Lance Armstrong hat vor fünf Tagen im Freakonomics-Podcast auf die Frage des Journalisten und Podcast-Gastgebers Stephen Dubner “Do you think you could have won any Tours de France without doping?” (min 13:15) geantwortet: “Zero percent chance”

Das klingt nach einem Offenbarungseid für den Sport, der immer noch Millionen Zuschauer vor den Fernseher oder direkt an die Strecke lockt. 

Lance Armstrongs letzter Toursieg liegt 13 Jahr zurück, meine letzten Artikel zur Tour de France fünf Jahre. Zeit für ein Update. Kann man die Tour de France auch ohne Doping gewinnen?

Armstrong bezieht die 0% Chance auf einen cleanen Tourgewinn auf das damalige Tourumfeld. Damals wurde systematisch und im gesamten Fahrerfeld gedopt. In den Top10 des Gesamtklassements von 2005 gibt es beispielsweise nicht einen Fahrer, der nicht nachgewiesenermaßen gedopt hat, bei Dopingärzten in Behandlung war, Dopingtests umgangen hat, dem Doping konkret vorgeworfen wurde oder der selbst zugegeben hat, gedopt zu haben.

Wie sieht die Situation also heute aus? Zunächst: Kategorisch ausschließen, dass Fahrer auch dieses Jahr gedopt waren, kann wohl keiner. Um einen generellen Eindruck von der Sauberkeit der Tour zu bekommen, kann man sich aber die Leistungsdaten der Spitzenfahrer anschauen und prüfen, ob diese plausibel erreichbar sind. Plausibel heißt konkret: Wie viel Watt pro kg Körpergewicht Leistung bringen die Fahrer? Und sind diese Leistungen mit modernen Trainingsmethoden erreichbar?

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Peter Sturm. Autor des Gastartikels.

Das kann Peter Sturm (Pseudonym) deutlich besser als ich. Deshalb hier sein zweiter Gastartikel bei WeiterGen. Peter Sturm ist Trainingsmethodiker. In den letzten 5 Jahren trainierte er bis zu 200 engagierte und erfahrene Sportler. Sein Trainingssystem erscheint in Kürze in Buchform. Sturm ist Trainer der Nachwuchshoffnung Jonas Rapp, der seit diesem Jahr für das österreichische UCI Continental Team Hrinkow Advarics startet und bei der diesjährigen internationalen Österreichrundfahrt gesamt zwölfter wurde.

—Gastartikel—

 

Kann man die Tour de France auch ohne Doping gewinnen?

Das Thema ist auch fünf Jahre später noch aktuell. Aus meiner Sicht eindeutig ja. Wir schauen uns im Folgenden die Leistungsanforderungen an den potentiellen Toursieger 2018 an und ich zeige Ihnen anhand von tatsächlichen Trainingsdaten die Leistungsentwicklung von Jonas Rapp, der sich durch gezieltes Training vom Niveau eines A-Fahrers (Höchste deutsche Amateurklasse) zu einem möglichen Weltklasseprofi in der Kategorie Rundfahrer (vs. Allrounder, Sprinter) entwickelt hat. Um die Daten des Sportlers vergleichend zu analysieren, rechne ich die Leistungen bei der diesjährigen Tour auf sein RACE Gewicht von 71kg um.

Die Leistungsanalyse bei schweren Bergen auf der Tour

Am Mittwoch stand eine Bergetappe über gerade mal 65km mit 3000 Höhenmetern auf dem Programm. Auf Strava haben schon einige Sportler ihre Daten hochgeladen (leider z.T. ohne Wattangaben) und wir können die Leistungen der Klassementfahrer in der Gruppe um das gelbe Trikot mit einem Leistungsrechner (wie z.B. Kreuzotter.de) nachvollziehen. Länge und Durchschnittsteigungen habe ich analog zu den Strava-Segmenten einbezogen.

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Nach dem Start ging es sofort in den Col de Peyresourde. Das Strava-Segment über 12,93km mit einer mittleren Steigung von 7,146% bedeutet für einen 71 kg schweren Fahrer mit 8 kg Ausrüstung, er müsste rechnerisch 385 Watt oder 5,36 W/kg leisten, um den Anstieg in der Gruppe der Spitzenfahrer zu absolvieren (37 min und 17 sek). Im Windschatten der Gruppe und mit besten Material (Reifen, Trikots etc.) können das aber auch nur 360 Watt und ca. 5,07 W/kg gewesen sein.

Simon Geschke hat seine Wattdaten bei Strava hochgeladen und brauchte in einer Fluchtgruppe für 35min und 20 Sek. 348 Watt und somit bei einem Gewicht von 63 kg 5,53 W/kg. Hier errechnet Kreuzotter ca. 377 und somit 5,89 W/kg. Die Berechnung der Wattwerte nur anhand der physikalischen Werte, wie Gewicht von Fahrer und Ausrüstung, kann die tatsächliche Leistung (gerade in einer Gruppe) deutlich überschätzen. Je geringer die Steigung (und je höher die Geschwindigkeit), desto mehr profitieren die Fahrer vom Windschatten in einer Gruppe.

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Kommentare (28)

  1. #1 Lercherl
    31. Juli 2018

    Leistungen um 6,3-6,5 W/kg pro Stunde

    Offensichtlich fällt es vielen schwer, Maßzahlen ohne “pro irgendwas” anzugeben. Watt pro Stunde ist in diesem Zusammenhang Unsinn: ein Watt Leistung ist ein Watt (oder Joule pro Sekunde), egal in welcher Zeit.

    Watt pro Stunde wäre nur sinnvoll, um eine Leistungsänderung anzugeben, z.B. wenn ich einen Reaktor von 0 auf 1 GW in vier Stunden hochfahre, habe ich eine Leistungsänderung von 250 MW pro Stunde.

  2. #2 Tobias Maier
    31. Juli 2018

    Lercherl,
    die Maßzahl ist Watt pro kg Körpergewicht. Das pro Stunde bezieht sich auf die Trainingszeit. Das Wort Stundenleistung kommt auch glaube ich ein Duzend mal vor im Text.
    Der Grund für die Zeitangabe ist, dass Radler die angegebenen Wattzahlen nicht endlos treten können, bzw. für sehr kurze Zeiten auch sehr viel höhere Watt leisten können.

  3. #3 Christian Berger
    31. Juli 2018

    Das mag vielleicht eine dumme Frage sein, aber ich hab 1997 mal die Tour de France im Fernsehen gesehen. Damals fuhren einige Fahrer die Strecke mit Motorrädern, häufig sogar mit einem Kameramann der rückwärts saß.

    Wäre dass denn nich teine sehr einfache Möglichkeit so ein Rennen ohne Doping zu gewinnen? Inzwischen könnte man ja das auch mit Elektromotoren machen ohne all zu viel zusätzliches Gewicht zu haben.

  4. #4 roel
    31. Juli 2018

    @Peter Sturm ich denke die Tour de France wird nicht ohne den Einsatz von Medikamenten, die der Leistungssteigerung dienen – legal oder illegal – gewonnen.

    Ein paar Beispiele:

    Tour de France Sieger 2006
    Oscar Pereiro “Am 18. Januar 2007 meldete die französische Zeitung Le Monde in ihrer Internetausgabe, dass Oscar Pereiro nach der 14. und 16. Etappe der Tour de France 2006 positiv auf Salbutamol getestet worden sei. Allerdings konnte er eine Ausnahmegenehmigung vorlegen, dass er das Mittel, das in den meisten Asthmamitteln enthalten ist, aus gesundheitlichen Gründen nehmen musste.” Zitat wikipedia Eintrag Oscar Pereiro

    Tour de France Sieger 2007, 2009
    Alberto Contador: “Bei einer während der Tour de France abgenommenen Dopingprobe am 21. Juli 2010 wurde ein positiver Befund einer geringen Menge Clenbuterol in der A- und B-Probe festgestellt.”
    Zitat aus wikipedia Eintrag Alberto Contador

    Tour de France Sieger 2012
    “Bradley Wiggins leidet an Asthma. Deshalb wurde ihm jeweils vor seinen Tourstarts 2011 und 2012 sowie dem Giro 2013 das auf der Dopingliste stehende Mittel Triamcinolon gespritzt. Für das Mittel hat er eine Ausnahmegenehmigungen (TUE) vom Weltverband UCI” Zitat wikipedia Eintrag Bradley Wiggins

    Tour de France Sieger 2013, 2015, 2016, 2017
    Chris Froome: “2010 wurde bei Froome die sehr schwächende Tropenkrankheit Bilharziose diagnostiziert. Seit diesem Zeitpunkt wird er mit speziellen Medikamenten behandelt.” und
    “Im Dezember 2017 wurde bekannt, dass Froome während der Vuelta 2017 eine Dopingprobe abgegeben hatte, bei der der Grenzwert für die Substanz Salbutamol überschritten war.” Zitate Wikipedia Eintrag Chris Froome

    Tour de France Sieger 2014
    “Vincenzo Nibali bestätigte, dass er genau wie Froome unter Asthma leide, fügte jedoch an, dass aber wegen des regnerischen Wetters auf den letzten Vuelta-Etappen die Notwendigkeit entfallen sei, einen Asthma-Inhalator zu verwenden und sich so Salbutamol zu verabreichen.” https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107076.htm

  5. #5 Phero
    31. Juli 2018

    @Christian Berger: Das wird überprüft mit Infrarot-Messungen während des Rennens und auch mit Röntgenmessungen ausgewählter Räder nach dem Rennen.

  6. #6 Caracalla
    31. Juli 2018

    Wenn ich nichts überlesen haben, fehlt mir der Vergleich zu Armstrong und zu seinen Leistungen damals.
    Waren seine Leisungen damals so viel höher, dass man diese nur mit Doping erklären könnte?

  7. #7 Peter Sturm
    31. Juli 2018

    @roel:
    In meinem Artikel habe ich gezeigt, dass man die tour sauber gewinnen kann.
    @caracalla:
    Die Zeiten sind gerade für Alpe d Huez gut dokumentiert.

  8. #8 Tobias Maier
    31. Juli 2018

    roel,
    ich glaube auch nicht, dass alle Fahrer komplett sauber sind. Medizinisch indizierte Ausnahmeregelungen erlauben den Einsatz von Mitteln, die sonst verboten sind. Froome hatte ja mit Salbutamol in seinem Asthmamittel ein kleines Skandälchen.

    Caracalla,
    wie Peter Sturm schon schrieb: Man kann sich die historischen Bestzeiten bei Alpe d’Huez anschauen. Nicht einmal eine Handvoll Fahrer ist da aus den letzen 10 Jahren gelistet. Und das trotz sich ständig verbesserndem Material und Training (siehe Artikel): https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d’Huez#Bestzeiten

  9. #9 roel
    31. Juli 2018

    @Tobias Maier Es ist schön hier wieder was, lesen zu können.

    Ich habe oben ja 9 der letzten 13 Jahren aufgeführt, bei denen die Sieger der Tour de France Belastungsastma hatten. Die fehlenden 4 Jahre müsste ich noch recherchieren. Belastungsastma ist bei Ausdauersportarten für die SpitzenathletInnen keine Seltenheit. Spontan habe ich den Eindruck es ist eher die Regel. Gerade Salbutamol wirkt nicht nur äusserst positiv auf die Bronchien sondern auch auf die Muskeln.

    Belastungsastma kann man als SportlerIn mit Atest anmelden und bekommt dann eine Ausnahmegenehmigung für das entsprechende Medikament und eine entsprechende Dosis. Das heißt bei Einhalten der Dosis ist man sauber, bei Überschreiten eigentlich gedopt.

    Wenn ich diese Vorgehensweise kenne, kennt sie Peter Sturm auch.

    Die Frage ist aber, wer diagnostiziert das Astma und warum. Ist die Sportlerin / der Sportler tatsächlich krank oder wird es zur Leistungsförderung verschrieben. Bei der Menge der Spitzenathleten die betroffen sind, würde ich mal vermehrt auf die 2. Möglichkeit tippen.

    Zu den Zeiten von Armstrong wurde vermehrt auf Epo gesetzt, das scheint jetzt nicht mehr so zu sein. Wenn die Leistungen damals besser waren als heute, kann es auch an der besseren Wirkung von Epo liegen. Das ist eine Vermutung, die man ggf. noch belegen müsste.

    Der vorrangegangene Artikel war: http://scienceblogs.de/weitergen/2013/07/neue-trainingsmethoden-warum-man-auch-ohne-doping-die-tour-de-france-gewinnen-kann/

    daraus

    “Wenn Sie mich fragen, ob die Leistungen von Wiggins und Froome sauber sind, würde ich das bejahen.”

    Wiggins hat Astma, Froome hat Bilharziose und Astma.
    Sauber also insofern, als das nicht mehr als die erlaubte Dosis bei den Dopingtests gemessen wurde.

    Kurz zu der Anmerkung von Caracalla: Der Vergleich fehlt mir auch im Beitrag.

  10. #10 rolak
    31. Juli 2018

    Oh, welch glücklicher Finde-Tag – noch einer: Fettfuss :•) [in scribble]
    Hab sofort diesen einen Onkel von mir vor Augen…

  11. #11 Markweger
    31. Juli 2018

    Ist doch nur die Frage was als Doping gilt was nicht.
    Und das ist bei anderen Sportarten wohl auch nicht anders.

  12. #12 roel
    31. Juli 2018

    @rolak ???

  13. #13 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/07/25/alpe-dhuez/
    31. Juli 2018

    Seite 2, 1. Absatz unter dem 2. Bild: Die Konkurrenten waren wohl nicht 20 kg schwer, sondern schwerer. 🙂

  14. #14 Michael
    1. August 2018

    Leistungssport == Dopingsport

    Warum schreibt der Autor den Artikel unter einem Pseudonym?

    @Rolak

    Hitzschlag und/oder Thema nicht verstanden?

  15. #15 Seppel
    1. August 2018

    @Michael
    Deine Gleichsetzung ist Unsinn. Ja es wird ganz sicher gedopt, aber nicht alle tun das. Auch ungedopt kann man Weltmeister, Olympiasieger etc. werden, unzählige Beispiele beweisen das auch.
    Ob das für den Radsport auch gilt? Ich würde meine Hand da für keinen ins Feuer legen, bin aber sicher, dass es genügend Fahrer bei der Tour 2018 gab die es auch ohne unterstützende Mittel geschafft haben nach Paris zu kommen.

    Ja, die Frage ist was als Doping gilt und was nicht. Zur Geschichte der Nachweise diverser Mittel wie Anabolika, EPO etc. kann man im Netz ausreichend nachlesen. Meist kam das Zeug erst auf die Liste wenn es einen Nachweis gab. Speziell bei der Tour geht es darum möglichst schnell zu regenerieren. Dazu macht es mehr Sinn Dopingmittel im Training einzusetzen. Nicht umsonst erwähnt der Autor die Härten in der Trainingsphase um den VoMax-Wert zu steigern.

    Vielleicht sollte man sich mal aus dem Fernsehsessel erheben und sich mal mit Sportlern unterhalten um aus erster Hand zu erfahren was ein Körper leisten kann.

  16. #16 Lennart
    1. August 2018

    Interessant ist , dass wahrscheinlich schon bei den Griechen und Römern gedopt wurde. Der Pflanze Silphium wurden leistungsstärkende Wirkungen zugeschrieben, sodass diese Pflanze am Ende mit Gold aufgewogen wurde. Leider ist die Pflanze ausgestorben . (aus diesem Grunde)

  17. #17 Laie
    2. August 2018

    Warum sich alle wegen etwas Dopium aufregen ist wirklich seltsam. Warum nicht 2 Touren durch Franchkreich stattfinden lassen, 1x ohne Dopium und 1x mit Dopium, dann kann man ja sehen, ob sich so richtig dopen lohnt.

  18. #18 Floh
    4. August 2018

    ” Dumoulin und Froome fahre beide das Double Giro und Tour auf hohem Niveau. Das geht nur, wenn das Basislevel sehr hoch ist und das spricht aus meiner Sicht dafür, dass der Sportler davon ausgehend in Höchstform auch Topleistungen erbringen kann – ohne Doping. ”

    Marco Pantani hat auch das Double auf hohem Niveau gefahren und wurde Toursieger, wie passt das zusammen?

  19. #19 lanzu
    5. August 2018

    “Nach 3,5 Jahren des Privilegs eines der größten deutschen Radsporttalente trainieren zu dürfen, würde ich das ganz klar mit ja beantworten.”
    Das setzt unkritisch voraus, dass das betreute Talent nicht zu Dopingmitten greift. Das sollte man zumindest reflektiert betrachten und nicht einfach voraussetzen.

  20. #20 roel
    7. August 2018

    @Tobias Maier Schade das die Diskussion über CRISPR/Cas zerschossen wurde.

    Ich wünsche auf jeden Fall einen tollen Urlaub.

  21. #21 Jacktel
    Nürnberg
    8. August 2018

    Es wird hier auf Teufel komm raus spekuliert, eines steht aber fest, keiner von der Kommentatoren betreibt Leistungssport. Würden die ansonsten, die Sache aus einen völlig anderen Blickwinkel sehen. Egal was der Pseudo Herr Sturm behauptet, ich halte gegen mit ” Bullshit”.
    Leistungen an Amstrong gemessene , ohne Hilfsmittel, nur Traum. Vielleicht hat der Herr Pseudo ein Sportler entdeckt der tatsächlich so begnadet ist, der hält aber auch nur ein bis maximal 2 Jahre durch, nachher ist er so ausgebrannt, sodass für den Rest seines Lebens Dauerbesucher in zig Kliniken und Praxen ist.Und eine Tour de France hat der trotzdem nicht gewonnen.
    Aber eines dürfen wir nicht vergessen, es geht hier gar nicht darum ob das möglich ist oder nicht , sondern das der Herr Pseudo Kariere machen möchte und das geht leider nur wenn man viel verspricht. Ob man das einhält oder nicht ist wahrscheinlich zweitrangig. Referenzen sammeln……

  22. #22 Tobias Maier
    8. August 2018

    @roel
    Danke! Es geht nach China.

    @Jacktel
    Hast du den Artikel eigentlich gelesen? Nirgendwo wird da irgendwas mit Armstrongs Leistung verglichen. Es geht um die Rehabilitierung eines tollen Sports. Es geht darum auf das reflexhafte “die sind eh alle gedopt” eine logische, nachvollziehbare Antwort zu haben.

    Um die Karriere des Herrn Sturm geht es sicher nicht, er ist ja nicht mal mit Klarnamen genannt. Den Nachwuchsfahrer Jonas Rapp zu promoten war hingegen ein sekundäres Ziel des Artikels.

  23. #23 zimtspinne
    8. August 2018

    Ich frage mich manchmal, ob Leistungssport in dieser Extremform überhaupt noch zeitgemäß sein kann.

    Bei der “Gesundheitsdiktatur”, die uns allüberall umweht, sollte es absurd sein, einen jungen Körper/Organismus wissentlich zu schädigen, mit Spätfolgen natürlich auch bzw Lebensverkürzung.
    Das würde ich bei Rauchen/Saufen/Drogen/Risikosport und -verhalten einordnen.
    Kann jeder tun, aber dann natürlich mit dem entsprecheden Image und komplett auf eigene Kosten und Verantwortung.

  24. #24 Tobias Maier
    8. August 2018

    zimtspinne, du gehst von einer falschen Prämisse aus. die Studienlage sagt, dass auch Leistungssport lebensverlängernd wirkt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4534511/

    Participation in elite sport is generally favorable to lifespan longevity.

    Das gilt auch speziell für Tour de France-Fahrer:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24001718

    We observed a substantially and significantly lower mortality in participants in the Tour de France, compared with the general male population.

  25. #25 Laie
    8. August 2018

    @zimtspinne, @Tobias Maier
    So weit mir bekannt ist, leiden Extremsportler unter den durch den Extremsport verursachten Abnützungserscheinungen. Das sind bei Schifahrern kaputte Knie. Selbst moderaten Sport zu betrieben schätze ich persönlich gesünder ein, als den Extremsport. Im Extremsport gilt es ja, die alten Rekorde zu überwinden, daher geht es auch immer mehr an die körperlichen Belastungsgrenzen. Es gibt eine Nachfrage dafür, daher ist es auch gerechtfertigt – wenn sich Leute selbst freiwillig körperlich abnützen.

  26. #26 zimtspinne
    8. August 2018

    @ Tobias

    danke erstmal, ich schaue mir das abends zu Hause in Ruhe an.

    Wäre aber wirklich überrrascht, wenn ich da die ganze Zeit falsche Vorstellungen gehabt hätte….
    mache selbst phasenweise ziemlich intensiv Sport, manchmal auch mehrfach die Woche mehrere Stunden am Stück — natürlich kein Vergleich zu ‘echtem’ Leistungssport — und spüre da schon zB ein geschwächtes Immunsystem bis zu 48 h nach der Belastung.
    Ich hatte nach dem Training auch schon erhöhte Temperatur, Übelkeit, Appetitlosigkeit (ist sogar fast die Regel) und auch mal brennende Schmerzen hinter dem Brustbein, was medizin. nichts ergab, wohl eine Muskelverspannung war.

    Zu bedenken ist außerdem, dass bei jedem neuen starkem Trainingsreiz Gewebe zestört wird, welches sich regenerieren muss…. weshalb es auf Dauer schon sehr belastend sein kann, ständig an und über die Belastungsgrenze hinaus zu gehen.

    Bei mir sinds überwiegend Sportarten, die gelenkschonend sind, sonst kämen dort wahrscheilich auch noch Probleme hinzu (Verletzungen usw).

    Moderater Sport, also moderate Intensitäten, was auch mal ruhig den Puls richtig hochjagen darf, ist langfristig und auf die Lebenserwartung betrachtet viel günstiger für die Masse (die keine “Supergene” hat) als über einige Jahre Leistungssport.
    Vor allem frage ich mich auch, wie sich das auf die körperliche Entwicklung auswirkt, wenn bereits in der frühen Kindheit damit begonnen wird…..

    Aber wie gesagt, war mein bisheriger Kenntnisstand.
    Kann ja auch überholt sein 😉

  27. #27 Tobias Maier
    8. August 2018

    zimtspinne,
    intuitiv würde ich auch wie du denken, dass intensiver Leistungssport eher schädlich ist. Aber (und das ist ja das schöne an der Wissenschaft), die oben verlinkte Meta-Studie zeigt, dass das eigene Bauchgefühl wohl doch trügt.

    Ich mach mal heiteres Sportarten-Raten: Machst du Triathlon?

  28. […] Wie gesagt: Man muss sich an den Humor ein wenig gewöhnen, aber dann sind es nette Bücher die man im (Rad)Urlaub gut lesen kann. (Und bevor wer fragt: In ALLEN Büchern wird das Thema “Doping” angesprochen und entsprechend behandelt. Übrigens auch in einem aktuellen Artikel nebenan bei Weitergen). […]