, dem anderen sind sie nicht radikal genug. Das sind oft genau die, die selbst gar nichts zu bestimmen haben und ohne Konsequenzen das Maul aufreissen können.

    Putin redet jetzt davon, er könne auch in Warschau oder Riga einmarschieren. Das wird er keinesfalls tun, aber auf seine Landsleute macht das großen Eindruck und steigert seine Popularität. Man muss sich immer überlegen, an wen solche Botschaften gerichtet sind. Es wird aber nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Es sind nicht alle verrückt.

    Mehr Sorgen macht mir der IS, denn die sind verrückt. Nur haben sie zum Glück keine Atomwaffen.

  43. #43 valerie
    18. September 2014

    Ja ich bin nicht mit den Kaltem Krieg groß geworden kann das deswegen nur vom Hören sagen abschätzen und wenn dann im Internet oder in den Medien vergleiche damit gezogen werden bis hin zum Atomkrieg stimmt einen das als Mensch der von Politik im ganzen keine Ahnung hat schon nachdenklich.

  44. #44 valerie
    19. September 2014

    Warum wird im Zusammenhang mit der Ukraine krise eigentlich immer von einem neuen Krieg in Europa gewarnt?

  45. #45 rolak
    19. September 2014

    Warum .. Krieg in Europa

    Vielleicht weil aus alter Gewohnheit gewisse Zugehörigkeiten durcheinander geschmissen werden, valerie.

  46. #46 valerie
    19. September 2014

    https://www.buergerstimme.com/Design2/2014-09/ukraine-konflikt-angst-vor-einem-3-weltkrieg-waechst/ Wollt das eben im vorherigen post schon einfügen habs aber leider nicht hinbekommen wollt mal ein Beispiel zeigen was so alles im Internet steht.

  47. #47 valerie
    19. September 2014

    @rolak also besteht die Gefahr das sich die Geschichte wiederholt also Deutschland auf der einen Seite und Russland auf der anderen deswegen die Kriegsgegefahr in Europa oder wie soll ich das verstehen?

  48. #48 rolak
    19. September 2014

    wie soll ich das verstehen?

    Daß sehr viel gedankenlos dahergeredet wird, valerie, insbesondere wenn es darum geht, eine zu verkaufende Nachricht besonders interessant zu machen.

  49. #49 valerie
    19. September 2014

    Aha okay ich glaube so langsam versteh ich es so ein klitzekleines bisschen desto näher der Krieg an uns dran desto mehr hysterie und Effekthascherei. Damit die Leute sich unsicher fühlen sei es noch so unwahrscheinlich aber das können die meisten Menschen nicht beurteilen hat ja nicht jeder ahnung von Weltpolitik (ich allerdings auch nicht) und dann wird dann mit Wörtern wie Atomkrieg und Dritter Weltkrieg um sich geworfen und schon herrscht Massenpanik und Angst und die Menschen denken es könnte jeden Tag passieren.

  50. #50 valerie
    25. September 2014

    https://www.zeit.de/politik/2014-09/helmut-schmidt-ukraine-russland-warnung-krieg-europa Hier wird die Ukraine mit der Kuba krise verglichen.

  51. #51 valerie
    5. Dezember 2014

    https://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog ziemlich ernst die lage wenn selbst schon ehemalige politiker warnen .Das endet noch im 3ten Weltkrieg wenn nicht sogar Atomkrieg