Sollten wir auf Fleisch verzichten?

In der New York Times wurde vor einigen Wochen gefragt: Ist es ethisch vertretbar, Fleisch zu essen? Dies ist eine Frage, die ich mir seit etwa 2002 immer wieder stelle. Der Auslöser damals war ein Vortrag in der Uni, gehalten von einem amerikanischen Professor. Er war wahrscheinlich auf einer Art Tour durch Europa, um diesen Vortrag an jeder Uni zu halten, die es ihm erlaubte. Oder er wurde speziell von meiner Uni eingeladen. Ich muss zugeben, ich erinnere mich noch nicht mal an seinen Namen. Es könnte Michael Pollan selbst gewesen sein.

Der Vortrag hat mich auf jeden Fall dazu bewegt, Vegetarier zu werden. Eine ganze Woche lang. Ich will mich gar nicht herausreden, es fehlte mir schlicht und einfach an Durchhaltevermögen, und Vegetarier zu werden war doch irgendwie mit Mühe verbunden.

Doch der Vortrag hat bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Seit etwa zwei Jahren habe ich meine Ernährung umgestellt. Ich bin kein Vegetarier geworden, aber ich habe Fleisch zu einem großen Teil aus meinem Alltag verbannt. Wie inkonsequent, könnte man meinen. Das mag sein, aber ich behaupte ich wäre nicht konsequenter wenn ich Vegetarier wäre. Lasst mich kurz erklären …

Es gibt für mich drei Gründe, kein Fleisch zu essen. 1) Weil wir dafür Tiere töten. 2) Weil diese Tiere Leid empfinden. 3) Weil die Tiere unter Bedingungen gehalten werden, bei denen unmöglich gesundes Fleisch bei rum kommen kann. In erster Linie Punkt 2 ist für meine Einstellung ausschlaggebend (Punkt 1, das muss ich zugeben, fällt überraschend gering ins Gewicht, wenn es z.B. um Fische oder Hühner geht). Daher weigere ich mich, Fleisch zu essen, wenn Tiere dafür unter Bedingungen gehalten werden, die nicht zu rechtfertigen sind. Allerdings werden ähnlich Tiere gehalten, die nur zur Produktion von Lebensmitteln herhalten müssen, und nicht als Fleischlieferanten dienen. Konsequenterweise müsste ich dann vegan leben, denn Eier, Milch und Käse sind leider immer noch Grund genug für Legebatterien und Tiere, die nie eine Weide sehen oder unter ihrem Übergewicht zusammen brechen.

Ich bin also wahrscheinlich inkonsequent, aber meiner Meinung nach nicht, weil ich kein Vegetarier sondern kein Veganer bin. Doch das wäre ein Schritt, der nicht nur die “armen Tiere” berücksichtigen muss, sondern – wenn man es ernst nimmt – den ganzen Alltag in Frage stellen sollte und die gesamte Ernährung von Grund auf umkrempeln muss. Jemand, der schon als Vegetarier versagt hat, kann da wahrscheinlich nicht lange mithalten …

Wie kann man aber rechtfertigen, dass man Fleisch ist, ohne lediglich sein eigenes Gewissen zu beruhigen? Die New York Times haben das versucht, indem sie vor einigen Wochen dazu aufriefen, Gründe fürs Fleischessen zu finden. Aus allen Einsendern kann man sechs der Antworten auf der Webseite lesen. Eine argumentiert, dass mittlerweile Fleisch aus dem Labor kommen kann, gegen das es keinerlei Einsprüche gibt. Ein weiterer Artikel behauptet, dass das Essen von Tieren Teil eines natürlichen Gleichgewichtes wäre, das bewahrt werden muss (eine Argumentation, mit der ich nur wenig anfangen kann). Der wahrscheinlich menschlichste Standpunkt ist der, dass es weitaus Wichtigeres gibt als die Gesundheit von Zuchttieren. Unmittelbare Probleme wie Geld oder Familie, für die wir eine größere Verantwortung haben, sollten bei jeder Entscheidung den höheren Stellenwert bekommen und könnten in Einzelfällen weniger wichtige Entscheidungen verdrängen. Doch dieser Autor umgeht damit nur das eigentliche Problem. Eine weitere Sicht ist, dass wir – die Menschen – Tiere “wie Pflanzen” anbauen, also auch die Verantwortung für ihr Wohlbefinden haben, dafür jedoch in gewisser Weise auch das Recht haben, sie zu töten. Ich sehe das zwar nicht so, aber das dem zu Grunde liegende Argument ist, dass wir bewusst nur Fleisch kaufen sollten, welches moralisch vertretbar ist. Knifflig, aber nicht unmöglich.

Der beste Beitrag wurde dann von einer Jury ausgewählt, unter denen berühmte Vegetarier wie Jonathan Safran Foer und Peter Singer zu finden sind. Gewonnen hat ein Text, der nach den Kommentaren zu urteilen auf sehr viel Unverständnis stößt. Aber irgendwie trifft er den Punkt, der auch mir wichtig ist: Egal ob Vegetarier oder Fleischesser, wir sollten darauf achten woher unser Essen kommt. Moralisch habe ich deshalb gar kein Problem damit, beim Biobauern meines Vertrauens ab und zu einzukaufen, wenn ich mir sicher sein kann, dass die Rinder dort entsprechend gut gehalten werden. Dies ist ein System dass bis vor ein paar Jahren vom Aussterben bedroht war. Doch es scheint mir fast, als fingen die Leute wieder an, bei lokalen Metzgern einzukaufen, Biokisten zu bestellen oder auch nur ein bisschen mehr Geld für Bioeier auszugeben. Diese Veränderung kann man vielleicht eher mit gelegentlichen Besuchen beim Biometzger unterstützen als wenn man sich komplett heraushält.

Oder?

Diese Thematik ist ziemlich kompliziert, und für jemanden, der mit seiner Haltung etwas bewegen möchte, ist es fast unmöglich, die richtige Entscheidung zu treffen. Veganer werden schnell als Gruppe ins Abseits geschoben. Vegetarier gibt es mittlerweile zu viele, als dass sie für einen Standpunkt einstehen könnten. Wenn es auf einer Konferenz darum geht, wer fürs Abendessen besondere Ansprüche hat, wünsche ich mir die Kategorie “Bewusster Omnivor:” Wenn ich die Kuh nicht kannte, will ich sie auch nicht essen. In den meisten Fällen bin ich also Vegetarier, aber ich würde mich nicht als solcher bezeichnen.

Ich kann problemlos auf Fleisch verzichten, aber ich könnte auch damit leben, Fleisch zu essen, wenn die Tiere vernünftig gehalten werden können. Ist diese Einstellung vertretbar? Oder nur eine Ausrede – und sollte Punkt 1 (Tiere dürfen grundsätzlich nicht getötet werden) wesentlich stärker ins Gewicht fallen?

Gibt es überhaupt respektable Gründe dafür, Fleisch zu essen? Ich rufe alle Carnivoren zu einer Stellungnahme auf …

Kommentare

  1. #1 transorbital
    Mai 11, 2012

    Es ist immer interessant zu hören dass, wenn man Leute auf ihren Fleischkonsum anspricht 2 Aussagen immer wieder zu hören sind:

    1. Ich esse nur selten Fleich. Vielleicht 3 mal die Woche. Dabei wird dann immer vergessen dass die Wurst auf dem Brot ebenfalls “Fleisch” ist. Zumindest ein Produkt toter Tiere.

    2. Ich kaufe nur Bio oder vom Bauern. Ich frag mich dann immer wie das geht wenn 99% des produzierten Fleisches aus der Massentierhaltung kommen und wer dann noch eigentlich in die Fleischregale im Supermarkt greift?

  2. #2 Nomadenseele
    Mai 11, 2012

    berühmte Vegetarier wie Jonathan Safran Foe

    - Schrecklicher Typ mit einem extrem manipulierenden Buch: http://nomasliteraturblog.wordpress.com/2012/05/09/abgebrochen-tiere-essen/

    Genau solche Leute lassen mich vom Vegetarismus Abstand nehmen.

  3. #3 AndreasM
    Mai 11, 2012

    Ich denke, es ist ethisch vertretbar, wenn man das Leid versucht zu minimieren und gleichzeitig daran forscht, wie man die Fleischproduktion ohne das Töten der Tiere durchführen kann (ob jetzt durch gentechnische Veränderung der Tiere oder direktes Züchten von Fleisch im Labor).
    Andererseits gibt es natürlich gute Gründe, lieber auf Fleisch zu verzichten (insbesondere der vergleichsweise hohe Energie- und Flächenverbrauch ist problematisch).

  4. #4 Physiker
    Mai 11, 2012

    Die eigentliche Frage ist doch: Was ist Ethik&Moral?
    Dem obigen Artikel liegt ein Ethikentwurf Peter Singers zugrunde. Nämlich der, dass auch Tieren in dem Masse Rechte zugestanden werden sollen, wie sie Leid empfinden bzw. Intentionen zum Ausdruck bringen können. Diese Ethik ist aber nicht unumstritten. Gerade Behindertenverbände laufen dagegen Sturm. Und alleine das sollte eigentlich zu Denken geben.

  5. #5 flambeau
    Mai 11, 2012

    Die Natur hat mich zum Allesfresser gemacht.
    Und dass Tiger mit Lämmern spielen sind paradiesische utopische Vorstellungen.

  6. #6 transorbital
    Mai 11, 2012

    @Nomadenseele
    Die Wahrheit tut weh. Grade das Thema wir bei uns doch tabuisiert. Da wird dann lieber mir dem Finger auf die Chinesen und deren Umgang mit Hunden,Katzen etc. gezeigt. Aber wir machen das gleiche. Nur will es kaum einer wissen.

    Allein ökölogisch betrachtet ist die Tierhaltung zur Nahrungsgewinnung heutzutage irrwitzig und in jeder hinsicht zerstörerisch.

    Am Ende muss jeder selbst entscheidern was er sich und anderen zumuten will. Denn Fleischkonsum schadet nicht nur dem Tier, sonder auch dem Kosumenten und der gesamten Menscheit.

  7. #7 Antidote
    Mai 11, 2012

    1) Weil wir dafür Tiere töten.
    2) Weil diese Tiere Leid empfinden.
    3) Weil die Tiere unter Bedingungen gehalten werden, bei denen unmöglich gesundes Fleisch bei rum kommen kann.

    _________________________________________________________________________________

    Ich verzichte selbst seit einigen Jahren komplett auf Fleisch(Ja, Fisch ist auch Fleisch). Die Argumente die du hier bringst, sind Argumente die auf der einen Seite wirklich wahr sind, aber auf der anderen sind sie nicht neu! Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach im absoluten ÜBERKONSUM. Aus diesem resultieren doch Dinge wie Massentierhaltung unter grausamen Bedingungen (Earthlings ist ein guter Film dazu).

    Nun gibt es zwei Lösungsalternativen, entweder jeder Mensch reduziert seinen Fleischkonsum und legt wert auf Qualität (was ich für anstrengend und unmöglich halte) oder ein gewisser Bevölkerungsanteil stellt den Fleischkonsum konsequent ein um allen MC Burger Fanatikern ihre Fleischorgien zu gönnen.

    Grüße,
    Antidote

  8. #8 Physiker
    Mai 11, 2012

    Einen lesenswerten Blogartikel zum entgegengesetzten Standpunkt hat Sören Schewe geschrieben.

  9. #9 transorbital
    Mai 11, 2012

    @flambeau
    In grauer Vorzeit war das auch sicherlich notwendig.
    Inzwischen sollten wir uns weiterentwickelt haben.

    Damals wurde noch gejagt und es herrschte ein Mangel an Nahrung ohne die Jagd.
    Heutzutage müssen allein in Deustschland ca. 50 Mio. Rinder und Schweine und 250 Mio. Hühner jährlich dran glauben. Dazu noch fast 70 Mio. Legehennen und ungezählte mannliche Kücken die geschreddert werden weil sie nutzlos sind.

    Diese Zahlen sollte man sich mal vor Augen halten wenn man von Ethik und Moral spricht.

  10. #10 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    Gibt es überhaupt respektable Gründe dafür, Fleisch zu essen? Ich rufe alle Carnivoren zu einer Stellungnahme auf …

    Achtung, “Meta”: Das wirklich Bittere für einige ist der Sachverhalt, dass das Leben Leben verzehrt.

    Es mag gute Gründe geben das Getier in Ruhe zu lassen – egal, ob die Menschen (und auch Bären) biologisch Carnivoren sind -, aber diese Gründe gelten letztlich auch im großen und ganzen für andere Freunde des Menschen (und Bären), nämlich für den Baum und andere pflanzliche Hochleister.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zwischen dem sinnhaften ökologischen Bemühen und Ökologismus bestmöglich unterscheidet)

  11. #11 flambeau
    Mai 11, 2012

    @transorbital
    Ist es ethisch vertretbar, wenn nur wenige Tiere pro Jahr für den Fleischkonsum sterben? Die Zahlen allein machen ein Verhalten nicht schlecht (oder gut). Auch wenn in der Massentierhaltung vieles falsch läuft.
    Aber: Für die grundsätzliche Frage “Ist es ethisch vertretbar, Fleisch zu essen?” ist es irrelevant, ob ein Freilauf- oder ein Batterie-Huhn geschlachtet wird.

  12. #12 Brucer
    Mai 11, 2012

    @Flambeau
    Mir fällt jetzt erst auf, dass wir (Menschen) der Löwe sind, der mit den Lämmern spielt … und sie dann isst. Der goldene Mittelweg: wie so oft ein charmanter Ansatz.

  13. #13 Brucer
    Mai 11, 2012

    @Flambeau
    “Aber: Für die grundsätzliche Frage “Ist es ethisch vertretbar, Fleisch zu essen?” ist es irrelevant, ob ein Freilauf- oder ein Batterie-Huhn geschlachtet wird.”

    Durchaus nicht: “Fleisch” ist kein eindeutiger Begriff. Um die Frage zu beantworten ist die Unterscheidung zwischen “Batterie-Fleisch”, “Glücklich-Fleisch”, “Laborfleisch” usw. doch sicher relevant.

  14. #14 transorbital
    Mai 11, 2012

    @flambeau
    Warum bekommt dann ein Massenmörder eine höhere Strafe als ein “einmal” Killer?
    Warum bekommt ein Räuber der 100.000€ stielt ne höhere Strafe als jemand der n 10er mitgehen lässt.
    Die Anzahl macht einen riesen Unterschied. Allein um den Menschen mal die Tragweite ihres Handelns vor Augen zu führen.

  15. #15 Nils
    Mai 11, 2012

    @transorbital:
    Ich frag mich dann immer wie das geht wenn 99% des produzierten Fleisches aus der Massentierhaltung kommen …
    Es ist auch unheimlich schwierig, einen Metzger zu finden, dessen Fleisch tatsächlich aus einem kleinen, lokalen Betrieb kommt. Da hilft es, wenn man eh auf dem Land wohnt. An der US-Uni, an der ich (einst) gearbeitet habe, gab es eine vorbildliche Viehzucht, in der man – kein Witz – die Tiere kennen lernen konnte.

    @Physiker:
    Danke für den Link. Ich merke ich war wieder zu lange nicht mehr auf den SciLogs. Das Argument, dass es z.T. besonders in der Viehzucht Leute gibt, die sich für das Wohl der Tiere einsetzen, vergisst man sehr schnell. Natürlich findet man so etwas weit häufiger in kleineren Unternehmen und es ist kein Argument für das Fleischessen sondern bestenfalls für bessere Auswahlkriterien dabei.

  16. #16 Dagda
    Mai 11, 2012

    @ Nils Cordes
    Naja Argument 3.. Führt Massentierhaltung wirklich zu ungesundem Fleisch?

    @ Transorbital
    Naja Bio und Massentierhaltung schließen sich nicht aus.

    @Nomadenseele

    Genau solche Leute lassen mich vom Vegetarismus Abstand nehmen.

    ?
    Das ist doch noch nicht mal ein Scheinargument. Entweder du denkst das Fleisch essen nicht ve rtretbar ist oder du bist der Meinung das Fleisch essen richtig ist, aber deine Haltung von deiner Antipathie für eine Person abhängig zu machen ist ziemlich dämmlich.

    @ Thema
    Naja ich bin mir nicht sicher ob Tiere nicht auch davon profitieren wenn wir sie nutzen,
    was dann vielleicht die Tötung der Tiere zum Teil rechtfertigen kann, das müsste man dann alles aber noch rechtfertigen.

  17. #17 transorbital
    Mai 11, 2012

    @Nils
    Und hats besser geschmeckt nachdem du die Kuh die kannstes zum Schlachter geschickt hast? Warum sollte es besser sein die Kuh zu kennen die man hinterher verzehrt?
    Grade wenn man sich mit dem Tier auseinandersetzt sollte man doch eher wollen dass es weiterlebt, oder?

  18. #18 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    Warum sollte es besser sein die Kuh zu kennen die man hinterher verzehrt?

    Das hat sich dieser Schreiber auch sofort gefragt. Vielleicht ist das Ante Mortem-Versorgen der Kuh wichtig? – Wie man’s auch dreht, man kriegt hier keine stabile Argumentation hin.

    MFG
    Dr. Webbaer (der seine Haustiere nicht verzehren würde)

  19. #19 transorbital
    Mai 11, 2012

    @Dagda
    Das musste mir mal genauer erklären.

  20. #20 Regina
    Mai 11, 2012

    @alle: Frage: ist die Erde groß genug um so viele Anbauflächen für Getreide zu schaffen? Damit alle satt und ausgewogen ernährt werden?

  21. #21 transorbital
    Mai 11, 2012

    @Regina
    Es werden 16 Kilogramm Getreide benötigt, um 1 Kilogramm Fleisch zu produzieren.
    Derzeit werden 36% der weltweiten Getreideernte an Tiere verfüttert, die weltweite Sojaernte geht zu 70% in die Mägen von Tieren.

  22. #22 Wolf
    Mai 11, 2012

    @transorbital:”[...]@flambeau
    In grauer Vorzeit war das auch sicherlich notwendig.
    Inzwischen sollten wir uns weiterentwickelt haben. [...]”

    Weiterentwickelt? Wohin? Wir sind noch nicht mal unseren Vorfahren (den Jägern und Sammlern) so richtig entfleucht. Für die Evolution ist der Mensch (als Homo sapiens sapiens) gerade vom Baum gefallen.

    Oder meintest du ethisch?

    Ich frage mich, wie jemand aus der, sagen wir mal, das bisher unbekannte Volk aus dem Urwald Brasiliens, unsere Diskussion “Tiere essen – ja oder nein?” sehen würden…

  23. #23 Regina
    Mai 11, 2012

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, müsste kein weiterer Regenwald für Ackerfläche gerodet werden? Die jetzige Fläche würde für den Getreideanbau genügen? 36% mehr Getreide genügt also um alle satt zu machen?

  24. #24 Nils
    Mai 11, 2012

    @transorbital:
    “Und hats besser geschmeckt nachdem du die Kuh die kannstes zum Schlachter geschickt hast?”
    Darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass du weißt, wo und wie das Tier gelebt hat. Das spielt eine Rolle für deine Gesundheit, dein Gewissen und deine moralische Sicht.

    “Grade wenn man sich mit dem Tier auseinandersetzt sollte man doch eher wollen dass es weiterlebt, oder?”
    Es viele Bauern, die kein Problem damit haben ihr Tier zu töten, aber es nie dulden würden, dass man es schlecht behandelt. Ich würde nicht pauschal sagen, dass jeder, der mit einem zum Essen gezüchteten Tier aufwächst, es nicht mehr töten kann. Dann wären aber viele bauern arbeitslos. Nein, das sind zwei ganz unterschiedliche Aspekte, mit denen sich das Gewissen auseinander setzen muss.
    Davon abgesehen: hast du eine Quelle für die Daten, die du hier angibst? Zahlen dieser Größenordnung höre ich auch sonst, habe aber bisher noch nicht genau geschaut wo die herkommen. Ich glaube aber sofort, dass Soja in erster Linie für Tiernahrung genutzt wird …

  25. #25 para
    Mai 11, 2012

    Zu 1)
    Tiere werden für sehr viele Bereiche des Lebens getötet. Ob nun Medizin oder dem urban machen von Siedlungen. Ich kann es jedoch nachvollziehen wenn wir (wie aktuell) in einer “Wegwerfgesellschaft” leben wo sehr viele Nutztiere ihres Fleisches wegen getötet werden, dass Fleisch dann aber auf dem Müll landet.
    zu 2) Leid bedeutet nun aber nicht, dass jene Tiere permanent Leid ausgesetzt sind. Bei guter Haltung gibt es da wenig zu leiden. Abgesehen davon ist es recht schwierig einen Startpunkt des “Leid-Gradienten” fest zu machen, also zu definieren, ab wann ist “Leid” eigentlich “Leid” wie wir Menschen es Ansatzweise wahrnehmen ?

    Gibt es überhaupt respektable Gründe dafür, Fleisch zu essen?

    Als Gegenfrage, ab wann darf ein Grund das Attribut “respektabel” tragen ?

    Vegetarismus ist nur da möglich, wo es generell Nährstoffe (nicht Nahrung) im Überfluss gibt. In arktischen Gebieten, in Wüsten, Steppen etc. kann es nicht nur für das Ökosystem erträglicher sein, ein paar Rinderartige in Sumpfgebieten weiden zu lassen anstelle es trocken zu legen um Weizen anzubauen, es kann sogar die einzige Möglichkeit überhaupt sein an Nahrung zu kommen (es sei denn man importiert.)

    Wie wäre es noch mit Biodiversität ? Natürlich muss man Haustierrassen nicht schlachten um sie zu erhalten, doch können hier die Kosten für den Schutz kompensiert werden. Gleiches gilt für die Erhaltung entsprechender Ökosysteme (z.B. Trockenrasen).

  26. #26 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    Es geht darum, dass du weißt, wo und wie das Tier gelebt hat. Das spielt eine Rolle für deine Gesundheit, dein Gewissen und deine moralische Sicht.

    Inwiefern, nachdem Du für die wirtschaftlich veranlasste Tötung und den Verzehr verantwortlich bist? Erläutere das bitte mal.

    Wenn Tiere schlecht behandelt werden, wie ist das D.E. feststellbar? Woran genau erfolgt die Normierung?

    MFG
    Dr. Webbaer (der seinen Haustieren auch nicht immer artgerechte Nahrung zuführt, auch deshalb nicht, weil er kein Experte ist)

    PS: Woher kommt die emotionale Bindung an ein Tier, durch Verzehr?, was ist mit der emotionalen Bindung an andere (Menschen), die nicht besser leben?

    PPS: Wie ideologisierst Du genau diese Zusammenhänge?

  27. #27 transorbital
    Mai 11, 2012

    @Nils
    Hier: http://www.vegan.at/warumvegan/umwelt/wieviel_fleisch.html
    und
    hier: http://www.peta.de/web/welthunger.487.html

    Bin selber nicht vegan. Aber absolut Fleisch-, Fisch-, und Ei-los. Was mich bei der Sache sehr stört ist einfach dass die Massentierhaltung enorme Auswirkungungen auf unsere Umwelt hat. Dagegen sind Feinstaubplakette und Umweltzonen ein Witz.
    In den USA und GB gibt es inzwischen Gegenden in denen die Menschen nicht mehr das Trinkwasser nutzen dürfen und krankwerden da die Umgebung un Gülle ertrinkt. Es geht also am Ende nicht mehr nur um das Leid des Tieres sondern um uns alles.

    “Es viele Bauern, die kein Problem damit haben ihr Tier zu töten, aber es nie dulden würden, dass man es schlecht behandelt.”
    Das ist ist für mich nur eine perverse Doppelmoral. Sorry.

  28. #28 Sören Schewe
    Mai 11, 2012

    Wunderte mich gerade über die Scienceblogs-Zugriffe und sah, dass mich der Physiker hier eingebaut hat. Danke Dir!

    Dass Bio automatisch besser für die Tiere ist, kann ich so nicht bestätigen. Vor zwei Jahren habe ich mal einen konventionellen Milchvieh-Stall besucht. Dort gibt es Gummimatten zum Hinlegen, automatische Massagebürsten und im Falle des besuchten Betriebes konnten die Tiere sogar zwischen Stall und Wiese wählen. Ich habe das hier beschrieben:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/sichtweisen/2010-08-26/gl-ckliche-k-he-und-die-landwirtschaft-2050

    Ich sehe da keinen Grund, auf Milchprodukte zu verzichten oder “Bio” zu kaufen.

    Stichwort Geflügel: Da gibt es tatsächlich einige Probleme bei Hpchleistungsrassen, wobei Biobetriebe bei Puten auf die gleichen Rassen zurückgreifen (BIG SIX). Legebatterien sind in Deutschland seit 2010 verboten, EU-weit seit diesem Jahr. Sicher gibt es in einigen Ländern noch Betriebe, die sich drücken, aber das ist ein anderes Problem. An Stelle der Batterien ist die Kleingruppenhaltung getreten, das sind auch Käfige, aber mit deutlich mehr Platz. Nicht perfekt, aber die Tendenz ist schon mal gut.

    In Holland gibt es da ein sehr interessantes Konzept. Nennt sich Rondeel:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/sichtweisen/2012-04-20/dioxin-im-ei-ab-in-den-wintergarten

    PS: Werde erst heute Abend hier wieder reinschauen und – wenn gewünscht – antworten.

  29. #29 ralfi
    Mai 11, 2012

    Ein toller Artikel, der so ziemlich auch meine Zweifel und Fragen darstellt. Genau deshalb lese ich so gerne scienceblogs. Wenn wir unsere Herkunft aus dem Tierreich und unseren biologischen Aufbau betrachten, müssen wir erkennen dass wir seit Beginn unserer evolutionären Entwicklung her Fleisch als Nahrung gegessen haben. Ich halte es deshalb für vertretbar, gelegentlich Fleisch zu essen. Was ich allerdings für nicht vertretbar halte ist die Massentierhaltung.

  30. #30 Dagda
    Mai 11, 2012

    @ transorbital
    Hm also Farmtiere profitieren im allgemeinen schon davon dass wir sie füttern und uns auch sonst um sie kümmern.
    Gerade Kühe z.B. werden auf einem modernen Bauernhof ziemlich gut und kuhgerecht gehalten. (Melkroboter, offene Stelle, Spielzeug etc.)
    Die Kehrseite davon ist dann das wir sie nutzen und sie melken und schlachten, das eine gibt es nicht ohne das andere.

    Aber das ganze ist noch nicht sehr durchdacht zugegebenermassen.

  31. #31 Nils
    Mai 11, 2012

    @transorbital:
    Danke für die Links (auch wenn der eine mittlerweile etwas veraltet ist ;-) und auch für eine Erklärung deiner Position. Was die Doppelmoral der Bauern angeht, ich halte das eher für eine notwendige Eigenschaft für deren Job. Wie sonst willst du (vorausgesetzt das Schlachten macht dir kein Spaß) eine Kuh ein Lebenlang begleiten (und zumindest auf kleinen Farmen baut man mit Sicherheit zu den Tieren eine Verbindung auf) und sie trotzdem als Einkommensquelle nutzen?! Kein Job den ich machen wollte, aber wie gesagt – ich denke das Töten und das Behandeln der Tiere sind zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe.

    @Wb:
    Da ist nicht viel zu erläutern. Jeder Hamburger hat eine Geschichte. Kennt man die nicht, setzt man sich gesundheitlichen Gefahren aus, kennt man sie, schläft man hinterher nicht mehr so gut. Dabei gibt es keine Kategorien von ‘gut’ und ‘schlecht,’ so etwas muss jeder für sich selbst einschätzen.

  32. #32 Patrick
    Mai 11, 2012

    Was in dieser Diskussion bisher nur am Rande erwähnt wurde, ist wie ineffizient und umweltschädlich die Produktion von Fleisch ist. Steigende Lebensmittelpreise in Afrika sind eine direkte Folge des weltweit steigenden Fleischkonsums, da wir in reicheren Ländern das importierte Getreide an unsere Tiere verfüttern. Die Menschen in Entwicklungsländern stehen auf dem Weltmarkt in direkter Konkurrenz zu den europäischen Massentierhaltungsbetrieben, so dass die Nährstoffe häufig in einem Kuhmagen anstatt in einem Menschenmagen landen. Brandrodungen in Brasilien für den Sojaanbau sind auch eine Folge daraus, dass es sehr lukrativ ist Soja für Mastbetriebe zu exportieren.

    Das Leid der Tiere ist für mich auch ein sehr wichtiges Argument, welches sich aber zumindest theoretisch durch artgerechte Tierhaltung lösen kann. Die Konkurrenzsituation zwischen Mensch und Mastbetrieben beim Einkauf von pflanzlichen Nährstoffen besteht aber auch beim Biobauern.

    Außerdem finde ich die Argumentation mit jagenden Naturvölkern auf uns nicht zutreffend. Ich halte das Jagen von Naturvölkern oder unsern Urahnen nicht für unmoralisch. Ich sehe aber nicht, wie das unseren westlichen Fleischkonsum legitimieren soll. Wenn der Fleischkonsum in Deutschland nur aus auf nachhaltige Art und Weise gejagtes Wild bestehen würde, wäre daran nichts unmoralisches. Das macht aber eben nur einen winzigen Anteil aus und wahrscheinlich könnte dann jeder Deutsche nur noch ein paar Mal jährlich Fleisch essen.

    Was ich wirklich ärgerlich finde, ist die Tatsache, dass wir die schädliche Massentierhaltung und industrielle Fischerei auch noch mit Steuergeldern subventionieren. Die Allgemeinheit bezahlt also auch noch die Zerstörung unserer Erde, nur damit nicht das Fleisch ein paar Euro teurer wird. Dieses Geld könnte man definitiv sinnvoller in die Forschung investieren.

  33. #33 jitpleecheep
    Mai 11, 2012

    @Nils: “Davon abgesehen: hast du eine Quelle für die Daten, die du hier angibst? Zahlen dieser Größenordnung höre ich auch sonst, habe aber bisher noch nicht genau geschaut wo die herkommen.”

    Mehr und aktuellere Zahlen findest du hier:
    http://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichtes/fleisch.html
    Das ist durchaus belast- und zitierbares Material, FAO und Statistisches Bundesamt sind ja nicht irgendwer. :-)

    Bei der FAO kannst du dich mal näher umschauen, da gibt’s echt viel Material zu dem Thema. Besonders “livestock’s long shadow” sollte man mal gelesen haben.

    @Regina: “Frage: ist die Erde groß genug um so viele Anbauflächen für Getreide zu schaffen? Damit alle satt und ausgewogen ernährt werden?”

    Problemlos.
    Schau bitte auch mal in obigen Link rein: “Weideland und für den Futtermittelanbau genutztes Ackerland machen fast 80% der landwirtschaftlichen Nutzfläche aus.”

    Das heisst zwar nicht im Umkehrschluss, dass wir auf den 80% massenhaft Planzen anbauen könnten, aber so als Maßstab dafür über welche Relationen wir hier reden taugt’s.

    Diese Umweltgründe waren für mich der ausschlaggebende Faktor, zum Quasi-Vegetarier zu werden.
    (Quasi heisst, so einmal im Monat gönne ich mir bewusst ein leckeres Stück Fleisch aus lokaler Produktion, und das war’s dann.)

    Aber es betrifft ja nicht nur Fleisch, der Rest unserer Nahrungsmittelproduktion ist auch ziemlich… derb.
    Einfach mal “We Feed The World” ansehen.

    Und http://www.waterfootprint.org/?page=files/home
    Auch etwas, was man sich mal klarmachen kann, wenn man mal wieder zum Kaffeeautomaten rennt.

  34. #34 rolak
    Mai 11, 2012

    Hi Nils, die 16kgGetreide/kgFleisch sind ein ungemein oft kopierter bzw kolportierter Wert, der allerdings nie belegt wird. Was, wie sich nach einigem Nachfragen ergab, daran liegen dürfte, daß er in keiner Weise haltbar ist. Wie an landwirtschaftüblichen Futterplänen zu erkennen ist (Tab5.2.4, p168 bzw pdf182). Es geht damit los, daß Maissilage nicht aus Maiskörnern, sondern aus ganzen Pflanzen erzeugt wird und hört nicht damit auf, daß (Eiweiß liefern sollendes) Kraftfutter gerne Preßkuchen aus der Ölgewinnung sind.

    Das soll keine Bekehrung sein, sondern gerne zur Vernebelung genutzte Zahlen besser beleuchten.
    Und selbstverständlich gibt es in schier unglaublichem Maße Mißstände…

  35. #35 para
    Mai 11, 2012

    Was in dieser Diskussion bisher nur am Rande erwähnt wurde, ist wie ineffizient und umweltschädlich die Produktion von Fleisch ist. Steigende Lebensmittelpreise in Afrika sind eine direkte Folge des weltweit steigenden Fleischkonsums, da wir in reicheren Ländern das importierte Getreide an unsere Tiere verfüttern.

    Hier vermischen sich zwei Fragen, die man auf alle Fälle trennen muss. Ob man ruhig Fleisch essen soll ist eine völlig andere ob der Weg des Fleisches bis auf den Teller auch in Ordnung ist. Hier wird dann ein wirtschaftliches Problem einem moralischen Problem übergestülpt. Weil einige (!) Produktionswege eine wirtschaftliche und moralische Katastrophe sind, ist damit das Produkt selbst ja nicht schlecht (solange es eben auch Alternativen gibt– und die gibt es).
    Sprich, wenn ich vom lokalen Metzger der sein Fleisch vom lokalen Betrieb erhält, hole, habe ich mit meinem Konsum nichts mit den Problemen Afrikas oder Südamerikas zu tun.

  36. #36 ZetaOri
    Mai 11, 2012

    Sollten wir auf Fleisch verzichten?

    a) Wer ist wir? Wir …

    - … Fleisch- / Allesfresser? Wir sollten unbedingt auf so skurrile Fragen verzichten. Der gemeine Carni- / Omnivore jenseits von Homo S. tut es von sich aus.

    - … Menschen? Wir sollten auf unsere zügellose Vermehrung verzichten und unsere Anzahl auf vielleicht 1/8 der heutigen reduzieren. (Wieviel kg Fleisch kommt noch auf eine Packung Kontrazeptiva?)

    - … westlichen Menschen? Wir sollten auf 50 … 80% unseres Primärenergieverbrauchs und Verbrauchs von quasi unersetzlichen Rohstoffen verzichten.

    - … ethisch-moralisch einwandfreien Menschen? Die (nein, nicht “Wir”!) sollten vor allem auf den penetrant und permanent erhobenen Zeigefinger verzichten.

    - …, die verzichten wollen? Aber gerne!

    b) Ich persönlich will nicht verzichten weil …
    - … es mir schmeckt.
    - … der Verdacht besteht, dass der Verzicht auf Fleisch die Anfälligkeit für esoterisches Gedankengut signifikant erhöht und bei völligem Verzicht auf tierisches Eiweiß (incl. aufoktroyiertem Muttermilchverzicht für Säuglinge) ein Infekt fast unabwendbar erscheint.

    Belege:
    - Feldstudien in div. Vegetarier- / Veganer- / Eso-Foren mit jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen.
    - Anekdotische Evidenz aus eigener Erfahrung, nach der bei 4 von 4 (= 100%) bis dato befundlosen persönlichen Bekannten mit der Ernährungsumstellung (3 vegetarisch, 1 vegan) eindeutige Symptome (incl. Wissenschafts- / Technikfeindlichkeit, Impfverweigerung, Hinwendung zu Homöopathie, TCM, …, etc.) auftraten.

  37. #37 Alexander Schmidt
    Mai 11, 2012

    Hallo!
    Ich hatte das Privileg, in einem kleinen schweizer Dorf aufzuwachsen in dem man den Bauer kannte von dem der Metzger das Fleisch bezieht und man die Eier vom Bauer nebenann nach Hause geliefert bekommt. Für mich war das also völlig normal und ich hatte keinen Grund mir Gedanken über den Fleischkonsum zu machen. Seit einem Jahr bin ich jedoch in Zürich am studieren und anfangs hatte ich eher geschaut, dass das Fleisch billig und eifach zuzubereiten ist. Als ich mich jedoch näher damit befasst habe was ich einkaufe, ist mir aufgefallen, dass das Poulet im Supermarkt aber auch an der Mensa sehr oft aus Brasilien kommt. Deshalb hab ich und einige Freunde entschieden, auf Geflügelprodukte aus dem Ausland zu verzichten. Dies ist vielleicht ein kleiner Schritt, aber eben weil es ein kleiner Schritt ist ist es einfach andere Leute auch davon zu überzeugen und dadurch kann man viel erreichen. Erst kürzlich gab es eine Umfrage über die Qualität an den ETH Mensas und wir alle haben geschrieben, dass sie öfters Poulet aus der Schweiz statt aus Brasilien anbieten sollen (: .
    Für mich ist es auch weniger ein Problem, dass Tiere getötet werden, sondern eher dass Tiere unter grauenvollen Bedingungen gehalten werden. Zum Glück sind die Mästbetriebe in der Schweiz sehr vorbildlich im vergleich zu anderen Ländern.

  38. #38 libertador
    Mai 11, 2012

    @Physiker
    Der Artikel lässt die Begründung weitgehend aus, bis auf, dass das Leid entscheidend ist. Und dazu gibt es unterschiedliche moraltheoretische Ansätze. Es kann eine Mitleidsethik sein, die bei der Fähigkeit des Menschen zu Mitleid ansetzt oder ein Utilitarismus, der die maximale Leidvermeidung oder Glücksmaximierung als moralisch gebotenes Auszeichnet.
    Singer, ein Utilitarist, spricht keine moralischen Rechte zu, seine Ethik arbeitet nicht mit dem Zuschreiben von Rechten. Es ist eine interessenbasierte Moral, dass heißt es geht darum, dass gleiche Interessen gleich berücksichtigt werden müssen.
    Zu den Behindetenverbänden ist zu sagen, dass sie Singer zum Teil massiv falsch verstanden haben. Er fordert nicht Behinderte schlechter zu behandeln sondern Tiere besser.

  39. #39 Sash
    Mai 11, 2012

    OH, ein Thema für das ich mir eigentlich mehr Zeit nehmen sollte. Ich möchte nur sagen, dass ich die Grundeinstellung inklusive ihres Problems kenne.
    Ich hab lange Zeit immer wieder mit Veganern zusammengelebt und esse dennoch Fleisch. Allerdings mit mäßig gutem Gewissen.

    Ich für mich hab dahingehend folgende Meinung:
    Zum einen: Ja, es ist besser vegetarisch als carnivor zu leben und es ist besser, vegan als vegetarisch zu leben. Der Tiere, der Umwelt, bis auf die tierverarbeitende Industrie also allen gegenüber. Aber was ebenso untergeht: Die Grenzen sind recht willkürlich – selbst die der meisten Veganer.
    Gerade wenn man am Ende mit Speziesismus argumentiert (wonach das Ausbeuten von Tieren quasi eine Form des Rassismus ähnelt, der eine willkürliche Grenze zwischen Tier und Mensch zieht), sollte auffallen, dass wir das Ganze auch auf Pflanzen ausdehnen könnten. Auch das sind Lebewesen. Oder trennt man doch lieber zwischen intelligent und nicht intelligent? Oder vermeidbar und unvermeidbar?

    Ich würde sagen, der Mensch greift massiv ins Ökosystem ein und das betrifft nicht nur den Umgang mit tierischen Produkten, sondern macht auch bei der Benutzung von anorganischen Werkzeugen in den Lebensräumen der (dadurch ebenso ausgebeuteten) Tiere nicht halt. Ganz vermeiden kann ich das nicht, so lange ich nicht nackt auf einer Wiese lebe und mit den Kühen grase. Da das für mich als Mensch mit ebenso weitreichenden Bedürfnissen kein Leben ist, muss ich sehen, wie ich diese Grenze verschieben kann. Und vielleicht bewirke ich ja mehr, wenn ich z.B. auf ein Auto verzichte, dabei aber nicht auf Leder in den Schuhen. Bin ich damit ein besserer Mensch als ein Veganer mit PS-Fetisch? Kommt es darauf an.
    Ich esse seit einiger Zeit überwiegend vegan, mit der Einschränkung, dass ich tierische Produkte (bis hin zu Fleisch) auch mal kaufe, dann allerdings mindestens Bio, am Besten noch Fairtrade und soweit mir erkennbar halbwegs nachhaltig hergestellt. Damit bin ich sicher kein Held oder sonstwie besser als irgendwer sonst, aber ich kann es mit meinem Gewissen vereinbaren. Und mal abgesehen, dass eine Umstellung auf überwiegend pflanzliches einem auch ganz neue Ideen in der Küche bringt: Wenn das Bio-Fleisch halt teurer ist, entscheidet man sich auch gerne mal dagegen …
    Nichtsdestotrotz: Ich finde, da muss jeder seinen eigenen Weg finden, möglichst halt ohne allzu überbordende “Nach mir die Sintflut!”- oder “Juckt mich nicht!”-Einstellung. Denn die halte dann selbst ich für bekloppt.

  40. #40 Nomadenseele
    Mai 11, 2012

    Am Ende muss jeder selbst entscheidern was er sich und anderen zumuten will

    @transorbital:

    Vollkommen richtig, jeder muss das für sich entscheiden. Ich brauche dazu aber keine Vegetarier in überbordenen Sendungsbewußtsein dafür.

  41. #41 Schmitz
    Mai 11, 2012

    Tiere zu essen bzw. deren Produkte hat was von einer “dummen Angewohnheit”.

    So wie das Rauchen. Erst fängt man an aus Gründen, die man später für hirnrissig hält, und dann kann man nicht mehr aufhören.

    Ich bin inzwischen Nichtraucher, und immer, wenn ich Raucher sehe und Muße habe, sie zu beobachten wie sie an Dingern ziehen wie arme kleine Wichte, denke ich darüber nach, wie ich selbst so lange so leben konnte.

    Tiere essen dürfte wie so vieles andere auch im täglichen Leben auf wirtschaftliche Interessen zurückzuführen sein.

    Es geht ja alles nur um Wirtschaft. Wirtschaft hat DIE Macht überhaupt.
    Wer sich der Wirtschaft nicht unterordnet, wird gnadenlos aussortiert. Der Mensch ist nichts mehr, das Leben ist nichts mehr, wenn nicht die Wertschöpfungskette bedient wird. (mehr bei politikprofiler.blogspot.com).

    So, wie mache ich Profit?

    Ich sorge dafür, dass ich etwas produziere, das nicht jeder selbst machen kann, z. B. Rinderzucht.

    Ich bringe Menschen dazu zu glauben, dass Tiere zu essen, ethisch vertretbar ist (Welt Untertan machen….), Fleisch unverzichtbar und gesund ist, dass vegane Lebensmittel nicht reichen für eine gesunde, ausgewogene Ernährung. Mit anderen Worten, ich drehe das ganz große Werberad und bringe die Leute dazu umzudenken.

    Wenn man so ein paar Generationen argumentiert, ist das im globalen Gedächtnis, keiner kennt es anders.

    Und es gibt auch keinen mehr oder nur sehr wenige, die wissen, wie man vegane Gerichte, lecker, abwechslungsreich und so zu bereitet, dass einem nichts fehlt.

    Wie kam es bei mir? Ich denke, durch Punkt 2. Tiere haben eine Seele.

    Meine Schwester hatte einen großen Hund, der nun tot ist, und nun hat sie einen anderen großen Hund.
    Wer einmal diesen Hunden in die Augen geschaut hat, der ist ihnen verfallen. Danach ist man kein totes Tier mehr und hält auch kein Tier wie ein Stück Ware in einer Produktionsstraße.

    Es ist anfang schwer, es fehlt etwas, der Geschmack. Aber wegen Geschmack Tiere essen?
    Man muss wie mit dem Nichtrauchen anfangs konsequent sein und “es” einfach nicht tun. Irgendwann denkt man nicht mehr dran.

    Tiere essen ist eine dumme Gewohnheit, die einer Industrie nützt, für die der Tod ein Stück Leben ist. Pervers.

    Es gab bei MMnews mal einen guten Artikel von Norbert Knobloch vom Speziezismus. ( http://www.mmnews.de/index.php/i-news/9291-speziezismus ) Das trifft es wohl.
    Es gibt auch etliche Filme bei YT, die Szenen enthalten, wie z. B. lebendige Kühe einfach mal aufgeschlitzt werden…

    Die sollte sich jeder mal ansehen.

    Letztlich bin ich die letzten Jahre sehr polititsch geworden seit ich weiß, dass man uns alles wegnehmen wird, was keinen Unternehmensprofit abwirft. In Neuseeland muss nun der Anbau von Gemüse im eigenen Garten genehmigt worden.
    Monsanto vertreibt derweil seinen Gentech-Giftmüll weltweit.

    Zeit aufzuwachen, Tiere essen ist nicht die Zukunft. Tiere essen spielt denen in die Hände, die die Welt beherrschen wollen, auch über gesellschaftliche Verrohung.

    Ich höre mal auf, könnte noch Stunden erzählen.

    Mein Tipp: einfach mal versuchen, kein Fleisch, keine tierischen Produkte zu essen. Fragen Sie sich stattdessen, wie wird das, was sie essen würden produziert, wo wird es produziert, wer produziert es, wie wird das Tier ernährt, wie wird es gegen Krankheiten behandelt, für schnelles Wachstum.

  42. #42 Nomadenseele
    Mai 11, 2012

    Tiere zu essen bzw. deren Produkte hat was von einer “dummen Angewohnheit”.

    - Genau wegen solchen Sprüchen werde ich nie Vegetarier werden – sendungsbewußte Besserwisser, die auf die anderen hinabgucken und am liebsten wie die Nazis alle aburteilenn wollen.

    Nein, danke, bleibt mir weg, ich esse weiter Fleisch.

  43. #43 Sören Schewe
    Mai 11, 2012

    @Schmitz:

    Zu Deinem letzten Absatz: ich hab mich das gefragt, dann mal ein bisschen umgeschaut und irritiert festgestellt, dass es da noch eine Landwirtschaft abseits hysterischer Reportagen gibt…

    PS: Hunde ernähren sich auch nicht nur von Gurkensalat…

  44. #44 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2012

    @Nils
    Je ideologiefreier, desto besser! – Zumindest in diesem Zusammenhang, die Tierethik und was es da sonst noch so alles gibt, läuft ja ein wenig aus dem Ruder.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts gegen eine entsprechende Umstellung hätte, sofern es i.p. Ernährung, Schmackhaftigkeit und Verfügbarkeit, also auch i.p. Preis, stimmt mit der vegetarischen Kost – was so aber noch nicht der Fall zu sein scheint)

    PS: Ginge gezüchtetes “Fleisch ohne Gehirn”?

  45. #45 jitpleecheep
    Mai 11, 2012

    @para: Es sind ja nicht nur die Produktionswege, es ist schlicht und ergreifend die Menge.@rolak: Ja, diese einfache Rechnung geht so natürlich nicht.
    Du kannst aber auch nicht einfach die Feed Conversion Rate/Efficiency (FCR/FCE) hernehmen. Damit berechnest du die Zunahme an Lebendgewicht, dass ist aber ja nicht die Menge an Fleisch, die du hinterher rauskriegst. Dann hast du noch das Problem, dass du Trockengewicht (Futter) gg. Feuchtgewicht (Fleisch) aufrechnest.

    Die nächste Frage ist, wie wird die FCR in der Realität “verbessert”: Antibiotika & Hormone spielen da nunmal eine große Rolle.

    Und: wie rechnest du jetzt Fleisch gg. Getreide für den Menschen auf? Betrachtest du nur die Proteinzufuhr, steht Fleisch gar nicht mehr so schlimm da. Proteine sind aber halt nicht alles.

    Und was die Futtermittel angeht: Da ist genau das Problem, dass die Verwendung von für den Menschen verwertbare Nahrungsmittel zu- statt abnimmt.

    Es ist halt schon eher komplex, und nicht einfach auf eine Zahl xx kg Getreide / kg Fleisch zu reduzieren.

    (Quelle: Das bereits genannte “livestock’s long shadow“, FAO, 2006)

  46. #46 Schmitz
    Mai 11, 2012

    @Nomadenseele· 11.05.12 · 19:59 Uhr

    “…Tiere zu essen bzw. deren Produkte hat was von einer “dummen Angewohnheit”….”
    Ja, sorry, wie Rauchen! Es besteht keine Notwendigkeit, Tiere zu essen.

    “…- Genau wegen solchen Sprüchen werde ich nie Vegetarier werden – sendungsbewußte Besserwisser, die auf die anderen hinabgucken und am liebsten wie die Nazis alle aburteilen…”n wollen.
    Ja eben gar nicht. Lebe wir du willst. Ich habe für ich entschieden nicht mehr zu rauchen und keine Tiere zu essen. Was hat das mit Nazis zu tun?

    “…Nein, danke, bleibt mir weg, ich esse weiter Fleisch…”

  47. #47 jitpleecheep
    Mai 11, 2012

    Huch, sorry…

    Nachtrag @para: Und dein Beispiel mit dem lokalen Fleischer gilt halt auch nur, solange der lokale Bauer sein Futtermittel komplett lokal selber produziert.

  48. #48 Schmitz
    Mai 11, 2012

    @Sören Schewe· 11.05.12 · 20:07 Uhr:

    “….festgestellt, dass es da noch eine Landwirtschaft abseits hysterischer Reportagen gibt…”
    Landwirtschaft oder Viehwirtschaft, was meinst du? Und, bitte, war mein Kommentar hysterisch in irgendeiner Art? Oder vielleicht eher die Reaktion einiger, die mir direkt etwas unterstellen wollen? Macht, was ihr wollt.
    Trotzdem würde ich euch auch zu meinem eigenen Nutzen und dem aller Menschen und Tiere, des Lebens schlechthin, wünschen, dass euch der Blitz der Erkenntnis trifft.

    “…PS: Hunde ernähren sich auch nicht nur von Gurkensalat…” Bin ich ein Hund? Ne.

  49. #49 Sören Schewe
    Mai 11, 2012

    @Schmitz

    Nicht Dein Kommentar war hysterisch, sondern die Reportagen, die gemeinhin zu bester Sendezeit ausgestrahlt werden. So und nicht anders meinte ich das. Wegen der Form: ich meinte den Bereich der Tierhaltung.

    Dass Du kein Hund bist, habe ich einfach mal geahnt ;-). Allerdings hattest Du in Deinem vorletzten Kommentar Hunde erwähnt und da dachte ich, es könnte nicht schaden, darauf hinzuweisen, dass Hunde eben Fleisch fressen.

  50. #50 rolak
    Mai 11, 2012

    Hi jitpleecheep, ich ‘abe gar nischt gereschnet, sondern nur

    Es ist … nicht einfach auf eine Zahl … zu reduzieren

    mit Daten unterlegt.
    Bitte keine Konstruktion meiner vorgeblichen Intention. Danke ;-)

  51. #51 jitpleecheep
    Mai 11, 2012

    @rolak: “Bitte keine Konstruktion meiner vorgeblichen Intention. Danke ;-)”

    War nicht meine Absicht, wenn das so ankam: Mit Bitte um Entschuldigung. :-)

  52. #52 Carlo
    Mai 11, 2012

    @Schmitz
    Stimmt das mit Neuseeland? Das hielte ich dann doch für etwas eigenartig, eher was für einen diktatorischen Überwachungsstaat.
    Ich bin zwar jetzt kein Fan von Großkonzernen wie Monsanto, aber “Gentech-Giftmüll” ist wieder mal so eine saudumme Polemik, dass mir die Haare zu Berge stehen. Wenn es giftiger Müll wäre, dann müssten Menschen und Tiere ja dran krepieren.
    Übrigens, ich rauche und ich esse Fleisch. Das Rauchen ist ein Sucht für mich, aus der ich wohl nicht so schnell heraus kommen werde. Fleisch ist zu essen sehe ich ganz und gar nicht als Laster. Ein saftiges Steak ist doch wahrlich ein Hochgenuss. ;-)

  53. #53 Nils
    Mai 11, 2012

    @Nomadenseele:
    Jetzt aber mal vorsichtig hier! Dein Vergleich gerade war total daneben. Wenn du zu deinem Fleischkonsum stehst, schön. Aber weil jemand nicht deiner Meinung ist und diese vor dir vertritt ist er kein Nazi!

  54. #54 rolak
    Mai 11, 2012

    Soooo schlimm war es ja gar nicht, jitpleecheep, es mutet allerdings immer merkwürdig an, Formulierungen zu lesen, die ein “Ich? Ich soll das gesagt / gemacht haben?” aufkommen lassen.

    Die für mich als Rheinländer (angeblich) typische Entgegnung im Schuldfalle wäre übrigens eine präventive Beschränkung des eigenen Horizontes: “Kann ich mich janit fürstelle”, inkl Zeugenheranziehung “Han ich jrad jestern noch ming Frau jefraacht, könns du dich fürstelle, dat ich..? — Nää, hat se jesacht”.
    Aber das nur am Rande…

  55. #55 para
    Mai 11, 2012

    @jitpleecheep

    @para: Es sind ja nicht nur die Produktionswege, es ist schlicht und ergreifend die Menge.

    Das ist auch vollkommen richtig und das war auch, was ich in meinem ersten Kommentar mit “Wegwerfgesellschaft” sagen wollte. Doch auch hier führt dies an die Frage “Sollte man Fleisch essen ?” völlig vorbei. Es wird viel mehr die Frage gestellt, sollte man die Menge “x” Fleisch die wie “y” produziert wurde essen?
    Versuche mal einer Person die 1-2mal die Woche Fleisch isst, dieses lokal kauft (wo es auch produziert wird) zu erklären, dass man auf Fleisch verzichten soll, weil woanders, andere Leute Produkte (über-)konsumieren und damit erheblichen Schaden anrichten.

    @Schmitz

    Und, bitte, war mein Kommentar hysterisch in irgendeiner Art?

    Man kann jetzt natürlich streiten ob man hysterisch oder doch nur reißerisch. Beispiele sind:

    So wie das Rauchen. Erst fängt man an aus Gründen, die man später für hirnrissig hält, und dann kann man nicht mehr aufhören.

    und

    Wer sich der Wirtschaft nicht unterordnet, wird gnadenlos aussortiert.

    oder

    Tiere essen ist eine dumme Gewohnheit, die einer Industrie nützt, für die der Tod ein Stück Leben ist. Pervers.

    dan wäre aber noch…

    Es gibt auch etliche Filme bei YT, die Szenen enthalten, wie z. B. lebendige Kühe einfach mal aufgeschlitzt werden…

    und zum Abschluß

    Monsanto vertreibt derweil seinen Gentech-Giftmüll weltweit.

    Zeit aufzuwachen, Tiere essen ist nicht die Zukunft. Tiere essen spielt denen in die Hände, die die Welt beherrschen wollen, auch über gesellschaftliche Verrohung.

  56. #56 Christian 2
    Mai 11, 2012

    Ich bin der Meinung, das die Tierzucht eines unserer größten Probleme überhaupt ist, und diese Massentierhaltung vorwiegend für unsere Umweltprobleme verantwortlich zu machen ist.

    Man muss ja nicht ganz auf Fleisch verzichten.
    Es gibt aber viele Familien, die essen jeden Tag Fleisch, weil sie es sich leisten können. Da Fleisch mittlerweile so billig ist, ist es eben ein reines Massenprodukt geworden. Und das ist der falsche Ansatz. Fleisch muss wieder zum Luxusgut werden, so wie es das früher einmal war.

    Wenn man sich überlegt wieviel Gülle/Methan ein solches Zuchttier produziert, und wieviel Energie man dem Tier zuführen muss um daraus 1 kg Fleisch zu gewinnen dann wird einem schnell klar, das der Klimawandel sowie der Überfluss und der Hunger in der Welt nicht von ungefähr kommen.

    Wir müssen daran arbeiten, diesen Wahnsinn zumindest zu begrenzen. Nur solange Fleisch in Übermaßen konsumiert wird und man nicht die Fleischpreise deutlich anhebt um damit z.B. Umweltprogramme zu fördern (Mind. um das doppelte) und so einen qualitativen Ausgleich zu schaffen, wird sich nichts ändern.

    Es ist schon nahezu zynisch wie wir den Klimawandel und die Umweltverschmutzung auf der einen Seite brandmarken, aber auf der anderen Seite einen der Hauptindikatoren für dieses Dilemma (Viehzucht und Fleisch als Massenware) überhaupt nicht mit einbeziehen.

    Wir bauen Autos und Windkraftanlagen um CO2 zu sparen, aber es gibt keinerlei Beschränkungen oder Verteuerungen unseres Fleischkonsums. Warum eigentlich nicht? Na weil´s gut schmeckt. Tolle Begründung!

    Der Handel boomt ja mit dem Zeug. Warum also darauf verzichten? Wen interessiert schon der Planet Erde. Wir haben zwar nur einen, aber bis die Umweltprobleme zu eventuellen Einschränkungen unserer ausufernden Lebensweise führen, bin ich ja längst nicht mehr hier.

    So denken wir doch ausnahmslos alle in der heutigen Zeit. Nach mir die Sintflut ist eben ein Antriebsmotor der Wirtschaft. Und wenn die Politik nicht langsam lernt die Wirtschaft in die Schranken zu weisen (Sie traut sich nichtmals, und das ist armselig), wird es lustig so weitergehen.

    Da wird munter so lange weiter gemacht, bis wir uns eines Tages mit fetten Bäuchen und hohem Cholesterin sowie Antibiotikaresistenzen die Wampe massieren und sagen können: Wir haben nicht nur unsere Gesundheit zugrunde gerichtet- Die gesamte Umwelt haben wir gleich mit zerstört.
    Unser Leben war kurz, aber wenigstens ausufernd.

    Diese heute allgemein gängige Haltung wird uns längerfristig allesamt ins Grab befördern.

  57. #57 para
    Mai 11, 2012

    @jitpleecheep

    Nachtrag zum Nachtrag ^^

    Nachtrag @para: Und dein Beispiel mit dem lokalen Fleischer gilt halt auch nur, solange der lokale Bauer sein Futtermittel komplett lokal selber produziert.

    Nicht ganz, wenn es der Bauer aus dem Nachbarort produziert, wäre es noch immer “lokal”. Ich denke aber, dass es wohl eher um Importe, gerade aus Dritte-Welt-, und Schwellenländern geht ? Natürlich muss da besonderns drauf geachtet werden. Die “EG-Öko-Verordnung” erteilt entsprechende Auflagen (wenn man auf das Siegel aus will) was immerhin ein Schritt in die richtige Richtung ist.

  58. #58 Radicchio
    Mai 11, 2012

    für mich gibt es einen einzigen grund, weitestgehend auf fleisch (und moralische selbsterhöhung) zu verzichten: und das ist meine eigene gesundheit.

  59. #59 jitpleecheep
    Mai 11, 2012

    @rolak: Nä, is ja okay, nit dat du hee noch’ne Hals kriss. Dat “Do kanns nit” wor mih ene “Man…”, dat sähste ja off esu, ich daach do als Bönnsche wöödts dat verstohn. ;-)
    (Meine Güte war das anstrengend, ich bin echt völlig eingerostet…)

    @para: Über deinen ersten Kommentar bin ich übrigens etwas gestolpert, kann’s sein, dass da irgendwo ein “nicht” fehlt? :-)

    Bzgl. des Öko-Siegels: Hm, hab ich das falsch verstanden? Das regelt doch nur, wie es hergestellt wird, nicht wo, oder? Es kann ja trotzdem noch meinetwegen Soja aus Brasilien sein.

  60. #60 ZetaOri
    Mai 11, 2012

    *gnihhi*
    Mal´n Eigenzitat:

    ZetaOri· 11.05.12 · 17:55 Uhr
    [...]
    Belege:
    Feldstudien in div. Vegetarier- / Veganer- / Eso-Foren mit jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen.

    Ich hab´s doch gewusst: Vollständig repoduzierbar. Jetzt sogar auf den scienceblogs!
    Und mit Dank an
    “Alexander Schmidt· 11.05.12 · 18:41 Uhr”,
    “Sash· 11.05.12 · 19:10 Uhr”,
    “Schmitz· 11.05.12 · 19:56 Uhr ff”,
    “Christian 2· 11.05.12 · 21:24 Uhr” kann ich meine Liste der Symptome (ich wußte doch, dass ich etwas wichtiges vergessen hatte): …

    [...] eindeutige Symptome (incl. Wissenschafts- / Technikfeindlichkeit, Impfverweigerung, Hinwendung zu Homöopathie, TCM, …, etc.)

    … nun um ein wichtiges ergänzen: VT, in Worten: “Verschwörungstheorien”
    Danke nochmals!
    Und ganz speziell an “Schmitz”: Voorsicht! Auch erhobene Zeigefinger sind Fleisch. Wenn Dir da nun jemand hineinbeißt, hast Du ihn wieder zu carnivorer Lebensweise verführt, das gibt scheiB Karma!
    Ach ja, hätte ich wegen (trotz?) der inhaltlichen Dummheit fast vergessen: Lieber
    @Sash· 11.05.12 · 19:10 Uhr

    [...] dann allerdings mindestens Bio, …

    Wie kommst Du auf das schmale Brett, “BIO” bedeute, dass es den Viechern basser ginge? Und …

    … am Besten noch Fairtrade …

    … Fairtrade bedeutet letztlich nur (mal vorrausgesetzt, die höheren Handelsspannen kommen beim Erzeuger an *hihi*), dass diese Erzeuger Gewinne realisieren, die es ihnen erlauben, mit ihrer geübten Produktionsweise zu überleben und fortzufahren. Qualifiziert das automatisch die Produktionsweise?

    … und soweit mir erkennbar halbwegs nachhaltig hergestellt.

    Wärest Du mir sehr böse, wenn ich nach dem vorhergehenden bezweifeln würde, dass Dir überhaupt irgendetwas “erkennbar” ist? Nfu

  61. #61 BreitSide
    Mai 11, 2012

    In der Süddeutschen war letztens ein schöner Artikel, warum Fleischesser immer so aggressiv auf Vegetarier reagieren: eine Mischung aus Neid und Minderwertigkeitskomplexen.

    Hab letztens eine einfache Rechnung gesehen: Täglich 200 g Rindfleisch (1 Burger?) gibt jährlich eine Tonne CO2-Äquivalent, also die komplette Jahresemission eines Afrikaners oder 50% der als gerade noch hinnehmbaren Emission pro Kopf, wenn wir das 2-Grad-Ziel halten wollen.

  62. #62 Statistiker
    Mai 11, 2012

    Ich esse nie Fleisch…..

    Nur durch Gemüse veredeleltes………

  63. #63 para
    Mai 12, 2012

    @jitpleecheep

    hm, nein, da fehlt kein nicht (was für ein Satz *g*). Gemeint war, ich kann es voll nachvollziehen wenn man sagt das Tiere nicht getötet werden sollten, wenn die Produkte doch nur auf dem Müll landen. Ganz anders sehe ich es jedoch, wenn weniger konsumiert werden würde.
    Ich habe kein moralisches Problem Tiere töten zu lassen um sie zu essen. Ich halte Speziesismus für eine inkosequente und auch naive, ja sogar dumme Denkweise. Ich bezweifel das jemand lieber ein Menschenkind überfährt, wenn er dafür 3 Erdkröten verschont.
    Ich habe aber ein moralisches Problem wenn jene Tiere unnötiges Leid ausgesetzt sind, unnötig Ressourcen bei der Produktion verschwendet werden, wenn Produkte im Überfluss entstehen. Dies kann man aber vermeiden. Die Vorschriften der Eu-Öko-Vo sind dahingegend ja schonmal ein Anfang (Verbot von Wachstumshormonen, keine Massentierhaltung, extensive Beweidung etc). Bedauerlich (nein, sogar unglaublich peinlich) ist dabei allerdings, dass hier die Esos bereits fest drin sind. So empfiehlt die Vo z.B. Homöopathische Behandlungen. Dieser BS muss natürlich raus – auch deswegen “ein Anfang”.
    Und richtig, dass Siegel regelt nur die Anbaumethode/Aufzuchtmethode. Deswegen ist es nach wie vor eine Energieverschwendung Futter und/oder Produkt über den Atlantik (oder einer anderen Ecke Europas) zu transportieren.
    Ich wollte es aber dennoch einbringen, da selbst der Import nicht zwangsläufig eine enorme Umweltzerstörung zur Folge haben muss, was leider eine Bild ist was sehr oft (wenn auch berechtig) transportiert wird. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, müssen die Anbau/Aufzuchtbedingungen EU-Standards entsprechen. Schöner wäre es natürlich, wenn sowas zum allgemeinen Standard würde (und man sich in weiteren Schritten wieder stärker auf lokale Produktion besinnt).

  64. #64 para
    Mai 12, 2012

    @Breitside

    In der Süddeutschen war letztens ein schöner Artikel, warum Fleischesser immer so aggressiv auf Vegetarier reagieren: eine Mischung aus Neid und Minderwertigkeitskomplexen.

    Möglich, vielleicht aber auch weil sich Vegetarier als moralisch Überlegen aufspielen, z.T. lächerliche Biologismen (Menschen sind keine Carnivora) benutzen, Extrembeispiele verallgemeinern (wer Rind isst, zerstört immer Regenwald), vom Abdriften in Ideologien von “Tiere haben eine Seele” bis hin zu “Wer Fleisch isst, nimmt das Leid der Tiere auf” oder gar, dass man durch Fleischkonsum verrohe.
    Ich habe selbst mal vegan gelebt, wenn auch nicht länger als ein Jahr. Am schlimmsten waren dabei die Veganer um mich herum (und hier decken sich meine Erfahrungen mit denen von ZetaOri voll und ganz). Während manch Allesessen vielleicht mal über meine Ernährungsweise gelächelt hat, waren für Veganer alle “Allenessen” an allen Unglück der Welt schuld– natürlich haben ja auch alle Tyrannen in der Menschheitsgeschichte Fleisch gegessen…

    Hab letztens eine einfache Rechnung gesehen:

    Das Problem in dem Satz ist das Wort “einfache”… und wieder, dass ist Kritik am *wie* des Fleischkonsums, nicht am “ob überhaupt”.

  65. #65 para
    Mai 12, 2012

    …sollte natürlich heißen, (…) oder Abdriften in Ideologien (…)

  66. #66 seichuk
    Mai 12, 2012

    meine zunge hat rezeptoren für umami und glutamat ist da defintiv kein ausgleich.

    ich brauche fleisch und das erscheint mir rein natürlich zu sein.
    ich brauche fette, vitamine und proteine, aber gefaktes wie in soja “fleisch” oder halbfett butter befriedigt mich nicht mal in einem gewissen rahmen. wenn ich heisshunger auf gemüse hab, schmeiss ich keine vitaminpille ein, sondern mache mir einen salattteller. wenn ich bock auf fleisch habe, hol ich mir keine glutamat würfel, sondern brat mir was. hab ich bock auf milch gibts vollmilch. mein körper scheint keine aternativen zu kennen, auch wenn die besser fürs klima sind :D

    ps. monsanto ist müll
    haben sich eigenschaften patentieren lassen, die auch in der natur so vor kommen und fordern von bauern dafür geldzahlungen, die von monsanto nie etwas bezogen hatten.

  67. #67 michael
    Mai 12, 2012

    > Fairtrade bedeutet letztlich nur (mal vorrausgesetzt, die höheren Handelsspannen kommen beim Erzeuger an *hihi*), dass diese Erzeuger Gewinne realisieren, die es ihnen erlauben, mit ihrer geübten Produktionsweise zu überleben und fortzufahren. Qualifiziert das automatisch die Produktionsweise?

    a) Eine billige Unterstellung und b) nicht kapiert, worum es bei Fairtrade geht.

  68. #68 stro
    Mai 12, 2012

    Ich habe Respekt gegenüber allen, die es schaffen Vegetarier/Veganer zu werden. Das hat allerdings wenig mit der Frage zu tun, ob es OK ist, Tiere zu töten oder Tiere für eigene Zwecke zu halten. Es ist ein großer Vorteil, dass wir ENTSCHEIDEN können, ob wir Fleisch essen oder nicht – von der Natur her sind wir Omnivoren.

    Mein Grund für den Respekt ist Klimawandel:

    1) Wasserverbrauch:
    Für jedes Tier muss Nahrung bereitgestellt werden. Bei Rindern dauert es 2 Jahre, bei Schweinen etwas weniger als 1 Jahr zur Schlachtreife, aber bei allen wird für diesen Zeitraum Getreide, Sojaschrot oder vergleichbares zur “Veredelung” von Nahrung verwendet. Das sind Flächen (und Trinkwasserressourcen), die wir nicht zur eigenen Ernährung verwenden sondern für die Fleischgewinnung nutzen. Wenn man weiß, was alles Importiert wurde damit unser Fleischkonsum aufrechterhalten werden kann, dann weiß man auch, was dies für die Länder bedeutet, wo das Soja angebaut wurde.

    2) Methan:
    Alle Widerkäuenden Lebewesen auf der Erde verfügen über die Fähigkeit, Zellulose zu verdauen. Verliehen wird diese Fähigkeit durch Bakterien in deren Mägen. Diese Bakterien produzieren dabei Methangas, welches von den Tieren “ausgerülpst” wird. Methangas ist ca. 20 bis 30 mal effizienter im Zerlegen der Ozonschicht als die gleiche Menge CO2.

    Ich bin ähnlich inkonsequent, und weil ich nicht Muslim bin ist meine Hauptfleischquelle nunmehr das Schwein, da kein Widerkäuer. Ansonsten wäre noch Geflügel eine Option, aber da bin ich auch von ab, weil dies bedeutet dass ich nicht entscheiden kann, welche Antibiotika ich so zu mir nehme.

  69. #69 Sash
    Mai 12, 2012

    @ZetaOri:
    Nein, ich kann nicht sicher sagen, dass “bio” “fairtrade” oder sonstige Schlagworte und Siegel was bedeuten. Aber es ist eine Einschränkung, die anhand derzeit relativ einfach umgesetzt werden kann.
    Deswegen schrieb ich auch extra, dass das jetzt nicht DAS Rezept ist, sondern dass jeder seine eigene Einschätzung haben müsste.
    Es stimmt, ich könnte mich der kompletten Großindustrie verweigern und als Frutaner im eigens angelegten Regenwald umherhüpfen. Solange ich keine Ameisen zermatsche natürlich. Vielleicht aber wäre das den armen Bakterien in meiner Darmflora nicht so gut bekömmlich, wer weiß? Gibt es da Forschungen zu?

    Ich hinterlasse wie jeder Mensch Spuren auf diesem Planeten, ja wie jedes einzelne Lebenswesen sogar. Da kann ich hier und da etwas drehen, das eine Mal mit mehr, das andere Mal mit weniger Effekt. Und ich gehöre nicht zu denen, die dabei am radikalsten sind – das ist mir bewusst. Natürlich unterstütze ich hier und da noch ungute Dinge. Ich meine, wenngleich (je nach Definition wahrscheinlich) vegan, trinke ich gerade Coca Cola! Muss man sich mal vorstellen!

    Aber weißt du, ich erlebe einen Haufen Leute, die mit dem Auto zu Grillfesten fahren, um sich Fußball anzuschauen … da kann ich mir im Gegenzug auch mal ein Stück Käse gönnen, ohne depressiv in der Ecke zu hocken …

  70. #70 ulfi
    Mai 12, 2012

    @ZetaOri
    >- Anekdotische Evidenz aus eigener Erfahrung, nach der bei 4 von 4 (= 100%) bis dato befundlosen persönlichen Bekannten mit der Ernährungsumstellung (3 vegetarisch, 1 vegan) eindeutige Symptome (incl. Wissenschafts- / Technikfeindlichkeit, Impfverweigerung, Hinwendung zu Homöopathie, TCM, …, etc.) auftraten.

    Anektotische Evidenz aus eigener Erfahrung: bei uns am Institut(40 Mann) sind ca 25% Vegetarier(=Stichprobengröße 10). Davon sind 100% Wissenschaftler, 0% Technikfeindlich(Arbeiten teilweise in der Robotik), 0% Esos

    Auch ausserhalb sind die meisten Vegetarier die ich kenne eher Wissenschaftsaffin.

    Vielleicht solltest du dein Umfeld überdenken? Dann klappts auch mit den Vegetariern.

  71. #71 Statistiker
    Mai 12, 2012

    Vegetarier sind einfach zu FEIGE, es mit einem Tier aufzunehmen.

    Fleisch rules!!!!!!

  72. #72 Jan von nebenan
    Mai 12, 2012

    Was mir bei solchen Fragen regelmäßig durch den Kopf geht, ist die Tatsache dass jeder eine eigene, völlig willkürliche Grenze zieht, die “moralisch vertretbare” Nahrung von anderer Nahrung trennt. Die einen essen kein Fleisch, die anderen auch keinen Fisch. Was ist dann z.B. mit Insekten? Ziehe ich die Grenze bei den Wirbeltieren? Und was ist mit Pilzen. Pilze sind weder Tier noch Pflanze, sondern liegen dazwischen. Ist es moralisch vertretbar, Pilze zu essen? Zu guter Letzt sind auch Pflanzen Lebewesen, was erlaubt mir also, diese zu essen? Ist das moralisch zu begründen? Ziehe ich die Grenze dann lieber bei den Säugetieren? Oder vielleicht doch besser direkt bei meiner eigenen Art, so dass ich mir solche Abwägungen sparen kann. (Es soll ja sogar einige geben die auch diese Grenze nicht ziehen.)

    Die oben genannten Argumente, etwa Ressourcenverbrauch und nicht-artgerechte Haltung, haben mit dieser Überlegung natürlich nichts zu tun. Mir geht es hier nur um die moralische Begründung.

  73. #73 libertador
    Mai 12, 2012

    @Jan von nebenan

    Die Grenze muss nicht willkürlich sein. Auch wenn ich nicht wirklich Singers Ansatz der Moral vertrete, bin eher Kantianer, würde aber trotzdem Tiere schützen und auch nur essen, wenn ich es müsste. Aber willkürlich ist die Trennung nicht.

    Singer begründet die Trennung mit der Fähigkeit zu Leiden, dass diese Trennung schwierig ist, ist ein epistemisches Problem aber nur sekundär ein moralisches(für Singer). Wenn man fähig ist zu leiden hat man nach Singer ein Interesse und das muss berücksichtigt werden. Wer leiden kann ist dann eine Frage, die man mithilfe der Naturwissenschaft versuchen kann zu beantworten.

    Ich wollte nur kurz zeigen, dass es keine willkürlichen Trennungen sind, sondern für bestimmte Grenzen moralisch argumentiert wird.

  74. #74 Dr. Webbaer
    Mai 12, 2012

    Ich wollte nur kurz zeigen, dass es keine willkürlichen Trennungen sind, sondern für bestimmte Grenzen moralisch argumentiert wird.

    Die Tierethik basiert auf Setzungen, Setzungen sind willkürlich, entsprechen aber auch Moden oder in diesem Fall allgemeinem postreligiösen Verlangen. – Die argumentative Einarbeitung des Klimawandels rundet dann das Konzept des “besseren Menschen” ab.

    Unideologisiert oder zumindest bekannten öffentlich zugänglichen Moraltheorien nicht folgend zum Schluss zu kommen kein Fleisch zu verzehren, ist natürlich völlig OK und nachvollziehbar.

    MFG
    Dr. Webbaer (der vor Singer u.a. warnt, hier kann durchaus auch Böses entstehen)

  75. #75 Statistiker
    Mai 12, 2012

    Die Tierethik des WB ist absolut daneben, wie der WB eben immer ist. Soll er sich setzen, der Troll, dumm genug ist er.

  76. #76 Thomas Vollmer
    Mai 12, 2012

    Warum müssen es denn immer direkt Extreme sein? Fleischfresser, oder Vegetarier – Mir scheint es sinnvoll und logisch weniger Fleisch zu essen, als es unsere Gesellschaft aktuell tut. Deswegen müssen wir nicht alle Vegetarier werden.
    Ich habe hier Zahlen, die besagen, dass wir im pro Kopf knapp 1,2kg pro Fleisch pro Woche verzehren. (Quelle: http://www.bvdf.de/in_zahlen/tab_06/)
    Muss das sein? Ist das gesund? Ich stelle mal zur Diskussion eine These auf:

    Würden wir den Fleischkonsum halbieren, so würden wir uns gesünder ernähren.

    Wohl gemerkt nicht zwangsläufig, weil das Fleisch an sich ungesund ist, sondern weil wir Fleisch häufig eben mit Gerichten konsumieren, die zu viel Fett und zu viel Energie enthalten. Und wenn wir nur noch halb so viel Fleisch essen würden, so könnte sich das natürlich auch positiv auf andere hier zur Sprache gebrachten Punkte wie Tierhaltung auswirken.

  77. #77 Dagda
    Mai 12, 2012

    @ Thomas Vollmer

    Naja für rotes Fleisch gibt es Daten die zeigen das der übermäßige Verzehr wohl das Darmkrebsrisiko erhöht

  78. #78 Schmitz
    Mai 12, 2012

    Schade, sobald es kritsch wird und man gegen Blog-Räson verstößt, wird gnadenlos zensiert.

    Ganz so wie es in der “Wissenschaft” inzwischen üblich ist. Es hat mich ohnehin gewundert, dass das erste längere, kritische Posting nicht direkt empört zurückgewiesen wurde.

    Nein, polititsch korrekt ist das, was der Auftraggeber, also die Klimasekte um die Irren in der Politik und deren Hinterleute, hören will.

    Alles andere wird bekämpft und – wie hier – einfach mal in aller Ruhe und Gelassenheit unter den Teppich gekehrt.

    Wenn es bald die ersten Denkverbote gibt, ist http://www.scienceblogs.de sicherlich gehorsamst auch wieder ganz vorne mit dabei, was?

    In den USA – wo sonst – wird schon fleißig Neusprech geübt: Wörter werden einfach abgeschafft. Werden damit auch die Fakten abgeschafft? Natürlich.
    Gibt es auch eine Neusprech-Wortliste? Habe ich gegen die Regeln verstoßen? Habe die Klimasekte kritisiert?
    Habe ich den Gentechglauben angegriffen?

    Nein,
    Gentech ist Bio.
    Chemtrails sind Wolken.
    Haarp ist positive Energie.
    Mikrowellenstrahlung spart die Zellenheizung.
    Geld ist böse, wenn es nicht die Bankste erzeugen dürfen.
    Bargeldbesitz ist Terrorismus.
    Genau wie eine andere Meinung, die man vertritt.
    Bunt ist Farbig.
    Falsch ist richtig.
    Sparen ist prassen.
    Bankster sind Gutmenschen.
    Genau wie Politiker.

    Gute Nacht, http://www.scienceblogs.de

    Wissenschaftler?

    Dass ich nicht lache!!!

    Wissenvernichtler trifft es wohl eher!!

  79. #79 Nils
    Mai 12, 2012

    @Schmitz:
    Das hat mit Zensur nichts zu tun. Du bist anscheinend lediglich im Spam-Filter gelandet. Ich verweise auf die Netiquette.

  80. #80 Schmitz
    Mai 12, 2012

    @Nils
    Müsste ich dann nicht immer dort hängenbleiben?
    Also, ich versuch es noch mal mit den zwei verloren gegangenen Postings.

  81. #81 Schmitz
    Mai 12, 2012

    @Nils
    Falls das System Kommentare “verschwinden” lässt, wäre es natürlich ganz nützlich für den Autor, wenn man wüsste, was das Problem ist.
    Einfach kommentarlos Kommentare schrotten ist sicherlich eher suboptimal.

  82. #82 Nils
    Mai 12, 2012

    @Schmitz:
    Im Fall deines “hängengebliebenden” Postings handelt es sich um Propaganda und Verschwörungstheorie, die noch dazu so gut wie gar nichts mit dem Thema hier zu tun hat. Ich würde sagen es ist also zu Recht als Spam eingestuft worden. Was genau an deinem Posting den Spam-Alarm ausgelöst hat, kann ich dir nicht sagen. Komm doch lieber zurück zum eigentlich Thema, oder?

  83. #83 Nils
    Mai 12, 2012

    Wieder zurück zum Thema: Ich finde das, was Christian2 oben gesagt hat sehr gut. Es ist meiner Meinung nach gar nicht so hilfreich, die Fleischindustrie einfach zu verteufeln (wie Sören schon erwähnt hat, die hat auch jede Menge Grauzonen und gute Seiten; Temple Grandin setzt sich wahrscheinlich mehr für Tierrechte ein als die meisten Leute außerhalb dieses Apparats). Die Fleischindustrie produziert quasi das, wonach wir verlangen. Wir müssen einfach anfangen, uns über die Auswirkungen unseres Konsums Gedanken zu machen. Mehr sagt auch Jonathan Safran Foer in seinem Buch nicht. Und das sieht auch Jay Bost aus der Times so.
    Was wäre das für ein erster Schritt, wenn jeder Mensch, der es sich leisten kann, mal eine Woche lang kein Fleisch mehr isst (oder nur an einem Tag statt an 7), und zum Beispiel die Menge an Plastik, die er kauft, um die Hälfte reduziert. Gäb es für sowas eine Art Geigerzähler, würde der schlagartig ausschlagen.
    Eine Woche nur … als erster Schritt.

  84. #84 Schmitz
    Mai 12, 2012

    @Nils

    Propaganda?`Für wen oder was?

    Verschwörungstheorie? So, was denn?

    Zurück zum Thema? Das ist Thema!

    Leute, die tote Tiere essen, sind, ohne es zu wissen, Unterstützer des Status Quo, des Systems.
    Wenn also der Status Quo infrage gestellt werden sollte, muss doch wohl erst einmal Information her, diskutiert werden.
    Wie soll das gehen, wenn die brenzligen Themen direkt als Propaganda und Verschwörungstheorie eingestuft werden?

  85. #85 rolak
    Mai 12, 2012

    (gekürzt)

    Leute, die tote Tiere essen, sind Unterstützer des Systems.

    Soll das heißen, ab jetzt nur noch lebendige Tiere essen?

  86. #86 Thomas Vollmer
    Mai 13, 2012

    @Dagda:
    “Naja für rotes Fleisch gibt es Daten die zeigen das der übermäßige Verzehr wohl das Darmkrebsrisiko erhöht”

    Mag sein, ich wollte aber darauf gar nicht eingehen, weil da immer gewisses Interpretationspotential steckt und man auf der Ebene wohl auch nicht auf einen Nenner zwischen den Extremen kommen wird.
    Das Ziel weniger Fleisch zu essen kann man halt auch anders begründen und hier wäre vielleicht ein konsenzfähiger Ansatz.

  87. #87 Sash
    Mai 13, 2012

    Können wir uns nicht darauf einigen, dass Tierhaltung letztlich mehr Ressourcen verbraucht als Agrarwirtschaft. Ich gebe zu, auch hier keine Zahlen zu kennen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass erst (nutzbare) Pflanzen angebaut werden müssen, um Tiere zu ernähren, sollte das doch unbestritten sein. Oder?

    Und Gegenbeweise lasse ich gerne zu. Würde mich als Fleischfresser freuen, schließlich würde ich gerne mit meinem Gewissen im Reinen sein!

    Ansonsten würde ich sagen: Fleisch- (Tier-) Produkte nur eingeschränkt nutzen! D.h. bewusst. Und auch akzeptieren, dass sie höhere Kosten verursachen.

    Rein ethisch bin ich selbst auch unsicher, das muss ich zugeben. Ich bin der Meinung, dass ein schneller unvorhergesehener Tod fürs Individuum (denn ja: Ich glaube nicht an irgendwelche unsterblichen Seelen, Religionen etc.) eigentlich nicht schlimm ist. Und da beziehe ich mich selbst mit ein. Ethisch verwerflich an einem Mord meinerselbst wären die Auswirkungen auf Familie und Freunde. Wenn aber ein Lebewesen kein derartiges Umfeld besitzt (und ja, das ist meine Grenze!), dann ist ein schneller Tod de facto nichts schlimmes.
    Ja, ich finde, dass ein schmerzloser unmittelbarer Tod – so lange er außerhalb sozialer Gemeinschaften stattfindet – ein legitimes Naturereignis ist.
    Das ist im Einzelfall (Menschen!) natürlich nicht widerspruchsfrei, aber ich würde sagen, das betrifft andere “Glaubensrichtungen” gleichermaßen.

    Deswegen nochmal: Wir haben alle unterschiedliche Grenzen. Nicht nur bezüglich dieses Themas, auch bezüglich anderer. Natürlich wäre das Ideal, keinem Lebewesen Schaden zuzufügen und sich als Mensch völlig unschädlich über den Planeten zu bewegen. Infolge unserer Entwicklung und der dabei gewonnenen Reife (z.B. psychologisch) vermute ich aber, dass das Ideal unerreichbar ist, und wir uns deshalb darauf besinnen sollten, ein bisschen genügsamer zu sein.

    Ob das nun die Einschränkung “2 Tage Fleisch” statt “7 Tage” bedeutet oder “vegan” statt “vegetarisch”. Eine Verbesserung ist es wahrscheinlich allemal!

    Und als Freund von Fleisch, der zwar gerne Tofu isst, aber weiß, dass es niemals ein Steak ersetzen könnte, will ich mal sagen:

    “Wie kann sich eigentlich jemand hinstellen und mehr als nur blöd mit Lächerlichkeiten wie dem eigenen Geschmack Menschen als Idioten betiteln, die nach Auswegen suchen? Was für ein armseeliges Leben muss man haben, um sich darüber zu definieren, aus welchen Quellen nun das Eiweiß kommt, dass man zu sich nimmt. Noch dazu welches, das man nicht einmal selbst erlegt hat …”

  88. #88 Thomas Vollmer
    Mai 13, 2012

    Zur Ethik vielleicht noch ein Gedanke: Hier meine ich, dass jeder der Fleisch isst, zwar nicht jedes Tier welches er verzehrt selbst töten muss, aber man sollte zumindest in der Lage sein grundsätzlich die Verantwortung für das Schlachten eines Tieres zu übernehmen!
    Ein roter Knopf – ein Schwein. Drücke ich den Knopf, stirbt das Tier einen schnellen Tod, drücke ich nicht, lebt es weiter.
    Wer das nicht kann und auch kein Fleisch ist, bei dem Stehen Ethik und Verhalten in Einklang, genauso bei denen die den Knopf drücken können und Fleisch essen.
    Aber bei denjenigen, die es nicht können – und ich denke, das wären nicht gerade wenige! – läuft etwas schief!

  89. #89 Thomas Vollmer
    Mai 13, 2012

    Der letzte Satz muss natürlich heissen:
    “Aber bei denjenigen, die es nicht können trotzdem aber Fleisch verzehren – und ich denke, das wären nicht gerade wenige! – läuft etwas schief!”

  90. #90 Christian 2
    Mai 13, 2012

    Diese Haltung ist doch etwas überzogen.

    Wie lebten denn unsere Vorfahren? Auch die mussten zur Jagd, um zu überleben. Zwar gab es nicht jeden Tag Fleisch. Aber schon die Kalorienzufuhr tagtäglich war gewaltig, und lag bei ca. 4000 kcal pro Kopf.

    Fast das doppelte als das, was wir heute benötigen. Da waren große Mengen Fleisch an der Tagesordnung. Trotzdem musste man viele Tage jagen, um große Tiere zu erlegen. Fleisch war ein Luxus. Der Mensch ist ein Allesfresser. Seine Zähne sind allerdings eher die eines Wiederkäuers, wir haben uns aufgrund der notwendigen Fleischzufuhr aber soweit an diese Nahrung angepasst, das wir sie gekocht oder gebraten gut verdauen können.

    Ethik und Moral kamen erst sehr viel später, und sind ein Produkt unserer Gesellschaft. Natürlich ist es eklig, ein Tier zu häuten etc. Und heute leben wir in einer Welt in der wir verlernt haben, selbst zu schlachten. Wenn man damit aber aufwächst, ist es moralisch durchaus vertretbar und man wird sich einen Teufel darum scheren, wenn das Fleisch zum überleben benötigt wird.

    Der Unterschied heute ist, das wir auf die gewaltigen Fleischmengen die produziert werden überhaupt nicht mehr angewiesen sind. Es werden zu viel Energie und Rohstoffe in der Fleischproduktion verschwendet und infolgedessen immer mehr Antibiotika eingesetzt, die dazu führen das wir davon krank werden.

    Die Umwelt wird durch die Verschwendung von Ressourcen nachhaltig geschädigt, der Klimawandel zunehmend beschleunigt, und das Fleisch verkommt vom Luxusgut zur Massenware.
    Man sollte Fleischverzicht vorallem der Uwelt zuliebe üben. Natürlich st die Massentierhaltung Tierquälerei. Aber wollen wir daran was ändern, müssen wir lernen Fleisch vom Speiseplan zu streichen. Gleiches gilt für Fisch, denn davon ist ebenfalls zu wenig in den Meeren.
    Zurück zur Getreidekost heißt die Devise. In Gemüse und Obst aus dem Garten sowie Getreide vom Land befinden sich bereits alle Nährstoffe, die der Mensch in der heutigen Zeit braucht.
    Ein Umdenken im Fleischkonsum muss erzwungen werden. Sonst zerstören wir weiterhin unsere Umwelt. Und das funktioniert nur über exorbitant höhere Fleischpreise.

  91. #91 Herr N.
    Mai 13, 2012

    Leider hab ich zu wenig biowissenschaftliche Kenntnis, um einen wirklich kompetenten Kommentar hier zu posten. Es ist mir trotzdem ein Anliegen, dass wir Menschen uns mit unseren irdischen Mitbewohnern auseinandersetzen und unserern evolutionären “Joker” – unsere hochentwickeltes Hirn, kognitive Fähigkeiten etc. – sinnvoll und zum Wohl dieses Planets einsetzen.

  92. #92 Dr. Webbaer
    Mai 13, 2012

    Es ist mir trotzdem ein Anliegen, dass wir Menschen uns mit unseren irdischen Mitbewohnern auseinandersetzen und unserern evolutionären “Joker” – unsere hochentwickeltes Hirn, kognitive Fähigkeiten etc. – sinnvoll und zum Wohl dieses Planets einsetzen.

    Wie das Wohl dieses Planeten beschaffen ist, … weiß nur der Ökologist!

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 jitpleecheep
    Mai 13, 2012

    @Christian 2:
    “Wie lebten denn unsere Vorfahren? [...] Da waren große Mengen Fleisch an der Tagesordnung. Trotzdem musste man viele Tage jagen, um große Tiere zu erlegen. Fleisch war ein Luxus.”

    Nee.
    Es gibt nicht “die” Ernährung “unserer” Vorfahren, weil es nicht “den” Lebensraum unserer Vorfahren gibt.
    Der Mensch ist gerade so erfolgreich, weil er sich an alles anpasst.
    Du musst auch nicht jagen um an tierisches Protein zu kommen: kleine Vögel, Frösche, Insekten, Muscheln, das lässt sich alles sammeln.
    Die Menge des Fleischkonsum ändert sich mit den Gegebenheiten.

    “Der Mensch ist ein Allesfresser. Seine Zähne sind allerdings eher die eines Wiederkäuers, [...]”

    Totaler Quatsch.
    Es sei denn, du hast nur unten Schneide- und Eckzähne, oben stattdessen eine Dentalplatte.
    Die Zahnformel des Menschen ist die eines typischen Allesfressers, wie beim Schwein oder Bär.

  94. #94 jitpleecheep
    Mai 13, 2012

    Nachtrag @Christian 2:

    “Natürlich ist es eklig, ein Tier zu häuten etc”

    Warum sollte das eklig sein?

  95. #95 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @para:

    Ich wollte es aber dennoch einbringen, da selbst der Import nicht zwangsläufig eine enorme Umweltzerstörung zur Folge haben muss, was leider eine Bild ist was sehr oft (wenn auch berechtig) transportiert wird. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, müssen die Anbau/Aufzuchtbedingungen EU-Standards entsprechen.

    Glaubst Du das wirklich?

    Und was sagst Du dazu, dass man für einen Fleischesser mindestens die zehnfache Anbaufläche braucht wie für einen Vegetarier?

    Und was sagst Du zum CO2-Ausstoß durch Fleischesser?

  96. #96 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @para:

    Möglich, vielleicht aber auch weil sich Vegetarier als moralisch Überlegen aufspielen, z.T. lächerliche Biologismen (Menschen sind keine Carnivora) benutzen, Extrembeispiele verallgemeinern (wer Rind isst, zerstört immer Regenwald), vom Abdriften in Ideologien von “Tiere haben eine Seele” bis hin zu “Wer Fleisch isst, nimmt das Leid der Tiere auf” oder gar, dass man durch Fleischkonsum verrohe.

    Du selbst als ex-Veganer projizierst da offensichtlich Deine eigene Sichtweise.

    Ich habe es oft genug erlebt, dass Vegetarier einfach durch die Nennung dieser Eigenschaft (bleibt ihnen beim Essen ja auch nichts anderes übrig) schon schief angeschaut und mit dümmlichen Sprüchen bedacht werden. Die Ideologie auf der Fleischesserriege ist um nichts rabiater als die mancher Veganer.

    Dass Menschen Omnivoren, eher Coctivoren sind, da sind wir uns wohl einig. Aber eben auch, dass der Mensch zwischen 0 und fast 100% Fleischernährung gesund leben kann. Auf Gemüse kann er jedoch nicht ganz verzichten (Auch Eskimos/Inuit müssen Gemüse zu sich nehmen, und wenn es der Mageninhalt von Robben ist; die Gutsten werden aber auch nicht wirklich alt).

    Extrembeispiele verallgemeinern (wer Rind isst, zerstört immer Regenwald),

    Strohmann. 90% ist natürlich nicht “immer”. Mir reicht es.

    Abdriften in Ideologien von “Tiere haben eine Seele”

    Haben sie etwa keine? Dass der Mensch da so viel anders sei als das Tier, ist ja auch eine Denke der Vergangenheit. Bewusstsein haben jedenfalls Einige. Die Herrschaftsfantasien des Menschen erodieren ja seit Jahrhunderten.

    oder gar, dass man durch Fleischkonsum verrohe.

    Das behaupten ja Fleischesser selbst. Was es nicht wahrer macht…

  97. #97 jitpleecheep
    Mai 13, 2012

    @BreitSide: Ich bin zwar nicht para, aber:
    “Und was sagst Du dazu, dass man für einen Fleischesser mindestens die zehnfache Anbaufläche braucht wie für einen Vegetarier?”

    Dass solch einfache Zahlen, wie so oft, Quatsch sind, wie rolak weiter oben schon mal angefangen hat, und ich (offenbar missverständlich) ausgeführt habe.

  98. #98 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @stro 12.05.2012 08:07: Fast völlige Zustimmung.

    Nur geht es nicht um die Ozonschicht, sondern ums Klima. Aber da passen Deine Relationen ganz gut.

    1 kg Rind: ca. 13,5 kg CO2-Äquivalent,
    1 kg Schwein/Geflügel: ca. 3,5

    Und wenn para jetzt meckert, das seien “einfache” Rechnungen, dann präsentiere er bitte ausführlichere.

    Seit ich mir mal Geflügelproduktion(!) genauer angeschaut haben, esse ich auch kein Geflügel mehr. Das ist wirklich Folter pur. Auch wenn man Tiere nicht vermenschlichen will, diese Methoden sind unannehmbar.

  99. #99 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @statistiker: 12.05.2012 11:27

    Ich kann auch platt: Auf Indianisch heißt Vegetarier “Der schlecht jagt”. Gröl, schenkelschlag…

  100. #100 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @Jan von nebenan 12.05.2012 11:45: Richtig. Und vorhin schrub noch Einer über die ganzen Bakterien, Viren und Pilze in unserem Körper, die ja mW 10 % unseres Gewichts und 90% unserer DNS ausmachen), die es ja auch zu schützen gelte.

  101. #101 BreitSide
    Mai 13, 2012

    Oh Mann, der titelgeile WeBBarsch muss wieder seinen reaktionären braunen Senf dazugeben.

    Wir wissen inzwischen, dass WeBBAzille gegen jeglichen Umwelt- oder auch Tierschutz ist. Und dass er keine Ahnung von Wissenschaft hat. Er muss es aber immer wieder beweisen.

  102. #102 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @jitpleecheep 16:50: Ja natürlich ist das eine einfache Zahl. Und natürlich ist das eine Durchschnittszahl. Was denn sonst?

    Natürlich kannst Du heute anhand der Ohrmarken unserer Kühe genau rausfinden, was Kuh Elsa in ihrem Leben gegessen und getrunken hat, wieviel Fleisch und wieviel Milch sie gegeben hat. Und Du könntest genau nachvollziehen, woher das Futter kam, wer es anbaute, wieviel Regenwald dafür gerodet wurde und wieviel Transportenergie aufgebracht wurde.

    Solche Bilanzen wurden von fleißigen und klugen Leuten gemacht. Und was kam raus?

    Im Schnitt der Faktor 10.

    Natürlich gibt es sicher auch mal den Faktor 5. Oder auch den Faktor 20 oder 30.

    Aber für die praktische Entscheidungsfindung ist der Faktor 10 gut genug.

    Sorry an jitpleecheep und pare wg der Namensverwechselung…-:)

  103. #103 jitpleecheep
    Mai 13, 2012

    @BreitSide:“Solche Bilanzen wurden von fleißigen und klugen Leuten gemacht. Und was kam raus?”
    Keine Ahnung, die jetzt bereits mehrfach von mir verlinkte FAO-Studie zeigt mir solche Zahlen ehrlich gesagt nicht, und das ist eine der umfangreichsten Arbeiten dazu, die ich kenne.
    Wie wär’s, wenn du mal die Arbeiten der fleissigen Leute verlinkst, dann hat man auch was, worüber man tatsächlich reden kann.

    “Natürlich gibt es sicher auch mal den Faktor 5. Oder auch den Faktor 20 oder 30.”

    Hm, eben waren es noch “für einen Fleischesser mindestens die zehnfache Anbaufläche [...]

    Und du stimmst mir sicher auch zu, dass jemand wie ich, der einmal im Monat sein Stück Fleisch regelrecht zelebriert, einen anderen Impact hat als jemand, der zweimal die Woche seine Ja!-Fleischwurst kauft, oder?

  104. #104 dasPossum
    Mai 13, 2012

    Wie wäre es mit dem respektablen Argument:

    Weil es schmeckt?

  105. #105 para
    Mai 13, 2012

    @Breitseide

    Du selbst als ex-Veganer projizierst da offensichtlich Deine eigene Sichtweise.

    Nein.

    Ich habe es oft genug erlebt, dass Vegetarier einfach durch die Nennung dieser Eigenschaft (…)

    Schön, jetzt haben wir beide unsere Erfahrung, welche ist jetzt wahrer ?

    Strohmann. 90% ist natürlich nicht “immer”. Mir reicht es.

    90% was ? Jetzt mal bitte einen Beleg was die Zahl überhaupt bedeuten soll. Abgesehen davon, aus “es wird viel Mist gebaut” zu schließen “es geht gar nicht anders, also ist es Mist”, ist sehr dünnes Eis. Es geht eben auch anders.

    Haben sie etwa keine? Dass der Mensch da so viel anders sei als das Tier, ist ja auch eine Denke der Vergangenheit. Bewusstsein haben jedenfalls Einige. Die Herrschaftsfantasien des Menschen erodieren ja seit Jahrhunderten.

    Ich sprach von Seele, dem wischi-waschi-religiös-eso Begriff ohne feste Definition an dem man glauben muss, daher “Ideologie”. Ein Bewusstsein ist etwas völlig anderes.
    Es ist egal wer sagt “Fleischkonsum verrohe”, weil es eben nur das ist, eine Behauptung.

    Im Übrigen habe ich oft genug gesagt, das der aktuelle Konsum mit all seinen Katastrophen ein gewaltiges Problem ist. Es ist jedoch eine völlig andere Sache ob Fleischkonsum generell falsch ist.

  106. #106 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @jitpleecheep: Ich sprach ja auch nicht von irgendeinem Komplettverzicht. Es sollte nur jeder wissen, was er auslöst. Wir haben es als die Mächtigen und die Reichen in der Hand.

    Der Faktor 10 bei der “Veredelung” von Pflanzen zu Tieren ist ziemlich gut belegt. Nur als Beispiel: http://www.zeit.de/2008/20/Stimmts-Fleisch

  107. #107 BreitSide
    Mai 13, 2012

    Wie wäre es mit dem respektablen Argument:

    Weil es schmeckt?
    Autor: dasPossum

    Thunfisch zB schmeckt mir ausgezeichnet. Wegen der katastrofalen Überfischung (und der kollateralen Delfine) verkneife ich ihn mir eben. Und ich lebe trotzdem exzellent.

  108. #108 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @para:

    Schön, jetzt haben wir beide unsere Erfahrung, welche ist jetzt wahrer ?

    Schön, gell?

    Ich sprach von Seele, dem wischi-waschi-religiös-eso Begriff ohne feste Definition an dem man glauben muss, daher “Ideologie”. Ein Bewusstsein ist etwas völlig anderes.

    Schon klar. Das Eine wie auch das Andere wird aber gleichermaßen von den Einen als DER Unterschied zwischen Mensch und Tier angeführt, von den Anderen aber gerade dafür, wie menschlich/menschenählich Tiere doch seien.

    Es ist egal wer sagt “Fleischkonsum verrohe”, weil es eben nur das ist, eine Behauptung.

    Sag ich doch. Oder? Danke für die Zustimmung.

    Woher kommt Deine Verwirrung bei Prozentzahlen?

    Du schrubst:

    Extrembeispiele verallgemeinern (wer Rind isst, zerstört immer Regenwald)

    Ich schrub darauf: “Strohmann. 90% ist natürlich nicht “immer”. Mir reicht es.”

    Was ist daran falsch zu verstehen?

  109. #109 jitpleecheep
    Mai 13, 2012

    @BreitSide: Na das ist ja super.
    Also für diesen Faktor, von dem du selber sagst, dass er nur ein Mittelwert ist, und zu dem rolak und ich weiter oben schon mal konstatiert haben, dass diese Rechnung nicht so einfach ist, zu diesem angeblich gut belegten Faktor musst du jetzt die hinterletzte Wissenskolumne der Zeit rauskramen, in der einfach nur dieser Faktor in einem Halbsatz erwähnt wird.
    Ich darf doch sehr bitten, ja?

  110. #110 Christian 2
    Mai 13, 2012

    @ jitpleecheep: Was ich damit sagen wollte ist, das unsere Zähne dafür geschaffen sind vorallem weiche Nahrung zu verwerten. Wir haben keine Reißzähne wie reine Fleischfresser, die sich von rohem Fleisch ernähren. Unser Gebiss ist dafür ausgelegt, weiches Fleisch vorallem in gekochter oder gebratener Form zu verzehren. Aber natürlich auch für das, von dem wir uns darüberhinaus ernähren. Getreideprodukte oder Obst/Gemüsesorten.

    Das es eklig ist Tiere zu häuten oder zu schlachten ist ein Ausdruck für heutige, zivilisierte Menschen die eben verlernt haben, ihr Mittagessen selbst zu jagen und auszunehmen.

    Genereller Fleischkonsum ist sicher nicht falsch. Mir geht es darum das wir mit der billigen Massenware Fleisch sogar unseren eigenen Lebensraum nachhaltig zerstören, und dies vielen egal zu sein scheint.
    Das wir dieses Thema weltweit für den Fleischgenuss ignorieren und die Augen davor verschließen, ist ein trauriger Umstand. Genau das macht es erst so schlimm, wie es ist.
    Und wir müssen auch eine moralische Verantwortung den Tieren gegenüber haben. Es kann nicht sein das Tiere nach Lust und Laune wie Dreck behandelt werden, wir aber an unsere eigene Gesellschaft allerhöchste moralische Anforderungen stellen.

    Diese Regeln sollten wie für den Menschen zumindest was die Lebensqualität betrifft auch für Tiere gelten.
    Denn wenn der Mensch auch nur ein Tier ist- Warum gelten dann für Masttiere völlig andere moralische Vorstellungen?
    Sonst können wir uns in dieser Hinsicht nicht zu einer besseren Gesellschaft weiterentwickeln, die aber für die Zukunft anzustreben ist.

    Und wenn Fleisch nicht mehr in Massen herzustellen ist, da wir die geforderte Lebensqualität der Tiere nicht erreichen können- Umso besser.
    Dann wird Fleisch wieder zum Luxusgut, und wir essen alle deutlich weniger davon.

  111. #111 BreitSide
    Mai 13, 2012

    jitpleecheep: Komm mal wieder runter, ja?

  112. #112 BreitSide
    Mai 13, 2012

    Christian 2: Schön ausgeführt, da kann ich Dich ziemlich zustimmen. Es ist immer eine Frage der Konsequenz:
    - Wenn ich Fleisch essen möchte, muss ich das süße Kälbchen töten können,
    - Wenn ich Thunfisch will, muss ich die kollateralen Delfine verantworten.
    - Wenn ich billige Lebensmittel will muss ich die gerodeten Urwälder verantworten.

  113. #113 BreitSide
    Mai 13, 2012

    @jitpleecheep: Könnte Dich das befriedigen:

    https://www.brot-fuer-die-welt.de/downloads/niemand-isst-fuer-sich-allein/ernaehrungs_mobilitaetsflaechenrechner.pdf

    Oder ist Dir das zu hinterletzt katholisch?

  114. #114 BreitSide
    Mai 13, 2012

    Oder das:

    So hat laut WWF-Angaben ein Hamburger mit Pommes und Salat einen Flächenbedarf von etwa 3,61 Quadratmeter, ein Schweinebraten mit Rotkohl und Kartoffelklößen bringt es auf immerhin 3,12 Quadratmeter. Zum Vergleich schlagen Spaghetti mit Tomatensauce nach den Berechnungen der Umweltschützer mit nur 0,46 Quadratmetern zu Buche.

    http://www.klima-wandel.com/2011/10/14/hunger-nach-fleisch-hat-viele-nachteile-der-wwf-stellt-die-fleischfrage/

    Ach, das sind ja nur die royalen Elefantenjäger…

  115. #115 Dr. Webbaer
    Mai 14, 2012

    Zum Contest vielleicht noch:

    Calling All Carnivores
    Tell Us Why It’s Ethical to Eat Meat: A Contest

    Üblicherweise ist derjenige, der meint, dass etwas nicht zulässig sei, gefordert vorzutragen. Die individuelle Freiheit ist denn auch geordnet durch Verbote und Regelungen, nicht aber durch Gebote und Listen, die beschreiben, was der Einzelne darf (und alles andere ausschließen).

    Die beste Antwort, die natürlich in jenem Milieu nie gewinnen kann, wäre natürlich auf die zweifelhafte Ethik der Fragestellung selbst hinzuweisen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Die Freiheit des Einzelnen kann nur im gemeinten Sinne negativ verstanden und nie dementsprechend positiv. Die “positive” Sicht auf die Freiheit, in der der Wollende gefordert ist sein Wollen vorab zu verteidigen, wurde schon hinlänglich geübt. Jüngeres Beispiel: http://www.scilogs.de/chrono/blog/con-text/theorie/2012-04-29/meinung-in-der-mache (auch wenn sich jener Autor nicht seiner Konzeptualität bewusst schien)

  116. #116 jitpleecheep
    Mai 14, 2012

    @BreitSide:
    “Ach, das sind ja nur die royalen Elefantenjäger…”
    vs.
    “jitpleecheep: Komm mal wieder runter, ja?”

    Weisst du, wer im Glashaus sitzt…

    Anyhows, was deine Quellen angeht:

    Die WWF-Studie find ich ja ganz gut — warum aber verlinkst du nicht gleich auf die Studie selbst?

    Wenn du das mal komplett lesen würdest kämst du vielleicht zu einem etwas anderen Bild.
    Zunächst einmal lese ich auch da nichts davon, dass man für “einen Fleischesser mindestens die zehnfache Anbaufläche braucht”.

    Bei deren Beispielen (Plural) komm ich im Mittel auf 5.6.
    Und das ist jetzt keine Korinthenkackerei, sondern genau der Punkt: Es gibt nicht _das_ Mittel.

    Das ist eine nett gemachte Studie, die am Schluß alles auf eine handvoll (!) griffige Zahlen reduziert, mit denen man die breite Menge derer aufrütteln möchte, die Blöd für eine Zeitung halten und McDonalds für ein Restaurant.

    Der eigentliche Kern der Studie aber ist der Soja-Import der EU. Was natürlich ein Problem ist, und das bemängelt die FAO übrigens auch nicht erst seit gestern.

    Man kann an der Stelle aber auch ohne 100% vegetarisch zu sein nicht mitspielen, indem man a) sehr wenig Fleisch ist und b) sein Fleisch von Herstellern bezieht, die eben vernünftiges Futtermittel benutzen.

    Was para allem Anschein nach zu tun pflegt, was also genau bewegt dich jetzt dazu, ausgerechnet ihr (ihm, egal) gegenüber mit der Frage aufzuschlagen, was sie denn dazu sage, dass man für einen…, naja, wissenschon?

    BTW:
    “Natürlich kannst Du heute anhand der Ohrmarken unserer Kühe genau rausfinden [etc pp]”

    Der WWF sagt dazu an mehreren Stellen deutlich, dass es in vielen Bereichen große Unsicherheiten in ihren Berechnungsgrundlagen gibt.

    Oh, beinah vergessen: Der “Brot für die Welt”-Kram war aber ein Scherz, ja?

  117. #117 BreitSide
    Mai 14, 2012

    @jitpleecheep:

    “Ach, das sind ja nur die royalen Elefantenjäger…”

    Hab das Ironiebadge vergessen, sorry…

    Und da Du anscheinend irgendwie alles falsch verstehen möchtest, was ich letztens schrub, nochmal ausführlicher:

    Die Studie des WWF finde ich gelungen. Nur finden sich immer wieder Leute, die an Allem rummäkeln. So war ja der WWF erst vor wenigen Wochen (offensichtlich zu Unrecht) scharf angegriffen worden, damals noch mit Prinz Charles als Prügelknaben.

    Und jetzt der royale Spanier. Wobei das Abschießen der Dickhäuter wieder offensichtlich absolut legal und auch berechtigt i.S.d Naturschutzes war.

    Es ist immer ätzend, Gags und Ironien erklären zu wollen…

    Ansonsten: Was ist Dein Problem?

    Warum wirfst Du Dich jetzt für para in die Bresche? Und dann noch mit falschen und nebulösen Argumenten?

    Was soll das Pochen auf Pseudogenauigkeit? Das ist nichts als reine Korinthenkackerei. Natürlich gibt es Mittelwerte. Natürlich hat jedes einzelne Stück Fleisch seine eigene Geschichte. Dazu gibt es ja Mittelwerte. Was stört Dich daran?

    Und was hast Du gegen “Brot für die Welt”? Dass Katholen mal zufällig was Gutes tun? Misstraust Du deren Berechnungen?

    Dann bring doch mal eigene Zahlen, anstatt nur auf anderen rumzuhacken?

    Nochmal: Was ist Dein Problem?

  118. #118 jitpleecheep
    Mai 15, 2012

    @BreitSide:
    Das wird jetzt wohl zitatlastig, bear with me…

    “Hab das Ironiebadge vergessen, sorry… Und da Du anscheinend irgendwie alles falsch verstehen möchtest [...]”

    Nö, tu ich nicht.
    Hab halt auch den Zwinkersmiley hinter “Ich darf doch sehr bitten, ja?” vergessen.
    Und jetzt?

    “Warum wirfst Du Dich jetzt für para in die Bresche?”

    Warum denn bitte nicht?
    Hab ich das Memo verpasst? Ist das neuerdings verboten?
    Du hättest ja nicht darauf eingehen müssen.

    “Und dann noch mit falschen und nebulösen Argumenten?”

    Wo bitte sind meine Argumente a) falsch und b) nebulös?

    “Natürlich gibt es Mittelwerte. Natürlich hat jedes einzelne Stück Fleisch seine eigene Geschichte. Dazu gibt es ja Mittelwerte.”

    Brauchst du ernsthaft Hilfestellung um deine kognitive Dissonanz zu lösen?
    Das ist gar nicht polemisch gemeint: fällt dir das wirklich nicht auf?

    “Und was hast Du gegen “Brot für die Welt”?”

    Hast du mal nach der Quelle gesucht?

    “Dann bring doch mal eigene Zahlen, anstatt nur auf anderen rumzuhacken?”

    Hab ich. Weiter oben.
    Oder was willst du jetzt? Zahlen, die deinen “Faktor 10 (mind.)” widerlegen?

    “Nochmal: Was ist Dein Problem?”

    Ah. Danke der Nachfrage.
    Mein Problem ist: du platzt hier mit deiner verkürzten und verkürzenden Blöd-Schlagzeile “Fleischesser benötigen mind. 10x mehr Platz als Vegetarier! Deine Meinung?!” in eine beginnende Unterhaltung rein, in der es darum ging, ob die Verordnung (EG) Nr. 834/2007 Soja-Importe ausreíchend begrenzt oder nicht…
    Mein Problem ist: Du zuckst unsinnig rum, wenn man dich einfach nach Fakten für deine Behauptungen fragt.
    Mein Problem ist: Deine Quellen sind dann eher schlicht, aber auch ein blindes Huhn…
    Mein Problem ist: Wenn man dir anhand deiner eigenen Quellen vor Augen hält, dass das Problem offensichtlich nicht auf eine einzige Blöd-Zahl zu reduzieren ist (insbesondere nicht deine), fängst du an andere Leute zu fragen was denn eigtl ihr Problem sei.

    Und was genau ist dein Problem?

    PS: Mein Problem ist: Deine WWF-Quelle zieht übrigens (danke) einen Zirkel zu meiner angesetzten EU-Öko-Verordnung-Diskussion, und du merkst es nicht mal…

  119. #119 Cornelius Courts
    Mai 15, 2012

    meine 2 Cent als Biologe:
    wenn man nicht gerade selber eine Pflanze ist, so ist für die Erhaltung der eigenen Existenz fast immer zwingend der Tod anderer Lebewesen erforderlich. Für die menschliche Ernährung sterben so gut wie immer Lebewesen (Pflanzen oder Tiere), es sei denn, man sei ein Frutarier, der seine Nahrung mit Astronautenkost ergänzt.
    Ich wüßte auch nicht, wo man einen qualitativen Unterschied beim Wert der getöteten Leben ansetzen sollte, man muß sich nur klar sein, daß grundsätzlich für das eigene Fortbestehen andere Leben enden. Denn man muß ja die Grenze nicht beim Essen ziehen: selbst ein Hardcore-Frutarier, der von einem gefährlichen parasitären Wurm (= Tier) befallen wäre, würde sich wohl behandeln lassen (= das Tier stirbt, damit er weiterleben kann), obwohl der arme Wurm nicht anderes getan hat, als in seinem ganz normalen Lebensraum vor sich hin zu existieren.

    Wenn man die Leidensfähigkeit als Grenze für die Verzehrfähigkeit von Lebewesen heranzieht, dergestalt, daß kein Leid ohne Not hervorgerufen werden sollte, so ist zunächst zu definieren, was Leid und daher auch, was Schmerz ist. Und schon wird es schwierig und subjektiv. Pflanzen z.B. sind durchaus in der Lage, Verletzungen zu registrieren, darauf zu reagieren und sie ggf. sogar zu reparieren (woraus ersichtlich ist, daß Verletzungen offenbar nicht “gut” für Pflanzen sind). Sie erzeugen dafür hochkomplexe und vernetzte Signalwege und ein eigenes Hormonsystem. Einige Pflanzen können sogar ihnen beigebrachte Verletzungen an Artgenossen kommunizieren, worauf diese mit Abwehreaktionen reagieren können. Einfach ausgedrückt: Pflanzen “wollen” nicht verletzt oder gar gegessen werden (in der Schweiz wird Pflanzen sogar eine Würde eingeräumt http://www.heise.de/tp/artikel/27/27793/1.html ). Daß sie kein “Gesicht” und keine Stimme und keine Muskeln haben, mit denen sie “Leid” oder Schmerz oder Widerwillen ausdrücken können und durch die eine Identifikation mit ihnen leichter und intuitiver möglich wäre, ändert in meinen Augen nichts an dem moralischen Problem, Pflanzen, also individuelle, autarke Lebewesen, bedenkenlos für den schnöden Zweck der eignen Existenzerhaltung zu verstümmeln oder ganz zu vernichten, während man Tieren (und auch hier je nach Person gestaffelt nach völlig willkürlichen Kriterien) aus irgendeinem Grund einen höheren Schutzanspruch einräumt.
    Ich kenne die üblichen Ausbrüche der sich häufig als moralisch überlegen empfindenden Vegetarier und Veganer (die ja auch untereinander so eine “Holier than thou”-Nummer fahren) auf diese Argumentation bereits und sie fällt meist unsachlich und irrational aus, da sie deren jeweiliger Ideologie die beleglos in Anspruch genommene moralische Überlegenheit nimmt. Es wäre nur mal schön, zu all den subjektiven Äußerungen dazu auch mal handfeste Evidenz zu haben…

    Meine Konsequenz jedenfalls ist: ich anerkenne, daß dafür, daß ich leben kann, andere Lebewesen sterben müssen. Es gibt davon keinen Ausweg. Als egoistisches aber auch empathiefähiges Wesen (=Mensch) möchte ich erstens selber weiterleben, wünsche ich aber auch, daß der Tod der Lebewesen, die für mich sterben müssen, für diese ohne Leid und Schmerz (soweit definierbar) eintreten solle und richtigerweise legen auch die Tierschutzgesetze fest, daß eine Schlachtung so durchzuführen sei, daß sie schmerzfrei ist (weshalb ich auch mit Schächten ein gewaltiges Problem habe). Diesen Wunsch dehne ich auch auf die Tierhaltung aus, bin mir aber durchaus bewußt, daß die gepflegte Praxis dem nicht immer gerecht wird.
    Da ich zudem sehr gerne und nicht selten Fleisch esse (eben aus sinnlichen Gründen) und ungern und selten Gemüse (schmeckt mir nicht) und nicht immer und vor allem nicht ohne größere und zur Alltagstauglichkeit häufig inkompatible Bemühungen püfen kann, wie die Tiere, deren Fleisch ich kaufe, gehalten und geschlachtet wurden, nehme ich bei meinem Fleischverzehr in Kauf, daß dadurch möglicherweise Leid verursacht wurde.

    Die “Schuld”, die ich damit in meinen eigenen Augen auf mich lade, kann ich, nach durch lange Praxis und “Gewöhnung” erfolgte Konsolidierung jedoch mit meinem Selbstverständnis und meinem eigenen moralischen Anspruch an mich ganz gut vereinbaren, so daß ich nicht bei jedem Schnitzel, das ich esse, in einen Gewissenskonflikt gerate.
    Ich würde aber durchaus für strengere Tierhaltungsgesetze und deren effizientere Durchsetzung eintreten.

  120. #120 Dr. Webbaer
    Mai 15, 2012

    Wer Inzest befürwortet, und warum auch nicht? – bei bereits straffreier Bigamie und “Tierliebe”, muss ein guter Ratgeber sein, was den Tierverzehr betrifft, oder?

    Wobei ansonsten Dr. W bezogen auf diese Problematik jener Kraft schon im Grundsatz zustimmt.

    Die Frage “Ist es ethisch vertretbar, Fleisch zu essen?” ähnelt der Frage “Kannst Du beweisen, dass Gott nicht existiert?”.

    HTH
    Dr. Webbaer

  121. #121 Cornelius Courts
    Mai 15, 2012

    “Wer Inzest befürwortet”

    Hmm, wer ist gemeint? Einer der imaginären Freund oder doch gar moi?
    Wenn letzteres, empfiehlt moi noch ein paar Leseetüden am heimischen Täfelchen.
    So oder so bin ich als Freund der Menschenrechte (egal bei welcher sex. Orientierung) aber ein guter Ratgeber, soviel steht festens…

    Schalömmchen!

  122. #122 para
    Mai 15, 2012

    @Christian 2

    Was ich damit sagen wollte ist, das unsere Zähne dafür geschaffen sind vorallem weiche Nahrung zu verwerten. Wir haben keine Reißzähne wie reine Fleischfresser, die sich von rohem Fleisch ernähren. Unser Gebiss ist dafür ausgelegt, weiches Fleisch vorallem in gekochter oder gebratener Form zu verzehren. Aber natürlich auch für das, von dem wir uns darüberhinaus ernähren. Getreideprodukte oder Obst/Gemüsesorten.

    Das ist in vieler Hinsicht falsch und genau das, was ich vorher schrieb mit “biologistischen Argumenten” (die keine sind). a) Wir haben Zähne mit vielen “Aufgaben” vom “schneiden” bis zum “zermalmen”. b) Reißzähne haben nur die Carnivora, sie sind KEIN Merkmal das Fleisch gefressen wird. Orcas haben keine Reißzähne und Krokodile auch nicht. c) unser Gebiss ist ganz sicher nicht angepasst Nahrung gebraten oder gekocht zu verzehren, dass gab es zu der Zeit als es sich entwickelte noch nicht… Unser restlicher Verdauungstrakt wird mit rohem Fleisch auch fertig (nicht ausschließlich, das steht ja auch gar nicht zur Debatte).

    @Breitside

    Schon klar. Das Eine wie auch das Andere wird aber gleichermaßen von den Einen als DER Unterschied zwischen Mensch und Tier angeführt, von den Anderen aber gerade dafür, wie menschlich/menschenählich Tiere doch seien.

    Und was soll mir das jetzt sagen ?
    90% was ? 90% aller Rinder die in De auf dem Teller landen ? In der EU ? Weltweit ? 90% des Futtermittels kommt aus Brasilien– De, Eu oder Weltweit ?
    In dem Zusammenhang, wie oft muss ich mich denn noch wiederholen ? All deine Kritik richtet sich die ganze Zeit nur gegen den Konsum, den ich ebenso kritisiere. Bei mir landet ein Schnitzel schon weil Fleisch ein paar Euronen mehr kostet selten auf dem Teller und ich bin nicht der einzige Mensch auf diesen Planten dem es so geht. Bei dir hat man den Eindruck, dass jeder Fleischesser jeden zweiten Tag sein “Ja-Schnitzel” aus Brasilien oder Neuseeland futtert. Und wo wir so schön bei Extrembeispielen sind, bring mal dein Regenwald-Zerstörungs-Beispiel auf einen Demeter-Hof.
    Es geht eben auch anders.

  123. #123 BreitSide
    Mai 16, 2012

    @Chris2: “c) unser Gebiss ist ganz sicher nicht angepasst Nahrung gebraten oder gekocht zu verzehren, dass gab es zu der Zeit als es sich entwickelte noch nicht…”

    Falsch. Einfach falsch. Der Mensch kocht/grillt/brät seit Zehntausenden von Jahren. Und wir haben uns daran vorzüglich co-evolutioniert.

    Die Milchverträglichkeit der Nordeuropäer gibt es mW auch erst seit ca. 10.000 Jahren. Der Mensch hat nicht aufgehört, sich zu entwickeln.

  124. #124 BreitSide
    Mai 16, 2012

    @Chris2: Äh, was soll bitte Deine Fragenkadenz mit Deinem Zitat aus meinem Post zu tun haben? Ich sprach von Tierethik, und Du fragst nach Futtermitteln. Wo ist der Zusammenhang?

    Ansonsten: Ich finde Leute gut, die bevorzugt heimische Lebensmittel kaufen. Und wenn aus dem Ausland, dann bitte unter fairen Konditionen. Geht alles. Nur nicht clever bei Kik…

    Das Problem des Klimaschutzes ist aber ziemlich losgelöst davon. Auch Rindfleisch aus dem Demeterhof belastet das Klima über Gebühr. Deren Kühe rülpsen und furzen genauso wie die mit Regenwald-Kraftfutter gefütterten. Möglicherweise emittiert ein kg Demeterrindfleisch dann halt nur 13 statt 13,5 kg CO2-Äquivalent.

    Zum Essverhalten der “Normalbürger”: Geh einfach mal zu McDoof und schau, wieviel Rindfleisch die mittellose Jugend so in sich rein futtert. Sicher auch nicht die Mehrheit in unserer Gesellschaft, aber sicher auch keine Einzelfälle.

  125. #125 BreitSide
    Mai 16, 2012

    @Chris2: SORRY, para war natürlich gemeint!

    Er hatte Dich ja nur im Betreff genannt.

    @para: Heißt natürlich, dass meine letzten 2 Posts Dir galten!

  126. #126 para
    Mai 17, 2012

    Falsch. Einfach falsch. Der Mensch kocht/grillt/brät seit Zehntausenden von Jahren. Und wir haben uns daran vorzüglich co-evolutioniert.

    Belege ? Im Übrigen wäre das kein biologistischer Grund gegen den Fleischverzehr, sondern dafür. Es wäre ja eine erworbene Anpassung.

    Das Problem des Klimaschutzes ist aber ziemlich losgelöst davon. Auch Rindfleisch aus dem Demeterhof belastet das Klima über Gebühr.

    Belastet wird da nur, wenn im Übermaß produziert wird. Die Höfe (wie auch andere “Label” mit ähnlichen Anbau/Zuchtmethoden) haben ganz konkrete Vorschriften was den Besatz/Fläche betrifft.

    Zum Essverhalten der “Normalbürger”:

    Strohmann, ich kritisiere die ganze Zeit des Essverhalten des “Normalbürgers”.

  127. #127 Dr. Webbaer
    Mai 17, 2012

    Man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass der Fleischverzehr OK ist, wie auch das explizite Meiden desselben auf Grund einer Ideenmenge, wobei diese gerne persönlich ausfallen darf und nicht “aufoktruyiert” [1] sein muss oder darf.

    Wichtich also auch diese persönliche Einstellung nicht mit allgemeiner Ethik in Verbindung zu bringen, leider leider verzehrt Leben Leben (und es macht hier einfach mehr Spaß Täter als Opfer zu sein); zurzeit spricht noch einiges gegen den diesbezüglich allgemeinen Konsumverzicht.

    In der New York Times wurde vor einigen Wochen gefragt: Ist es ethisch vertretbar, Fleisch zu essen?

    Zeigt eine Parallele zur antiken griechischen Forderung “Zeig uns, dass es keinen Gott gibt!”.

    MFG
    Dr. Webbaer (der vom Verzehr von netten Haustieren abrät und allgemein zur diesbezüglichen Reflektion einlädt)

    [1] so redete man früher in D, also wichtig das ‘auf’, ansonsten gerne das ‘auf’ weglassen; nichts gegen Pleonasmen natürlich

  128. #128 Dr. Webbaer
    Mai 18, 2012

    @Courts
    Können Sie das hier vielleicht noch erläutern?

  129. #129 rop
    Juni 6, 2012

    Gibt es überhaupt respektable Gründe dafür, Fleisch zu essen? Ich rufe alle Carnivoren zu einer Stellungnahme auf …

    Ich versuche es mit einer Frage: Warum kann der Mensch denn beides verdauen, Pflanzen und Fleisch?

  130. #130 BreitSide
    Juni 8, 2012

    @para: Ich schrub: “Das Problem des Klimaschutzes ist aber ziemlich losgelöst davon. Auch Rindfleisch aus dem Demeterhof belastet das Klima über Gebühr.”

    Belastet wird da nur, wenn im Übermaß produziert wird. Die Höfe (wie auch andere “Label” mit ähnlichen Anbau/Zuchtmethoden) haben ganz konkrete Vorschriften was den Besatz/Fläche betrifft.

    Irrelevant. Definiere doch mal bitte “Übermaß”. Falls Du meinst, das Problem sei nur “zu viel” produzierte Menge, liegst Du falsch.

    Dass Ökolabel “ganz konkrete Vorschriften” haben, ist ja wohl ein Binsenweisheit. Oder? Die Industriemastbetriebe haben auch “ganz konkrete Vorschriften”.

    Die Realität macht eben auch nicht vor Ökorindern halt. Der Futterbedarf und die CH4-Emissionen sind eben nicht geringer als bei “Industrierindern”. Oder hast Du da bessere Zahlen?

    Im Schnitt(!) verursacht ein kg Rindfleisch ca. 13,5 kg CO2-Äquivalent. Und ein Ökorind? 13,0?

  131. #131 BreitSide
    Juni 8, 2012

    @jitpleecheep: Was soll denn das jetzt:

    Mein Problem ist: du platzt hier mit deiner verkürzten und verkürzenden Blöd-Schlagzeile “Fleischesser benötigen mind. 10x mehr Platz als Vegetarier! Deine Meinung?!” in eine beginnende Unterhaltung rein, in der es darum ging, ob die Verordnung (EG) Nr. 834/2007 Soja-Importe ausreíchend begrenzt oder nicht…

    Wie war nochmal der Titel des Freds? Die Worte “Verordnung (EG) Nr. 834/2007″ suche ich da vergebens.

    Und wer hindert Dich daran, über die EU-Verordnung weiter zu schreiben? Hängst Du das jetzt etwa mir an? Gehts noch?

  132. #132 BreitSide
    Juni 8, 2012

    @jitpleecheep:

    PS: Mein Problem ist: Deine WWF-Quelle zieht übrigens (danke) einen Zirkel zu meiner angesetzten EU-Öko-Verordnung-Diskussion, und du merkst es nicht mal…

    WTF? Mann, Du hast wirklich Probleme.

  133. #133 BreitSide
    Juni 8, 2012

    Ich schrub: “Dann bring doch mal eigene Zahlen, anstatt nur auf anderen rumzuhacken?”

    jitpleecheep darauf:

    Hab ich. Weiter oben.
    Oder was willst du jetzt? Zahlen, die deinen “Faktor 10 (mind.)” widerlegen?

    Wäre nicht schlecht. Als Anfang.

    Ansonsten, wie wäre es damit: http://www.oeko.de/files/forschungsergebnisse/application/octet-stream

    Vielleicht kriegst Du damit Deine künstliche Aufregung wieder runter.

  134. #134 BreitSide
    Juni 8, 2012

    Wer noch Zahlen braucht:

    Für die Erzeugung von einem Kilo Fleisch werden bis zu 16 Kilo Getreide verfüttert und Tausende Liter Wasser verbraucht. Die Zunahme der Fleischproduktion hat sich in steigenden Preisen für Getreide weltweit bemerkbar gemacht. Die FAO schätzt, dass mehr Getreide an Tiere verfüttert wird, als Menschen selbst verzehren. Bei Soja sind es sogar 90 Prozent der Erträge, die im Futtertrog landen.

    Ob 16 wohl mehr als 10 ist?

  135. #136 Matthias Heppner
    Juni 13, 2012

    @ Cornelius Courts

    An sich kann ich deine Argumentation nachvollziehen, aber

    “Meine Konsequenz jedenfalls ist: ich anerkenne, daß dafür, daß ich leben kann, andere Lebewesen sterben müssen.”

    wenn man wirklich Leid minimieren wollte, dann ist die vegane Ernährungsweise die konsequentere, da ja auch für die (Nutz)Tierhaltung Pflanzen sterben müssen und zwar in weitaus größerer Zahl, als es nötig wäre (zumindest in unseren Breitengeraden), wenn der Mensch die Pflanzen gleich direkt verzehren würde.

    http://suite101.de/article/oekologische-effizienz-warum-vegetarier-sich-energetisch-sinnvoll-a89078

    Dass heisst, selbst wenn man pflanzliches und tierisches Leben als ethisch gleichwertig erachten sollte, müsste man weitaus weniger ethisches Leid bei Pflanzen anrichten (nur ca 1/8), wenn wir diese gleich selber verzehren würden, anstatt den Umweg über das (Nutz)Tier zu nehmen.

    Insbesondere bei Soka ist es ja die Ironie, dass die sojafressenden Veganer zu einem sehr viel kleinerem Teil an der Urwaldrodung für Sojaanbauflächen verantwortlich sind, als Fleischesser, die direkt keine oder so gut wie keine Sojaprodukte konsumieren, dafür aber die (Nutz)tiere, die auf deren Tellern landen.

  136. #137 BreitSide
    Juni 14, 2012

    @Matthias: Zustimmung!

    Aber lass das bloß nicht Jitpleecheep lesen, der mag solche “platten” Zahlen (er hat da heftigere Worte gebraucht) gar nicht…;-)))

  137. #138 Annette
    Juni 17, 2012

    Um die Diskussion etwas weiter mit Fakten zu unterfüttern:
    Brot füt die Welt hat kürzlich eine Futtermittelstudie veröffentlicht, deren Ergebnisse auch weitere oben diskutierte Fragen beantworten.

    PDF gibts hier:
    http://www.brot-fuer-die-welt.de/downloads/niemand-isst-fuer-sich-allein/futtermittelstudie.pdf

  138. #139 Noni
    Eichgraben
    September 11, 2012

    Ja ich glaub ich kann ein paar schlagkräftigere Argumente liefern…

    1. Fleischessen verursacht fast 40% mehr Treibhausgase als alle Autos, Lastwägen und Flugzeuge weltweit zusammen.

    2. Fleischessen bedeutet Tierquälerei: Schon mal Earthlings gesehn? Wer sich diesen Film anschaun kann ohne Schamgefühl zu empfinden oder vielleicht sogar in Tränen ausbricht so wie ich- sollte Vegetarier werden!!

    3. Die Ausrede wir Menschen wären nunmal Jäger und Sammler ist bullshit. Wir sind schon etwas weiter davon entfernt selbst Rehe zu Jagen und Beeren zu pflücken. Zeige mir einen fettleibigen McDonaldsstammgast der seiner Kuh selbst den Bauch aufschlizt und die Gedärme ausnimmt.

    4. Eine vegetarische Ernährung fördert Ihre Gesundheit und schützt vor zahlreichen Krankheiten, wie Herzerkrankungen, Krebs und Schlaganfall.

    –>Und der Typ hat durch eine 90% vegane Ernährung und 10% Fitness Kur sein Idealgewicht erreicht. (siehe http://www.attilahildmann.com/fitness).

    5. Ein Vegetarier rettet mehr als 100 Tieren das Leben/ Jahr! Also es bringt schon etwas !

    6. Immer mehr Menschen finden die Verwendung von 100 Millionen Tonnen Getreide für Biodiesel moralisch verwerflich. Dabei muss allerdings erwähnt werden, dass 7-mal soviel (760 Millionen Tonnen) an gezüchtete „Nutztiere“ verfüttert wird, um einen Bruchteil an Fleisch heraus zu bekommen.

    Wir tun uns nur desshalb so schwer als Veganer und Vegetarier zu leben, weil der Markt es nicht zulässt. Der Staat richtet sich nach dem Volk. Die Großkonzerne auch. Wir sind nur alle vom Alltag so eingenommen, dass wir übersehn was außerhalb von unsrer rosa Seifenblase passiert.

    Ein sehr weiser Mann, ich glaub er heißt Dalai Lama, hat einmal gesagt, wenn alle Menschen Vegetarier wären würde die Welt eine bessere sein!

    Mfg, Noni

  139. #140 Fragezeichner
    September 19, 2012

    Also ich finde das Thema problematisch weil ich einerseits sehr gerne Fleisch esse einfach weil es gut schmeckt!
    Ich habe nicht alle Kommentare gelesen aber ich verstehe beim besten Willen nicht warum dieses wichtigste Argument um Fleisch zu essen nicht erwähnt wurde!?

    Andererseits finde ich es aber schlimm wenn Tiere leiden müssen. Ich habe ehrlichgesagt kein schlechtes Gewissen wenn eine Kuh ein “glückliches” Leben in der Natur auf Wiesen verbringt und dann durch einen gezielten Kopfschuss ihr Lebensende findet und auf dem Teller landet.
    (Manche mögen hier schon auf die Barrikaden springen, für mich auch teilweise nachvollziehbar, aber die Natur ist da sogar noch herzloser. Von einem Löwen zerfleischt zu werden ist sicher kein schönerer Tod)

    Was ich aber nicht ausstehen kann ist wenn Fleisch durch Massentierhaltung und reine Ausnutzung der Tiere durch Überzüchtung, spezielles Futter, furchtbare Zustände, usw. produziert wird.

    Es wäre wirklich schön wenn zumindest bei uns artgerechte Nutztierhaltung bald Standard wird und das dann weltweit Kreise zieht.

    Wenn jemand also weiss wie man eine artgerechte Haltung von Tieren trotz Fleischkonsum fördern kann nehme ich gerne Tipps an.

    Gruss