Die bislang dieses Jahr gemeldeten Masernfälle in Deutschland übertreffen bereits jetzt die an das Robert Koch Institut (RKI) übermittelten Erkrankungen des gesamten Vorjahres um ein Vielfaches. In den ersten sechs Monaten 2013 waren es 942 Fälle, im Jahr 2012 insgesamt 166 Fälle. Masern sind gefährlich und hochgradig ansteckend und keineswegs “nur” eine triviale Kinderkrankheit. Laut RKI sind fast die Hälfte der 2013 gemeldeten Patienten 20 Jahre und älter und über ein Drittel der dokumentierten Fälle wurden im Krankenhaus behandelt. Die allermeisten Fälle traten in Berlin und im Großraum München auf.

Nach Einführung des Impfstoffs sind die Masernfälle in den USA drastisch zurück gegangen

Nach Einführung des Impfstoffs sind die Masernfälle in den USA drastisch zurück gegangen. Quelle: Wikipedia.

Masern kann nicht wirksam therapiert werden, aber einer Erkrankung kann durch Impfung sehr wirksam vorgebeugt werden. Seit den frühen siebziger Jahren wird in Deutschland eine Kombi-Impfung (Masern, Mumps, Röteln) hierfür eingesetzt. Es ist erklärtes Ziel der WHO, die Masern, ähnlich den Pocken, auszurotten. Ganz so erfolgreich ist die Impfkampagne gegen Masern jedoch nicht, und so kommt es zum gelegentlichen Aufflammen von Masernerkrankungen – in Deutschland zum Beispiel 2006 oder 2011.

In Europa ist es zum einen Impfmüdigkeit, aber auch ideologisch geprägte Impfgegner, die verhindert, dass die Masern verschwinden. In einem aktuellen Artikel in der tz München wird der Frage nachgegangen, warum gerade in der bayerischen Landeshauptstadt aktuell so viele Fälle auftreten. Dazu wird der Leiter des Infektionsschutzes der Stadt mit den Worten zitiert, dass Impfgegner häufig im gut situierten Bildungsbürgertum vorkämen. Dort sind also jene Eltern, die alles richtig machen wollen und sich dennoch bewusst gegen eine Impfung entscheiden.

Ist es die Angst vor Komplikationen und Nebenwirkungen? Ist es die erwiesenermaßen unbegründete Furcht vor langfristigen Folgen der Impfung, sogenannten “Impfschäden”? Spielt die inzwischen klar widerlegte und komplett zurück gezogene Studie von Andrew Wakefield eine Rolle, in der die MMR Impfung ursächlich mit Autismus in Verbindung gebracht wurde? Oder ist es einfach nur eine Konsequenz des Lebensgefühls des gut situierten Bildungsbürgertums: Biolebensmittel, Naturheilkunde, Homöopathie und andere “alternative” Medizin, dazu etwas esoterisch angehaucht, natürlich pharmakritisch und gegen Chemie?

Ich weiß es nicht. Ich habe jedoch Hoffnung, dass Aufklärung in diesen Kreisen noch hilft. Jegliche Hoffnung aufgegeben habe ich jedoch bei den Anthroposophen, an deren Waldorfschulen regelmäßig Ausbrüche der Masern dokumentiert werden.

In einem aktuellen Merkblatt der Gesellschaft Anthroposophischer Ärzte in Deutschland wird suggeriert, es gäbe keine verlässlichen Studien zur Sicherheit und Effektivität einer Masernimpfung. Unter der Überschrift “Welchen Sinn kann es haben, dass ein Kind Masern bekommt?” Erklären die anthroposophischen Ärzte, dass Masern oft mit einer tiefgreifenden Reifung des Kindes einhergehe. Den entscheidenden Abschnitt aus dem Merkblatt zur anthroposophischen Medizin möchte ich hier ungekürzt wiedergeben:

Einen weiteren Gesichtspunkt zur Sinnhaftigkeit einer Masernerkrankung gibt die Anthroposophische Medizin. Sie zieht die geistig-seelische Individualität des Kindes als eigenständige, nicht von den Eltern abstammende Realität in Betracht. Diese muss und will den von den Eltern ererbten Leib individualisieren. Im Rahmen akutentzündlicher, hochfieberhafter Erkrankungen kann dies in besonderem Maße gelingen, da es dabei zu einem starken Abbau und eigenständigen Neuaufbau leiblicher Strukturen kommt. Im Fieber, in der selbst gebildeten Wärme, ist aus dieser Sicht die geistig-seelische Individualität des Kindes in gesteigertem Maße leiblich tätig. Durch das Fieber überwindet das Kind nicht nur die Maserninfektion, sondern individualisiert dabei seinen Organismus. So kann die Regulation des Immunsystems dabei ausreifen, die jeder Mensch individuell erlernen und erwerben muss. Mit der Abheilung des Ausschlags, der Bindehaut- und Atem- wegsentzündung bildet das Kind neue, stabilere Leibesgrenzen aus. – Allergien entstehen, wenn der kindliche Lernprozess des Immunsystems ungenügend erfolgt oder gestört wird. Sie verlaufen typischerweise ohne Fieber und gehen mit chronisch-entzündlichen Hautausschlägen oder Entzündungen der Schleimhäute einher. Allergien werden dort häufiger, wo akut entzündliche Erkrankungen stärker unterdrückt und zurückgedrängt werden.

Mir bleibt da die Spucke weg.

Bild oben weltweiter Durchimpfungsraten für Masern (Quelle: Wikipedia)

flattr this!

Kommentare

  1. #1 atomfried
    4. Juli 2013

    Ganz aktuell gibt es ja auch Fälle in NRW:
    http://www.ksta.de/erftstadt/waldorfschule-erftstadt-unterricht-wegen-masern-eingestellt,15189182,23588546.html

    Laut ksta-Artikel konnten nur 100 der ca. 400 Schüler einen Impfschutz nachweisen…

  2. #2 Tobias Maier
    4. Juli 2013

    Danke, atomfried. Das passt ja.

  3. #3 Chemiker
    4. Juli 2013

    Dieses Geschwurbel überschreitet ja bereits die Grenze zur Körperverletzung (das Zitat, nicht der Blogpost).

    Damit ich aber außer Empörung auch noch was Sinn­volles beitrage, frage ich mal: Du schreibst, daß Masern nicht behandelbar sind. Ich nehme an, das bedeutet, daß nur symptomatisch vor­gegangen wird. Wie lange dauert ein Spitals­aufenthalt (max/min/avgr). Wie hoch ist die Chance auf komplikationslose Heilung, wenn man erst einmal hospitalisiert werden muß?

  4. #4 Felix
    /home
    4. Juli 2013

    Gibt es konkrete Zahlen aus Studien, z.B. “Wahrscheinlichkeit an Masern zu erkranken (oder gar Sterben) bei Impfung/Nicht-Impfung” im Vergleich zu Krankheiten durch Impfnebenwirkungen? Ich kann mir vorstellen dass da einige Größenordnungen dazwischen liegen.

  5. #5 Felix
    4. Juli 2013

    Wikipedia hat was dazu, sorry überlesen!
    @Admin der Kommentar kann gelöscht werden!

  6. #6 Nullzone
    4. Juli 2013

    Wir haben das gerade hier in den Niederlanden auch.
    Impfablehnung ist hier allerdings meist religiös (extrem-evangelisches Milieu, wir haben ja auch einen eigenen Bible Belt) motiviert.

    Was mich da mal interessieren würde:
    Warum gibt es eigentlich keine EU-weite Impfpflicht? Damit wäre das Thema vom Tisch.

    Und den Schwachsinn der Antroposophen kommentiere ich mal nicht weiter…

  7. #7 klauszwingenberger
    4. Juli 2013

    @ Chemiker:

    Noch was gegen zu viel Spucke? Dann schau Dir mal diesen hier an:
    http://psiram.com/ge/index.php/Hansueli_Albonico

    Die beiden Zitate sind wirklich allerliebst. Für das Mädel, das mit seiner Hirnhautentzündung dem Totengräber nur knapp von der Schippe sprang, ist es doch erfreulich, dass sie heute eine “schöne aufrechte Körperhaltung” hat.

    Merke: der Sensenmann der Anthroposophen kann seinen Namen tanzen!

  8. #8 rolak
    4. Juli 2013

    Da locker ich mir schon die Finger, um die heute mitgehörten Radioschnipsel angemessen unterzubringen — doch atomfried war einfach schneller…

    Mir bleibt da die Spucke weg.

    Die habe ich aufgrund genau solcher Aussagen schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Seitdem beiße ich ;-)
    An dem Fall ist auch schön zu sehen, daß die Impfverweigerung (nicht nur der Anthroposophen) in keiner Weise eine aktuelle Modeerscheinung ist, immerhin waren die auslösenden Erkrankten 16-19 Jahre alt, weit nach den beiden Impfterminen, und da gegen Masern typischerweise im Rahmen der MMR(V)-Impfung geschützt wird, steht zu befürchten, daß diese Nichtbehandlung sich über die weiblichen Betroffenen (bei den dreien ists laut Radio zumindest eine) noch in die nächste Generation auswirken wird.
    Generell habe ich bei Zwangsmaßnahmen ein gehöriges Bauchgrimmen (was angenehm bremsend wirkt), doch bei diesen relevanten Grundimpfungen wäre ich auch dafür.

  9. #9 Bettina Wurche
    4. Juli 2013

    Das Problem beim Impfen ist, dass Impfgegener gegeüber rationalen Argumenten nicht aufgeschlossen sind.
    Neben den echten “Glaubenskriegern” gibt es auch viele menschen, die rationale Argumente inhaltlich schlichtweg nicht erfassen können. Für rational denkende Menschen ist das oft völlig unverständlich:
    2011 hatte ich auf “puls.”dazu einen kleinen Beitrag geschrieben, wie Mediziner u. a. das Problem der Masernimpfmüdigkeit sehr erfolgreich angegangen sind.
    https://puls.med.uni-frankfurt.de/forschung-narratives-erzahlen-fur-besseres-verstandnis/
    “Bei Nicht-Wissenschaftlern ist es sinnvoller, Informationen eher narrativ, also als kleine Geschichte zu verpacken, damit der Patient sich die Information besser merken und sie besser aufnehmen kann. Narratives Erzählen bleibt bei Patienten besser im Gedächtnis als die neutrale, emotionslose Sprache der Wissenschaft. Das ist eine wichtige Erkenntnis für werdende Ärzte [...]“

  10. #10 Bettina Wurche
    4. Juli 2013

    Neben der naartiven Überzeugung habe ich kürzlich in der Presse von einer Kinderärztin gelesen, die eine wirklich gute und pragmatische Lösung gefunden hat:
    Sie impft die Kinder und die Eltern dann gleich mit.
    (War in einer großen deutschen Tageszeitung – sorry, ich hatte das Zitat nicht notiert)

  11. #11 Michele
    4. Juli 2013

    Und reisserische Publikationen, die man in jeder guten Buchhandlung finden kann, tun das irrige dazu. Impfbefürworter schreiben leider keine Bestseller. Hoffe, die seriösen Medien werden ihrer Aufgabe, die Menschen aufzukären, gerecht.

  12. #12 Chemiker
    4. Juli 2013

    @ klausbezwinger

    Noch was gegen zu viel Spucke? Dann schau Dir mal diesen hier an:
    http://psiram.com/ge/index.php/Hansueli_Albonico

    Klingt übel. Trotzdem hat der Mann irgendwie meine Sympathie, weil er gegen die Hepatitis-B-Impfung auftritt. Und mit der hatte ich eher schlechte Erfahrungen.

    1994 hatte ich mich wegen einer Reise in die Tropen dagegen impfen lassen. Das war richtig teuer. 1997, für den Zivildienst, wurde dann ein Titer bestimmt: Null. Also wurde ich noch zweimal geimpft. Ein halbes Jahr später: Wieder keine Antikörper.

    Glücklicherweise wurde die zweite Impfserie vom Roten Kreuz (oder dem Innen­ministerium, was weiß ich) bezahlt. Sonst hätte ich insgesamt vierstellig dafür gelöhnt.

    Jetzt kann mir niemand sagen, ob ich einen immuno­logischen Blinden Fleck habe und gegen­über einer Hepatitis-B-Infektion wehrlos wäre oder ob ich einfach nur Pech gehabt habe.

  13. #13 Holger
    4. Juli 2013

    im Bekanntenkreis gibts auch Impfgegner:
    ich lasse immer bei Diskussion darüber (aber aus Gründen damit kein Streit entsteht versuche ich es eben nicht darüber zu diskutieren) die Aussage raus:

    ein Impfgegner der im Auto den Sicherheitsgurt eingebaut lässt und sogar benutzt ist ein Widerspruch – denn durch den Gurt sind zwar auch schon Menschen ersoffen, aber vermutlich haben durch diesen mehr einen Unfall überlebt.

  14. #14 Joseph Kuhn
    4. Juli 2013

    Das Merkblatt der Anthroposophen bezieht sich auf ein Review von Demicheli et al., das 2012 aktualisiert wurde:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803. Der Vergleich von Abstract und Merkblatt ist aufschlussreich, sehr witzig vor allem mit Blick auf die Behauptung fehlender Studien zur Impfeffektivität.

    Dass die Datenlage zu Impfkomplikationen nicht gut ist, ist bekannt. Wenn die Anthroposophen also meinen, dazu seien bessere Studien wünschenswert, kann man ja erst mal zustimmen. Und ich würde gerne auch mal eine gute Studie zu dieser Behauptung sehen: “Im Fieber, in der selbst gebildeten Wärme, ist aus dieser Sicht die geistig-seelische Individualität des Kindes in gesteigertem Maße leiblich tätig.” Wie es da wohl mit der Evidenz aussieht?

    Zur SSPE-Häufigkeit: Das Merkblatt spricht von 1:10.000 Masernfällen. Im Durchschnitt der letzten 10 Jahre starben in Deutschland jährlich 4 Menschen an SSPE.

    Ansonsten: Mit der Impfaufklärung ist das so eine Sache:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/01/26/regionale-unterschiede-bei-der-masernimpfung-und-die-informierte-impfentscheidung/

  15. #15 rolak
    4. Juli 2013

    Wie es da wohl mit der Evidenz aussieht?

    Die bzgl der Zulässigkeit der genutzten Wortkombinationen, Joseph oder die bzgl der eigentlich nicht vorhandenen Aussage?

    auf “puls.”dazu einen kleinen Beitrag geschrieben

    Hi Bettina, ist Dir der Name des dort erwähnten BR-Beitrags noch erinnerlich? Da die Verlinkung einen 404 ergibt, wäre er der einzige Aufhänger zum Recherchieren.

  16. #16 Erik
    4. Juli 2013

    Im Rahmen akutentzündlicher, hochfieberhafter Erkrankungen kann [diese Individualisierung] in besonderem Maße gelingen, da es dabei zu einem starken Abbau und eigenständigen Neuaufbau leiblicher Strukturen kommt

    Wenn Schäden am Organismus für diese Leute ein erstrebenswerter Zustand sind, stehe ich ihnen nicht im Weg. Dann sollen sie aber gefälligst mit den Folgen leben, nicht mir über die Krankenkasse auf der Tasche liegen, wenn sie diese Folgen zu beseitigen suchen.

    Übrigens danke für den Artikel, der hat mich daran erinnert, mal wieder einen Blick in meinen Impfpass zu werfen :)

    Ich hätte mir allerdings bis zum Lesen des Artikels nicht vorstellen können, dass man ideologische Vorbehalte gegen Impfung haben kann. Ich weiß zwar (abgesehen von der »Individualisierung« durch Masern) immer noch nicht, welche das sein sollen, aber ich hab auch gar kein Interesse daran, es zu erfahren.

    So gesehen gibt es eine gute Seite daran, nicht zum Bildungsbürgertum zu gehören: Man hat nicht so ein breites Allgemeinwissen, es gibt weniger geistigen Müll zu sortieren und folglich sinkt die Anfälligkeit, das Falsche zu glauben ;)

    Grueße
    Erik

  17. #17 MrFrank
    4. Juli 2013

    @Joseph Kuhn,
    gut, vielelicht ist die Datenlage zu Impfkomplikationen nicht gut, aber das könnte man nach altbekannter alternativer Beweisführung auch umdrehen .
    Impft niemand, gibt es auch nirgendwo Impfkomplikationen, also kann man daraus schließen, dass Impfen GAR keine Schäden nach sich zieht ?

    Warum dann nicht doch einfach impfen ? Ist ja nach Studienlage erwiesen, dass es keine Impfkomplikationen gibt ( wenn niemand impft ).

    Ist vielleicht etwas zynisch, aber ich wette, man könnte diesen Ansatz (pseudo)-wissenschaftlich total glaubwürdig verpacken und damit die Herdenimmunität auf beeindruckende Höhen bringen …….

    LG
    Frank

  18. #18 Trottelreiner
    5. Juli 2013

    @bettina:
    naja, ganz grundsätzlich kann eine resistenz gegen “rationale” argumentationen unter umständen durchaus von vorteil sein.

    wenn man das nötige faktenmaterial zum vergleich impfnebenwirkungen vs. krankheit nicht zur hand hat und die vorliegenden daten nur von wakefield et al. stammen, wäre die position der impfgegner die “rationalere”. und trotzdem natürlich die falsche.

    es gab da.mal ein nettes buch von schopenhauer über die eristik…:)

  19. #19 Trottelreiner
    5. Juli 2013

    @klausbezwinger,7:

    wenn man sich die ganze situation ganz gor augen führt, wird die sache noch unappetitlicher; das mädchen hatte nicht näher beschriebene psychische auffälligkeiten, die nach der masen-meningitis und einer damit zusammenhängenden hospitalisierung verschwunden waren.

    falls wirklich ein zusammenhang besteht und das nicht eher ein meh oder weniger zufälliges zusammentreffen von entwicklungsschub und masernerkrankung war, bieten sich jetzt mindestens zwei erklärungen an, die auffälligkeiten könnten irgendwie durch das umfeld bedingt gewesen sein, und die entfernung aus diesem führte zu einer besserung. wozu man aber keine meningitis braucht, ein urlaub oder ein internat wären wohl ähnlich wirksam.

    die zweite möglichkeit ist dann etwas weniger angenehm, nämlich das die dame durch die meningitis einen leichten hirnschaden davongetragen hat, der sich im verhalten bemerkbar machte. und das “nature’s own lobotomy” wirklich nur die störenden bereiche betrifft, halte ich für unwahrscheinlich. wäre btw. auf einer ähnlichen linie wie die idee, psychotiker nicht mit dopaminantagonisten zu behandeln, sondern dopaminerge zellen mit mptp abzutöten, wer sich an “schlecht gebrautes synthetisches opioid erzeugt instant parkinson” erinnert, genau dieses zeug.

    zwischenzeitlich ist mir noch eine dritte möglichkeit eingefallen, bei der entwicklung der schocktherapietradition der psychosebehandlung über insulin/pentylentetrazol zur ect gab es auch versuche mit induziertem fieber. inwiefern das ganze eine plazebobehandlung, verhaltenstherapie mit negativen verstärkern oder wirkung über z.b. cytokine war, entzieht sich meiner kenntnis.

    insgesamt scheint dem herren wohl nicht klar zu sein, daß er hier die unappetitlicheren behandlungsmethoden der psychiatrie propagiert. rein natürlich, natürlich…

  20. #20 Tobias Maier
    5. Juli 2013

    Nullzone (#6).

    Daniel Bahr (Bundesminister für Gesundheit) wird in den Medien nach einem BILD Zeitungsinterview gerade so zitiert, als fordere (oder drohe) er mit einer Impfplicht.

    In einem Interview mit der Rheinischen Post vor vier Wochen sagte er folgendes:

    Sollte es eine Impfpflicht geben?

    Daniel Bahr: Ich bin Liberaler. Ich bin ein großer Freund davon, dass der Erziehungsauftrag bei den Eltern bleibt. Ich will keinen Zwang zum Impfen, sondern überzeugen.

  21. #21 Klang
    5. Juli 2013

    Als geimpfter wäre ich doch wohl gegen eine Ansteckung gefeit? Dann erledigt sich das Problem doch langsam von selbst, ein Darwin-Award fürs Gesamtwerk könnte an Impfgegner verliehen werden. Das ist natürlich zynisch, schon klar, aber etwas Schwund ist doch immer.

  22. #22 Nullzone
    5. Juli 2013

    @Tobias:
    Bahr finde ich noch viel zu harmlos. Aber gut, der ist Politiker, da ist Tacheles reden nicht so angesagt.
    “Masernparties sind verantwortungslos und grob fahrlässig.”
    sagt er.

    Ich gehe da noch einen Schritt weiter, und nenne das vorsätzliche Körperverletzung bei Schutzbefohlenen. Und bumm, mal 4 Wochen Arbeitsstunden für die Eltern, am besten auf einer richtig krassen Seuchenstation.

    Und was Impfen mit Erziehungsauftrag zu tun hat, geht mir wirklich nicht ein. Hier geht es um Gesundheit(svorsorge).
    Aber gut, nehmen wir das mal so an.
    Dann gehe ich zurück zu obigem Zitat, und sage “Erziehungsauftrag verfehlt, Verhalten gegen das Kindeswohl. Entscheidung wird dir abgenommen, und dein Kind geimpft.”

  23. #23 Nullzone
    5. Juli 2013

    Und gerade im Radio gehört, dass die australische Regierung sich überlegt, wie sie am besten gegen Impfgegner vorgeht.

  24. #24 Trottelreiner
    5. Juli 2013

    @klang
    wenn da nicht die leute wären, die nicht geimpft werdn können und deshalb auf herdenimmunität angewiesen sind.

    können nicht geimpfte kinder btw später ihre eltern verklagen?

  25. #25 Earonn
    5. Juli 2013

    Diese Impfgegneridioten haben es immerhin geschafft, dass ich jetzt froh bin, als Kind die Masern gehabt zu haben:
    a) hoffe ich auf Immunisierung
    b) weiß ich, welches Glück ich hatte, ohne bleibende Schäden davongekommen zu sein. Wobei das bei meiner Epilepsie einfach nur nicht bewiesen ist.

    Besonders perfide finde ich ja, dass diese Impfgegner oft auf Impfrisiken hinweisen, sich ansonsten aber auf die Herdenimmunität verlassen – was nichts anderes heißt, als dass sie anderen die Impfrisiken aufbürden und selber davon nutznießen. Von den Kosten der Krankenhausaufenthalte der Erkrankten mal ganz zu schweigen (da jeder Mensch Risiken eingeht, sollte man das aber nicht überbewerten, sonst müssen wir demnächst die Kosten zahlen, wenn wir ‘unnötig’ aus dem Hausgehen und dabei die Treppe runterfallen…).

    Übrigens zur Entlastng meiner Ma: ich bin Jahrgang 1971. Vielleicht wurde in meinem Kaff noch nicht geimpft, oder der Impfstoff war noch nicht so ausgereift wie heute. Absichtlich nicht impfen wäre ihr nicht eingefallen, sie hat ihre Kinder nämlich nicht als ideologisches Projekt sondern als geliebte Wesen angesehen…

  26. #26 JanG
    5. Juli 2013

    Schlimme Sache mit den Impfgegnern. Sowas ähnliches hab ich in meinem Freundeskreis, mit dem “disktutiere” ich seit mehr als drei Jahren – ohne Erfolg. Er ist mit seiner Frau allerdings Anhänger der “Neuen Medizin”
    http://psiram.com/ge/index.php/Germanische_Neue_Medizin

  27. #27 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    5. Juli 2013

    Im Gegensatz zur Familie kann man sich seine Freunde aussuchen. Und für mich wäre da “der Rubikon” weit überschritten.

  28. #28 Tobias Maier
    5. Juli 2013

    Aus dem Kölner Stadtanzeiger:

    Die Zahl der an Masern erkrankten Schüler steigt: Mittlerweile bestätigte das Gesundheitsamt 17 Virus-Infektionen, die in Zusammenhang mit der Waldorfschule in Erftstadt stehen.

    http://www.ksta.de/erftstadt/waldorfschule-erftstadt-weitere-masern-faelle-bestaetigt,15189182,23611274.html

  29. #29 Wurgl
    5. Juli 2013

    Tobias/#28

    Warum muss ich bei Waldorfschule jetzt hämisch grinsen. Konnten die die Masern nicht wegtanzen oder wegbasteln oder irgendwie anders alternativ fernhalten?

  30. #30 rolak
    5. Juli 2013

    17

    Ein Ansteigen war ja zu erwarten, Tobias, bei der Impfrate – und den unvermeidlichen Impfversagern.

    Konnten die die Masern nicht wegtanzen

    Können schon, Wurgl, kein Thema bei der Steiner-Power – bloß wäre das in deren Eigenwelt kontraproduktiv. Karma und so…

  31. #31 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    5. Juli 2013

    Das wäre imho ein Fall fürs Jugendamt.

  32. #32 Klang
    5. Juli 2013

    @Trottelreiner
    Herdenimmunität musste ich nachschlagen, danke für den Hinweis. Der Zynismus meiner Aussage gründet allerdings auf dem Gedanken, dass Kinder von Impfgegnern nicht nur Masern, sondern auch Ideologie weitergeben könnten; die mendeln sich sozusagen raus. Pech für diese Kinder, keine Frage.
    Gibt es denn welche, die trotz Absicht nicht geimpft werden können?

  33. #33 Trottelreiner
    5. Juli 2013

    @klang

    es gibt kontraindikationen, die eine impfung als zu gefährlich erscheinen lassen, im allgemeinen wäre das eine allergische reaktion auf den impfstoff, bei mmr, also u.a. masern, auch ein geschwächtes immunsystem:

    http://www.cdc.gov/vaccines/recs/vac-admin/contraindications-vacc.htm

  34. #34 Steffmann
    5. Juli 2013

    @Bettina:


    Neben der naartiven Überzeugung habe ich kürzlich in der Presse von einer Kinderärztin gelesen, die eine wirklich gute und pragmatische Lösung gefunden hat:
    Sie impft die Kinder und die Eltern dann gleich mit.
    (War in einer großen deutschen Tageszeitung – sorry, ich hatte das Zitat nicht notiert)

    Das ist natürlich ein tolles Argument, man impft die Eltern gleich mit.
    Bettina, man kann von der ganzen Impferei halten, was immer man will.
    Aber wenn schon diskutiert wird, dann auch bitte mit Verstand.

  35. #35 Tobias Maier
    5. Juli 2013

    Steffmann,
    wo lässt deiner Meinung nach Bettina Wurche bei dieser Diskussion Verstand vermissen? Sie Propagiert ja nicht mal eine Meinung, sondern berichtet von Methoden um die Impfakzeptanz zu erhöhen, bzw. von Maßnahmen um anhaltenden (oder erstmaligen) Impfschutz bei Eltern sicher zu stellen.

  36. #36 Steffmann
    5. Juli 2013

    lEhrlich gesagt,,unterscheidet sich der Kommentar von Bettina in keinster Weise von einem, der HÖ-Fraktion.

    Es gibt aber keinen Aufschrei hier im FOrum, weil Bettina so einen glücklosen Blödsinn von sich gibt. Nein, den sie bedient ja den blog-mainstream ?

    Dass Bettina faktisch richtig liegt, steht ausser Frage. Aber bei so viel Unsicherheit innerhalb der Gesellschaft, sollten mehr Fakten rüberwachsen. Und wenn es auch nur der Verweis auf eine Seite wie diese ist:

    http://paediatrie-neonatologie.universimed.com/artikel/who-positionspapier-empfehlungen-f%C3%BCr-routineimpfungen-bei-kindern

  37. #37 Steffmann
    5. Juli 2013

    @Tobias:
    Auch wenn ich kein Wissenschaftler bin, so habe ich doch über die Jahre in diesem blog gelernt, dass man Behauptungen möglichst belegen sollte. Das hat Bettina eben nicht, ich sehe kein Quellen für ihre Postulate.

    Klar, wir können uns jetzt darauf einigen, dass man gewisse Behauptungen nicht mehr durch Quellen verifizieren muss. Denn diese Behauptungen sind ja eh Konsens.

    Aber so bequem möchte ich nicht sein, sorry.

  38. #38 rolak
    6. Juli 2013

    wenn schon diskutiert wird, dann auch bitte mit Verstand.

    Nicht nur das Diskutieren an sich, Steffmann, auch das Lesen der Diskussionsbeiträge anderer sollte mit Verstand unternommen werden und nicht ein emotional interpretativer Vorgang sein.

    Denn ganz abgesehen davon, daß ein tatsächliches Mitimpfen der Eltern in diversen Fällen durchaus sinnvoll ist, war es auch schon zu meiner Zeit (also früher™) üblich, verängstigten Kindern zu zeigen, daß der anwesende Elternteil die Impfung durchaus überleben kann. It’s so cheesy to fake a child.

    btw: Es ist sinnleer bis kontraproduktiv, Binsenweisheiten mit Quellen untermauert haben zu wollen.

  39. #39 Dalek
    6. Juli 2013

    In meinem Umkreis kann ich auch mehrere „ImpfkritikerInnen“ (komisch, meistens sind es Frauen, die auf diesen und ähnlichen Schmarrn reinfallen) und bin inzwischen ziemlich ratlos, denn die Damen verteidigen ihre Religion mit fürwahr™ fanatischer Einstellung:
    - Ausblenden / Ignorieren von Gegenargumenten
    - Unterstellungen: wer nicht an den Quark glaubt…
    … ist blind
    … hätte im Mittalter (!) Galileo (!!) auch verbrannt (!!!)
    … steht auf der Gehaltsliste „der Pharmaindustrie“ (jaaa, bitte, her damit… zahlen sie denn auch gut?)
    … vertraut blind an die kalte™, unmenschliche Apparatemedizin®
    … soll sich informieren
    … ist kalter Materialist
    … ist Stalinist, Faschist, Nazi, soll nach Nordkorea auswandern
    … mit dem kann man eh nicht reden (das dann meist unter Frauen mit als süffisant gedachten, in Wirklichkeit nur debilem Lächeln unterstrichen)

    Und, und, und.

    Traurig ist, dass es ausnahmslos Leute sind, die dies oder jenes gelernt und studiert haben und auch ansonsten keine Intelligenzdefizite aufweisen.

    Was die Impfpflicht angeht, bin ich – da Jahrgang frühe 1960er und im Sozialismus aufgewachsen – mit den damals üblichen Impfungen „zwangsbeglückt“ worden. Das war auch, wenn ich mich recht erinnere, recht kurzer Prozess: bei Kleinkindern mussten die Eltern das Kind zum Arzt bringen (sonst wurde die Massnahme polizeilich durchgeführt), bei Schulkindern hingegen kam der Arzt bzw. die Krankenschwester direkt in die Schule und es wurden ganze Klassen nacheinander zur Impfung gebracht. An Grundsatz-Diskussionen in der Sache kann ich mich nicht erinnern.

    Nicht dass ich solche Massnahmen (wie auch grundsätzlich das zum Glück vergangene System) gut heißen würde – aber überlebt haben es ja alle und ich bin verdammt froh, kein Polio, keine Dyphterie und kein Pocken bekommen zu haben. Gerade Polio, als ich Kind war, waren noch viele Polio-Opfer zu sehen… da war ich froh, als es zu der Impfung kam, zumal es nicht mal Pieks machte ;)

    Heutzutage wären solche Zwangsmassnahmen natürlich unangebracht, verfassungsfeindlich und überhaupt ein No-go, keine Frage. Aber bestimmte Sozialleistungen (Kita, Kindergeld) an das Impfen zu binden , würde IMHO weder die Menschenwürde verstossen noch gegen die körperliche Unversehrheit.

  40. #40 Manfred Sandvoss
    6. Juli 2013

    Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird. Hinzu kommen all die toxischen Zusatzstoffe. Zu glauben, der Mensch sei eine Fehlkonstruktion der Natur, die erst mal nach der Geburt zig Injektionen braucht, das ist schon ein neurotisches Gedankengebäude. In aller Regel lassen sich Infektionskrankheiten sehr gut homöopathisch therapieren. Wieso also das Risiko eines (massiven) Impfschadens eingehen? http://www.narayana-verlag.de/Kinderkrankheiten-homoeopathisch-behandeln/Manfred-von-Ungern-Sternberg/b12289

  41. #41 Hobbes
    6. Juli 2013

    “Zu glauben, der Mensch sei eine Fehlkonstruktion der Natur”

    zu glauben die “Natur” wäre etwas, das ein Interesse daran hätte, dass es dem Menschen gut geht ist lächerlich und ein sehr gefährliches Gedankengebäude.

    Wobei ich glaube das der Beitrag #40 Satire ist oder nur zum Trollen dient.

  42. #42 rolak
    6. Juli 2013

    #40 Satire

    Hobbes, Sandvoss ist ein seit Jahren international Reisender, unterwegs in Sachen Quacksalberei und, wie hier zu ‘bewundern’, Paranoia-Streuung including Kindesgefährdung.

  43. #43 Statistiker
    6. Juli 2013

    Naja, offensichtlich ist steffmann eine Fehlkonstruktion der Natur.

    Anders lässt sich sein Impfhass nicht erklären.

  44. #44 Schere
    6. Juli 2013

    @ Manfred Sandvoss (Nr. 40)

    “Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird.”

    Ja; BESTIMMTE Fremdeiweise können schädlich sein, aber nicht alle!

    Bevor ein Impfstoff verkauft wird, werden auch Tests durchgeführt……

    Abgesehen davon können Fremdeiweiße (Fremdproteine) z.B. aus der Nahrung (Pflanzen, Fleisch, Pilze etc.) ohne Umgehung des Verdauungstraktes durchaus ins Blut gelangen.

    Es ist ja nicht so, dass Fremdproteine durch den Verdauungstrakt vollständig zu Nicht-Proteinen abgebaut werden.

    https://www.healthtap.com/#topics/what-are-the-effects-of-undigested-protein-in-the-blood-and-body
    “In 1930 HH Donally reported an eloquent experiment in lactating women demonstrating that in virtually all normal persons undigested protein enters the bloodstream and can be detected in the skin. Foreign food proteins are commonly found in breast milk. Just because digestion is not completed in the gut does not mean that the gut is leaky or that these foreign proteins invariably cause disease.”

    .

    http://ajplegacy.physiology.org/content/73/3/539.extract#

    “ABSORPTION OF UNDIGESTED PROTEIN FROM THE ALIMENTARY TRACT AS DETERMINED BY THE DIRECT ANAPHYLAXIS TEST”

    .

    http://books.google.de/books?id=UDClxx2L7LEC&pg=PA502&lpg=PA502&dq=unverdaute+proteine+blut&source=bl&ots=G62FkVekgq&sig=loM_-cViQwfrndIgIRnK5YEFi8Q&hl=de&sa=X&ei=1xvYUZXkJcXMsgaFuYGADA&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=unverdaute%20proteine%20blut&f=false

    -> Seite 502

    “Erwachsene können unverdaute Proteine nur in ganz geringen Mengen adsorbieren”

    .

    http://www.ukfibromyalgia.com/conditions-mistaken-for-fm/food-allergies.html

    “In these cases, “there are elevated levels of the IgG antibody circulating in the blood system” explains Kernohan. “When partially undigested food proteins get into the bloodstreams, elevated IgG antibody levels attach to those foods.”

    .

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3328017/

    “One explanation for this could be that orally administered antigens can disseminate systemically via blood and lymph (Figure 2). Food protein can be detected in the blood of mice and humans soon after eating.”

    .

    Komisch, dass wir Alle noch leben….
    Durch Nahrung nehemen wir ein Vielfaches der Fremdproteinen auf, wie durch Impfungen….

    ” Hinzu kommen all die toxischen Zusatzstoffe.”

    Sie reden von dem angeblichen Quecksilber in Impfstoffen????

    Das ist falsch!
    Viele (Nicht Alle!)Impfstoffe enthalten eine chemische Quecksilber-Verbindung namens Thiomersal; Und KEIN elementares Quecksilber.

    Und ein chemische Verbindung unterscheidet sich von einem Element wie Tag und Nacht!
    (Normales Kochsalz aus der Küche ist eine chemische Verbindung und besteht aus den Elementen Chlor und Natrium.
    Chlor ist hochgiftig und wurde während des 1. Weltkrieges als Chemiewaffe eingesetzt. Natrium fängt bei Kontakt mit Wasser an zu brennen und bildet hochätzdenes Natriumhydroxid!)

    Außerdem:
    Die Gesamtquecksilbermengen in Impfstoffen sind so gering, dass sie nicht gefährlich sind.

    In einer Dosis des Impfstoffes Pandemrix sind etwa 5 Mikrogramm Thiomersal enthalten. Das sind etwa 2,5 Mikrogramm Quecksilber.

    Quelle:
    http://psiram.com/ge/index.php/Thiomersal#Verwendung_in_Medizinprodukten_und_Arzneimitteln

    Zum Vergleich:
    In einem 1 kg Thunfisch können rund 0,25 Miligramm (250 Mikrogramm) Quecksilber aus natürlicher Herkunft enthalten sein! Dieses liegt meist in Form von Methylquecksilber vor.

    Quelle:
    http://www.bio-antakya.de/fileadmin/documents/Sonstiges/Thunfisch.pdf

    Und dieses Methylquecksilber wird auch zu nahezu 100% vom Körper aufgenommen.

    Quelle:
    http://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/chemie/schwermetalle/quecksilber/

    Das heißt:
    Wer sich 2 Dosen Thunfisch (Ca. 200 Gramm) auf eine Pizza drauf macht, bekommt fast genausoviel Quecksilber ab, wie durch 20 Pandemrix-Impfungen.

    “In aller Regel lassen sich Infektionskrankheiten sehr gut homöopathisch therapieren.”

    Ja, der Placeboeffekt wirkt!

    Dieser wird übrigens auch von der “Schulmedizin” als Tatsache angesehen.

    Und dass es unter Berücksichtigung des Placeboeffektes kaum Belege für die Wirksamkeit vom Homöopathie gibt, sollte auch erwähnt werden.

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/alternativmedizin/2013-04-27/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie

    .

    Und was ich an Homöopathie ja so interessant finde, ist die Tatsache, dass sie komischerweise fast nur bei Erkrankungen wirkt, wo auch die Selbstheilungskräfte des Körpers eine Rolle spielen (Eine Erkältung klingt in der Regel nach einer Woche ab, egal ob mit oder ohne Homöopathie) und wo ein Heilungseffekt oft nur subjektiv nachgewiesen werden kann (Kopfschmerzen etc.).

    Da sollen die Homöopathen mal ein Präparat gegen einen einen Herzinfarkt zusammen brauen……

    “Wieso also das Risiko eines (massiven) Impfschadens eingehen? http://www.narayana-verlag.de/Kinderkrankheiten-homoeopathisch-behandeln/Manfred-von-Ungern-Sternberg/b12289

    Eine Esoterik-Internetseite????

    Ach Du Schande….

  45. #45 Angi
    6. Juli 2013

    Oh Mann – diktarorische Maßnahmen zurückzuwünschen (polizeiliche Zuführung zum Impfen) – das ist einfach nur schrecklich. Und dieses gegenseitige Fertigmachen – anstatt die Argumenten anzuhören und vielleicht jeweils wenigstens zu versuchen sie zu verstehen. Ich lese auch bei Impfgegnern mit, die sind leider auch nicht besser…. Ich habe selbst an meinem Sohn Impffolgen erlebt – und was diese Gifte bei ihm noch so angestellt haben, darüber mag ich gar nicht nachdenken. Klar ist auch, dass wir nicht ausreichend darüber informiert werden (da einfach einseitig und mit bestimmtem Ziel), die finanziellen Interessen dürfen auch nicht außer Acht gelassen werden. Wir erleben es doch täglich, dass Probleme des Geldes wegen unter den Tisch gekehrt werden. Skpsis ist also angebracht. Ich behaupte nicht, dass Impfungen nicht wirken, bin aber strikt gegen eine Impfpflicht. Es kann so oder so genau die falsche Tat gewesen sein (immerhin werden auch tödliche Impfschädigungen nicht geleugnet). Und ich impfe mein kerngesundes frischgeborenes Baby lieber nicht. Das ist meine private persönliche Entscheidung und muß es auch bleiben!

  46. #46 Schere
    6. Juli 2013

    @ Manfred Sandvoss (Nr. 40)

    “Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird.”

    Och; Da fällt mir aber was ein!!!

    Hier auf scienceblogs hat der Herr Freistätter mal einen Beitrag über grüne Gentechnik geschrieben.

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/27/aufklarung-uber-gentechnik-verboten-niedersachsen-schafft-schulerlabor-hannovergen-ab/

    Und natürlich konnte man den Artikel auch kommentieren.

    Und dann ist ein Gentechnikgegner namens Gerd dazu gekommen.
    Der hat natürlich über Gentechnik geschimpft.

    Aber nicht nur Das!
    Gerd hat in einem Beitrag über Impfungen geschimpft.

    Beitrag Nr. 105:

    “Das gehört aber nicht zum Thema.
    Es bleibt ihnen unbenommen sich Formaldehyd, Quecksilber und Aluminium als Nervennahrung direkt in das Hirn zu spritzen.
    Denn wir glauben ja zu wissen (so Gläubig sind wir!) jeder Zweifel ist (Tusch! Nahallermarsch! Abgang!) Verschwörungstheorie”

    Aber jetzt kommt das Lustige!

    Gerd hat über grüne Gentechnik geschrieben:

    “Gottfried Glöckner ist gegen Syngenta und Genkonstrukte des Bt-Toxins frinden sich in der Milch, was ofiziell ja unmöglich sei. … Dann gibt es Nachricht wonach: Bt-Toxine im Nabelschnurblut ungeborener Babys nachgewiesen …”

    Nun ja.
    Abgesehen davon, dass Bt-Toxin für Mensch eher ungefährlich ist
    -
    Und dass Bt-Toxin auch im grün-ökologischen BIO-Anbau genutzt wird;
    -
    Und dass die Sache mit Glöckner etwas anders war, als es die Gentechnikgegner darstellen:

    Frage!
    Wie kann Das denn sein???

    Bt-Toxin ist doch ein Protein; Also ein Eiweiß!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bt-Toxine

    Wie können denn Eiweiße über die Nahrung in den menschlichen Körper (Gerd: “Nabelschnurblut ungeborener Babys”) gelangen?

    Manfred hat doch geschrieben:
    “Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird.”

    Also hat die Aufnahme fremder Eiweiße nun doch nicht speziell (!) was mit Impfungen zu tun?

  47. #47 para
    6. Juli 2013

    @Angi

    Impgegner haben keine Argumente, sondern Anekdoten — und ein “fantasievolles” Weltbild.
    Zu den “diktarorische Maßnahmen” – wo soll jetzt genau der Strohmann hin ? Wer ist übrigens “wir” der nicht ausreichend informiert wird ? Nur weil du dich nicht informierst, git das noch lange nicht für andere.

    btw. “frisch geborene Babies” weren auch nicht geimpft- der Satz zeigt wie “informiert” du bist.

  48. #48 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Angi:
    Auch wir haben damals unsere 2 Töchter nicht impfen lassen. Später, als sie schon älter waren, kam natürlich die Tetanusimpfung.

    Aus heutiger Sicht war das einfach nur verantwortungslos. Nicht nur deshalb, weil Kinderkrankheiten wie Röteln unter anderem auch einen tödlichen Verlauf haben können, sondern vor allem aus einem simplen Grund heraus:

    Die gefährlichen Kinderkrankheiten sind nur deshalb nicht mehr so hochinfektiös für andere Kinder, weil die Impfungen in aller Regel stattfinden.

    Natürlich ist das Risiko gering, dass deine Kinder sich sowas einfangen. Würden aber alle dazu übegehen, ihre Kinder nicht mehr zu impfen, wären wir schnell wieder da, wo wir vor Einführung des Impfstoffes Anfang der 70er waren. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6teln#Impfung

    Ich verstehe zwar, warum du dein Kind nicht pieksen lassen willst, aber du musst das als Dienst an der Allgemeinheit sehen. Und so ist es auch.

  49. #49 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Agni:

    Einen wichtigen Punkt habe ich noch vergessen:

    Also “tödliche” Nebenwirkungen bei Impfungen sind ein hoax. Es gibt Fälle, wo nach der Impfung Kinder oder Erwachsene verstorben sind. Aber erstens sind diese Fälle äußerst selten http://www.pei.de/DE/arzneimittelsicherheit-vigilanz/pharmakovigilanz/uaw-datenbank/uaw-datenbank-node.html und zweitens versterben Leute auch nach einer Impfung manchmal an anderen Sachen. Also, immer geschmeidig bleiben :-)

  50. #50 Michael
    6. Juli 2013

    @Angie (44): Was sind denn nun die vielgenannten Impffolgen/schäden? Ich höre immer nur von Kindern, die solche erleiden, ich höre aber nie, was da wirklich passiert ist.
    @Steffmann: Die Krankheiten (beispielsweise die Masern) sind noch genauso infektiös wie früher – die Leute stecken sich nur nicht an, weil sie geimpft sind. Wenn du einen Masernkranken in einen Raum von ungeimpften Personen schickst, hast du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger alle angesteckt.
    Und bezüglich von Verbindungen mit Impfungen gilt halt immer noch das alte Ursache und Wirkung – nur weil es einen zeitlichen Zusammenhang bei Wirkungen gibt, müssen sie nicht dieselbe Ursache haben. So wie Bekannte von mir, die ein Nasenbluten auf die Masernimpfung zurückführten, die sie am Vortag hatten und anfingen von Impfnasenbluten (!) zu fabulieren. Auf meine Frage hin, ob sie denn morgens Brot gegessen habe und es nicht eher Brotnasenbluten seien, haben sie dann doch erstmal doof geschaut.

  51. #51 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Rolak #38

    Nicht nur das Diskutieren an sich, Steffmann, auch das Lesen der Diskussionsbeiträge anderer sollte mit Verstand unternommen werden und nicht ein emotional interpretativer Vorgang sein.

    Ja, damit hast du Recht. Ich weiss nur nicht, was das mit mir zu tun hat.
    Nochmal: Bettina hat folgendes geschrieben
    Neben der naartiven Überzeugung habe ich kürzlich in der Presse von einer Kinderärztin gelesen, die eine wirklich gute und pragmatische Lösung gefunden hat:
    Sie impft die Kinder und die Eltern dann gleich mit.

    Das ist eine Anektdote, eben so wie es para unter #46 beschrieben hat. Mehr nicht und taugt deswegen auch nullkommanix.

  52. #52 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Michael:

    Die Krankheiten (beispielsweise die Masern) sind noch genauso infektiös wie früher

    Holla, da wäre ich aber vorsichtig. Vermutlich wolltest du sagen, die Krankheits”erreger” sind noch genauso infektiös, was im Falle ungeimpfter Personen richtig wäre.

    Die Krankheit selbst ist es aber nicht, eben aufgrund konsequenter Impfung.

    Und was den Rest deines Kommentars anbelangt, so habe ich ja eigentlich dasselbe unter #48 geschrieben. Da sind wir uns also einig.

  53. #53 Michael
    6. Juli 2013

    Ok, sind wir pingelig. Es sind natürlich die Krankheitserreger, die ansteckend sind und die Krankheit übertragen, aber das hatte ich jetzt mal vorausgesetzt.

  54. #54 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Michael:

    Jepp, habe heute meinen Erbsenzählertag ! *nixfürungut*

  55. #55 Trottelreiner
    6. Juli 2013

    Selbst wenn man dieser Logik folgt, wäre zu fragen, inwiefern eine Infektion, bei der auch Fremdeiweiß am Verdauungstrakt vorbei in den Körper gelangt, für Ungeimpfte nicht viel gefährlicher wäre.

    Ansonsten frage ich mich immer, wieso Homöopathen oft gegen Impfung wettern, entspricht doch voll und ganz dem Simile-Prinzip…

  56. #56 Trottelreiner
    6. Juli 2013

    @Angi:

    Du mußt nur die Folgen abwägen, hier die möglichen Impffolgen, wo unter Umständen eben Scheiße passieren kann, hier die Folgen einer Infektion. Bezüglich der Gifte würde ich daran denken, daß die eckligsten Kanzerogene etc. immer noch bei Mutter Natur zu finden sind, man Aflatoxin etc.

    Ansonsten halte ich einen Überwachungsstaat auch für verfehlt, aber ich denke, es wäre nur gerecht, wenn aufgrund der Argumente der Impfgegner nicht geimpfte Kinder oder von diesen angesteckte Kinder mit einer sinnvollen Kontraindikation die entsprechenden Eltern auf Schadensersatz verklagen dürften. Wie man es auch mit Ärzten bei Kunstfehlern machen darf. Sovierl Gerechtigkeit sollte sein.

  57. #57 Michael
    6. Juli 2013

    @Steffmann: Keine Sorge, so empfindlich bin ich nicht, sonst wäre ich in solchen Diskussionssträngen wohl falsch :-)
    @Trottelreiner: Nene, du verstehst das falsch. Eine Infektion ist ja gut und toll für den Charakter. Da muss man klar differenzieren. (Muss ich jetzt hier irgendwo Ironietags setzen?).

  58. #58 s.s.t.
    6. Juli 2013

    @ Manfred Sandvoss

    Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird.

    Dummfug, das passiert bereits bei der geringfügigsten Verletzung, innen wie außen. Und selbst wenn man das Kind innen und außen in Watte packt, passiert das spätestens beim Zahnen. Dieser Einwand kommt wohl auf Platz 1 der dämlichsten Einwände gegen das Impfen bei mir.

    Hinzu kommen all die toxischen Zusatzstoffe.

    Lern mal etwas über Toxikologie, wenigsten die elementarsten Grundlagen.

    Zu glauben, der Mensch sei eine Fehlkonstruktion der Natur, …

    In der Natur gibt es keine Perfektion, lern mal etwas über Biologie.

    In aller Regel lassen sich Infektionskrankheiten sehr gut homöopathisch therapieren.

    HP wirkt nicht jenseits von Placebo, lern mal ein wenig Chemie.

    Wieso also das Risiko eines (massiven) Impfschadens eingehen?

    Wenn es schon für anderes nicht reicht, lern wenigstens Statistik.

  59. #59 Steffmann
    6. Juli 2013

    @Statistiker:

    Naja, offensichtlich ist steffmann eine Fehlkonstruktion der Natur.

    Anders lässt sich sein Impfhass nicht erklären

    Hä ? Stehen wir ein bisschen neben uns ? Kognitivie Dissonanz ? Lies erst noch mal richtig, und dann melde dich. Oh Mann.

  60. #60 Trottelreiner
    6. Juli 2013

    @Michael

    Naja, als die Theorie aufkam, bestimme Krankheiten würden durch mikroskopisch kleine Erreger bedingt, gab es ja einige heute oft belächelte, aber mutige Seelen, die dies durch eine absichtliche Exposition gegenüber mutmaßlich infektiösem Material widerlegen wollten. Auch sonst versuchten Ärzte wichtige Fragen durch ähnliche Selbstinfektionen zu klären, z.B. ob Syphillis und Gonorrhoe dieselbe Krankheit wären

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Hunter_(Chirurg)#Forschungen_zur_Gonorrhoe

    oder ob Helicobacter pylori eine Gastritis erzeugt

    https://de.wikipedia.org/wiki/Barry_Marshall

    Irgendwie scheinen die Damen und Herren “Infektionen dienen dem persönlichen Wachstum” und “HIV existiert nicht/erzeugt kein AIDS” ihren Hypothesen kein entsprechendes Vertrauen entgegenzubringen. Irgendwie finde ich diese mangelnde Opferbereitschaft ein klares Anzeichen dafür, wie stark sie von der dekadenten materialistischen kapitalistischen fordistischen neokolonia…, ach lassen wir das.Hat jemand ein paar Pockenviren bereitliegen? ;)

  61. [...] der Science-Blog WeiterGen schreibt zum [...]

  62. #62 Statistiker
    7. Juli 2013

    @ Angi:

    “Und ich impfe mein kerngesundes frischgeborenes Baby lieber nicht. Das ist meine private persönliche Entscheidung und muß es auch bleiben!”

    Herzlichen Glückwunsch zum vorsätzlichen Mord.

  63. #63 Fabian
    Steinheim
    7. Juli 2013

    Gegen solche Leute muss man doch etwas unternehmen können?

    Btw. ein bisschen Grammatik kann nicht schaden: http://www.psvita-forum.de/showthread.php/850-Acutus%C2%B4-Rechtschreib-und-Grammatikstunde

  64. #64 Schere
    7. Juli 2013

    @ Dalek (Nr. 39):

    Ja, es ist schon echt ärgerlich.

    Wie soll man mit solchen Leuten umgehen?

    Einerseits sollte man ihre Behauptungen sachlich und wissenschaftlich wiederlegen!!!

    Aber Das reicht nicht!!

    Wenn ich ehrlich bin…. Sollte man vielleicht auf der gleichen Ebene argumentieren wie sie und den Spieß umdrehen!!!!

    Sie haben geschrieben:
    “steht auf der Gehaltsliste „der Pharmaindustrie“ (jaaa, bitte, her damit… zahlen sie denn auch gut?)”

    Okay, gut, einverstanden.

    Dann reden wir mal, wie die Impfgegner mit dem Mammon Geld umgehen!

    Im Jahre 1998 schrieb ein britische Arzt namens Andrew Wakefield eine Studie, welche er im Magazin “The Lancet” veröffentlichte.

    Dort behauptete er, dass es einen Zusammenhang aus Autismus und Masern-Impfungen gäbe. Die Impfgegner-Szene triumpfierte.

    2004 kam dann heraus, dass Wakefield heimlich (!) etwa 55.000 britische Pfund von diversen Rechtsanwälten erhalten hatte!!!
    Diese vertraten die Eltern autismus-betroffener Kinder und wollten diverse Impfstoffhersteller auf Schadensersatz verklagen.

    Das Geld war weder Wakefields Co-Autoren, noch The Lancet bekannt!

    Aber es kam noch krasser.
    Später stellte sich heraus, dass Wakefield von den oben genannten Anwälten insgesamt 500.000 britische Pfund erhalten hatte!!!

    Weitere 3 Millionen Pfund haben diese Anwälte an andere Wissenschaftler gezahlt, u.A. an einen von The Lancet beauftragten Gutachter und einigen Co-Autoren von Wakefield!

    Auch hat Wakefield 1997 ein Konkurrenzprodukt zur herkömmtlichen Masern-Impfung patentieren lasssen!!
    Auch hat er unbequeme Forschungsergebnisse vertuscht!!!

    Jedenfalls sind 10 der 13 Co-Autoren später von dem Lancet-Artikel zurückgetreten und Wakefield bekam ein Berufsverbot.

    http://www.freitag.de/autoren/lordlommel/autismus-impfungen-und-fuenf-fehlende-affen

    .

    .

    Oder reden wir mal über den “Wunderheiler” Dr. Rath!!!

    Zuerst einmal:
    Wer ist dieser Dr. Rath?

    Hierzu:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-36625928.html

    “SCHARLATANE
    Vermarktung bis in den Tod

    Von Blech, Jörg

    Monatelang nutzte ein Vitaminhändler den krebskranken Dominik zu Propagandazwecken. Nun ist der Junge tot – welche Schuld trägt der Pillenverkäufer?
    …..
    …..
    “Seitdem ich die Vitamine von Dr. Rath nehme, geht es mir viel besser”, sagte Dominik im Februar auf einer Veranstaltung in der Mainzer Phönix-Halle. Rath versprach dem Publikum: “Dominik wird leben.”

    Seit voriger Woche ist Dominik wieder in Mainz – sein Körper wird im Institut für Rechtsmedizin obduziert, um herauszufinden, woran das neun Jahre alte Kind am 1. November verstorben ist.
    ….
    ….
    Raths Mixturen enthalten gewöhnliche Vitamine und Aminosäuren und kosten in der Monatsration “knapp über 40 Euro” (so der Rath-Sprecher Jens Kellersmann).
    ….
    Von dort aus bedient er mit 200 Mitarbeitern den Markt (Jahresumsatz schätzungsweise 60 Millionen Euro). Hinzu kommen “Berater”, die in ganz Deutschland unterwegs sind…..”

    Rath ist auch der Gründer der “The Dr. Rath Healt Foundation”.

    Auf deren Internetseite kritisiert er Impfungen gegen Schweinegrippe.
    -
    Stattdessen empfiehlt er eine Alternative zu Impfungen!

    Und Drei Mal dürfen Sie raten, was genau er als Alternative empfiehlt!

    Tipp:
    Das Wort fängt mit “V” an.

    Die Auflösung des Rätsels finden Sie hier:

    http://www4ger.dr-rath-foundation.org/DIE_FOUNDATION/schweinegrippe_fakten.html

    Dass ein Vitaminhändler Impfungen kritisiert und Vitamine als Alternative zu Impfungen empfiehlt…. Das ist natürlich nur Zufall….

    .

    Rath ist auch in Südafrika aktiv und hat dort eine Methode gefunden, AIDS zu heilen
    (VORSICHT: IRONIE!!!!!)

    Traurigerweise sind schon 2 seiner Patientinnen gestorben:

    http://sa-reise-forum.de/viewtopic.php?f=4&t=8881

  65. #65 Schere- Ergänzung
    7. Juli 2013

    @ Dalek (Nr. 39):

    Eine Ergänzung zu meinem noch nicht freigeschaltetem (!) Beitrag (Nr. 64):

    Die Impfgegner werfen uns Impfbefürwortern ja auch vor, die Risiken von Impfungen zu verharmlosen.

    Okay, drehen wir den Spieß um.

    Viele Impfgegner sind ja Anhänger der sogenannten Naturheilkunde.

    Ich war mal auf 2 Naturheilkunde-Internetseiten, wo gegen Impfungen gehetzt wird!

    So weit, so gut!

    Andererseits wurde auf diesen Internetseiten Werbung für die Heilpflanzen Beinwellwurzel und Kawa Kawa (Kava Kava) gemacht.

    .

    Dass die Beinwellwurzel krebserregende Stoffe enthält;
    Und dass Kawa Kawa schon Todesfälle verursacht hat;
    -
    Das haben die impfkritischen Autoren auf den besagten Interntetseiten hingegen vollkommen verschwiegen…..

    Und auch sonst ist Naturheilkunde alles Andere als unbedenklich!

    Auch Heilkräuter und Naturheilkunde können gefährliche Nebenwirkungen haben:

    Man denke nur an den Fingerhut, der zwar gegen Herzbeschwerden hilft
    -
    Aber der gleichzeitig so giftig ist, dass bereits 2 Blätter tödlich sein können.

    Die Dämpfe von Eukalyptus und Pfefferminze können bei Kindern zu Atemnot führen.

    Arnika kann auf Wunden Ekzeme und Bläschen bilden.

    Schafgarben-Tee enthält giftiges Thujon.

    Johanniskraut kann zu Lichtempfindlichkeit führen.

    Und Salicylsäure aus Weidenrinden verursacht oft Hautbrennen, Hautjucken und Hautstechen.

    Da frage ich mich schon:
    Handeln diese Impfgegner aufgrund von rationalen Fakten?
    Oder lehnen sie Impfungen aus religiös-ideologischen Gründen ab?
    (Stichworte: “Naturreligion”, Esoterik )

  66. #66 Tobias Maier
    7. Juli 2013

    Kommentare von Schere jetzt frei geschaltet. Zu viele links.

  67. #67 Schere
    7. Juli 2013

    @ Tobias Maier:

    Sorry, im Eifer des Gefechtes habe ich ein bisschen überreagiert……

    War nicht meine Absicht, Sie zu ärgern!!!

    Allerdings bin ich nun mal ein Mensch, der gerne mit Quellen arbeitet.

    Ich habe es in Web-Diskussionen schon (zu) oft erlebt, dass irgendwelche Leute irgendwelche Behauptungen ohne Belege in den Raum geworfen haben.

    Außerdem besteht ohne Links das Risiko, dass meine Argumente als “Privatmeinung” / “Unbewiesene Behauptung” abgetan werden.

    Beim nächsten Mal werde ich aber drauf achten!

    Für die Anderen: Ich habe hier jetzt die Kommentare 44, 46, 64 und 65 verfasst.

  68. #68 Tobias Maier
    7. Juli 2013

    Schere,
    Kommentare mit mehr als zwei Links werden automatisch von der Blogsoftware zurückgehalten und müssen von mir manuell freigeschaltet werden. Der eigentliche Ziel dieser Maßnahme ist Spam-Kommentare zu verhindern. Leider werden dadurch aber auch Kommentare zum Thema raus gefischt, die mehr als zwei Links enthalten.

  69. #69 Julia
    7. Juli 2013

    Eine Rolle spielt sicherlich auch, das der Name “Kinderkrankheit” heutzutage eine positive Assoziation mit sich bringt. Es ist keine echte Krankheit und somit harmlos.

    Vor der Möglichkeit der Impfung war dieser Begriff negativ behaftet. Diese Krankheiten hießen so, weil vorallem Kinder daran gestorben sind. Das machen sich viele Leute einfach nicht mehr klar.

  70. #70 Trottelreiner
    7. Juli 2013

    @statistiker:

    Herzlichen Glückwunsch zum vorsätzlichen Mord.

    Ach bitte, warum denn so hart? Ich wäre auch mit “besonders schweren Fall des Totschlags” zufrieden… ;)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag_(Deutschland)

  71. #71 Michael
    7. Juli 2013

    @statistiker: Mord ist immer vorsätzlich, das ist eines der Merkmale (juristisch gesehen). Ich würde hier eher von Totschlag oder fahrlässiger Tötung reden.

  72. #72 klauszwingenberger
    8. Juli 2013

    Impfen ist per se schädlich, da Fremdeiweiß unter Umgehung des Verdauungstraktes in den Körper eingebracht wird.

    Der war gut. Schon mal von einer Mücke gestochen worden? Ja? Oh Schreck und Verderbnis! Die Einstichstelle juckt, weil diese Tierchen da ein gerinnungshemmendes Protein einspritzen. Wir müssen alle sterben!

  73. #73 klauszwingenberger
    8. Juli 2013

    Noch etwas @ Angie:

    Es fällt schwer, abzuschätzen, ob Sie durch eine Impfprozedur gegangen sind oder durch eine Masernerkrankung oder durch keines von beidem. In meinem Fall (56) war die Masernimpfung noch etwas ziemlich exotisches, ich habe die Wildvireninfektion anno 1965 voll ausgekostet. Darf ich Ihnen etwas anvertrauen: es war die größte Sch…, die sich ausdenken lässt. Drei Wochen richtig krank; drei aufeinanderfolgende Nächte mit Fieber irgendwo zwischen 41 und 42, mit abnehmender Fähigkeit, zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden zu können, das prägt sich ein. Von etwa 30 Kindern in der Klasse waren auf dem Höhepunkt des Ausbruchs nur noch etwa ein Dutzend nicht (nochmals?) erkrankt, und keiner, wirklich keiner von denen, die es erwischt hatte, wollte das noch einmal erleben.

    Rückblickend muss ich sagen: einer sehr ernsten encephalitischen Komplikation entging ich nur knapp. Vielleicht überlegen Sie es sich nochmals, ob Sie ihr heute kerngesundes Baby, um dessen Gesundheit der Virus sich nicht scheren wird, der naheliegenden Gefahr von so einer Schweinerei aussetzen wollen.

  74. #75 Maserngeschädigter
    8. Juli 2013

    Direkt nach den Masern sind bei mir alle möglichen Allergien ausgebrochen.

  75. #76 klauszwingenberger
    9. Juli 2013

    @ Maserngeschädigter:

    Ja, bei mir haben Masern jedenfalls nicht jahrzehntelangen Heuschnupfen verhindert.

  76. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Juli 2013

    @ Angi:

    Und ich impfe mein kerngesundes frischgeborenes Baby lieber nicht. Das ist meine private persönliche Entscheidung und muß es auch bleiben!

    Kindesmisshandlung (durch Unterlassung) ist keine Privatsache. Die Schädigung anderer durch Verschlechterung der Herdenimmunität auch nicht.

    Sorry, aber Du bist einfach nur asozial!

  77. #78 Statistiker
    9. Juli 2013

    @ trottelreiner und Michael: Ja, ich kenne ja die juristische Definition eines Mordes und weiß, dass das höchstens Totschlag ist. Aber diese Fiesioten brauchen die Knute, ansonsten lernen die nie was….. dies aus persönlicher Erfahrung……..

    Ansonsten d´accord, es fehlt am niederen Beweggrund, ist mir klar….

  78. #79 CM
    9. Juli 2013

    Im Übrigen ist die Kausalkette zum Todes eines Kindes zu einer bestimmten(!) ungeimpften Person nicht immer eindeutig. (Es sei denn es ist das ungeimpfte Kind.) Von daher ist fraglich, ob eine Staatsanwaltschaft überhaupt tätig wird.

    Anders sieht es in meinen Augen bei Erkrankungen ohne Todesfolge, aber mit chronischen Folgen, aus: Kennt sich jemand aus, ob das ggf. unter (grob)fahrlässige Körperverletzung fällt? Gibt es Beispiele verklagter Eltern? (Es würde mich sehr wundern, denn Eltern, die ihren Kindern aus Dummheit gefährlich werden, möchten Staatsanwälte nicht per se weiteres Ungemach aufbürden.)

    Gruß,
    Christian

  79. #80 Robert Faulborn
    Duisburg
    9. Juli 2013

    Hallo zusammen.
    Ich beziehe mich jetzt auf den Ausgangstext:
    Ich komme nun auch mit der Sprache der anthroposophischen Medizin nicht zurecht, die für mich einen zu sehr esoterischen Klang hat.
    Was allerdings stimmt, ist, dass das kindliche Immunsystem stimuliert werden muss, um richtig zu funktionieren. Wenn das nicht der Fall ist, treten vermehrt Allergien, Autoimmunerkrankungen und auch Leukämie-Fälle auf.
    Die zugehörigen medizinischen! Hypothesen dazu heißen: Hygiene Hypothese und für die Leukämie ist das die „delayed infection“-Hypothese.
    Mehr Infektionen und Kinderkrankheiten wie Masern und Windpocken bedeuten weniger Asthma und Neurodermitis.
    Wegen Windpocken verweise ich mal auf zwei Studien von Silverberg:

    (1) Silverberg et al., „Association between varicella zoster virus infection and atopic dermatitis in early and late childhood: a case-control study“, J Allergy Clin Immunol. 2010 Aug;126(2):300-5.
    (2) Silverberg JI, „Varicella Zoster Virus Infection, but not Varicella Vaccine, in Late Childhood Is Associated With Delayed Asthma Onset, Milder Symptoms… “, 2009

    Gruß,
    Robert

  80. #81 Schere
    10. Juli 2013

    @ Robert Faulborn:

    “Mehr Infektionen und Kinderkrankheiten wie Masern und Windpocken bedeuten weniger Asthma und Neurodermitis.”

    Dass das kindliche Immunsystem trainiert werden muss, ist auch richtig.

    Aber verwechseln Sie hier nicht Ursache und Wirkung!
    Und nur weil 2 Dinge die gleiche Ursache haben, bedeutet Das noch lange nicht, dass diese beiden Folgen sich untereinander beeinflussen können.

    Weniger Hygiene = Weniger Allergien

    Das ist klar.
    Aber weniger Hygiene bedeutet auch mehr Infektions-Erkrankungen wie Masern.

    Die logische Konsequenz ist aber NICHT, dass Infektionskrankheiten wie Masern vor Allergien schützen.

    Hierzu ein Vergleich:
    Je kälter ein Winter ist, desto mehr Autos verunglücken bei Glatteisunfällen.
    Und:
    Je kälter ein Winter ist, desto mehr Heizöl brauchen die Haushalte zum Heizen.

    Das bedeutet aber NICHT, dass der höhere Heizölverbrauch eines Hauses schuld daran ist, wenn ein Auto bei Glatteis verunglückt.

    (Sorry, aber ein besserer Vergleich ist mir nicht eingefallen.)

    .

    Ich weiß jetzt nicht, ob Sie Impfgegner sind;

    Aber es gibt eine Studie die belegt, dass geimpfte Kinder eben KEIN “schlechteres” Immunsystem haben:

    Hviid A, Wohlfahrt J, Stellfeld M, Melbye M.:

    Childhood vaccination and nontargeted infectious disease hospitalization.
    JAMA. 2005 Aug 10;294(6):699-705

    .

    Abgesehen davon, sind es doch die Impfgegner, welche gebetsmühlenartig behaupten, dass viele schlimme Infektionskrankheiten wie Masern durch verbesserte Hygiene ausgerottet worden seien und nicht durch Impfungen.

    http://psiram.com/ge/index.php/Impfkritik#Angeblich_fehlender_Wirksamkeitsnachweis

    “….Laut Gerhard Buchwald, auf den sich viele Impfgegner beziehen, sind Impfungen umwirksam und der Rückgang von Infektionskrankheiten im letzten Jahrhundert sei ausschließlich auf die Verbesserung der Hygiene und des Lebensstandards zurückzuführen.[10]….”

    Hierzu eine Anmerkung:
    Tobias Maier hat ja dieses Bild gepostet:

    http://scienceblogs.de/weitergen/files/2013/07/Masern-Faelle_USA.png

    Ja ne, ist klar.
    Rein Zufällig ist im Jahre 1963 (Da wurde in den USA die MMR-Impfung lizenziert) ein riesiger Putzfimmel über die USA hergefallen.

    Noch im Jahre 1962 wusste man in Amerika noch nicht mal, wozu ein Spülschwamm oder eine Klobürste nützlich sind und schon ein Jahr später waren die US-Haushalte sauberer als ein Reinluftlabor zur Mikrochipherstellung….

    (Wer die Ironie findet, darf sie behalten…..)

  81. #82 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    Hallo Schere,
    natürlich könnte zuviel Hygiene die Ursache für die Zunahme der Allergien sein und die Infektionskrankheiten keine Bedeutung dabei haben.
    Allerdings, wenn wir bei den beiden Windpocken-Studien bleiben, so wurde eben doch festgestellt, dass es die Windpocken waren, die den Unterschied gemacht haben. Dasselbe findet man auch bei Masern-Studien oder bei einer Kombination von Kinderkrankheiten.

    Aus der Studie, die Sie zitiert haben, kann ich nur entnehmen, dass Impfungen nicht zu einer direkten Schädigung des Immunsystems führen, die sich in unbestimmten Infektionskrankheiten äußert.
    Es gibt auch andere Studien, die zeigen, dass geimpfte Kinder nicht ungesünder sind als nicht geimpfte Kinder. Tatsächlich geht es darum aber gar nicht, sondern es geht um Studien, die Kinder vergleichen, die eine Infektionskrankheit hatten, mit anderen Kindern, die diese nicht hatten. Und dort kann man eben Unterschiede feststellen.

    Das gepostete Bild kenne ich natürlich und natürlich ist die Masern-Impfung wirksam. Trotzdem ist es nur die halbe Wahrheit.
    Wenn über die Erfolge der Impfungen geredet wird, werden immer nur die Masernfallzahlen gezeigt und, wie stark sie nach den Impfungen gesunken sind. Sei es im deutschen Wikipedia, wie auch im englischsprachigen.
    Die ganze Wahrheit ist aber, dass die Todesfälle in den USA, in Deutschland und in England sich schon vor den Impfungen auf Null zu bewegt haben, obwohl alle die Masern hatten.
    Suchen Sie mal für die US-Todesfall-Statistik, die Sie sonst nicht zu sehen bekommen, in der google-Bildersuche nach: us-measles 1900-1987
    Und für die deutsche und englisches Todesfallstatistik in der google-Bildersuche nach: Masern Todesfälle
    Gruß,
    Robert

  82. #83 Schere
    10. Juli 2013

    @ Robert:
    “Die ganze Wahrheit ist aber, dass die Todesfälle in den USA, in Deutschland und in England sich schon vor den Impfungen auf Null zu bewegt haben, obwohl alle die Masern hatten.
    Suchen Sie mal für die US-Todesfall-Statistik, die Sie sonst nicht zu sehen bekommen, in der google-Bildersuche nach: us-measles 1900-1987
    Und für die deutsche und englisches Todesfallstatistik in der google-Bildersuche nach: Masern Todesfälle”

    Ich habe durch Googeln dieses Bild gefunden:

    http://www.iayork.com/Images/2008/8-22-08/MeaslesDeathsUSA.png

    (Quelle:
    http://www.iayork.com/MysteryRays/2008/08/22/measles-and-vaccination/ )

    Und Das spricht eher gegen ihre These.

  83. #84 Schere
    10. Juli 2013

    Außerdem ist es doch unsinnig, die Todeszahlen durch Masern zu nennen; Und nicht die Erkrankungszahlen.

    Denn 1. konnte eine potentiell tödliche Masern-Komplikation seit Anfang der 20er Jahre besser behandelt werden.

    Und 2. können tödliche Masern-Komplikationen oft erst Jahre nach der Masern-Erkrankung auftreten:

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/lage-14-jaehriger-an-spaetfolgen-von-masern-gestorben-a-905585.html

  84. #85 Schere
    10. Juli 2013

    Sie haben geschrieben:
    “Die ganze Wahrheit ist aber, dass die Todesfälle in den USA, in Deutschland und in England sich schon vor den Impfungen auf Null zu bewegt haben, obwohl alle die Masern hatten.
    Suchen Sie mal für die US-Todesfall-Statistik, die Sie sonst nicht zu sehen bekommen, in der google-Bildersuche nach: us-measles 1900-1987
    Und für die deutsche und englisches Todesfallstatistik in der google-Bildersuche nach: Masern Todesfälle
    Gruß,
    Robert”

    Zuerst:
    Was versteht man unter “auf Null zu bewegt haben”?

    Schauen Sie sich mal den Link in Kommentar Nr. 83 an.

    Noch zwischen 1950 und 1963 starben in den USA jährlich etwa 350 Menschen an Masern.

    Sie berufen sich wahrscheinlich auf Google-Bilder wie Dieses hier?

    http://img.photobucket.com/albums/v466/katiematie/US-Measles-RM-1900-1987.gif

    Naja….. Für den Zeichener des Diagramms dürfte es wohl schwer gewesen sein, ab 1963 den Graphen auf ein paar Mikrometer genau zu führen……

  85. #86 Schere
    10. Juli 2013

    Ich habe morgen und übermorgen 2 wichtige Termine, auf welche ich mich vorbereiten muss.

    Ich kann mich ab Freitag wieder melden, bis dann:

    Gute Nacht!

  86. #87 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    Hallo Schere.
    Ja, in den USA hat die Impfung tatsächlich auch die Todesfallzahlen gedrückt, was in Deutschland und England nicht der Fall war.
    Das lag daran, dass in den USA die Lebensverhältnisse noch stärker schwankten als hier in Europa und es dort eine größere Unterschicht gab. Je schlechter aber die Immunlage einer Bevölkerung ist, desto tödlicher sind die Masern.
    Wie auch immer, auch in den USA hat die Masernsterblichkeit um 98% abgenommen, bevor die Masernimpfung eingesetzt hat.

    Die tödliche Masern-Komplikation (SSPE), die erst nach Jahren eintritt, tritt vor allem dann auf, wenn das Kind im Säuglingsalter mit Masern infiziert worden ist.
    Zum einen hatten damals die Kinder aber alle noch Antikörper von den Müttern mitbekommen, so dass das Erkrankungsalter später war und zum anderen drückt so ein Maserntodesfall die Todesfallzahlen natürlich auch nach oben.
    Gruß,
    Robert

  87. #88 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    Wenn die Grafik von iayork, die erst ab 1950 beginnt, ab 1920 beginnen würde, dann würde man auch in dieser Grafik den dramatischen Abfall der Masern-Todesfälle vor den Impfungen sehen können. Leider tut sie das nicht.
    Gute Nacht,
    Robert

  88. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Juli 2013

    @ Faulborn:

    Ja, auch vor der Impfung hat es bereits einen Rückgang der Todesfälle gegeben. Aber nach Beginn der Impfungen wurden es eben noch weniger. Und weniger Erkrankungen. Was also wiederum für die Impfung spricht.

  89. #90 Physiker
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn:
    Einzelstudien zu zitieren ist nichts anderes als Cherry-Picking. Inzwischen gibt es umfangreiche Reviews zu diesem Thema (die die Ergebnisse von knapp 50 neuen Einzelstudien ausgewertet haben), z.B.
    Atopic Dermatitis and the Hygiene Hypothesis Revisited, Flohr C. · Yeo L., (2011)
    Ich zitiere aus dem Abstract:

    Helminth infection at least partially protects against AD. This is not the case for viral and bacterial infections, but consumption of unpasteurized farm milk seems protective. Routine childhood vaccinations have no effect on AD risk. The positive association between viral infections and AD found in some studies appears confounded by antibiotic prescription, which has been consistently associated with an increase in AD risk.

  90. #91 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    Hallo Physiker,
    das Problem bei Studien zu Kinderkrankheiten ist, dass es so fürchterlich wenige davon gibt. Im Gegensatz zu Meta-Analysen bei der Hygiene-Hypothese. ;-)
    Zu Windpocken gibt es drei Studien, von denen ich zwei genannt habe. Es ist also kein Cherry-Picking, wenn ich zwei der drei vorhandenen Studien nenne. Die dritte Studie kommt übrigens zum selben Ergebnis.
    Zu Röteln und Mumps gibt es gar nichts, so wissenschaftlich abgesichert ist das also und das ist ja auch ein Vorwurf der Impfgegner.
    Zu Masern gibt es 11 oder 12 Studien. 2-3 dieser Studien kommen zu einem negativen Ergebnis, also zu keiner Abhängigkeit von Masern und Allergien, alle anderen schon. Allerdings liegt das negative Ergebnis der 2-3 Studien vor allem daran, dass außerhalb des Alters gemessen wurde, in dem Masern zur Stimulation des Immunsystems beitragen. Die Impfungen hatten das Masernalter bereits zu weit nach oben verschoben, als dass es einen Effekt hätte geben können.
    Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen diese Studien alle nennen und sollten Sie dann noch eine finden, die ich noch nicht kenne, umso besser.
    Robert

  91. #92 WolfgangM
    10. Juli 2013

    Zur Hygiene Hypothese : “je mehr Infektionen desto weniger Allergien” . Festzustellen ist, dassdies immer noch eine Hypothese ist, die von paper zu paper immer komplexer wird. Aber nehmen wr das mal so an.

    Dann haben früher die Kids im Schnitt später ein Masernvirus bzw Windpockenvirus gesehen als heute. mit ca 6 Jhr waren 50% der Kids durchgemasert (1920 bei uns mit ca 3% Sterberisiko) mit 14 Jhr 98%.

    Dagegen besteht heute die empfohlene und praktisch risikofreie Alternative mit dem Masern-, Mumps- und Röteln, sowie mit dem Varicellenimpfvirus bis zum Ende 2.Lj via Impfung Bekanntschaft u machen- sind ja alles Lebendimpfungen also eine jatrogene Infektion.

    Und nach Art 24 der Kinderrechtskonvention haben Kinder das Recht auf höchstmögliche Gesundheit , welches u.a. durch Impfungen ermöglicht wird.Und in der Päditrie gibt es die medizinische Definition der Vernachlässigung eine Unterform der Kindesmisshandlung: ungeimpfte/teilgeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder und Eltern haben eine Fürsorgepflicht.

    Früher haben die Eltern ihre Kinder geschlagen, weils diese für ihre Entwicklung gebraucht haben, jetzt tun sie sie nicht impfen. Im Prinzip gibt es da ja keinen Unterschied.

    Und @Faulborn: das ist ein Unsinn: Früher waren 90% der Maserntoten unter 5 Jhr alt. Ungeimpfte Kinder haben weil gesunkener Seuchendruck gute Chancen diese kritische Zeit ohne Masern zu überleben. Wenn sie mit 17 masern bekommen – da stirbt kaum einer dran, lediglich die Chance geistig retardiert wegen Masernencephalitis bei guter Pflege weiterzuleben ist hoher als in den ersten 5 Lebensjahren.
    Im übrigen stimuliert ein Impfvirus das Immunsystem gleich wie das Wildtypvirus nur halt ohne nennenswerte Pathologie.

  92. #93 Michael
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn: Die Hygienehypothese ist unter Immunologen gelinde gesagt umstritten.

  93. #94 Physiker
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn:
    Wie bereits im Abstract vom zitierten Review steht, kranken die von Ihnen zitierten Studien wohl daran, dass der Konfounder Antibiotikagabe (OR 2 95% CI 1.6 – 2.6) nicht berücksichtigt wurde. In Studien, die die Antibiotikagabe berücksichtigen, findet sich nämlich kein Zusammenhang zwischen AD und Kinderkrankheiten:
    Early childhood infection and atopic disorder, I Sadaf Farooqi, Julian M Hopkin (1998)
    Ich zitiere:

    From this model, maternal atopy (OR 1.97, 95% CI 1.46 to 2.66, p<0.0001), pertussis immunisation (OR 1.76, 95% CI 1.39 to 2.23, p<0.0001), and antibiotic treatment in the first two years of life (OR 2.07, 95% CI 1.64 to 2.60, p<0.0001) emerged as the only statistically significant predictors of subsequent atopic disorders after correcting for the efects of all the variables studied and their potential interactions

    (In dieser Studie wurden übrigens auch Windpocken untersucht)

    Natürlich ist das keine placobokontrollierte Doppelblindstudie, aber trotzdem sollte man solche Ergebnisse nicht ausblenden – gerade wenn die Studienlage dürftig ist.

  94. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Juli 2013

    @ Faulborn:

    In der DDR gab es eine allgemeine Impfpflicht, auch gegen Masern. Die Durchimpfung der Bevölkerung lag bei 99%. Dennoch gab es weitaus weniger Allergiefälle in der Bevölkerung als in der BRD.

    Seit der Wiedervereinigung sinkt die Durchimpfungsrate in den neuen Bundesländern kontinuierlich – auch die für Masern. Gleichzeitig steigt seitdem die Zahl der diagnostizierten Allergien kontinuierlich an. Schlussfolgerung: die Masern-Impfung schützt vor Allergien.

    Und nu?!?

  95. #96 Physiker
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn:
    Hier ist noch eine Studie, die einen Zusammenhang zwischen Kinderkrankheiten (u.a. auch Windpocken) und AD ebenfalls zurückweist:
    Atopic dermatitis and the hygiene hypothesis: a case-control study, S. Gibbs et al. (2004)

    In particular, no effect was shown with Epstein–Barr virus or Varicella Zoster virus antibody status nor with chickenpox infection or frequency of minor infections by parental report.

    (ebenfalls unter Berücksichtigung des Konfounder Antibiotika)

  96. #97 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    @Michael
    So eine Aussage habe ich noch nie gehört. Ich kenne nur Aussagen wie:

    “The hygiene hypothesis provides the strongest epidemiological explanation for the rise in allergic disease.”
    (Fishbein AB, „The hygiene hypothesis revisisted: does exposure to infectious agents protect us from allergy?”, 2012)

    @Flo
    Der Wohlstand in der Bundesrepublik war größer als in der DDR, schon dieser Umstand erklärt eine höhere Allergierate bei uns, da Wohlstand und Allergien zusammenhängen. Genauso waren in der DDR alle Kinder in der Kinderkrippe, was über die frühkindlichen Infektionen ebenfalls eine geringere Allergierate dort erklärt.
    Insgesamt ist der Vergleich DDR und Bundesrepublik viel zu ungenau, um daraus etwas folgern zu kommen.

    @WolfgangM
    Wie sie wissen, gibt es ja erhebliche Unterschiede zwischen dem biologischen Ablauf einer Kinderkrankheit und einer Impfung. So gibt es zwar Studien, die eine große Abhängigkeit von weniger Allergien bei mehr Kinderkrankheiten zeigen, aber keine, die das bei einer Impfung tut.
    Was es bei Impfungen gibt, ist, dass in manchen Studien im Nebensatz gesagt wird, dass geimpfte Kinder leichte Vorteile gegenüber ungeimpften Kinder hätten. Das kann ich insofern glauben, weil die geimpften Kinder immerhin eine gewisse Stimulation durch die Impfung erfahren haben, wohingegen die ungeimpften Kinder diese Stimulation nicht hatten.

  97. #98 Robert Faulborn
    Duisburg
    10. Juli 2013

    Hallo Physiker.
    Zuerst erstmal etwas Grundsätzliches:
    Die von Ihnen zitierte Studie von Farooqi war die zweite Studie dazu, was fehlende Masern bewirken können. Diese Studie setzte aber selber schon auf eine Bevölkerung auf, in der die Massenimpfungen begonnen hatten und das Masern-Alter signifikant verschoben haben.

    Wir haben also nur schlechte Masern-Studien, aus denen wir jetzt etwas herausholen müssen und, obwohl das alles bekannt war, wurde es bei den Windpocken wieder so gemacht. Es gibt drei Studien, um das Team von Silverberg, die Windpocken sehr gut untersuchten, aber vom Design her eher klein sind.

    An dieser Stelle, bevor wir irgendetwas weiter schlussfolgern können, lässt sich aber schon eines ganz sicher sagen: Die Schulmedizin hat erhebliche Versäumnisse begangen.

    Jetzt zu der Studie von Farooqi.
    Das Ergebnis der Studie, auf Masern bezogen, war, dass es eine leichte, umgekehrte Beziehung zwischen Masern und allergischen Erkrankungen gab, einschließlich Masern und Asthma, die mit den Beobachtungen der vorherigen Studie aus Guinea-Bissau übereinstimmte:

    A weak negative association between atopic disorders and measles, which was not statistically significant, matches previous observations in Guinea-Bissau where a history of measles infection predicted fewer allergen skin prick reactions on subsequent testing.

    Interessanter wird es allerdings, wenn Sie das folgende berücksichtigen:
    Zu der Zeit, in der die Studie erhoben wurde, gab es nur die Einfachimpfung gegen Masern und zeitgleich waren die Masern noch verbreitet. Dadurch gab es nicht wenige Fälle von Masern, die nach der Impfung eintraten. Wenn man diese Fälle herausrechnet, kommt man zu dem Ergebnis, dass sich durch Masern das Allergie-Risiko nahezu halbierte:

    We found that the odds ratio for clinical atopic disease was lower after clinical measles without preceding measles immunisation (OR 0.55) than after clinical measles with preceding measles immunisation (OR 1.10)
    (Farooqi IS, „Early childhood infection and atopic disorder”, 1998)

    Neben der Verschiebung der Masern in ein höheres Alter, ist das der nächste Faktor, den man in einer Bevölkerung berücksichtigen muss, in der geimpft wird. Von irgendwie gleichen Gruppen, die miteinander verglichen werden, kann sowieso nicht mehr gesprochen werden.
    Diese Studie macht also alles andere, als einen Zusammenhang zwischen AD und Masern zurückzuweisen. Wie die erste stattgefundene Masern-Studie zeigt sie vielmehr einen Zusammenhang auf.

    Die zweite von Ihnen zitierte Studie sagt mir erstmal nichts, sie sieht aber interessant aus.
    Ich werde sie mir sicher mal genauer ansehen. Haben Sie schon Schwachstellen in den von mir zitierten Windpockenstudien entdeckt?
    Gruß,
    Robert

  98. #99 WolfgangM
    10. Juli 2013

    Auch mal was grundsätzliches epidemiologische Studien zeigen lediglich Assoziationen auf, jedoch keine Ursächlichkeit.

    So assoziiert die Zunahme des Verkaufs von bio-Lebenmittel hochsignifikant mit der Zunahme von Autismus

    http://justthevax.blogspot.co.at/2013/01/organic-food-causes-autism-r9971-p00001.html

    Tja und hätten wir keine Masernimpfung hätten wir ca 600 masertote Kids in DE.
    Grund: jeder 1000 masernkranke stirbt in entwickelten Industrieländern. Das ist schon längere Zeit so.
    An einer korrekt durchgeführten Masernimpfung stirbt keiner.

    Tja und dann gibt es eine neuere Langzeitstudie über 37 Jhr, dass Masern und Pertussis eine positive Assoziation zur Entwicklung von Asthma haben. Ist ja auch kein Wunder beide schädigen die Lunge ganz ordenlich.

  99. #100 Physiker
    10. Juli 2013

    Ich weiss wirklich nicht was so schwer daran zu verstehen ist, wie Wissenschaft funktioniert – und wie nicht. Wenn man sich über den aktuellen Stand zu irgendeinem Thema informieren will, dann ist man immer noch am besten mit Reviews bedient. Nur Quacksalber, Esoteriker, Cracks, Querulanten und Verschwörungstheoretiker versteifen sich auf Einzelpublikationen und blenden alles andere aus (=Cherry Picking). Dazu kommt die unglaubliche Vermessenheit zu meinen, man wäre selbst bei einem fachfremden Thema qualifiziert genug, Einzelpublikation bewerten zu können.
    Hallo? Wozu gibt’s denn Reviews?
    Warum machen sich Experten extra die Arbeit den aktuellen Stand der Wissenschaft allgemeinverständlich in Reviews zusammenzufassen und zu bewerten?

    @Robert Faulborn:
    Lesen Sie doch bitte erst einmal die verfügbaren Reviews zu dem Thema, bevor Sie in haarsträubenden Büchern Impfungen mit dem Holocaust vergleichen.
    Welchen Teil von “This is not the case for viral and bacterial infections” und “The positive association between viral infections and AD found in some studies appears confounded by antibiotic prescription” haben Sie denn nicht verstanden?

  100. #101 Physiker
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn:
    Ich will meinen vorherigen allgemeinen Kommentar mal an folgendem Beispiel erläutern:

    Haben Sie schon Schwachstellen in den von mir zitierten Windpockenstudien entdeckt?

    Sie wollen also tatsächlich von mir als Physiker wissen, ob ich in einer medizinischen Studie Schwachstellen erkenne? Sie implizieren damit übrigens auch, dass Sie sich selbst diese Kompetenz ebenfalls zugestehen. Warum fragen Sie nicht gleich einen Arzt, ob er Schwachstellen in der Allgemeinen Relativitätstheorie entdeckt?

  101. #102 Michael
    10. Juli 2013

    @Robert Faulborn: Das ist das herauspicken von passenden Studien bzw. einer Stelle aus einem Abstract. Ich empfehle mal einen breiteren Blick auf die Literatur zu werfen, da findet man dann problemlos Artikel pro und contra. Ein Einstieg wäre das hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hygiene+hypothesis+allergies+review

  102. #103 Steffmann
    10. Juli 2013

    @Statistiker:

    Ich warte immer noch auf eine Entschuldigung für diese Behauptung:

    Naja, offensichtlich ist steffmann eine Fehlkonstruktion der Natur.

    Anders lässt sich sein Impfhass nicht erklären

    Man kann sich mal “vertun” hier im blog, aber wenn der Fehler offensichtlich ist, sollte man den klarstellen.

  103. #104 Steffmann
    11. Juli 2013

    @Noch’n Flo:

    Sorry, aber Du bist einfach nur asozial!

    Was soll das ? Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass du die Geisteshaltung der Dame mit solchen Kommentaren änderst ?
    Gerade von Dir als Profi erwarte ich eigentlich, dass Du rational argumentierst.

    @Angie:
    Die andere Seite der Medallie ist, dass Noch’n Flo das schon hundertmal getan hat. Und dann schlagen Leute wie Du hier auf und erzählen denselben Mist immer und immer und immer wieder……

  104. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Juli 2013

    @ Steffmann:

    Sorry, aber ich habe einfach schon zu oft mit ach so fortschrittlich denkenden Eltern, denen ihre Entscheidungsfreiheit wichtiger ist als das Leben anderer, diskutiert. Ergebnis: die verstehen nur eine Sprache, und die ist deftig. Lieb kuscheln bringt da nix. Deshalb bleibe ich auch bei meinem früheren Statement:

    Impfgegner sind Mörder!

  105. #106 Robert Faulborn
    Duisburg
    11. Juli 2013

    Hallo Physiker,
    ein wissenschaftliches Studium sollte einen dazu befähigen, wissenschaftlich zu arbeiten.
    Zu sagen, ich habe Richtung xy nicht studiert, darum glaube ich alles, was aus Richtung xy kommt, ist schwach.
    Und Sie brauchen nicht mal ein wissenschaftliches Studium, um feststellen zu können, dass es in Bezug auf Allergien keine Studien zu fehlenden Röteln und Mumps gibt und wenige Studien zu Windpocken und Masern. Und, dass diese wenigen Studien eine eindeutige Tendenz haben.
    Robert

  106. [...] Impfgegner verschulden Masern in München und Berlin, WeiterGen am 4. Juli [...]

  107. #108 Trottelreiner
    11. Juli 2013

    zur hygienehypothese, afair war der letzte stand, das es nicht auf alle infektionen, sondern hauptsächlich auf bestimmte wurmerkrankungen ankäme. eine wurminfektion würde normalerweise bestimmte teile des immunsystems herunterfahren, weswegen individuen, bei denen dieser teil normalerweise schon im overdrive wäre, dann trotz wurminfektion eine halbwegs normale immunantwort hätten. ohne würmer wäre dann also ein teil des immunssytems im overdrive.

    kann man so oder so sehen, aber eine experimentelle infektion mit relativ harmlosen würmern war bei einigen autoimmunerkrankungen in einigen studien hilfreich.

    mit vireninfektionen hat das wohl eher wenig zu tun, was auch die allergiezahlen in der ddr nahelegen könnten, diese widerlegen eventuell auch die these von der bösen umweltverschmutzung. obwohl man eventuell noch unterschiede bei der diagnosestellung miteinbeziehen müsste.

    außer natürlich, daß ich mich dunkel zu erinnern meine, der von den würmern unterdrückte teil des immunsystems würde von bestimmten infektionen besonders aktiviert. das würde dann nahelegen, daß bestimmte infektionen zum ausbrechen von autoimmunerkrankungen führen könnten. aber ich müsste das nachsehen.

  108. #109 Michael
    11. Juli 2013

    @Trottelreiner: Exakt. Das liegt am Immunoglobulin E (IgE), das sowohl in der Immunabwahr gegen Würmer und Parasiten eine wichtige Rolle spielt als auch bei Allergien.

  109. #110 Theres
    11. Juli 2013

    @Trottelreiner @Michael
    Danke für die Erklärungen, so muss ich den Artikel über die Wurminfektionen nicht raus suchen (habe leider wenig verstanden), aber, wo ihr euch doch auskennt …
    Was ist mit einer Korrelation zu Hormonen?
    Pubertät, Schwangerschaft, Wechseljahre – da ändern sich bei einigen Frauen auch die Allergien, bzw. sie kommen oder verschwinden, habe ich mal gelesen und öfter gehört.
    Link finde ich mal wieder nicht – aber ist das nur Korrelation oder auch Zusammenhang, also … ?

  110. #111 s.s.t.
    11. Juli 2013

    @Robert Faulborn

    Der Wohlstand in der Bundesrepublik war größer als in der DDR, schon dieser Umstand erklärt eine höhere Allergierate bei uns, da Wohlstand und Allergien zusammenhängen.

    @Robert Faulborn
    Na ja, der Unterschied war durchaus vorhanden, aber nicht sooo dramatisch, jedenfalls war die DDR der wohlhabenste Ostblockstaat. Nach der Logik müsste ja in Bulgarien oder, etwas weiter weg und woanders, in z.B. Pakistan die Allergierate gegen Null gehen.

    Und auch in der BRD gab es schon seit geraumer Zeit Kleinkinder, die nahezu ganztägig in Kindergruppen (ggf. auch Heimkinder) betreut wurden, hier müssten ja Unterschiede zu ‘Familienkindern’ nachweisbar sein.

    Ich verstehe eh nicht, warum Sie auf dünnen, recht unbelegten Brettern, nämlich Masern vs. Allergie, herumtanzen, während Sie die dicken, recht gut belegten Bretter, nämlich die Vermeidung einer Infektion durch Impfung, meiden.

    Ich bin selber in den zweifelhaften Genuss von Masern und Polio gekommen. Ist zwar schon lange her, also bevor dagegen Impfstoffe vorhanden waren, ich kann mich jedoch noch gut daran erinnern. Und obwohl ich Impfgegner zutiefst nicht ausstehen kann, wünsche ich selbst diesen diese Pest nicht an den Hals.

    Jedenfalls halten sich meine Allergien (deshalb?) sehr in Grenzen, intelligent bin ich auch geworden, meine Einstein-Widerlegung erscheint morgen, und meinen Namen kann ich inzwischen auch schon recht gut tanzen, denn die recht leichte Behinderung durch Polio stört kaum noch.

    —-

    Mal etwas erfreuliches, 80% der Bevölkerung beführworten eine Impfpflicht gegen Masern:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-vier-von-fuenf-deutschen-wollen-impfpflicht-laut-umfrage-a-910639.html
    Nun, vielleicht glaube ich ja doch noch mal an das Konzept Schwarmintelligenz.

  111. #112 Robert Faulborn
    11. Juli 2013

    Hallo s.s.t.,
    Polio ist eine andere Geschichte. Von der Polio-Impfung werde ich auch sicher nicht abraten.

    Zu den Heimkindern:
    Kinder, die in Kindertagesstätten betreut werden und Kinder mit mehr Geschwistern haben alles weniger als Einzelkinder: Leukämie, Lymphdrüsenkrebs, Allergien, Autoimmunerkrankungen. Zu jedem der Bereiche kann ich Ihnen sofort 5 Studien, inclusive Überblicksstudien nennen. Das ist also völlig unstrittig, die Frage ist nur, woran das genau liegt. Sehr wahrscheinlich wird es eine Kombination aus mehreren Faktoren sein.

    Zu den Masern:
    Und wir können auch Mumps, Röteln und Windpocken mit dazu nehmen: Die Bretter sind vor allem darum dünn, weil nur wenige Studien dazu gemacht worden sind und das ist ein eklatantes Versäumnis. Besonders dann, wenn so eine Mutmaßung im Raum steht und trotzdem ohne Studie mit Massenimpfungen gegen Windpocken begonnen wird.

    Die ersten beiden Masern-Studien, die hier im Laufe der Diskussion angesprochen worden sind, zeigen die Tendenz, dass aus mehr Masern weniger Allergien resultierten.
    Bei der von Physiker zitierten Windpocken-Studie gab es keinen Zusammenhang, die zwei von mir zitierten Windpocken-Studien zeigen einen auf.
    Robert

  112. #113 Trottelreiner
    11. Juli 2013

    @sst:
    eine der zusammenhänge, auf der die hygienehypothese aufbaute, war ein erhöhtes allegierisiko bei einzelkindern vs. kindern aus sehr kinderreichen großfamilien. wie sich kinderhorte dazu verhielten, müsste man mal nachsehen.

    ganz allgemein zeigt die ddr aber, daß man die vorteile einer masernimpfung haben kann, ohne eine hohe allergierate in kauf nehmen zu müssen. also ist roland faulborns argumentation so oder so falsifiziert.

    @theres:
    naja, auskennen nicht wirklich, und die hygienehypothese ist eben auch nur eine hypothese. wobei es bei etlichen autoimmunerkrankungen auch anzeichen für infektionen als auslöser gibt, z.b. bei morbus crohn, bei dem aber auch wurmtherapie in einigen studien hilfreich war. das muß sich auch nicht widersprechen, wenn das überreaktive immunsystem dann auf eine infektion mit friendly fire reagiert.

    die freundin, wegen dessen blag mit mc ich mir das angesehen hatte, war übrigens mit asthma gesegnet, grundsätzlich dürfte auch die genetik eine rolle spielen.

    zu entwicklungsbedingten veränderungen, wäre vorstellbar, ich wäre auch nicht überrascht, wenn sport helfen würde; körperliche anstrengung steigert den cortisolspiegel, weswegen die leute dann ein paar tage nach dem rennen mit infektionen daniederliegen…

  113. #114 Trottelreiner
    11. Juli 2013

    btw gibt es zumindest eine studie derzufolge kindergrippen nicht gegen allergien und asthma schützen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19542478/

  114. #115 Michael
    12. Juli 2013

    @Robert Faulborn: Dann mal los: Pubmed IDs für alle diese Studien bitte nennen.

  115. #116 Physiker
    12. Juli 2013

    @all:
    Da mein Wink mit dem Zaunpfahl wohl übersehen wurde:
    Robert Faulborn
    Ich wollte es ja eigentlich vermeiden, diesen Schrott zu verlinken…

  116. #117 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Michael,
    ich bin jetzt etwas überrascht.
    Die Pubmed ID kommt bei der Eingabe des Titels der Studie in Pubmed. Sollte das einmal nicht der Fall sein, liefere ich sie nach.

    I. Leukämie
    (i) Niederländische Studie:
    The general infection risk profile of children with acute lymphocytic leukemia is compatible with these findings: there were more first-born children among the patients [relative risk 1.8], more children from one-child families [relative risk 1.4], more children of parents with higher education [relative risk 1.2], and more rooms in patient’s houses [relative risk 1.4].
    (van Steensel-Moll HA, „Childhood leukemia and infectious diseases in the first year of life: a register-based case-control study”, 1986)

    (ii) Die britische childhood-cancer Studie:
    Objective: To test the hypothesis that reduced exposure to common infections in the first year of life increases the risk of developing acute lymphoblastic leukaemia.
    Conclusion: These results support the hypothesis that reduced exposure to infection in the first few months of life increases the risk of developing acute lymphoblastic leukaemia
    (Gilham C, „Day care in infancy and risk of childhood acute lymphoblastic leukaemia: findings from UK case-control study”, 2005)

    (iii) Northern California Childhood Leukemia Study
    In non-Hispanic White children, daycare attendance measured by child-hours was associated with a significantly reduced risk of ALL [Akute lymphoblastische Leukämie]. Compared with children who did not attend any daycare, the odds ratio for those who had > 5.000 child-hours during infancy was 0.42 for ALL and 0.33 for c-ALL. Test for trend is also significant, which supports a dose-response relationship.
    (Ma X, Buffler PA, Wiemels JL, „Ethnic difference in daycare attendance, early infections, and risk of childhood acute lymphoblastic leukemia.”, 2005)

    (iv) Die französische Escale-Studie
    Results support the hypothesis that repeated early infections and asthma may play a role against childhood acute leukemia.
    (Rudant J, „Childhood acute leukemia, early common infections, and allergy: The ESCALE Study”, 2010)

    (v) Meta-Analyse
    Eine Meta-Analyse über 14 Studien.
    CONCLUSIONS: This analysis provides strong support for an association between exposure to common infections in early childhood and a reduced risk of ALL.
    (Urayama KY, „A meta-analysis of the association between day-care attendance and childhood acute lymphoblastic leukaemia.”, 2010)

    II. Lymphdrüsenkrebs (Hodgkin-Lymphom)
    (i) USA, 1981
    Mehr Geschwister, mehr Kontakte in der Kindheit und weniger Hygiene senken das Erkrankungsrisiko.:
    Risk among persons with five or more siblings was nearly half that among those with one or none; risk was also reduced among persons of late birth order. Subjects who had lived in multiple-family homes had half the risk of those in single-family housing. Cases had fewer playmates and better-educated mothers than did controls, and cases had twice the rate of infectious mononucleosis. Risk is therefore associated with a set of factors that tend to decrease or delay early exposure to infections, and this association might be explained by a viral origin of the disease, with age at infection as a major modifier of risk.
    (Gutensohn N, „Childhood social environment and Hodgkin’s disease”, 1981)

    (ii) USA, 1984
    For the young adult disease, the higher the socioeconomic status of a person, the greater the Hodgkin’s disease risk. Additionally, Hodgkin’s disease patients appear to have had fewer of the childhood infectious diseases or to have had these diseases at older ages than controls.
    (Grufferman S, „Epidemiology of Hodgkin’s Disease”, 1984)

    (iii) USA, 1999 – Zusammenfassung des epidemiologischen Verhaltens
    In this age group, there is generally a twofold or greater increased risk in persons with a higher socioeconomic status and educational level. More interestingly, there is an inverse association of risk with sibship size, with the risk among persons from larger families only half that of persons from the smallest. In addition, those persons in the later birth-order positions of large families are at lower risk than those born earlier.
    (Mueller NE, Grufferman S, „The epidemiology of Hodgkins’s disease”, 1999)

    (iv) USA, 2004
    Early exposure to other children at nursery school and day care seems to decrease the risk of Hodgkin’s lymphoma in young adults, most likely by facilitating childhood exposure to common infections and promoting maturation of cellular immunity. This finding supports the delayed infection model of Hodgkin’s lymphoma etiology in young adults while introducing a new major determinant of age at infection. Hodgkin’s lymphoma seems to have a separate pathogenesis among older adults.
    (Chang ET, „Childhood social environment and Hodgkin’s lymphoma: new findings from a population-based case-control study”, 2004)

    (iv) Frankreich 2011
    Stillen und wiederholte frühkindliche Infektionen ließen das Lymphdrüsenkrebs-Risiko gleichermaßen stark sinken. Weiter verringerte sich durch den Besuch einer Kindertagesstätte die Wahrscheinlichkeit am Hodgkin-Lymphom zu erkranken um 50%.
    (Rudant J, „Childhood hodgkin’s lymphoma, non-hodgkin’s lymphoma and factors related to the immune system: The escale study (SFCE)”, 2011)

    III. Allergie
    (i) Die Studie von David Strachan, die 1989 die Hygiene Hypothese begründete
    Das Risiko eines Kindes an Heuschnupfen zu erkranken, verhält sich direkt zum sozioökonomischen Status der Familie und umgekehrt zur Zahl seiner Geschwister.
    (Strachan DP. Hay fever, hygiene, and household size. BMJ. 1989 Nov 18;299(6710):1259–1260)

    (ii) Eine weitere Studie von Strachan, 1996
    The association of hay fever with family structure is not due to reporting bias and reflects an environmental influence on allergic sensitisation. The effects of sibship size, birth order, and infant feeding are consistent with a protective influence of postnatal infection.
    (“Family structure, neonatal infection, and hay fever in adolescence”, Strachan DP, Taylor EM, Carpenter RG)

    (iii) US-Kohortenstudie
    Exposure of young children to older children at home or to other children at day care protects against the development of asthma and frequent wheezing later in childhood.
    (Ball TN, „Siblings, day care attendance, and the risk of asthma and wheezing during childhood”, 2000)

    (iv) Überblicksstudie 2002
    Main results: 53 different studies were identified. For eczema, 9 of 11 studies reported an inverse relation with number of siblings; for asthma and wheezing, 21 of 31 reported the inverse association; for hay fever, all 17 studies showed the effect; for allergic sensitisation or immunoglobulin E reactivity 14 of 16 studies supported the „protective” effect of a higher number of siblings.
    (Karmaus W, „Does a higher number of siblings protect against the development of allergy and asthma? A review.”, 2002)

    (v) Eine weitere Kohortenstudie, 2006
    High exposure to acute respiratory infection between pregnancy and age one year was associated with overall reduced odds of asthma, eczema, hay fever, atopic sensitization and total IgE. Exposure in the first 9 months of life showed the most pronounced effect. Adjusted odds ratio’s for asthma, hay fever, inhalant sensitization and total IgE were statistical significantly reduced up to around half.
    (“Pre-natal and post-natal exposure to respiratory infection and atopic diseases development: a historical cohort study”, Anne Zutavern)

    IV. Autoimmunerkrankungen
    Autoimmunerkrankungen sind eine Serie von Erkrankungen. Die bekanntesten Autoimmunerkrankungen sind Typ I Diabetes, Morbus Crohn und Multiple Sklerose.

    (1) Nordirland 1996
    A possible explanation for the differences in incidence rate observed in this study is that exposure to infections very early in childhood is a protective factor.
    (Patterson CC, „Epidemiology of childhood IDDM in Northern Ireland 1989-1994: low incidence in areas with highest population density…”, 1996)

    (ii) Nordirland, 2006 – Diabetes I
    In Northern Ireland, there is evidence that remote areas experience higher rates of type 1 diabetes mellitus. This could reflect a reduced or delayed exposure to infections, particularly early in life, in these areas.
    (Cardwell CR, „Higher incidence of childhood-onset type 1 diabetes mellitus in remote areas: a UK regional small-area analysis.”, 2006)

    (iii) US-Studie, Diabetes I, 2010
    Consistent with the hygiene hypothesis, type 1 diabetes was negatively associated with having older siblings and with indicators of lower economic status or care access, such as an unmarried mother, inadequate prenatal care, or Medicaid insurance.
    (“Environmental factors associated with childhood-onset type 1 diabetes mellitus: an exploration of the hygiene and overload hypotheses.”, D’Angeli MA)

    (iv) Australien, 2005, Multiple Sklerose
    Higher infant sibling exposure in the first 6 years of life was associated with a reduced risk of MS, possibly by altering childhood infection patterns and related immune responses.
    (“Exposure to infant siblings during early life and risk of multiple sclerosis.”, Ponsonby AL)

    (v) Eine deutsche Studie von 2011 – Multiple Sklerose
    We found a strong inverse relationship between having at least two older siblings and MS status, with a high statistical significance for having at least three older siblings.[...]. We also found a strongly significant negative association between attending day care between the ages 0-3 years and MS status.
    (Conradi S, „Environmental factors in early childhood are associated with multiple sclerosis: a case-control study.”, 2011)

    (vi) Morbus Crohn
    Für Morbus Crohn sei der Artikel einer deutschen Zeitschrift zitiert.
    Ein früher Kontakt mit Keimen und Dreck schützt Kinder nicht nur vor Allergien, sondern auch vor chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen. Das schließen Forscher aus Versuchen mit Mäusen. Wurden diese in keimfreier Umgebung geboren und aufgezogen, sammelten sich in ihrem Lungen- und Darmgewebe vermehrt T-Killerzellen des Immunsystems. Diese lösten eine Überreaktion aus und führten letztlich zu Darmentzündungen und allergischem Asthma. Das berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin „Science”.
    (scinexx, „Dreck schützt Kinder vor Autoimmunerkrankungen”, 23.03.2012)

  117. #118 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Physiker,
    danke für die Werbung, meine natürliche Bescheidenheit hätte das verhindert.
    Robert

  118. #119 Tobias Maier
    12. Juli 2013

    Um die Diskussion hier etwas zu strukturieren:

    Mein Blogpost handelt von den Masern und der Impfung dagegen. Es ist unbestritten, dass die Masernimpfung nützt, da sie sehr effektiv verhindert, dass Menschen daran erkranken.

    Das bezieht sich einerseits auf einen direkten Schutz, dadurch dass nach der Lebendimpfung Antikörper gebildet wurden und andererseits auf die Herdenimmunität, von der Menschen profitieren, die aus welchen Gründen auch immer nicht geimpft sind (zu jung, zu krank, allergisch, ohne Zugang zur Impfung, ideologisch-religiös dagegen).

    Die andere Diskussion, die hier geführt wird handelt von der durchaus umstrittenen, sogenannten Hygienehypothese, wonach Allergien und bestimme Krankheiten durch eine geringe, frühe Exposition mit Keimen begünstigt werden.

    Falls hier hypothetischerweise zwischen beiden, der Masernimpfung und der Hygienehypothese, hier ein Zusammenhang konstruiert würde, dann würde die Masernimpfung gegen Allergien, etc. helfen, da die Impfung einer frühen Infektion gleichkommt.

    Das hat Wolfgang M in Kommentar #92 aber auch schon so gesagt.

  119. #120 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Tobais Maier,
    woher haben sie das Wissen, dass die Hygiene Hypothese umstritten sein soll?

    Die Hygiene Hypothese ist epidemiologisch sehr gut belegt. In der Antwort auf Michael habe ich das ja nicht nur für Allergien und Autoimmunerkrankungen, die Zielrichtung der Hygiene Hypothese, sondern auch für Leukämie und das Hodgkin-Lymphom ganz gut gezeigt, denke ich.

    Das andere ist jetzt, welchen Einfluss Masern darauf haben.
    Und da ist es interessant, dass sie auf einmal keine Belege mehr dafür brauchen, wenn Sie sagen, dass eine Masernerkrankung denselben Einfluss auf das Immunsystem hat, wie eine Impfung. In meinen Augen passt das nicht zusammen, auf der einen Seite die Vielzahl der Belege der Gegenseite negieren und für das eigene keinen Beleg zu brauchen.
    Hmm, andererseits passt das doch wieder gut zusammen.
    Robert

  120. #121 Michael
    12. Juli 2013

    Zu den Lymphomen empfehle ich mal dieses Paper hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20720098
    Ansonsten fällt mir bei der Auswahl auf, das die Artikel häufig uralt sind (und 10 Jahre sind in der Krebsforschung eine Menge), die Artikel teilweise schlecht zitiert werden (was bei so revolutionären Ergebnissen schon merkwürdig ist) und zumindest bei den sozio-ökonmischen Faktoren und bei der Geburtsreihenfolge Zweifel bestehen, inwiefern hier wirklich eine Assoziation vorliegt oder eine fehlerhafte Auswahl getroffen wurde.
    Zu den Masern: Eine Impfung hat langfristig dieselben Folgen wie die Erkrankung: Die Entstehung langlebiger Memoryzellen. Die machen übrigens keinen Unterschied zwischen einem Impfstoff und dem “scharfen” Krankheitserreger.

  121. #122 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Michael,
    das von Ihnen zitierte Papier beschäftigt sich mit den Non-Hodgkin-Lymphomen. Die von mir zitierten Studien mit dem Hodgkin-Lymphom.

    Bei den Artikeln habe ich zumeist aus den Results oder Conclusions ein oder zwei Sätze zitiert, die selber aber oft nur ein oder zwei Sätze umfassten. Mir erschließt sich nicht ganz, was daran ungenau sein soll. Allerdings geht es mir auch nicht um das, was ich zitiert habe, das sollte nur ein Hinweis sein, sondern um die Studien selber.
    Robert

  122. #123 Tobias Maier
    12. Juli 2013

    Robert Faulborn,

    epidemiologisch belegt ist, dass in manchen Studien (vor allem in Tieren) eine frühe Antigenexposition mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit einhergeht, im späteren Leben an bestimmten Krankheiten zu leiden. Der Einfluss von nicht pathogenen Erregern, Antibiotikaeinnahem und beispielsweise der Darmflora spielt ebenfalls eine Rolle, genauso wie es Studien gibt, die der Hypothese widersprechen.

    Im Unterschied zur Hygienehypothese ist die Funktionsweise des menschlichen Immunsystems nach der Infektion mit pathogenen Keimen bzw. nach Impfung gut untersucht und verstanden.

  123. #124 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Tobias,
    um etwas epidemiologisch zu belegen, braucht man epidemiologische Studien. Diese habe ich oben zitiert, aus 4 Bereichen, mit Überblicksstudien.
    Es liegt im Wesen der Epidemiologie, dass es immer auch Studien gibt, die etwas nicht zeigen. Vielleicht, weil die Qualität der Studie schlecht war, oder, dass ein wichtiger Faktor nicht berücksichtigt wurde oder, dass es in dieser Studie einfach nicht so war. Darum ist die Tendenz der Studien ein wichtiger Faktor.
    Robert

  124. #125 WolfgangM
    12. Juli 2013

    also in den epidemiologischen Studien, die RF anführt:

    Infektionen würden vor Leukämie schützen- das wurde beispielsweise studienmäßig auch von der Tuberkulose Impfung gezeigt. Trotzdem ist mW die Leukämierate mit Stopp der BCG Impfung nicht angestiegen.
    Und dann noch etliche Studien kinderreiche Familien bieten Vorteile etc pp.

    Das bringt doch alles nichts- wir leben jetzt und die Menschen hier haben sich entschlossen nicht mehr so viele Kids zu haben. Da kann man doch alle Studien in die Tonne treten, die zeigen, dass viele Kids einen (extrem) geringen benefit von einer Maserninfektion oder von der Grossfamilie haben.

    Und offenbar geht das Faktum an RF ganz vorbei, dass wir mit der MMR Impfung und mit der Windpockenimpfung sehr viel früher iatrogene Infektionen setzen als es die Natur mit einer nicht so kleinen Sterberate gemacht hätte.

    Und wenn wir schon weniger Kinder haben ist es ein naheliegender Wunsch, dass die alle nicht durch kindliche Infektionen geschädigt werden.

    Natürlich mit Auusnahme derer, die glauben mit Masern würde das Kind Karma Punkte sammeln- aber die misshandeln auf diese Weise die eigenen Kinder. Furchtbar.

    Was machen eigentlich so Länder wie Peru, wo es in 12 Jahren nur einen eingeschleppten Masernfall (2008) gegeben hat ? Masern geht dort keinem ab.

    Irgendwie scheinen manchen Leuten die Pocken abzugehen.

    Und wenn RF glaubt Masern hätte was positives und will aber Polioimpfen- 1988 hats weltweit weit weniger Polio Tote gegeben als Maserntote (ca 350.000 Poliofälle) aber ca 6 Mio maserntote Kinder pro Jahr versteht sich.

    Warum dann ausgerechnet gegen Polio impfen und gegen Masen nicht? Gibts bei Polio weniger Karma points, wenn man sich als Krüppel noch viele jahre durchs Leben schleppt?

  125. #126 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Wolfgang.
    Alle von mir aufgeführten Erkrankungen steigen seit Jahrzehnten stark an. Und zwischendrin ist die BCG-Impfung gestoppt worden.
    Tatsächlich gibt es auch eine BCG-Überblicksstudie, die einen Zusammenhang zwischen mehr TBC-Impfung und weniger Allergien zeigt.
    (“Does BCG vaccination protect against the development of childhood asthma? A systematic review and meta-analysis of epidemiological studies”, El-Zein M)

    Die Ergebnisse sind aber nicht ganz so klar wie bei der Hygiene Hypothese, eine Mehrheit der Studien zeigt diesen Zusammenhang wohl, aber viele auch nicht.

    Warum gegen Polio impfen?
    Polio ist eine der Infektionen, die gefährlicher werden, je später der Kontakt mit dem Virus erfolgt. Früher war die komplette Welt mit Polio durchseucht und die Erkrankung nahezu unbekannt. Die Mutter gab dem Neugeborenen Nestschutz mit und der Säugling bekam selber auch schnell Kontakt mit Polio und baute eine Immunität auf.
    Das bedeutet nicht, dass es früher niemals einen Polio Fall gab, in immunologisch isolierten Gebieten, in die Polio von außen rein getragen worden ist, gab es solche Fälle durchaus.

    Als Seuche tritt Polio aber erst seit ca. 200 Jahren auf.
    Polio wurde durch die zunehmende Hygiene in vielen Gegenden lokal ausgerottet und dann kam jemand von außen mit Polio, keiner in der Gegend war immun und sofort gab es eine Polio-Epidemie. Die schlechten Lebensumstände damals kamen erschwerend hinzu.

    Was die Polio-Impfung jetzt tut, ist, dass sie den Kontakt mit dem Erreger frühzeitig wieder herstellt, so dass rechtzeitig eine Immunität aufgebaut werden kann.
    Umgekehrt schadet eine Polio-Impfung auch später im Leben nicht, da der Erreger abgeschwächt ist.

    Ein frühzeitiger Kontakt mit dem echten Polio-Erreger würde dasselbe leisten, siehe früher, wo Polio so gut wie unbekannt war. Praktisch ist das aber schwer umzusetzen und halte ich auch nicht für anstrebenswert.
    Robert

  126. #127 s.s.t.
    12. Juli 2013

    @Robert Faulborn

    Was die Polio-Impfung jetzt tut, ist, dass sie den Kontakt mit dem Erreger frühzeitig wieder herstellt, so dass rechtzeitig eine Immunität aufgebaut werden kann.
    Umgekehrt schadet eine Polio-Impfung auch später im Leben nicht, da der Erreger abgeschwächt ist.

    Nö, der Polio-Impf-’Erreger’ ist mausetot und nicht nur sichend; wird schon seit 1998 so eingesetzt.

    Nach Ihrer Logik müsste ja dann die Masernimpfung die bessere sein, denn da werden in der Tat kastrierte Viren verwendet.

    Zur Hygiene:

    In Europa und den Vereinigten Staaten wurden regionale Epidemien in einem Turnus von etwa 5–6 Jahren beobachtet, während es in den Intervallen immer wieder zu sporadischen Fällen kam.

    (Wiki, Polio)
    Hat man also in Europa alle 5-6 Jahre vor dem Klo und nach dem Essen Händewaschen vergessen?

  127. #128 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo s.s.t.
    Ja, der Polio-Errerger ist tot.

    Zu den Intervallen:
    Das intervallartige Auftreten einer Seuche ist eher üblich als unüblich.
    In die Bevölkerung wird der Virus herein getragen, es kommt zu Ansteckungsfällen und zu einer Durchseuchung. Die Hygiene-Maßnahmen drängen die Seuche wieder zurück und nach 5 oder 6 Jahren, wenn die nächste Generation 5-6 Jahre alt und ohne Immunschutz ist, kommt die nächste Welle.
    Sie haben anscheinend nicht einmal die Grundlagen eines Seuchengeschehens verstanden.
    Robert

  128. #129 Michael
    12. Juli 2013

    Vor 200 Jahren war im grössten Teil der Bevölkerung noch nicht viel mit Hygiene oder sauberem Wasser. Das kam in den Städten Ende des 19. Jhds. auf, nachdem die Zustände dort so katastrophal geworden waren, das es nicht mehr anders ging. Ausgerottet wurde Polio durch die Impfung – seitdem sind auch eiserne Lungen kein gefragter Artikel mehr.

  129. #130 Robert Faulborn
    12. Juli 2013

    Hallo Michael,
    vor 200 Jahren begannen die Anfänge, vor allem in der Oberschicht.
    Auch das war anders bei dieser Erkrankung. Von schweren Folgen von Infekten war, aufgrund ihrer schlechten Lebensbedingungen, sonst vor allem die Unterschicht betroffen. Hier war es aus besagten Gründen genau umgekehrt – die Oberschicht pflegte eine größere Hygiene.

    Die ersten großen amerikanischen Polio-Epidemie fanden tatsächlich auch erst um 1915 statt.
    Robert

  130. #131 para
    13. Juli 2013

    @Robert Faulborn

    kannst du in kurzen Sätzen sagen was dein eigentlichern Punkt ist ?
    Geht es um die Hygienehypothese (hat also mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun), die eben noch eine Hypothese ist und auch so behandelt werden muss oder versuchst du irgendwie einen Zusammenhang zwischen Impfung und Allergien zu konstruieren, der sowohl immunologisch als auch praktisch längst widerlegt ist ?

  131. #132 s.s.t.
    13. Juli 2013

    @Robert Faulborn

    Sie haben anscheinend nicht einmal die Grundlagen eines Seuchengeschehens verstanden.
    Robert

    Es ging lediglich darum zum wiederholten Male zeigen, dass Korrelation keine Kausalität bedingt. Aber das Herbeikonstruieren von von Ursache und Wirkung habe Sie ja noch viel besser verstanden: Alles was passen könnte, wird passend gemacht und was nicht passt, wird möglichst ignoriert

  132. #133 Robert Faulborn
    Duisburg
    13. Juli 2013

    @ para,
    die Formulierung:
    “Der Zusammenhang zwischen Impfung und Allergien ist längst widerlegt .”
    habe ich schon 100-mal gelesen.

    Und wenn ich sie jetzt unter Druck setzen würde und sagen würde, dass ich einen besseren Beleg haben möchte, als diesen Satz, dann würden sie schreiben:

    “Der Zusammenhang ist ganz ganz sicher widerlegt.”

    @s.s.t.
    Wenn keine Belege da sind, rufen sie nach Belegen.

    Wenn beispielhaft eine Studie für einen Sachverhalt zitiert wird, heißt es, das ist cherry picking.

    Wenn eine Serie von Studien, mit Überblicksstudien und einem Konsens der Epidemiologen zitiert wird, heißt es, das gildet nicht.

    Wenn sie auf dieser Basis argumentieren, können wir uns epidemiologische Studien und das Erforschen komplexerer Zusammenhänge schenken.
    Ich bin überrascht, dass sie an die Infektions-Hypothese glauben. Oder tun sie das gar nicht? Oder an die Gravitationstheorie. Es ist ja nur eine Theorie. An die Evolution?
    Das ist alles mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr, aber beweisen können sie es nicht.

    Aber darum geht es ja auch gar nicht, sondern darum, dass es eine andere Ansicht ist.

    Ich wurde gefragt, warum ich für die Polio-Impfung aber gegen die Masern-Impfung bin
    Warum ich für die Polio-Impfung bin, habe ich ausgeführt.
    Ich möchte jetzt ausführen, warum ich gegen die Masern-Impfung bin:

    ■ Die Maserninfektion verläuft nahezu immer gutartig. Die wenigen, aber gefürchteten Ausnahmen, werden im folgenden betrachtet.

    ■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor Masern und damit vor SSPE geschützt, da ihre Mütter die Masern hatten. Die im Moment vorhandene Panik bei Masernfällen mit Schulschließungen entfällt.

    ■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen mit dem RS-Virus geschützt. Der Nestschutz der Masern erstreckt sich auch auf diesen Masern-Verwandten.

    ■ Bei späteren Kontakt mit den Wild-Masern, wird der eigene Immunschutz immer wieder aufgefrischt. Zweitmasern nach der ersten Erkrankung oder nach der Impfung entfallen.

    ■ Es gibt so gut wie keine Fälle von Masern im Erwachsenenalter, einem Alter, in dem die Masern schwer verlaufen und, in dem wir jetzt die meisten Masernfälle haben. Keiner muss an seine Impfungen denken oder bei einem Impfversagen darauf angewiesen sein, dass sich alle andere impfen lassen.

    ■ Masern haben therapeutische Effekte bei einigen Erkrankungen.

    ■ Die Fälle von Enzephalitis haben nach der Masernimpfung nicht abgenommen. Es sind jetzt nur andere Erreger, die sie verursachen. Es ist der Organismus, der den Ausschlag gibt und nicht die Masern.

    ■ Aufgrund der mangelnden Stimulation des Immunsystems in der Kindheit kommt es zu dem Anstieg von Allergien, Autoimmunerkrankungen, Leukämie und Lymphdrüsenkrebs. Masern tragen zur Stimulation des kindlichen Immunsystems bei.

  133. #134 Schere
    13. Juli 2013

    Ich habe jetzt ein bisschen den Überblick über die Diskussion verloren, daher ein stichwortartiger Kommentar:

    Zitat:
    “In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor Masern und damit vor SSPE geschützt, da ihre Mütter die Masern hatten. Die im Moment vorhandene Panik bei Masernfällen mit Schulschließungen entfällt. ”

    In der Schwangerschaft können Masern für ein Neugeborenes extrem gefährlich sein:

    http://www.rund-ums-baby.de/gesundheit_baby/masern.htm
    “…
    Masern sind keine harmlose Erkrankung. In etwa 10 bis 20 Prozent der Fälle führen sie zu ernsthaften Komplikationen, die sogar tödlich verlaufen können.
    ….
    Bei etwa 1 von 1000 Kindern kommt es zu einer Hirnentzündung (Enzephalitis) mit Bewusstseinstrübung, Koma, Krampfanfällen und Lähmungen. Sie führt in 30% zum Tode und in 20% zu einer dauerhaften Behinderung. Eine sehr seltene Spätfolge ist die sogenannte “Panenzephalitis”. Sie tritt meist etwa 6 bis 8 Jahre nach einer Maserninfektion auf und verläuft immer tödlich.
    …..
    ……
    Masern sind eine schwere Infektionskrankheit, die in der Schwangerschaft zu problematischen Komplikationen wie hohem Fieber und schwerer Lungenentzündungen führen kann. Bei einer Ansteckung der Mutter während der Schwangerschaft kommen bis zu 25% der Babys zu früh auf die Welt. Wenn die Infektion sehr spät in der Schwangerschaft auftritt, kann das Baby mit Masern geboren werden. Da Neugeborene noch kein ausgereiftes Immunsystem haben, ist so eine Erkrankung lebensbedrohlich. Fehlbildungen durch eine Maserninfektion sind allerdings nicht zu befürchten.
    …..”

    http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/infektionswelle-masern-verursachen-haeufig-fruehgeburten_aid_681241.html

    “…… Allein in Deutschland sind von Januar bis Oktober 2011 über 1500 Fälle aufgetreten, doppelt so viele wie 2010. Nach einer Ansteckung mit Masern in der Schwangerschaft kommen bis zu 25 Prozent der Babys zu früh zur Welt…..”

    Außerdem:
    Was passiert denn mit den “Kindes-Kindern”?

    Ein Masern-Schutz durch eine erworbene Infektion wird wohl kaum über 3 Generationen (Großmutter- Mutter-Kind) vererbt werden!

    Aber die Viren werden dann immernoch da sein!

  134. #135 Michael
    13. Juli 2013

    @Robert:

    ■ Die Maserninfektion verläuft nahezu immer gutartig. Die wenigen, aber gefürchteten Ausnahmen, werden im folgenden betrachtet.

    Masern nehmen in 10-20% der Fälle einen schweren Verlauf, der eine Aufnahme in ein Krankenhaus erforderlich macht. Dazu gehören neben dem sehr hohen Fieber auch Lungenentzündungen und Hirnhautenzündungen. Besonders letztere nehmen da auch häufig einen tödlichen Verlauf. Wer die Erkrankung übersteht kann als Spätfolge SSPE entwickeln, die immer tödlich verläuft. In Entwicklungsländern ist die Rate an Todefällen bis zu 400x höher. Sehr harmlos also.

    ■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor Masern und damit vor SSPE geschützt, da ihre Mütter die Masern hatten. Die im Moment vorhandene Panik bei Masernfällen mit Schulschließungen entfällt.

    Sie sind solange geschützt, wie sie nicht mit masernkranken Personen in Kontakt kommen. Dann stecken sie sich normal an, da Masern hochansteckend sind. Früher kam es übrigens in Großbritannien etwa alle 18 Monate zu Masernepidemien, soviel zum Schutz. Sobald sich ausreichend Personen angesammelt haben, die noch nicht infiziert worden sind, kommt es zu einem neuen Ausbruch.

    ■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen mit dem RS-Virus geschützt. Der Nestschutz der Masern erstreckt sich auch auf diesen Masern-Verwandten.

    Das ist meines Wissens bisher eine Hypothese, aber nicht gesichert.

    ■ Bei späteren Kontakt mit den Wild-Masern, wird der eigene Immunschutz immer wieder aufgefrischt. Zweitmasern nach der ersten Erkrankung oder nach der Impfung entfallen.

    Wer geimpft ist, erkrankt auch nicht. Und erfährt den Booster auch (deshalb wird er ja nicht krank).

    ■ Es gibt so gut wie keine Fälle von Masern im Erwachsenenalter, einem Alter, in dem die Masern schwer verlaufen und, in dem wir jetzt die meisten Masernfälle haben. Keiner muss an seine Impfungen denken oder bei einem Impfversagen darauf angewiesen sein, dass sich alle andere impfen lassen.

    Bis auf die Leute, die nicht immunkompetent sind. Und natürlich auch nicht die Personen, die in Folge einer Masernerkrankung im Kinderalter gestorben sind.

    ■ Masern haben therapeutische Effekte bei einigen Erkrankungen.

    Achwas? Wo denn?

    ■ Die Fälle von Enzephalitis haben nach der Masernimpfung nicht abgenommen. Es sind jetzt nur andere Erreger, die sie verursachen. Es ist der Organismus, der den Ausschlag gibt und nicht die Masern.

    Bitte was?

  135. #136 Robert Faulborn
    13. Juli 2013

    Hallo Schere und Michael.
    kurz zu zwei Punkten, zu denen ich schnell etwas sagen kann:

    Therapeutische Effekte von Masern bei einigen Erkrankungen:
    Beim nephrotischen Syndrom (eine Nierenerkrankung), bei Epilepsie, bei Neurodermtis und bei Lymphdrüsenkrebs wurde nach Masern eine heilende Wirkung beobachtet.
    Ich möchte diesen Punkt nicht überbetonen, aber ich wollte ihn auch nicht unter den Tisch fallen lassen:
    (1) Blumberg, RW, Cassady HA, “Effect of Measles on the Nephroitc Syndrom”. Am J Dis Child., Volume 73, February 1947
    (2) Chakravarti VS, Lingam S, “Measles induced remission of psoriasis”, Ann Trop Paediatr. 1986 Dec;6(4):293-4
    (3) Fujita Y, Imai Y, Ishii W, Endo A, Arakawa C, Kohira R, Fuchigami T, Okubo O, Mugishima H, “Improvement of intractable
    childhood epilepsy following acute viral infection”, Brain Dev. 2011 Jan;33(1):62-8. Epub 2010 Feb 7.
    (4) Hobohm U, Stanford JL, Grange JM, “Pathogen-associated molecular pattern in cancer immunotherapy”, Crit Rev Immunol.
    2008;28(2):95-107.
    (5) Jeys LM, Grimer RJ, Carter SR, Tillman RM, Abudu A, “Post operative infection and increased survivalin osteosarcoma
    patients: are they associated?”, Ann Surg Oncol. 2007 Oct;14(10):2887-95.
    (6) Kondo N, Fukutomi O, Ozawa T, Agata H, Kameyama T, Kuwabara N, Shinoda S, Orii T, “Improvement of food-sensitive
    atopic dermatitis accompanied by reduced lymphocyte responses to food antigen following natural measles virus infection”,
    Clin Exp Allergy. 1993 Jan;23(1):44-50.
    (7) Meizlik EH, Carpenter AM, “Beneficial effect of measles on nephrosis; report of three cases”, AmJ Dis Child. 1948
    Jul;76(1):83-90.
    (8) Rooth IB, Bjorkman A, “Suppression of Plasmodium falciparum infections during concomitant measles or influenza but not
    during pertussis”, Am J Trop Med Hyg. 1992 Nov;47(5):675-81.
    (9) Taqi AM, Abdurrahman MB, Yakubu AM, Fleming AF, “Regression of Hodgkin’s disease after measles”,Lancet. 1981 May
    16;1(8229):1112.
    (10) Yamamoto H, Yamano T, Niijima S, Kohyama J, Yamanouchi H, “Spontaneous improvement of intractable epileptic
    seizures following acute viral infections”, Brain Dev. 2004 Sep;26(6):377-9.
    (11) Zygiert Z, “Hodgkin’s disease: remissions aftermeasles”, Lancet 1971 Mar 20;1(7699):593.

    Zu meiner Aussage, dass die Fälle von Enzephalitis nach der Masernimpfung nicht abgenommen haben:

    Die folgende finnische Studie zeigt, dass die Zahl der Enzephalitis-Fälle nicht abgenommen hat.
    Während früher jedoch Masern-Viren der Verursacher waren, sind jetzt Herpes-, Entero- oder andere Viren die Verursacher.

    Die Folgerung der Studie war:
    The spectrum of encephalitis in children has changed due to vaccination programs. The incidence, however, appears to be about the same due to increasing frequency of other associated old and new microbes.
    (M. Koskiniemi, „Epidemiology of encephalitis in children. A prospective multicentre study“, 1997)
    Robert

  136. #137 Robert Faulborn
    14. Juli 2013

    @ Schere.

    >> In der Schwangerschaft können Masern für ein Neugeborenes extrem gefährlich sein:

    Masern in der Schwangerschaft sind mit Sicherheit sehr gefährlich. Ohne Impfungen jedoch hätten die Mädchen in ihrer Kindheit die Masern gehabt, so dass diese Gefahr nicht bestehen würde.

    >> Bei etwa 1 von 1000 Kindern kommt es zu einer Hirnentzündung (Enzephalitis) mit Bewusstseinstrübung, Koma, Krampfanfällen und Lähmungen. Sie führt in 30% zum Tode und in 20% zu einer dauerhaften Behinderung. Eine sehr seltene Spätfolge ist die sogenannte “Panenzephalitis”. Sie tritt meist etwa 6 bis 8 Jahre nach einer Maserninfektion auf und verläuft immer tödlich.

    Diese Zahlen sind sicher richtig, was die Situation betrifft, die nach den Masernimpfungen herrscht.
    Die Sache ist jedoch, dass diese Zahlen dadurch zustande kommen, dass die Masernimpfungen das Masernalter verschoben haben.
    Zum einen können die Masern jetzt eher eintreten als das früher der Fall war, wo die Säuglinge Nestschutz durch die Mütter hatten und zum anderen haben wir jetzt viele Fälle im Erwachsenenalter, in dem Masern sehr schwer verlaufen.
    Ohne Impfungen hätten wir die ganzen Masern im Säuglingsalter mit den verzögerten Todesfällen nicht und ohne Impfungen hätten die Erwachsenen die Masern als Kind gehabt und die Zahl der Komplikationen wäre ebenfalls nicht so hoch.
    Die von ihnen zitierten Zahlen beschreiben die Situation, wie sie sie uns die Masern-Impfungen beschert haben.

    >> Ein Masern-Schutz durch eine erworbene Infektion wird wohl kaum über 3 Generationen (Großmutter- Mutter-Kind) vererbt werden!

    Nein. jedes Kind wird ohne Impfungen die Masern in einem Alter von etwa 3-7 Jahren wieder selber durchlaufen und gibt dann der nächsten Generation einen Masernschutz über das Säuglingsalter mit.

    @ Michael
    Das Masernalter hatte sich bereits 1965 in Deutschland von der Gruppe der 1-2-jährigen auf die der über 3-jährigen verschoben. Und das bei vielen Kindern pro Familie und grassierenden Masern. Der Nestschutz vor Masern ist also ausreichend.

    >> In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen mit dem RS-Virus geschützt. Der Nestschutz der Masern erstreckt sich auch auf diesen Masern-Verwandten.

    Genau genommen ist das ganze Leben eine Hypothese. ;-)
    Aber es spricht sehr vieles für die erste Hypothese:
    Die Masernimpfungen begannen zeitlich versetzt in den USA, Skandinavien, UK und dann in Deutschland.
    Im genau richtigen Abstand, 20 bis 25 Jahre später, als die geimpften Mütter Kinder bekamen, stiegen die frühkindlichen Atemwegserkrankungen durch den RS-Virus an, zuerst in den USA, dann Skandinavien und UK und zum Schluss in Deutschland.
    In wenig gegen Masern geimpften Bevölkerungen gab es den Anstieg der frühkindlichen Atemwegserkrankungen nicht.
    Da es sich bei dem RS-Virus weiter um einen Verwandten des Masernvirus handelt, ist die sehr naheliegende Annahme, dass früher die durch die Mutter übertragenen Masernantikörper nicht nur vor zu frühen Masern, sondern auch vor zu frühen Atemwegserkrankungen schützten.

    > Wer geimpft ist, erkrankt auch nicht. Und erfährt den Booster auch (deshalb wird er ja nicht krank).

    So einfach ist die Welt leider nicht. Vor einigen Wochen ging der Fall eines Arztes durch den Medien, der zum zweiten Mal an Masern erkrankt ist und seinen Säugling angesteckt hatte.
    Er hätte auch nicht zum zweiten Mal an Masern erkranken dürfen, tat es aber.
    Die Sache ist die, dass früher durch Kontakte mit Masern-Erkrankten, gerade bei ihm als Arzt, sein Immunschutz schon mehrfach aufgefrischt worden wäre. Er wäre nie und nimmer noch ein zweites Mal an Masern erkrankt. Diese Auffrischung des Immunschutzes durch Masernkontakt fällt jetzt weg.
    Ähnliches passiert bei den Doppelgeimpften, von den Einfachgeimpften reden wir gar nicht erst. Über die Jahre werden immer weniger Masern-Antikörper gemessen.

    > Bis auf die Leute, die nicht immunkompetent sind. Und natürlich auch nicht die Personen, die in Folge einer Masernerkrankung im Kinderalter gestorben sind.

    Ja, nur die Impfungen und die Religionen machen ein Heilsversprechen.
    Die Zahl der Fälle wird klein sein, aber es wird sie geben.
    Robert

  137. #138 para
    14. Juli 2013

    @R. Faulborn

    Wie bereits erwähnt wurde, DDR, Impflicht, kaum Allergien -und nun?
    Du scheinst zudem in einer seltsamen Welt zu leben wo aus nicht-Impfung eine 100%-Durchseuchung folgt, so dass auch alle entsprechend imunisiert werden (wobei.. klar, wenn man stirbt dann zählt man ja nicht).
    Aber dein Letzter Satz (#137) sagt ja schon alles- ein paar Tote kann man ruhig in Kauf nehmen. Dann mal los- wie “klein” wäre denn die Anzahl der Todesfälle (inkl. schwere Schäden durch Krankheiten) die man durch Impfungen nicht hätte ? Natürlich, in Realtion zu einer geimpften Bevölkerung.

    Geht man mal ein paar paper deiner Literatur durch, liest man serh schnell wie du dir die Sache zurechtbiegst. Nimmt man mal die aktuellen Arbeiten (3,4,5,10) stellt sich schnell heraus das es meist generell um die Folgen des Immunsystems auf virale Infektionen geht, und nicht speziell um die Masern.
    Schaut man sich jetzt die Sachen an die so ~ 20 Jahre alt sind , fällt ein sehr kleines n auf (2): n=1, (6): n=5 – Das Vorgehen kommt irgendwie bekannt vor. Bei der Malaria-Sache (8) fällt bei dir Influenza unterm Tisch, neben der Tatsache das die Autoren keine Erklärung liefern und es sobei bei einer korrelation bleibt.
    Zu 9: da wäre Wilson et al. 2007: Measles virus and classical Hodgkin lymphoma: no evidence for a direct association. Int J Cancer. 2007 Jul 15;121(2):442-7.

  138. #139 para
    14. Juli 2013

    Aber dein Letzter Satz (#137) sagt ja schon alles (…) wie “klein” wäre denn die Anzahl der Todesfälle (…) die man durch Impfungen nicht hätte ?

    Wortdreher — gemeint ist:
    durch nicht-Impfungen hätte ?

  139. #140 Robert Faulborn
    14. Juli 2013

    Hallo Para.

    > wie bereits erwähnt wurde, DDR, Impflicht, kaum Allergien -und nun?

    Der Wohlstand in der Bundesrepublik war größer als in der DDR, schon dieser Umstand erklärt eine höhere Allergierate bei uns, da Wohlstand und Allergien zusammenhängen. Genauso waren in der DDR alle Kinder in der Kinderkrippe, was über die frühkindlichen Infektionen ebenfalls eine geringere Allergierate dort erklärt.
    Insgesamt ist der Vergleich DDR und Bundesrepublik viel zu ungenau, um daraus etwas folgern zu können.

    > Aber dein Letzter Satz (#137) sagt ja schon alles- ein paar Tote kann man ruhig in Kauf nehmen. Dann mal los- wie “klein” wäre denn die Anzahl der Todesfälle (inkl. schwere Schäden durch Krankheiten)
    die man durch Impfungen nicht hätte ? Natürlich, in Realtion zu einer geimpften Bevölkerung.

    Bleiben wir bei Masern:
    Wir haben jetzt Todesopfer durch Masern im Säuglingsalter, die wir wir ohne Impfungen nicht gehabt hätten. Und das waren völlig gesunde Kinder.
    Wieviele tote Säuglinge finden sie in Ordnung für das Ziel der Ausrottung der Masern durch Impfung?
    In Deutschland gibt es eine Reihe dieser Fälle, ich kann sie gerne benennen. Aber dieses Opfer bringen wir, weil dadurch Millionen anderer Kinder gerettet werden?
    Wer hat entschieden, dass wir dieses Opfer bringen, die Eltern dieser Kinder auch? Und werden dadurch tatsächlich Millionen andere gerettet und bisher läuft es ja noch nicht so gut mit der Ausrottung der Masern.
    Es scheint eher schlimmer zu werden, mehr Masern im Erwachsenenalter, schwerere Fälle, Masern-Komplikationraten bei 20-30%.
    Aber klar, zu wenig Impfungen sind schuld. Wir erhöhen das Übel einfach, dann wird alles besser.

    > Geht man mal ein paar paper deiner Literatur durch, liest man serh schnell wie du dir die Sache zurechtbiegst. Nimmt man mal die aktuellen Arbeiten (3,4,5,10) stellt sich schnell heraus das es meist generell um die Folgen des Immunsystems auf virale Infektionen geht, und nicht speziell um die Masern.

    Wie ich es oben schon geschrieben habe:
    Ich möchte diesen Punkt nicht überbetonen, aber ich wollte ihn auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
    Mit ihren Anmerkungen haben Sie Recht. Ich habe einfach das Literaurverzeichnis eines Kapitels kopiert, dass sich allgemein mit den therapeutischen Wirkungen von Infekten beschäftigt hat und nicht nur mir mit Masern.

    Zu 9: da wäre Wilson et al. 2007: Measles virus and classical Hodgkin lymphoma: no evidence for a direct association. Int J Cancer. 2007 Jul 15;121(2):442-7.

    Holla, das ist jetzt aber eine ganz andere Geschichte.
    Bei dem Punkt ging es um therapeutische Wirkung von Infektionen, die auftreten können.
    Diese Studie beschäftigt sich jedoch damit, ob Masern in der Kindheit weniger Lymphdrüsenkrebs im späteren Leben bedeuten. Also vorbeugend.
    Auch das letztere habe ich nie behauptet. Ich schrieb oben, mehr Infektionen in der Kindheit bedeuten weniger Lymphdrüsenkrebs und das ist auch belegt.
    Wenn man sich nur die Masern ansieht, findet man tatsächlich zwar etwas weniger Masern bei den Hodgkin-Patienten als bei den Kontrollfällen, so auch in dieser Studie, aber nicht signifikant.

    Zu der therapeutischen Wirkung von Masern und anderen Infekten möchte ich noch eine Quelle nachreichen:
    Im Werk “The Nephrotic Syndrome” über das Nephrotische Syndrom:
    “The ability of measles to cause remission in childhood nephrotic syndrome was recognized many years ago and vaccination with measles was used therapeutically but was
    effecitve only in patients receiving it asa primary immunization. [...] Many other infections have been noted to produce a complete or partial remission of nephrotic syndrome in children, such as streptococcal and staphylococcal disease, pneumonia, varicella, typhoid and malaria. Infections in general may modify the immune response, including the activation of marcophages,
    with the obvious hint that improvement in the nephrotic syndrome is related to this alterations in the host’s immun system. (The Nephrotic Syndrome, J. S. Cameron, S. 195)
    Robert

  140. #141 WolfgangM
    14. Juli 2013

    RF schreibt:

    [quote]Ich möchte jetzt ausführen, warum ich gegen die Masern-Impfung bin:[/quote]

    Es folgt eine Serie von unsinnigen und falschen Argumenten

    [quote]■ Die Maserninfektion verläuft nahezu immer gutartig. Die wenigen, aber gefürchteten Ausnahmen, werden im folgenden betrachtet.[/quote]

    Das ist schwerer Unsinn. 10-15% Komplikationen.1 von 1000 stirbt. 1 von 1000 hat eine Enzephalitis 5% eine Lungenentzündung. 5% AOM

    [quote]■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor Masern und damit vor SSPE geschützt, da ihre Mütter die Masern hatten. Die im Moment vorhandene Panik bei Masernfällen mit Schulschließungen entfällt.[/quote]

    das ist auch schwerer Unsinn. Wenn ein Säugling noch mütterliche Antikörper hat schützen diese nicht vor Infektion, jedoch verlaufen die Masern dann asymptomatisch bzw sehr leicht, so dass sie nicht diagnostiziert werden. Das Kind hat trotzdem das hohe SSPE Risiko.

    [quote]■ In einer mit Masern durchseuchten Bevölkerung sind die Säuglinge vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen mit dem RS-Virus geschützt. Der Nestschutz der Masern erstreckt sich auch auf diesen Masern-Verwandten.[/quote]

    Das ist sowieso schwerster Unsinn. Warum schützt dann nicht die Masernimpfung vor RSV Infektionen? Und der Nestschutz schützt nich vor Maserninfektionen und ist nach spätestens 4 Mo futsch.

    [quote]■ Bei späteren Kontakt mit den Wild-Masern, wird der eigene Immunschutz immer wieder aufgefrischt. [/quote]

    Das ist fraglich ob es so ist.

    [quote]Zweitmasern nach der ersten Erkrankung oder nach der Impfung entfallen.[/quote]

    Erstmasern entfallen sowieso nach 2x Impfung.

    [quote]■ Es gibt so gut wie keine Fälle von Masern im Erwachsenenalter, einem Alter, in dem die Masern schwer verlaufen und, in dem wir jetzt die meisten Masernfälle haben. [/quote]

    Das ist schwerster Unsinn. Derzeit ist die höchste Masern Inzidenz immer noch im gefährlichen 1.LJ. 90% der Maserntoesfälle sind bei Kindern < 5 Jhr. Im "Alter" stirbt man nicht an Masern.

    [quote]Keiner muss an seine Impfungen denken oder bei einem Impfversagen darauf angewiesen sein, dass sich alle andere impfen lassen.[/quote]

    2 von 1000 Masernkranken können nicht mehr richtig denken weil Enzephalitis.
    Zudem verursacht Masern für ca 2 Mo eine Immunsuppression, die Folgeinfektionen bahnt.

    [quote]■ Masern haben therapeutische Effekte bei einigen Erkrankungen.[/quote]

    Falls das stimmt, sind diese Erkrankungen so selten, dass es immer mehr Maserntote gibt als zB Hodgkin Tote.

    [quote]■ Die Fälle von Enzephalitis haben nach der Masernimpfung nicht abgenommen.[/quote]

    das ist definitiv falsch, aber ein altes Impfgegnermärchen.
    Da gibts zwei Studien derselben Autorin- beide verwenden Daten nachdem die Enzephalitis Rate durch die masernimpfung um 30% zurückgegangen war.

    [quote] Es sind jetzt nur andere Erreger, die sie verursachen.[/quote]

    HIV Enzephalitis ist doch völlig unabhängig von Masern.
    Beides sind aber Artensprünge, beiHIV vom Schimpansen bei Masern vom Rind. Beides Kulturfolge.

    [quote] Es ist der Organismus, der den Ausschlag gibt und nicht die Masern.[/quote]

    ach so jetzt sind die Kids selber schuld wenn das Hirn eingeht?

    [quote]■ Aufgrund der mangelnden Stimulation des Immunsystems in der Kindheit kommt es zu dem Anstieg von Allergien, Autoimmunerkrankungen, Leukämie und Lymphdrüsenkrebs. Masern tragen zur Stimulation des kindlichen Immunsystems bei.[/quote]

    Die Masernimpfung ist eine iatrogene frühzeitige Infektion, weil Lebendimpfung- und stimuliert das Immunsystem nur ohne Pathologie.

    RF hat Grundlagen der Infektionslehre offenbar überhaupt nicht verstanden und sondert schweren Unsinn ab.

    Ohne Masernimpfung hätten wir in DE pro Jahr ca 600 masertote Kids eine Vielzahl von kindlichen Todesfällen im Strassenverkehr. Diese 600 toten Kinder haben natürlich in Folge kein nephrotisches Syndrom.

    Selten so viel Unsinn gehört.

    Ja und noch was: die orale Polioimpfung wurde wegen einer schweren ursächlichen Nebenwirkung der vakzineassoziierten Polio (VAPP)eingestellt, nachdem Wildtyppolio in Europa nahezu ausgerottet war.
    Die Aussage von RF "die PolioImpfung schadet nicht, weil der Erreger abgechwächt ist", ist daher schwerster Unsinn- die orale Polioimpfung hat eine seltene aber schwerste Nebenwirkung gehabt.

    Keine Ahnung, aber davon eine ganze Menge.

  141. #142 WolfgangM
    14. Juli 2013

    Nachtrag:

    nephrotisches Syndrom Häufigkeit 2-7 pro 100.000 Kindern global. Selbst wenn Masern zu 100% vor nephrotischem Syndrom scützen würden (und die Lebendimpfung nicht)
    hätten wir in entwickelten Industrieländern 100 masterntote Kinder pro 2-7 verhinderten Fällen von (behandelbaren) nephrotischem Syndrom. In Entwicklungsländern sterben bis 3% der Kinder an Masern- da schaut dann noch furchtbarere aus.

    RF ist deswegen gegen die Masernimpfung und nimmt 100 Tote in Kauf um maximal 2-7 Kids ein nephrotisches Syndrom zu ersparen.
    Natürlich werden noch weit weniger nephr Syndrome eingespart, weils Nephrotische Syndrome ja schon vor der Masernimpfung gab.

    Aber ist mal wieder ein typisches Beispiel für die abartige Denke von Impfgegnern. Dagegen sind Massenmörder Gutmenschen -oder?

  142. #143 Robert Faulborn
    14. Juli 2013

    Hallo Wolfgang.

    > Ja und noch was: die orale Polioimpfung wurde wegen einer schweren ursächlichen Nebenwirkung der vakzineassoziierten Polio (VAPP)eingestellt, nachdem Wildtyppolio in Europa nahezu ausgerottet war.
    Die Aussage von RF “die PolioImpfung schadet nicht, weil der Erreger abgechwächt ist”, ist daher schwerster Unsinn- die orale Polioimpfung hat eine seltene aber schwerste Nebenwirkung gehabt.

    Ja, manchmal verbreitete sich tatsächlich Impf-Polio nach der Impfung.
    Das ist vor allem dann ein Problem, wenn sich nicht alle impfen lassen. Wie oben gesehen, sind die dann ungeschützt.
    Robert

  143. #144 Robert Faulborn
    14. Juli 2013

    Hallo Wolfgang.
    Natürlich schützt die Masernimpfung nicht vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen, weil sie eben nicht dasselbe ist wie die Masern. Und darauf aufbauend argumentieren sie im Kreis.

    Dasselbe ergibt sich bei der Stimulation des kindlichen Immunsystems. Auch hier sagen sie, Impfung und Masern haben dieselbe Wirkung, ohne jeden Beleg.
    Wir haben oben an der BCG-Impfung gesehen, dort gibt es viele Untersuchungen, wie diese die Allergierate beeinflussten. Zu den Masernimpfungen gibt es dazu nichts Verwertbares, zu den Masern schon.
    Zu den BCG-Impfungen unzähliges, zu den Masernimpfungen nichts.
    Und selbst wenn alle immunologischen Vorgänge bei Masern und Impfungen identisch wären, was sie bei weitem nicht sind, müsste dennoch ein Beleg geführt werden.

    Hier ist einer der großen Knackpunkte zwischen uns:
    Wenn Sie Recht hätten, dass beides identisch ist, dann haben sie automatisch auch mit dem RS-Virus, dem Nestschutz bei Masern und der Stimulation des Immunsystems durch die Impfungen recht.

    Wenn ich aber Recht habe und ich habe einiges an Belegen geführt – wohingegen sie alles schuldig blieben, außer der Aussage, dass es so ist – dann wird damit automatisch klar, dass der Schutz vor dem RS-Virus verschwunden ist, dass der Nestschutz vor den Masern geringer ist und auch, dass eine Stimulation des immunsystems fehlt.

    Einen weiteren, für mich interessanten Punkt sprechen sie an:

    Meine Aussage: “Die Fälle von Enzephalitis haben nach der Masernimpfung nicht abgenommen.”

    Ihre Aussage:
    das ist definitiv falsch, aber ein altes Impfgegnermärchen.
    Da gibts zwei Studien derselben Autorin- beide verwenden Daten nachdem die Enzephalitis Rate durch die masernimpfung um 30% zurückgegangen war.

    Die Autorin verwendet Enzephalitisdaten von 1974 als Vergleich.
    Die Masernimpfungen werden in Skandinavien wohl tatsächlich etwas früher eingesetzt haben.
    Allerdings ist es ja so, dass die Impfraten anfangs immer nur langsam steigen, so dass kaum davon auszugehen ist, dass 1974 schon ganz Finnland geimpft war
    und dann ist es weiter so, dass die Masern-Komplikationen auch ohne Impfungen zurückgegangen sind.
    Selbst wenn die Autorin hier großzügig gearbeitet haben sollte, was ich nicht beurteilen kann, ohne die finnischen Impfdaten zu kennen, so bleibt das prinzipielle
    Ergebnis bestehen: Nach einem Rückgang der Enzephalitis-Fälle stiegen sie wieder und andere Erreger haben sie abgelöst.
    Von einem Märchen kann hier nicht die Rede sein.

    Ich möchte Sie auf eine amerikanische Studie aufmerksam machen, die dasselbe festgestellt hat, aber schon 1950 begann und damit vor jeder Impfung.
    (Beghi E, „Encephalitis and aseptic meningitis, Olmsted County, Minnesota, 1950-1981″, 1984)
    Robert

  144. #145 WolfgangM
    15. Juli 2013

    @RF schreibt

    “Dasselbe ergibt sich bei der Stimulation des kindlichen Immunsystems. Auch hier sagen sie, Impfung und Masern haben dieselbe Wirkung, ohne jeden Beleg.”

    Warum soll man das nach 40 jahren noch belegen? Beides die maserninfektion und die Masernimpfung induzieren Immunität gegen zukünftige Maserninfektionen.

    RF geht natürlich nicht drauf ein, dass es 100 maserntote Kinder braucht um max 2-7 Fälle von nephrotischem Syndrom zu verhinern – wenn diese Hypothese überhaupt richtig ist.
    “Wir haben oben an der BCG-Impfung gesehen, dort gibt es viele Untersuchungen, wie diese die Allergierate beeinflussten.”

    Das sind doch alles Untersuchungen die ca 30-40 jhr alt sind. Wir haben doch jetzt ganz andere Rahmenbedingungen : kleinere Familien, weniger TBC, wichtig auch das Potential von Knochenmarkstransplantationen. Warum: Kinder mit schwerer angeborener Immundefizienz (SCID) wurden auch in der 1.Lebnswoche geimpft, als SCID noch nicht diagnostiziert war. Dies Kinder sind dann an generalisierter BCGitis verstorben. Heute haben diese Kinder die Möglichkeit der KnochenmarksTX und überleben.

    Dasselbe ergibt sich bei der Stimulation des kindlichen Immunsystems. Auch hier sagen sie, Impfung und Masern haben dieselbe Wirkung, ohne jeden Beleg.
    Wir haben oben an der BCG-Impfung gesehen, dort gibt es viele Untersuchungen, wie diese die Allergierate beeinflussten. Zu den Masernimpfungen gibt es dazu nichts Verwertbares, zu den Masern schon.

    Dasselbe ergibt sich bei der Stimulation des kindlichen Immunsystems. Auch hier sagen sie, Impfung und Masern haben dieselbe Wirkung, ohne jeden Beleg.
    Wir haben oben an der BCG-Impfung gesehen, dort gibt es viele Untersuchungen, wie diese die Allergierate beeinflussten. Zu den Masernimpfungen gibt es dazu nichts Verwertbares, zu den Masern schon.

    ” Zu den Masernimpfungen gibt es dazu nichts Verwertbares, zu den Masern schon.”

    Zu den Masernimpfungen gibts immerhin einen Rückgang global von 6 Mio maserntoten Kindern auf derzeit max 180.000 pro Jahr global. Die USA hat nie BCG geimpft, Masern sind dort seit 11 Jhr eliminiert. Da müßte die Allergierate weit über der anderer zB europäischer Länder liegen.Tut sie aber nicht.
    Und hinsichtlich der Situation in Finnland: Da kennst du offensichtlich die details nicht- ich hab mir das vor Jahren mal genau angeschaut.
    Die erste Arbeit von Koskienimi wurde publiziert als die Gesamt-Encephalitis Raten bereits um 30% zurückgegangen waren.
    Und noch was kommt daz: wir können eine Enzephalitis heute viel besser diagnostizieren als 1970- damals gabs nur EEG und Klinik und ein wenig Labor. Heute gibt es das ganze Instrumentarium.

    Und des ist eigentlich ein ganz dummes und kinderfeindliches Argument, wenn die Enzephalitisrate nicht zurückgegangen wäre (was nicht stimmt) die Maserntodesfälle die SSPE Fälle (ich habe zwei selbst erlebt) die sind praktisch weggeimpft. Und würde man die masernimpfung auflassen,wären in Kürze wieder mindestens 600 an Masern verstorbene kinder zu beklagen, um ein Vielfaches mehr als im Strassenverkehr ums Leben kommen. Das wäre vollkommen verantwortungslos.
    Warum bringen das die Peruaner zusammen, was in DE nicht geht? Ein Grund ist wohl, weil es immer noch so Leute wie RF gibt, die mit unzulänglicher Fachkenntnis das www vermüllen und die Leute vom impfen abhalten.

    Und die Masern Komplikationen sind in entwickelten Industriestaaten nicht zurückgegangen- sie wurden nur besser behandelbar (Intensivmedizin, künstl Lunge etc). Ein weiteres Impfgegnermärchen.

  145. #146 para
    15. Juli 2013

    @R.Faulborn

    Der Wohlstand in der Bundesrepublik war größer als in der DDR, schon dieser Umstand erklärt eine höhere Allergierate bei uns, da Wohlstand und Allergien zusammenhängen.

    Das hat nun nichts mit den Masern oder der Impfung zu tun.

    Insgesamt ist der Vergleich DDR und Bundesrepublik viel zu ungenau, um daraus etwas folgern zu können.

    Wie weit war man denn auseinander ? Welche Skala, welche Kriterien? Du begehst hier vielmehr den Trugschluß aus Wohlstand einen Mangel an Hygiene abzuleiten. Mit Impfungen hat das alles nichts zu tun.

    Wieviele tote Säuglinge finden sie in Ordnung für das Ziel der Ausrottung der Masern durch Impfung?

    Es geht nicht um eine Zahl, sondern um ein Verhältnis von Schaden geimpfter vs ungeimpfter. Un da überwiegt der Schaden ungeimpfter deutlich, wie Zahlen aus Entwicklungsländer zeigen (z.B. Moss WJ (2007) Measles Still Has a Devastating Impact in Unvaccinated Populations. PLoS Med 4(1): e24. doi:10.1371/journal.pmed.0040024)

    (…)bisher läuft es ja noch nicht so gut mit der Ausrottung der Masern.

    Im Gegenteil, ganz Amerika ist dank Impfung Masernfrei. In Skandinavien sieht es ähnlich aus. Globale Schätzungen gibts im Morbidity and Mortality Weekly Report December 4, 2009 / 58(47);1321-1326 Global Measles Mortality, 2000–2008. Auch hier ist ein deutlicher Trend sichtbar.

  146. #147 Physiker
    15. Juli 2013

    Wer Masernimpfungen mit dem Holocaust vergleicht, wie Robert Faulborn (siehe oben verlinkte Bücher von ihm), der hat sich aus einer seriösen Diskussion schon längst verabschiedet. Mit Verharmlosern des Holocaust rede ich nicht. Und wenn ich einen Blog hätte, dann würde ich solche Personen sperren und alle Kommentare (inclusive den Antworten darauf) löschen.

  147. #148 Robert Faulborn
    15. Juli 2013

    Hallo para.

    > “Du begehst hier vielmehr den Trugschluß aus Wohlstand einen Mangel an Hygiene abzuleiten. Mit Impfungen hat das alles nichts zu tun.”

    Mehr Wohlstand bedeutet mehr Hygiene und das bedeutet mehr Allergien. Und da bei uns der Wohlstand größer war, hatten wir darum hier schon mehr Allergien als in der DDR.
    Mit Impfungen hat das erstmal wirklich nichts zu tun.
    Im Buch von Mark Jackson: “Allergien auf dem Vormarsch: Die Entstehung einer Volkskrankheit” ist alles nachzulesen.

    > “Es geht nicht um eine Zahl, sondern um ein Verhältnis von Schaden geimpfter vs ungeimpfter. Un da überwiegt der Schaden ungeimpfter deutlich, wie Zahlen aus Entwicklungsländer zeigen”

    Darüber, dass Masern unter schlechten Lebensbedingungen, wie in den Entwicklungsländern, tödlich verlaufen können, brauchen wir nicht zu streiten. Das ist so.
    Das grundsätzliche Problem dort ist die Unterernährung, nicht die Masern. Bei schlechten Lebensbedingungen übergangsweise zu impfen, ist sicher eine Option.
    Wir reden aber über die Impfungen in Deutschland und da hat die Impfung die Masernsterblichkeit nicht gesenkt. Durch die Verschiebung des Masernalters macht sie eine eine Menge Probleme, senkt den Schutz vor frühkindlichen Atemwegserkrankungen usw..

    > Im Gegenteil, ganz Amerika ist dank Impfung Masernfrei.

    Also zwei Dinge dazu:
    Erstens, die Situation in den USA ist mit unserer nicht zu vergleichen:
    Bei den USA handelt es sich um ein nach außen abgeschottetes Land. Die Grenze nach Mexiko ist stark gesichert und jeder Flugpassagier durchläuft hohe Sicherheitskontrollen. Kein Stück Obst kommt unkontrolliert in die USA. Deutschland jedoch hat offene Grenzen nach 8 Ländern.

    Und zweitens:
    Es stimmt nicht.
    (siehe: USA: Zahl der Masernerkrankungen erreicht traurigen Höhepunkt”, fit-for-travel.de, 08.11.2011)
    Robert

  148. #149 WolfgangM
    15. Juli 2013

    Also RF schreibt einfach nur schwersten Unsinn. In der Vorimpfära gabs im Schnitt 4 Mio Masernfälle pro Jahr- das war die Geburtskohorte, Praktisch jeder hat bis 14 Jhr masern bekommen. Nun sind die USA seit 2002maserfrei, d.h. frei von autochtonen Masern. Das Virus zirkuliert dort niht mehr. Wird aber noch importiertzB aus der EU- das ist im 5 Jahresschnitt 1 importierter Masernfall pro Woche. 2011 gabs in Europa sehr viele Masernfälle- da sind auch einige mehr nach USA exportiert worden.

    Gesamtamerika mit über 900 Mio Einwohnern hatte 2008 halb so viele Masernfälle (193) wie zb Österreich (443) mir 8,4 Mio Einwohnern.

    Und ein weiterer Schwachsinn: da die DDR früher als DE die Masernimpfung eingeführt hat hat man dort die Zahlen, dass die Masernimpfung die Zahl der Masertoten in wenigen jahren drastisch reduziert hat – ist ja auch klar keine Masernfälle mehr, wer soll da noch an Masern sterben?

    Der nächste Unsinn: Verschiebung ins höhere Lebensalter. In dr EU ist die höchste Inzidenz immer noch bei < 1 Jährigen.
    In USA früher 4 Mio Masernkranke pro Jahr jetzt ca 50 pro Jahr. Mt diesn 50 Fällen läßt sich sttistisch wirklich keine Altersverteilung mehr machen. Im übrigen wenn diese 50 Personen wirklich später erkranken ist das super für sie: die Sterblichkeit im jungen Erwachsenenalter ist gegenüber der Masernsterblichkeit in den esten 5 Lj zu vernchlässigen.Wenn Ältere Masern bekommen haben sie ein höheres Risiko einerEnzephalitis – vom IQ aber immer noch besser als Impfgegner.

  149. #150 Tobias Maier
    15. Juli 2013

    Ich beende das ressourcenfressende und für Impfgegner dennoch chancenlose Katz-und Mausspiel hier und mache die Kommentare zu.

    Vielen Dank den Beteiligten.

  150. [...] den Scienceblogs zeigt man sich auch erschüttert: “Ideologische Impfgegner verschulden Masern in München und Berlin”. Bei der anthroposophischen Philosophie bzw. Medizin bleibt Tobias Maier einfach die Spucke [...]

  151. #152 Tobias Maier
    17. Juli 2013

    roel hat noch folgenden Link nachgereicht: http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/masern-ho/
    Masern: Hohes Risiko von tödlichen Spätfolgen.

  152. [...] jetzt publizierte Studie gibt stimmt einerseits mit der Feststellung in meinem kürzlich hier publizierten Artikel über ideologische Impfgegner überein. Es sind vornehmlich sozioökonomisch höher gestellte [...]

  153. […] Ideologische Impfgegner verschulden Masern in München und … […]

  154. […] Impfgegner verschulden Masern in München und Berlin, WeiterGen am 4. Juli […]