Vor etwa 30.000 Jahren legten wir die Felle ab und begannen Kleidung aus anderen Materialien anzuziehen. Das wäre deutschen Männern nie passiert. Im SZ Magazin beschreibt eine Journalistin ihr Leid über den deutschen Mann (vor allem) und sein Missverhältnis zur Mode. Ich kann beide verstehen.

Ich geb’s ja zu, in dem folgenden Text (auf den ich verweise) habe ich mich durchaus wiedererkannt. Deutschen Männer und die Wahl ihrer Klamotten (der Begriff Klamotten ist in dem Fall durchaus angemessen). Deutsche Männer und ihr Verhältnis zur Mode. Ich werde jetzt sicherlich keine Bresche für ein neues Bewusstsein deutscher Männer in punkto „Anziehsachen” schlagen. Genau das aber hat kürzlich Christine Zerwes (bezeichnenderweise eine Frau) in ihrem Artikel „Seien Sie anspruchsvoll” im SZ-Magazin versucht. Wobei es eigentlich mehr eine Zustandsbeschreibung ist, denn ein Werben für die Sache.

Wie bei allen Verallgemeinerungen könnte man natürlich ständig entgegnen: „Ja, aber so sind doch nicht alle (Männer).” Aber wenn Zerwes schreibt …

„Ein Satz bringt Stilbewusstsein in Deutschland auf den Punkt: Die Schuhe sind zwar nicht schön, aber so praktisch. Nie, nie, nie würde ein Italiener so einen Satz sagen. Es ist ihm vollkommen egal, ob ein Schuh mit Klettverschlüssen schneller verschließbar ist (…)”

… dann hat man sofort ein Bild vor Augen, dass sie im Folgenden treffend wiedergibt:

„(…) so (…) sehen die Menschen in deutschen Fußgängerzonen aus: sportlich, funktional, bodenständig. In Bequemschuhen, Windjacken und Jeans bewegt sich hier eine uniforme Masse, die vor allem eines nicht will: auffallen – oder den Eindruck erwecken, sie würde ihre äußere Erscheinung wichtig nehmen. Diese Mischung aus Unbeholfenheit und betonter Wurschtigkeit hat seltsame deutsche Modephänomene hervorgebracht (…)”

Gerade dieser Punkt „Unbeholfenheit und betonte Wurschtigkeit” trifft es bei Männern in vielen Fällen, scheint mir (das ‘nicht auffallen’ sowieso). Die Unbeholfenheit rührt schlicht daher, dass es offenbar keine Tradition (mehr?) gibt, dass Väter ihren Söhnen erklären, worauf es beim Kauf „guter Kleidung” ankommen könnte. Andererseits: Da wo es Väter vielleicht versucht haben, führte es zum genauen Gegenteil: „Ich will doch nicht aussehen wie mein Vater, (der Spießer).

(Kurze Zwischenfrage an die männlichen Leser hier: Und wie war’s bei Euch. Hat Euch Euer Vater ein paar Tipps dazu gegeben?)

Wer nicht weiß, was zusammen passt oder was einen guten Schuh ausmacht, der übertüncht sein Nicht-Wissen schon mal mit „betonter Wurschtigkeit”: „Ist mir doch egal. Klamotten müssen passen und bequem sein.” (Upps, hab’ ich mich erwischt). Oder man hebt es auch noch auf eine höhere Ebene: „Sind doch alles nur Äußerlichkeiten (die inneren Werte sind doch das, was zählt).

Auch ein Grund, der gerne gennant wird: Kommerzverweigerung (was natürlich ein Witz ist, denn das Geld wird dann einfach für andere Sachen ausgegeben.)

Die Ursache für unser gespanntes Verhältnis zur Kleidung findet Zerwes in der Historie (dabei beruft sie sich auf die Einschätzung der Literaturwissenschaftlerin und Modeexpertin Barbara Vinken von der LMU München):

„Eine Nichtmode als Auflehnung gegen äußere Konventionen und Verschwendung; das hat in Deutschland eine sehr lange Tradition und gilt immer noch unterschwellig als Tugend. (…) In Deutschland hat das Bildungsbürgertum gegen die(se) Hofkultur rebelliert und sich bewusst anders gekleidet. (…) In Frankreich, England und Italien dagegen habe das Bildungsbürgertum die Hofkultur nicht kleingekriegt, es habe sich weiterhin modisch nach dem Hof gerichtet, das Bürgertum in Deutschland dagegen emanzipierte sich und triumphierte.(…)”

Ergebnis:

„Hier fehlt die Lust an [der] Attitüde, man hat Angst vor dem schönen Schein.”

Barbara Vinken hat auch eine Erklärung dafür, in der ich mich auch ein wenig wiederfinde:

„Mode ist nicht für die Dauer gemacht, sondern für den schönen Augenblick – das widerspricht dem deutschen Geist, der lieber längerfristig denkt.”

Da ist es wieder dieses sehr deutsche Ding: Innere Werte statt Äußerlichkeit, langfristig, nachhaltig, von Dauer statt schnelllebig. Wir sind Idealisten und Romantiker, im Guten wie im Schlechten.

Und die folgende Situation kann sich wahrscheinlich jeder gut vorstellen, wenn er sie nicht selbst erlebt hat:

„Wer in einer deutschen Firma arbeitet, in der es keinen Dresscode gibt, und der mal in Sakko, Hemd und Krawatte zur Arbeit geht, den fragen die Kollegen: »Was hast du denn heute noch vor?« Sich einfach nur aus Freude elegant zu kleiden, herausstechen zu wollen, macht einen schnell verdächtig”

Dabei war das mal anders, scheint mir, also das mit dem Anzug. Wenn man sich Fotografien aus den 50er Jahren ansieht, oder sogar noch vor dem Krieg. Da trug eigentlich jeder einen Anzug, oder? Oder war das dann auch nur, weil man einen Anzug trug, Dresscode eben, bloß nicht auffallen.

Wie auch immer. Zerwes Forderung ist dann nur logisch, und in Ihrer Aufforderung findet sich sogar noch ein Grund, warum wir (oder besser: viele von uns) solche Spaßbremsen sind, wenn es um das Thema Kleidung und Mode geht: Luther und der ganze Rattenschwanz:

„Schluss mit protestantischer Lustfreiheit und eintöniger Alltagstauglichkeit in unseren Fußgängerzonen! Auch wir wollen mal von Eleganz und Exzentrik überrascht werden, das macht einfach gute Laune.”

Zerwes fordert ganz am Anfang:

„Wann werden deutsche Männer endlich verstehen, dass Kleidung nicht nur praktisch sein soll, sondern Ausdruck kultureller Identität?”

Wir haben das schon verstanden, wir sind eben so, das ist unsere Kultur. Wir sind alle Calvinisten, modisch betrachtet.

(Aber was soll man auch erwarten in einem Land, in dem ein Bekleidungsunternehmen (genauer ein Trikotagenhersteller) seit Jahren ungestraft mit einem Affen wirbt.)

Zusatz: Als ich mir gerade das Video zum neuen WordPress 3.0 ansah, fiel mir noch etwas Entscheidendes ein. Die WordPress-Macher geben der WP 3.0 Version den Namen Thelonius, in Erinnerung an den Jazz-Pianisten Thelonius Monk.

Im Video ist ein Plattencover zu sehen, typisches Jazz-Cover, und mir fällt der entscheidende Begriff ein, den Christine Zerwes gar nicht erwähnt. Es geht nicht um Mode, es geht um Stil, um style. Wenn Sie von den Italienern, den Franzosen und all den anderen spricht, dann bewundert sie diese für ihren style.

Genau das ist es, was vielen deutschen Männern fehlt (schließe ich mich da jetzt ein?). Sie haben keinen style, sie tragen einen nicht-Stil. Mir scheint, das beschreibt es am besten. Man muss ja nicht jede Mode mitmachen und kann trotzdem gut und angemessen gekleidet sein, mit Stil eben.

Style, das ist es, was uns fehlt (ob man das jetzt beklagen muss oder nicht, mal dahingestellt, als „Calvinist” sage ich mal: Es gibt wichtigeres als Klamotten … 😉

Übrigens: Dieses ganze Anpassungsding führt am Ende dazu, dass so viele Senioren nur noch eine Farbrichtung zu kennen scheinen: hellbeige bis sandfarben. Kollegin Zwerenz geht darauf auch kurz ein und verweist natürlich wieder auf die Männer im Ausland, bei denen das nicht so ist.

Ich möchte aber die Gelegenheit nutzen und auf den grandiosen Kabarettisten Jochen Malmsheimer zu verweisen. Sein Lamento über die Seniorenfarbe beige geht wie folgt (und besser ist es, sich das ganze auf einem Youtube-Video-Ausschnitt anzusehen (ab etwa Minute 3:45)), den ganzen Text gibt es hier:

(…) Das wirklich Schlimme am älter werden ist ja gar nicht das älter werden, sondern, dass man offenbar gezwungen wird, beige zu sein. Beige! Der Friedhof der Farbe! Erbrochenes und Scheiße sehen so aus. Wer zwingt ältere Menschen, auszusehen, wie Erbrochenes und Scheiße? Reicht es nicht, dick, faltig, undicht und dement zu werden, muß man dabei zu allem Überfluß auch noch beknackt aussehen?

Ich frage Sie jetzt und hier: Warum müssen Senioren so aussehen, wie Senioren eben aussehen, nämlich beige. Beige! Beige! Die sandfarbene Omma, wie der matschfarbene Oppa ist aus dem Straßenbild deutscher Großstädte nicht mehr wegzudenken. Und es werden ja auch immer mehr. Also Ommas und Oppas, nicht Großstädte.

Was im Luftbild den Eindruck vermittelt, der Kölner Dom sei von einer Wanderdüne umspült, entpuppt sich bei näherem Hinsehen, als eine Gruppe Dormagener Senioren, die hellbeige bejackt, mephistobeschuht, poppelingewandet und rollatorgestützt, mit grauem Kopfpudel unter durchsichtiger Frischhaltefolie, der eigenen Zukunft durch einen Besuch im Hause des Herrn das Ungewisse zu nehmen hoffen.
Warum aber ist das so?

Gibt es ein Grünverbot für Leute über 60? Wo sind sie geblieben, die Farben Rot oder Gelb? Ist Blau nur noch Besenreisern und Krampfadern vorbehalten? (…)

Christine Zerwes würde sagen: “Geh doch mal nach Italien oder Frankreich, da sehen die Senioren anders aus.

Zusatz 3: Und als ob ich es geahnt hätte, gibt es dafür natürlich auch wieder eine Bewegung, slow wear (style is a state of mind), heißt die, hat natürlich eine eigene Webseite und findet Christine Zerwes Stück sehr gut. Dass es das gleich wieder als Bewegung gibt, macht mir Senioren in ihrem Beige fast schon wieder sympathisch, muss ich gestehen.

Kommentare (49)

  1. #1 Michael
    Juni 30, 2010

    Ich verstehe nicht den Drang mancher Leute anderen ihre Kleidung schlecht zu reden (bzw. andere Kleidung einzureden).
    Ich denke jeder soll tragen was er möchte! Einen Schuh auch nach der Bequemlichkeit oder der Praktikabilität auszusuchen ist sicher nicht das schlechteste.
    Auch wenn manch stöckelbeschuhte Bergtouristin das offensichtlich anders sieht.

  2. #2 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @Marcus

    “(Kurze Zwischenfrage an die männlichen Leser hier: Und wie war’s bei Euch. Hat Euch Euer Vater ein paar Tipps dazu gegeben?)”

    Ja, mein alter Herr hat mir die Freude an schönen Klamotten vermittelt, hat mir beigebracht auf modischen Chic genau so zu achten wie auf Qualität und dass man auch ausgefallenen Sachen mit Lässigkeit besser trägt als mit aufgesetztem Selbstbewußtsein.
    Dabei hat er mich durchaus zu eigenen Vorstellungen ermuntert und nicht seine Vorlieben zum non plus ultra erhoben. Allerdings war mein Vater wohl auch schon damals eine Ausnahme, was den Mut zur Nonkomformität anging.
    Und so als Tip für Modemuffel: Auch bei Jeans und T-Shirts gibt es Qualitäts-unterschiede und Farben, die zusammenpassen. Und es steht nirgens geschrieben, das Turnschuhe häßlich und dreckig sein müssen.

  3. #3 CHR
    Juni 30, 2010

    Mit Verlaub, wenn ich derlei affektiertes Argumentieren für letztliche Seichtigkeit und Oberflächlichkeit höre, wie die zitierten Damen von sich geben, habe ich einerseits mit einem sexistischen Reflex zu kämpfen und andererseits damit, den Respekt vor Kulturwissenschaften nahezu zu vollständig zu verlieren. Beides hält nicht lange vor, allerdings kann ich nicht anders, als mich zu schämen, dass Menschen sich nicht entblöden, ihrer intellektuellen Insuffizienz und dem Streben nach Trivialität Ausdruck zu verleihen und Ästhetik bloß in Äußerlichem suchen, ich persönlich halte Menschen mit solchem Denken nicht für schön – unter keinen Umständen. Wer seine gute Laune an modischen Umständen aufhängt, muss ein erbärmlich tristes Leben führen.

  4. #4 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @CHR

    “Wer seine gute Laune an modischen Umständen aufhängt, muss ein erbärmlich tristes Leben führen.”

    Stimmt, aber der Rest hört sich an, als ob da jemand den üblichen Vorurteilen aufgesessen ist. Niemand wird ein besserer Mensch, wenn er auf gute, den Umständen nach angemessene Kleidung Wert legt. Aber es zeugt von mangelndem Respekt seinen Mitmenschen gegenüber, wenn man zu einem Geschäftsessen oder zu einer Goldenen Hochzeit in Klamotten kommt, in denen man normalerweise seinen Keller aufräumt. Das gleiche gilt auch (wieder) für gute Umgangsformen. Höflichkeit ist das Schmiermittel der Zivilisation. Die Einstellung, “wer mich mag, muß mich nehmen, wie ich bin” konnte in der Pubertät noch durchgehen, für erwachsene Menschen ist das einfach unangenehmer Egoismus. Und wer glaubt, dass im Berufsleben nur die besseren Fachkenntnisse zählen, um Karriere zu machen, wird ewig Zweiter oder Dritter bleiben. Für Führungsaufgaben werden immer noch Menschen mit guter Allgemeinbildung, sicheren Umgangsformen und angenehmen Erscheinungsbild bevorzugt. Letztendlich muß jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn wichtig und richtig ist, aber Freude an schönen Dingen als bloße Äußerlichkeiten oder gar als Charakterfehler zu bezeichnen, trifft irgendwie nicht so ganz das richtige Leben.

  5. #5 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    Ich halte das für ein Klischee das völlig an der Realität vorbei geht. Ein paar Leute, denen egal ist wie sie aussehen, gibt es immer und überall – Männer und Frauen.

    Ich selbst gehe ausschließlich in italienischen Läden einkaufen und trage ausschließlich italienische Schuhe. Männer wie Frauen, denen das auffällt, haben nur eine Frage: “Wo kaufst du ein?” manchmal gefolgt von einem neidischen: “Du kannst sowas tragen, mir passt das niemals!”

  6. #6 Andrea N.D.
    Juni 30, 2010

    Tja, der letzte Kommentar zeigt wieder sehr schön, dass man nicht von sich auf andere schließen sollte. Zudem sind Selbstbeweihräucherungen immer peinlich.

    @Marcus:
    Kennst Du den Film, in dem Susan Sarandon auf Goldie Hawn tifft (Groupies forever) und letztere das Leben ersterer aufmischt? Es gibt eine Szene, in der Susan vor ihrem überdimensionierten begehbaren Wandschrank steht und irgendwann feststellt, dass darin alles beige ist. Köstlich.
    Ansonsten finde ich einen Mittelweg angemessen. Ich kann die 65-jährigen, bauchfreien, miniberockten, kanarienvögelmäßigen Omis, die versuchen einen auf 13-Jährige zu machen nicht mehr sehen.

  7. #7 Lutz
    Juni 30, 2010

    Zur Vater-Frage: Sehr dankbar bin ich meinem Vater, dass er mir das korrekte Krawattenbinden beigebracht hat. Das ist ähnlich wichtig wie Schuhebinden, das jedes Kind im Kindergarten lernt.

    Ansonsten habe ich einen Blick für Stil und für stimmige Kleidung durch meine Freundin gelernt. Ihr Blick dafür, was zusammen und zum eigenen Type passt und dafür, was man überhaupt nicht tragen kann, hat mir sehr geholfen. Nach dem anfänglichen Ist-doch-egal-Reflex versuche ich mir diesen Blick inzwischen zueigen zu machen. Passen die grünen Velour-Schuhe eher zum dunkelgelben Hemd und zur weißen Jeans als die helbraunen Glattlederschuhe? Solche Fragen wären mir früher gar nicht in den Sinn gekommen. Inzwischen kann ich auf sie sogar dann eine Antwort geben, wenn meine Freundin sie mir stellt 🙂

    Ansonsten gilt: praktisch darf Kleidung gerne sein, vor allem muss sie aber hochwertig sein. Und: Das wichtigste sind mehrere Paar gute Schuhe.

  8. #8 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @Andrea N.D.

    “Ansonsten finde ich einen Mittelweg angemessen.” Sehr richtig.

    “Ich kann die 65-jährigen, bauchfreien, miniberockten, kanarienvögelmäßigen Omis, die versuchen einen auf 13-Jährige zu machen nicht mehr sehen.”
    Auch richtig, aber das Thema ist ja die normale, angemessene Kleidung mit modischem Touch, nicht die Extremfälle und schon gar nicht die Karrikaturen, die da manchmal so rumlaufen.
    Es ist ja auch keine Pflicht oder rechtliche Vorschrift sich um Mode kümmern zu müssen. Es geht ja nur da drum, dass es viele deutsche Männer gibt, die das nicht interessiert. Solche Menschen gibt es überall, nur bei uns scheint dieses Desinteresse zur Tugend erhoben worden zu sein. Und es fehlen offensichtlich inzwischen auch die Kenntnisse, sich modisch und zum Typ passend zu kleiden.
    In England kann in jedem zweiten Haushalt, wenn man den Umfragen glauben kann, niemand mehr kochen, man lebt von Fertiggerichten oder von Fast Food Ketten. Auch hier hat Desinteresse dazu geführt, bestimmte Fertigkeiten nicht mehr ausüben zu können bzw. es gar nicht erst lernen zu wollen.
    Daran stirbt keiner, aber ich halte sowohl das eine, wie auch das andere für so eine Art Kulturverlust.

  9. #9 Sven Türpe
    Juni 30, 2010

    Mit Verlaub, wenn ich derlei affektiertes Argumentieren für letztliche Seichtigkeit und Oberflächlichkeit höre …

    Nichts verstanden, würde ich sagen. Es kommt eben gerade nicht zuerst auf die Oberfläche an, sondern auf die innere Einstellung, die sich in der Oberfläche widerspiegelt. Bin ich mir wichtig, interessiert mich mein Erscheinungsbild und dessen Wirkung auf andere? Gebe ich mir Mühe mit mir und dem, was ich tue? Will ich mich zeigen oder verstecken? Nehme ich mit Zeit für Schönheit und Stil? Liefere ich mich aus oder gestalte ich? Habe ich eigene Ansichten und stehe ich dazu? Kann ich formale Regelwerke verstehend und umsetzen, kann ich spielerisch damit umgehen? Oberflächlich ist höchstens die verbreitete Verachtung gegenüber Menschen, die sich Mühe geben.

  10. #10 Saidiph
    Juni 30, 2010

    Ich werde in meinem Bekanntenkreis als Stilikone aufgefasst, als Exzentriker.
    Meine persönliche Meinung ist folgendes: Der Durchschnitt der Menschen sieht so schrecklich unauffällig auf, so ininteressant, dass es nichtmal Mühe bereitet, weder als Fähigkeit noch als Kostenfaktor, deutlich überdurchschnittlich aufzufallen.

    Ja, vielen Leuten (nicht nur Männer) scheit ihre Schlichtheit so schrecklich wichtig zu sein. Ich rede von Schmucklosigkeit, von Detailunverliebtheit und zum Hang zu angedämpften und nichtssagenden Pastell und (oben erwähnt) beigetönen.

    Und dabei könnte man selbst damit was machen. Progressives Grautragen funktioniert, genauso wie Sandfarben, wie man am Jedi-Dresscode betrachten kann.

    (Emotional motiviert durch den gefühlten 5 Millionsten Metaller: lange Haare, Bandshirt, schwarze Hose, schlacksige Haltung)

  11. #11 Michael
    Juni 30, 2010

    @Sven Türpe
    “Kann ich formale Regelwerke verstehend und umsetzen, kann ich spielerisch damit umgehen? Oberflächlich ist höchstens die verbreitete Verachtung gegenüber Menschen, die sich Mühe geben.”

    Zum Ersten werden hier wohl weniger die verachtet, die schnieke durch die Gegend laufen sondern genau andersrum.

    Zum Zweiten sehe ich nicht warum man das Entstehen von “formalen Regelwerken” fördern soll, die das Rumlaufen mit Regenjacke, Schlabberpulli und Jeans in der Fußgängerzone verbieten, nur weil manche darin ihr Ästhetikempfinden verletzt sehen.

  12. #12 Logiker
    Juni 30, 2010

    Ich halte diesen Beitrag für absolut überflüssig, selbstgerecht und überheblich. Außer am Arbeitsplatz geht es keinem etwas an, was ich trage oder nicht trage. Und auch am Arbeitsplatz nur bedingt. Drei Dinge sind mir aber besonders bitter aufgestoßen:

    1)
    “Kommerzverweigerung. Auch ein Grund, der gerne gennant wird: Kommerzverweigerung (was natürlich ein Witz ist, denn das Geld wird dann einfach für andere Sachen ausgegeben.)”

    Was daran ein Witz sein soll, frag ich mich. Ich gebe für Kleidung ca. 300 € im Jahr aus und lege den Rest zur Seite und gebe ihn NICHT aus. ich hab nämlich vor, spätestens mit 55 aus dem Berufsleben auszuscheiden.

    2)
    „Wer in einer deutschen Firma arbeitet, in der es keinen Dresscode gibt, und der mal in Sakko, Hemd und Krawatte zur Arbeit geht, den fragen die Kollegen: »Was hast du denn heute noch vor?« Sich einfach nur aus Freude elegant zu kleiden, herausstechen zu wollen, macht einen schnell verdächtig”

    Was hat eine Krawatte mit Eleganz zu tun? Wer Sakko, Hemd und Krawatte trägt, ist also per definition “elegant”, alles andere ist unelegant, also bähbäh. Im übrigen hat jedes Kleidungsstück einen Nutzen, die Jacke wärmt, die Schuhe schützen vor spitzen Steinen etc. Mit einer Ausnahme: Die Krawatte bzw. die Fliege. Die haben keinen Nutzen, sind also nur Luxus.

    Im übrigen habe ich regelmäßig mit Landtagsabgeordneten, Bürgermeistern etc. zu tun und wenn man diesen erklärt, dass man aus prinzip keine Krawatte trägt, weil diese eben keinen Nutzen hat, wird das als völlig richtig akzeptiert.

    3)
    „Wann werden deutsche Männer endlich verstehen, dass Kleidung nicht nur praktisch sein soll, sondern Ausdruck kultureller Identität?”

    Was ist das, “kulturelle Identität”?????? Nach nationaler und religiöser und abendländlicher Identität jetzt auch noch eine kulturelle Identität? Sollen jetzt alle die gleichen Bücher, die gleichen Bilder, die gleiche Musik gutfinden? Diese Berufung auf angebliche Identitäten dienen doch nur den Zweck, alle, die nicht der gleichen Meinung sind, auszuschließen und zu diskriminieren.

    Und diese Diskriminierung der Bequeme-Schuhe-trager-die-weder-Stil-noch-Identität-haben zieht sich durch den gesamten Artikel. Das mit Abstand niveauloseste, nein, bisher das einzig Niveaulose, was ich auf dieser ansonsten Superseite gelesen habe.

  13. #13 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @Logiker

    Ich habe den Eindruck, dass Du den Artikel ziemlich missverstanden hast. Niemand schreibt irgendwem vor, irgendwelche bestimmten Sachen tragen zu müssen. Es wurde lediglich bedauert, das es so viele Menschen gibt, denen am “sich selbst schmücken” offensichtlich überhaupt nichts liegt. Das hat nichts mit dem Tragen von Krawatten oder ähnlichem zu tun. Es gibt genug Beispiele, dass man auch ohne den berühmt/berüchtigten Schlips gut aussehen kann. Und wer gänzlich andere Prioritäten in seinem Leben setzt, kann und darf das selbstverständlich tun. Aber wie immer im Leben gibt es auch die Möglichkeit anderer Meinung zu sein. Das ist so wie in der Kunst: Es gibt mehr als eine Kunstrichtung, jeder sucht sich die aus, die ihm am besten zusagt und alle Künstler sind eben solche. Aber ich gestatte mir das Recht zu haben, bunte Bilder mehr zu mögen, als schwarz-weisse. Die haben auch ihre Berechtigung und können schön sein. Aber nach meinem Empfinden wesentlich weniger oft. Mir deswegen Oberflächlichkeit oder sogar Niveaulosigkeit nachzusagen, ist vielleicht ein wenig zu streng. Ebensogut könnte ich sagen, wer bei seiner Kleidung nur wenige Möglichkeiten nutzt, nutzt auch sonst im Leben zuwenig Möglichkeiten. Ist ein solcher Mensch der richtige, um in meinem Unternehmen meine Ziele zu vertreten? Das kann genau so falsch sein, wie die Ansicht, alle in Maojäckchen sind genug an Individualität, da ja schließlich unterschiedliche Grössen getragen werden.

  14. #14 CHR
    Juni 30, 2010

    @Sven Türpe und miesepeter:
    Eben gerade an dem Punkt der Oberflächlichkeit scheiden sich dann die Geister, wobei ich tendenziell in die Richtung ausschlage, eben gerade die Verquickung von äußerem Schein und innerer Einstellung für einen kausalen Trugschluss zu halten. Einer, der sich schon länger hält und wohl auch nicht auszumerzen ist. Um jeglichem Missverständnis vorzubeugen: ich werfe hier nicht vor, dass Menschen unterschiedlichen ‘Sinn’ für Ästhetik haben und in diesem Fall für Mode, was ich allerdings kaum tolerieren kann, sind die bisherigen Argumente, weshalb es den ‘modisch gesinnten Ästheten’ erlaubt sein dürfte, den vermeintlichen Mangel an Stil oder Modebewusstsein vorzuhalten.

    Alle hier zur Rechtfertigung des Modesinns verwandten Begriffe sind hochgradig vaporös und in meinen Augen sozial zweifelhaft.

    Der Respekt vor Anderen taugt nicht, da dieses Argument erwidert werden kann. Respekt kann vernünftigerweise nur auf der Ebene der gegenseitigen individuellen Anerkennung stattfinden, sodass eine allzu formalisierte Mode oder Etikette leicht den Ruch der illegitimen sozialen Selektion erhält, wenn daran der gegenseitige Respekt gemessen werden soll. Nehmen wir nur als ein Beispiel von vielen Aufrichtigkeit als Zeichen des gegenseitigen Respekts, so erscheint mir dies viel einleuchtender. Aufrichtigkeit erscheint mir dann aber nur schlecht an der Kleidung abzulesen zu sein.

    Kulturelle Identität innerhalb der Mode Ausdruck zu verleihen ist sicherlich kaum zu verhindern, doch hat Logiker hier schon richtig darauf hingewiesen, dass es schwer wird, einen universal tragbaren Gradmesser für die ‘richtige kulturelle Identität’ zu finden. Und ebenso wie Logiker sehe ich die Gefahr der Legitimation sozialer Selektion.

    Das Verstehen formaler Regelwerke scheint mir ebensowenig geeignet zu sein, das Herbwürdigen subjektiv unästhetisch empfundener Äußerlichkeit zu tragen. Was hat meine Kleidung etwa mit meinem Verständnis mathematischer Erkenntnisse, logischer Zusammenhänge oder anderer formaler Regelwerke zu tun? Ich für meinen Teil, gebe diesen formalen Regelwerken, die aus logischen Sinnbezügen bestehen, klar den Vorrang vor sozial formalisierten wie der Mode.

    Mit den Begriffen der Ordnung und Mühe schließt sich dann der Kreis zum Trugschluss vom Zusammenhang der äußeren Erscheinung und der inneren Einstellung: Mühe und Ordnung in der Mode und dem Erscheinungsbild sind jedem Menschen selbst überlassen, das fechte ich nicht an. Allerdings kann man Modebewussten logisch auch nur unterstellen, dass sie sich eben in der Mode Mühe geben. Daraus zu schließen, dass sie sich in allen Lebensbelangen Mühe geben und ordentlich vorgehen, kann meines Erachtens schon dadurch in Zweifel gezogen werde, dass sie durch das Streben nach modischem Stil einen wertvollen Teil ihrer Lebenszeit verwenden, den sie mit anderen Dingen verbringen könnten, die eben aus meiner Warte wichtiger erscheinen könnten, wie etwa das Streben nach Aufrichtigkeit. Zwingen kann ich sie erst einmal aber nicht dazu, muss mir andererseits deren Vorlieben aber nicht aufnötigen lassen.

    Nur eines noch dazu, warum mir etwa Aufrichtigkeit wichtiger ist, als modisch den Wünschen Anderer zu entsprechen: Mode kann ich kaufen, bei der Aufrichtigkeit beispielsweise sieht es da schon ganz anders aus.

  15. #15 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @CHR

    “Mode kann ich kaufen” Ja, aber Geschmack nicht.
    Es geht nicht darum, die “Modemuffel” als schlechte Menschen darzustellen, sondern
    um das Bedauern, das die Sachlichkeit in Unschönheit mündet und das noch als Tugend dargestellt wird. Die Schwanzfedern beim Pfau haben vordergründig nichts mit dem Überlebenskampf in der Natur gemein. Aber wenn der Pfau mit solchen stark behindernden Federn überlebt, muß er auch ansonsten ein toller Pfau sein und hat entsprechenden Erfolg bei den Damen. Schönheit als Evolutionsvorteil.
    In Deinem Beitrag hast Du, so habe ich es verstanden, eine Herabsetzung der Nichtmodischen zurückgewiesen. Das hat auch keiner so ausdrücken wollen.
    Du wärest wahrscheinlich auch nicht damit einverstanden, dass ich aus Deinem letzten Satz herauslesen würde, dass Menschen, die sich für Mode interessieren, nicht aufrichtig wären.

  16. #16 Michael
    Juni 30, 2010

    @miesepter3
    “Es geht nicht darum, die “Modemuffel” als schlechte Menschen darzustellen, sondern
    um das Bedauern, das die Sachlichkeit in Unschönheit mündet und das noch als Tugend dargestellt wird.”

    Tja, es stellt sich hier dann noch die entscheidende Frage:

    Was ist Mode eigentlich und wie sieht sie aus?
    Was ist eigentlich “Stil haben” im modischen Sinne?

  17. #17 CHR
    Juni 30, 2010

    @miesepeter
    1. Geschmack bleibt dabei weiterhin subjektiv, wird aber im hier behandelten Rahmen von einer modebewussten Elite definiert und formalisiert und ist damit letztlich weiterhin käuflich.
    2. ‘Schönheit’ im evolutionären Kontext verstanden, ist aber lange nicht der einzige Mechanismus der Selektion und ebenfalls sehr variabel. Man mag das Federkleid eines Pfaus als Mensch schön finden, aber andere, weniger ‘gut aussehende’ Lebewesen könnten andere äußerliche Kriterien haben, die nicht mit dem menschlichen Empfinden von Schönheit zu vereinbaren wären. Darüber hinaus ist der vorgebrachte Punkt reiner Biologismus.
    3. Die Herbwürdigung findet allerdings in Form der vermeintlich kausalen Trugschlüsse, die mit Modebewusstsein und Stil verbunden werden, statt, wenn damit illegitime soziale Selektion betrieben oder nur das Wort geredet wird.
    4. Modebewusste sind per se nicht weniger aufrichtig, allerdings auch nicht aufrichtiger. Sie sind auch nicht per se ordentlicher oder geben sich mehr Mühe – höchstens in Bezug auf Mode. Ich bezweifle allerdings, dass Mode zu den wesentlichen Merkmalen eines ‘kultur- und zivilisationstiftenden’ Kanons gehören sollte oder gar kann.

  18. #18 Sven Türpe
    Juni 30, 2010

    Was hat meine Kleidung etwa mit meinem Verständnis mathematischer Erkenntnisse, logischer Zusammenhänge oder anderer formaler Regelwerke zu tun?

    Eine Menge. In der Herrenmode bringt man es mit einem kleinen Satz an Regeln über die sinnvolle Zusammenstellung von Farben, Mustern und Kleidungsstücken schon recht weit. Ob sich jemand damit beschäftigt (bzw. guten Rat angenommen) hat, sieht man dann schon. Spätestens, wenn zum Vergleich einer aus der Hilfe-ich-muss-heute-meinen-Schlips-umbinden-Fraktion steht. Die Pointe ist, dass der eine am Ende auch ohne Krawatte oder sonst irgendein formales Einzelmerkmal gut angezogen ist, während dem anderen der Strick um den Hals auch nicht hilft. Alles nur, weil der eine zielgerichtet handelt wo der andere sich treiben und drängen lässt.

  19. #19 Michael
    Juni 30, 2010

    @CHR
    “1. Geschmack bleibt dabei weiterhin subjektiv, wird aber im hier behandelten Rahmen von einer modebewussten Elite definiert und formalisiert und ist damit letztlich weiterhin käuflich.”

    Ich würde soweit gehen und sagen: Mode ist Kommerz.

    Davon abgesehen, Wikipedia sagt:

    “Mode (aus dem Französischen mode; lat. modus ‚Maß‘ bzw. ‚Art‘, eigentlich ‚Gemessenes‘ bzw. ‚Erfasstes‘) bezeichnet die in einem bestimmten Zeitraum und einer bestimmten Gruppe von Menschen als zeitgemäß geltende Art, bestimmte Dinge zu tun, Dinge zu benutzen oder anzuschaffen, sofern diese Art, etwas zu tun, nicht von großer Dauer ist, sondern im Verlauf der Zeit infolge gesellschaftlicher Prozesse immer wieder durch neue – dann als zeitgemäß geltende – Arten revidiert wird, sofern sie also zyklischem Wandel unterliegt. ”

    Bill Kaulitz ist modisch.
    Piercings im ganzen Gesicht sind modisch.
    “Arsch in den Knien”-Hosen sind modisch.
    usw.

    Weiter bei Wikipedia:

    “Soziologisch betrachtet drückt Mode die Normierung gesellschaftlicher Beziehungen, die Zuordnung zu bestimmten Gruppen der Gesellschaft und die Anpassung von Individuen in einem bestimmten Zeitabschnitt aus, sowie den stetigen Wandel dieser Norm, sowie die stetige Infragestellung und die stetige Auflösung bestehender Normen.”

    Es geht also bei der Mode schlicht um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die durch das Äußere signalisiert wird.
    Die SZ-Schreiberin ist im Teller ihrer Modegruppe gefangen und der Rand stellt ein unüberwindliches Hindernis dar.

  20. #20 Sven Türpe
    Juni 30, 2010

    Ich bezweifle allerdings, dass Mode zu den wesentlichen Merkmalen eines ‘kultur- und zivilisationstiftenden’ Kanons gehören sollte oder gar kann.

    Warum bekommt man dann in den besten Lagen unserer Städte kaum etwas anderes zu kaufen als Kleidung, Schuhe und Accessoires?

  21. #21 Sven Türpe
    Juni 30, 2010

    Es geht also bei der Mode schlicht um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die durch das Äußere signalisiert wird.

    Dann ist Stil der ausgedrückte Wille, zu einer anderen Gruppe als dem Rest zu gehören.

  22. #22 miesepeter3
    Juni 30, 2010

    @Michael

    “Was ist Mode eigentlich und wie sieht sie aus?
    Was ist eigentlich “Stil haben” im modischen Sinne?”

    Wenn man das boshaft kommentieren würde, könnte das so aussehen:
    Wenn ein Schwachkopf sich mit blödsinnigen Dingen schmückt und es ihm eine große Anzahl Schwachköpfe nachmacht, so istdas Mode. Gibt es mehrer Schwachköpfe mit unterschiedlichen Blödsinn, so nennt man die einzelnen Blödsinnsrichtungen “Stil”.
    Guckt man sich einige Modenschauen an, so könnte einem eine solche Erklärung durchaus sympatisch werden.
    Aber das wäre eine Verkennung der tatsächlichen Umstände. Neben dem Schutz vor den Unbillen der Witterung hat Kleidung auch noch andere Funktionen, Darstellung der sozialen Zugehörigkeit, beruflicher (Einkommens-)Status und Ausdruck persönlichem Geschmacks. Diese Funktionen kann man bis ins absurde erhöhen oder auch völlig negieren. Beides ist aber nicht der Normalfall.
    Auch die, die sich angeblich dem Moderummel verweigern, folgen Modetrends. “Man” trägt nur bestimmte Jeansmarken, nur Outdoorjacken, über die irgendwelche wilden Tiere gelaufen sind, haben den richtigen Habitus und die Turnschuhe, verzeihung, die Sneaker müssen unbedings biologisch abbaubar sein. Ich kennne viele Menschen, aber nur ganz wenige, die sich völlig von Mode und Marken abwenden können.
    Vielleicht nehmen wir das Ganze, typisch deutsch, viel zu schwer. Wer mag, darf sich
    modisch schmücken und wer nicht mag, läßt es bleiben. Bemerken, das man den Aufzug anderer nicht so schön oder sinnvoll findet, sollte auch erlaubt sein, Stichwort “Meinungsfreiheit.” Abfällige Äußerungen oder gar Beleidigungen sind nicht angebracht.

  23. #23 CHR
    Juni 30, 2010

    @Sven Türpe
    Das ist wahr, aber nicht aus einem ernüchternd einfachen Grund nicht überzeugend, da Mode in diesem schlicht nicht der einzige Weg ist, über den man die genannten Fähigkeiten darstellen kann. Es gibt unzählige weitere denkbare und eventuell auch naheliegendere Methoden, diese Kompetenzen nachzuweisen. Es sind sekundäre, nicht-exklusive Rückschlüsse, die aus Stil- und Modebewusstsein geschlossen werden können.
    Außerdem geht der vorgebrachte Punkt beinahe fahrlässig am kritischen Kern meiner Aussage vorbei, nämlich an dem primären Zweck von Mode: der Selektion, die dann illegitim wird, wenn sie eine subjektive Ästhetik verabsolutiert. Das hat Michael hier schon formuliert und für unserer Zwecke ausreichend dargelegt, ich gehe nicht weiter darauf ein.
    Nur ein simples Beispiel, was Mode ist und was nicht: Eine Krawatte binden zu können, ist eine Fertigkeit, die auf gewisse kognitive und motorische Fähigkeiten hinweist. Soweit ist alles in Ordnung. Dabei handelt es sich aber nicht um Mode, denn Mode stellt nicht allein die rein funktionale Frage nach der Kompetenz des Krawattebindens (sofern wir mal davon ausgehen, dass diese spezifischen kognitiven und motorisch benötigten Fähigkeiten wünschenswert sein sollen), sie stellt darüber hinaus absolut gesetzte ästhetische Ansprüche, etwa danach, ob die gebundene Krawatte überhaupt eine wohlgefällige Farbe hat, aus angesagtem Material ist etc. Und an dieser Stelle des primären Zwecks von Mode bezweifle ich, dass Modebewusste genau diesen Absolutheitsanspruch an Andere stellen können und dürfen. An sich selbst jederzeit, dagegen wende ich mich nicht.
    Ich bevorzuge allerdings andere primäre Zwecke menschlicher Handlungen und Äußerungen als Gradmesser der Bewertung der äußerlichen wie inneren Erscheinung von Menschen, die im Zweifel fundierter sein sollten, als die mauen Rechtfertigungen modisch induzierter sozialer Selektion.

  24. #24 CHR
    Juni 30, 2010

    In meinem ersten Satz aus dem vorangegangenen Kommentar bitte das erste ‘nicht’ in Gedanken streichen.

  25. #25 Michael
    Juni 30, 2010

    @miesepeter3

    Deinen Ausführungen stimme ich voll zu und dessen sollte man sich bewusst werden, wenn man anderen mangelndes Modebewusstsein vorwirft.

  26. #26 Logiker
    Juni 30, 2010

    @ miesepeter3

    sorry, aber ich muss herzhaft lachen….

    Ich zitiere: “Es geht nicht darum, die “Modemuffel” als schlechte Menschen darzustellen, sondern um das Bedauern, das die Sachlichkeit in Unschönheit mündet und das noch als Tugend dargestellt wird.”

    Und schon wieder ein unsachlicher, subjektiver Begriff. Was ist Unschönheit? Ich hasse Krawatten und finde sie unschön, wenn andere das anders sehen, muss ich diese Personen noch lange nicht bedauern, das tun nur überhebliche Pfauen.

    “Die Schwanzfedern beim Pfau haben vordergründig nichts mit dem Überlebenskampf in der Natur gemein. Aber wenn der Pfau mit solchen stark behindernden Federn überlebt, muß er auch ansonsten ein toller Pfau sein und hat entsprechenden Erfolg bei den Damen. Schönheit als Evolutionsvorteil.”

    Aha, “schöne” Klamotten sind also ein Evolutionsvorteil. Dazu ein praktisches Gegenbeispiel: Als ich mit 17 Jahren nach einer durchzechten Nacht bei einem Kumpel nur mit einer Unterhose bekleidet in der Küche saß, kam seine Mutter herein und hat mich verführt. Hmmmm, da muss ich ja ein toller Pfau gewesen sein, wo waren denn meine Federn=Klamotten?????? Die Unterhose hatte 1,99 DM gekostet und war nicht mal mehr besonders…. hygienisch. Also: Erneut Ihre Aussage wiederlegt.

    Im übrigen finde ich es peinlich und als weiteren Diskriminierungsversuch, mir vorzuwerfen, ich hätte den Artikel nicht richtig gelesen = zu doof zum Lesen. Das ist ein typisches Stilmitel, um seine eigene Meinung durchzuboxen: Sich gar nicht mit den Argumenten seines Gegenüber auseinanderzusetzen, sondern zu versuchen, ihn als Person zu diffamieren.

    Das ist erbärmlich, mieser Stil und nur noch asozial.

  27. #27 Andrea N.D.
    Juli 1, 2010

    @Logiker:
    Na ja, über 100 Jahre Evolutionsforschung mit einer einzigen Erfahrung eines 17-Jährigen und seiner Unterhose zu vergleichen, ist schon etwas übertrieben? Oder galt die Analogie mehr: Pfau = toller Hecht, 17-Jähriger = toller Hecht. Das kann ich Dir durchaus zugestehen (kann ich ja nicht beurteilen). Blöd ist nur, dass Du gar nicht weißt, ob die Dame in fortgeschrittenem Alter Notstand hatte und deshalb die Gebrauchsspuren in der Unterhose übersehen hatte oder ob sie vielleicht doch eine schicke Unterwäsche hübscher gefunden hätte. Alles in allem würde ich sagen, ist Deine kleine Geschichte zur Wiederlegung des Evolutionsvorteils nicht repräsentativ.

  28. #28 Marcus Anhäuser
    Juli 1, 2010

    Ja, hallo, da hat sich ja hier eine richtig schöne Diskussion entwickelt. Pardon, ich war gestern den ganzen Tag unterwegs.

    Will da auch gar nicht jeden Punkt abhandeln. Nur vielleicht so viel. Ich habe viele Sympathien für dir Aussage: “Hey, was geht es andere an, was ich anziehe.” Auch der Punkt: “Da mache ich nicht mit, bei dem ganzen Gehabe”. Und ich finde, sobald das Mode- oder style-Ding dazu benutzt wird, zu unterscheiden zwischen gut und schlecht, gut und böse, doof und gebildet, also diskriminiert wird, bekomme ich sofort ein Problem.

    Aber das ist natürlich auch ein eigenartiger Standpunkt, weil es darauf hinausläuft zu sagen: Ich beurteile den Gegenüber nicht nach seinem Äußeren. Mache ich natürlich. Und obwohl ich es eigentlich schön finde, wenn jemand ein Händchen dafür hat sich stilvoll anzuziehen, taucht bei mir auch sofort die Frage auf: “Was hat der denn heute noch vor?”

    Wir sind (verzeiht die Verallgemeinerung) schon diese protestantischen Spaßverderber, die Kleidung rein funktionell betrachten (deswegen ja auch die Frage: Was hast Du denn heute noch vor? Also, wozu brauchst Du diese Verkleidung). Eine L’Art pour L’Art-Betrachtungsweise ist uns da glaube ich ziemlich fremd. Ist vielleicht aber auch illussorisch, weil natürlich auch das Achten auf stilvolle Kleidung, einen Zweck erfüllt (auch wenn die Autorin, schreibt, es ginge da nur um die Freude an schöner Kleidung).

  29. #29 Marcus Anhäuser
    Juli 1, 2010

    @Logiker

    Das Problem ist ja nicht der Schlips. SElbst wenn du nur mit Anzug und ohne Schlips im Büro auftauchst, und alle tragen Jeans und T-Shirt kommt der Spruch in der Regel.

    Wie gesagt: So sind wir halt, da muss man dann durch …

  30. #30 inga
    Juli 1, 2010

    @Logiker:
    Die Kravatte ziehen Sie also nicht an, weil sie keinen Nutzen hat? Was für einen Nutzen hat denn z.B. gutes Essen? Ist für Sie alles, was über pure Nahrungsaufnahme hinausgeht auch abzulehnen? Und jetzt sagen Sie mir nicht, “Genuss” sei ein Zusatznutzen, denn das ist äquivalent zu “Schönheit”, nicht nötig zun Überleben, aber für den ein oder anderen doch mehr oder weniger wichtig. Was sagen Sie zu sonstigen “nutzlosen” Dingen wie Musik, Theater, Kunst? Welchen Nutzen hat es, hier einen Ihrer Ansicht nach nutzlosen Artikel zu kommentieren? Sie verwechseln offenbar Nutzen und Funktion. Dass Kravatten in unserer Gesellschaft eine (soziale) Funktion erfüllen, können Sie nicht ernsthaft bestreiten. Davon abgesehen kann man sehr wohl auch ohne Kravatte Stil haben, ebenso wie es stillose Kravattenträger gibt. Es geht um die Wurschtigkeit in Sachen Kleidung, die manche anscheinend mit Tiefgang verwechseln.

  31. #31 Michael
    Juli 1, 2010

    @inga
    “Die Kravatte ziehen Sie also nicht an, weil sie keinen Nutzen hat? Was für einen Nutzen hat denn z.B. gutes Essen?”

    Da kenne ich eine, die geht öfter zum Einkaufen und da gehen schon mal 1000€ nur für Schuhe drauf, sie gilt im allgemeinen als sehr stilvoll gekleidet.
    Gut, in ihrem CD-Regal finden sich 5 CDs, eine davon von Britney Spears, beim Kochen wird das Fertigfutter in die Mikrowelle gekippt.

    Aus meiner Sicht legen Menschen auf unterschiedliche Dinge wert.

    “Davon abgesehen kann man sehr wohl auch ohne Kravatte Stil haben, ebenso wie es stillose Kravattenträger gibt. Es geht um die Wurschtigkeit in Sachen Kleidung, die manche anscheinend mit Tiefgang verwechseln.”

    Du gehörst einer bestimmten Gruppe an, Du hast bestimmte Rollenvorbilder. Daraus speist sich ein für Dich stimmiges Bild welche Kleidung passend ist.
    Das gilt allerdings nicht für alle Gruppen.

    Die Menschen sind verschieden.

  32. #32 miesepeter3
    Juli 1, 2010

    @Logiker

    Du meine Güte, ich habe bei einem Thema über eine schöne Nebensache des Lebens
    nicht mit solchen Wellen gerechnet und schon gar nicht mit soviel persönlicher Betroffenheit. Das hatte ich nicht beabsichtigt.
    Aber in einem Punkt muß ich auf meiner Sicht der Dinge bestehen: Schönheit i s t
    ein Evolutionsvorteil. Im ewigen Kampf um die Erhaltung der Art, also der Fortpflanzung, ist schon der kleinste Vorteil von erheblichen Nutzen für die Weitergabe der eigenen Gene. Und , befreit von zivilisatorischen Übertreibungen, finden fast alle Menschen schön, was gesund ist. Beispiel Haare: Die meisten Männer finden volles und vor allem langes Haupthaar bei Frauen schön. Eine solche Prachtmähne haben aber nur Frauen, deren Hormonhaushalt in Ordnung ist, also deren Gebärfähigkeit mit ziemlicher Sicherheit voll gegeben ist.
    Bevor nun alle kurzhaarigen Frauen aufschreien “wir sind auch prima gebärfähig”
    bestreiten wir das ja gar nicht. Aber bei einer Frau mit langen Haaren muß “Mann” nicht erst lange rumrätseln. Das ist, als ob sie ein großes Schild umhängen hat ” Hallo, hier prima Mutter”. Also nur eine Signalwirkung. Unter lauter langhaarigen Frauen fällt eine Kurzhaarige vielleicht wiederum mehr auf und hat durch die Unterscheinung von den anderen wieder die größeren Chancen auf Fortpflanzung.
    Die Natur ist da außerordentlich einfallsreich, was die Anzeige von Gesundheit betrifft und was wir da alles – im Prinzip- schön finden. Persönlicher Geschmack kann da natürlich ganz anders wirken. Ja und deshalb hat der Mensch auch die Mode, also die Verzierung und Verbesserung des eigenen Aussehens “erfunden”, um seine Chancen zu erhöhen. Dass es manchmal auch ohne klappt, spricht ja nicht dagegen.

  33. #33 Logiker
    Juli 1, 2010

    @ Andrea N.D.

    Ich zitiere: “Naja, über 100 Jahre Evolutionsforschung mit einer einzigen Erfahrung eines 17-Jährigen und seiner Unterhose zu vergleichen, ist schon etwas übertrieben?”

    Stimmt, Stichproben vom Umfang n=1 sind nicht representativ, aber sie sind geeignet, Allgemeinaussagen (Nur wer sich als Pfau kleidet, ist toll) zu widerlegen. Und um Allgemeinassage zu widerlegen, reicht der Stichprobenumfang von n=1. Also 6, setzen.

    @ Marcus Anhäuser

    Ich zitiere: “Das Problem ist ja nicht der Schlips. SElbst wenn du nur mit Anzug und ohne Schlips im Büro auftauchst, und alle tragen Jeans und T-Shirt kommt der Spruch in der Regel.”

    Wo arbeiten Sie? Bei mir ist das nicht so. Also wieder ein Allgemeinplatz, der durch eine Stichprobe vom Umfang n=1 widerlegt wird.

    Sorry, aber mir drängt sich der Gedanke auf, dass hier alles diffamiert werden soll, was nicht dem Mainstream (= Cicero und andere neoliberale Orgasmen) entspricht.

  34. #34 CHR
    Juli 1, 2010

    @miesepeter
    Das Argument des Evolutionsvorteils bleibt in dieser Variante plump und eindimensional:
    1. In der Evolution spielt Attraktion eine Rolle, nicht aber so sehr Schönheit. Es gibt eine Schnittmenge zwischen den beiden Begriffen, dennoch bleibt die Attraktivität der relevantere Teil. Das hat auch zu tun mit:
    2. Du betrachtest Evolution auf der atomaren Ebene einzelner Individuen oder allerhöchstens kleinerer Kollektive. Evolution bezieht sich auf Populationsprozesse, womit dann auch klar wird, warum der Begriff der Attraktivität geeigneter ist, als der der Schönheit. Attraktivität ist alles, was innerhalb einer Population aus welchen Gründen auch immer anziehend auf einen einzelnen Teil der Population wirkt. Tendenziell gibt es auch auf Populationsebene breiter gestreute Attraktivitätsmechanismen, aber auf Subjektebene sind diese weit gestreut. Somit kann des einen Populationsnachteil an anderer Stelle ein Vorteil sein, wer nicht schön ist kann unter Umständen genau aus diesem Grunde attraktiv wirken. Damit löst sich dann aber dein Argument auf: Klar, das, was Du Schönheit nennst, kann ein Evolutionsvorteil sein. Unter den Myriaden vorstellbarer Evolutionsvorteile ist es aber auch nur einer. Dementsprechend sollte man die Schönheit (in den engen Bahnen Deiner Definition) nicht über den grünen Klee loben, sie ist ein relativ winziger Vorteil.
    Bei Dir klingt es noch stark nach der Wandlung des populären Verständnisses von Evolution: Survival of the most beautiful. Die ‘Hässlichen’ haben aber den Evolutionsvorteil, dass sie von den ‘Schönen’ ausselektiert werden und zwangsläufig untereinander die ‘Hässlichkeit’ verbreiten. Das liegt daran, dass Evolution sich einen feuchten Dreck darum kümmert, ob die einzelnen Wesen schön sind. Die Evolution interessiert sich im Grunde für gar nichts, nicht einmal, ob es sie gibt.
    3. Es bleibt dabei, normativ kann man daraus aber an keiner Stelle ableiten, dass Schönheit in irgendeiner Form erstrebenswerter wäre, als andere mögliche Verhaltensweisen. Meine Hypothese bleibt, dass normativ Schönheit sogar hinter anderen Attributen zurückstehen sollte.

  35. #35 inga
    Juli 1, 2010

    @Michael:
    Ja. Aber was willst Du mir jetzt sagen? Dass Geschmack für Kleidung nicht immer gemeinsam mit Geschmack für Essen oder Musik einhergeht? Das habe ich doch gar nicht behauptet. “Logiker” hat seine Kleidungsstilfrage gelöst, indem er unterscheidet zwischen Kleidung, die einen Nutzen hat (was wärmt, vor Regen schützt…) und Kleidung, die keinen Nutzen hat (Kravatte). Ich halte das für merkwürdig, denn wenn das generell seine Maxime ist, dann dient ihm Essen ausschließlich der Nahrung (nicht dem Genuss), Akustische Signale ausschließlich der Kommunikation (nicht der Erbauung durch Musik oder Theater) etc. Kleidung erfüllt aber neben Wärme- und Schutzbedürfnissen vor allem auch eine soziale Funktion. Ich wage sogar zu behaupten, dass das heute, wo wir toll geheizte Häuser haben und selbst Nackte nicht wild übereinander herfallen, dies die wichtigste Funktion von Kleidung ist. Und somit ist das Tragen von Kravatten oder nicht eben immer eine Aussage, ob wir wollen oder nicht.
    Dein letzter Absatz erschließt sich mir nicht in dem Zusammenhang. Diese Sätze sind so trivial, dass sie schlicht gar nichts aussagen. Vor allem widersprechen sie nicht dem, was ich ausgeführt habe.

    @Logiker:
    Wir befinden uns hier im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, nicht in der Mathematik. Soziologische Untersuchungsobjekte sind schwer zu fassen, meist sind Hypothesen schwer zu operationalisieren und Variablen schwer zu messen (Viel Spaß bei der Beurteilung der sozialen Nützlichkeit von Kravatten). Aus diesem Grund sind Verallgemeinerungen zwingend notwendig, um überhaupt kommunizieren zu können. Es ist also Unsinn, wenn Du Marcus’ Beobachtung durch Deine eine Beobachtung “falsifizierst”. Die Hypothese, die ich aus obigem Text und Marcus’ Kommentar ableiten würde wäre nämlich z.B. “Wenn man mit Anzug ins Büro kommt, dann erntet man in Deutschland eher blöde Blicke als in Italien”. Und diese Hypothese ist durch eine gegenteilige Beobachtung nicht falsifiziert. Logisch, oder?

  36. #36 Andrea N.D.
    Juli 1, 2010

    @Logiker:
    “@ Andrea N.D.
    ch zitiere: “Naja, über 100 Jahre Evolutionsforschung mit einer einzigen Erfahrung eines 17-Jährigen und seiner Unterhose zu vergleichen, ist schon etwas übertrieben?”
    Stimmt, Stichproben vom Umfang n=1 sind nicht representativ, aber sie sind geeignet, Allgemeinaussagen (Nur wer sich als Pfau kleidet, ist toll) zu widerlegen. Und um Allgemeinassage zu widerlegen, reicht der Stichprobenumfang von n=1. Also 6, setzen.”

    War die Allgemeinaussage wirklich “nur wer … ist”? Ich habe das nicht so gelesen.

    Ich denke, dass die Welt nicht so einfach formallogisch gestrickt ist. Ich behaupte jetzt einmal, dass die ältere Dame keine Kinder von Dir wollte und gut über Verhütung Bescheid wusste. Welchen Evolutionsvorteil hattest Du dann mit Deiner gebrauchten Unterhose noch einmal? Und dann stell Dir einmal vor, neben Dir wäre ein anderer Freund des Sohnes, der etwas appetitlicher ausgesehen hätte, gesessen. Bist Du Dir sicher, dass die ältere Dame dann Dich gewählt hätte? All die ganzen anderen Wahrscheinlichkeiten auszurechnen überlasse ich gerne Dir und Deiner Formallogik.

    Dass bei einigen Exemplaren der Gattung Mensch die bisherigen Ergebnisse der Evolutionsforschung außer Kraft gesetzt sind, bedeutet noch lange nicht, dass das für den Großteil der anderen gilt. Somit hast Du mit Deiner Anwendung der Formallogik zwar die Universalaussage “widerlegt”; trotzdem sind diese Aussagen im Großen und Ganzen richtig. Manchmal kann es auch sehr spannend sein, über den Tellerrand einer simplen Formallogik hinauszuspähen.
    Formallogik und Syllogismus 1, Argumentation 6, leider vom Mitspielen ausgeschlossen.

  37. #37 Sven Türpe
    Juli 1, 2010

    In der Evolution spielt Attraktion eine Rolle, nicht aber so sehr Schönheit. Es gibt eine Schnittmenge zwischen den beiden Begriffen, dennoch bleibt die Attraktivität der relevantere Teil.

    Die Selbst- und Fremdwahrnehmung kann aber andere Attraktivitätsfaktoren beeinflussen. Wer sich klein und hässlich findet, tritt anders auf als jemand, der mit sich zufrieden ist und um seine Außenwirkung weiß, weil er sie bewusst gestaltet. Wenn ich mich so kleide, dass Blicke etwas länger an mir haften bleiben, dann ist das nichts anderes als eine Erhöhung der Attraktivität: ich schaffe mir Kommunikationsmöglichkeiten mit Fremden, die ich sonst entweder nicht hätte oder die schwerer zu identifizieren wären, weil ich sie nicht eingeladen habe. Ich ändere meine Haltung zu meinem Mitmenschen und signalisiere das nach außen. Ich verstecke mich nicht, sondern ich zeige mich; ich fürchte mich nicht, sondern ich lade ein; ich gebe ein Statement ab und stehe dazu, indem ich seine — gewollte — Wirkung hinnehme. Damit erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass andere überhaupt bis zu meinen inneren Werten vordringen, die mir nicht auf die Stirn geschrieben stehen.

  38. #38 Marcus Anhäuser
    Juli 1, 2010

    @logiker
    das N ist ungleich höher: ich habe den Spruch selbst schon gebracht, früher. Mein Vater zugleich passiert das immer wieder, egal, ob früher im Büro oder auch bei anderen Gelegenheiten. Und sowohl er als auch ich sind weit entfernt vom Cicero-leser und noch weiter vom Neoliberalismus. Aber das ist natürlich auch schon wieder das Problem. Sobald du dich in einer bestimmten Weise kleidest, geht eine Schublade auf. Dabei kann auch der typische FDP-Wähler zwar Anzug tragen und trotzdem schlecht gekleidet sein, weil die Hose auf den Schuhen staucht, die Ärmel des weißen Hemdes kürzer als die Ärmel der Anzugjacke sind oder die Krawatte farblich überhaupt nicht zum Rest passt oder eben Mickymaus-Figuren hat.

    Kann nicht auch ein Sozialdemokrat oder Grüner einen gut sitzenden Anzug anziehen, ohne dass man ihm unterstellt, er hat die Partei gewechselt. Kollegin Zwerenz glaubt: Einen Brioni-Kamzler” würde es in Italien nie geben. Da hat sie glaube ich Recht, obwohl ich auch fand, dass das alles ein wenig zu fett aufgetragen war, wie Schröder aufgetreten ist.

    Aber: lassen wir die Politik raus und ich finde auch das Thema Evolution verkomplitiert das alles nur.

    Ich glaube, weil wir so “protestantisch” sozialisiert sind, gibt es bei uns ein paar Reflexe, die es wo anders nicht gibt. Das macht uns einerseits aus, ich fine das auch ganz okay, aber es wird eben auch immer gleich sehr ernst und verbissen. Da fehlt uns ein wenig die Leichtigkeit, der Witz und die Ironie, und auch die Attitüde.

  39. #39 Michael
    Juli 1, 2010

    @inga
    “Dein letzter Absatz erschließt sich mir nicht in dem Zusammenhang. Diese Sätze sind so trivial, dass sie schlicht gar nichts aussagen. Vor allem widersprechen sie nicht dem, was ich ausgeführt habe.”

    Natürlich widersprechen sie Deiner Aussage.
    Wenn erkannt ist, dass die Bewertung von Kleidung sehr subjektiv und gruppenspezifisch ist, wie kann man dann Stil und “Wurschtigkeit” einer Kleidung allgemein beurteilen?

    Bestenfalls funktioniert das noch innerhalb einer Gruppe, die ganz spezifische Regeln befolgen muss (egal “Business-Suit” oder “Metaller-Kutte”).

    Oder habe ich Dich da falsch verstanden und das stilistisch einwandfreie Top-Deathmetal-Outfit mit den neuesten “Morbid Angels”-Applikationen geht bei Dir als genauso gut angezogen durch wie ein perfekt sitzender Anzug aus der aktuellen Otto Kern-Kollektion?

  40. #40 inga
    Juli 1, 2010

    @Michael:
    “Oder habe ich Dich da falsch verstanden und das stilistisch einwandfreie Top-Deathmetal-Outfit mit den neuesten “Morbid Angels”-Applikationen geht bei Dir als genauso gut angezogen durch wie ein perfekt sitzender Anzug aus der aktuellen Otto Kern-Kollektion?”
    Absolut. Es ging nicht um meinen persönlichen Geschmack, sondern darum, Wurschtigkeit in Kleidungsfragen zu beklagen, bzw. die Auffassung, sich hübsch zu machen sei oberflächlich und irgendwie bäh. Einem Metaller z.B. ist das Outfit offenbar nicht wurscht, gefallen tut es mir persönlich in der Regel aber trotzdem nicht. Und ja, ich finde, dass man Wurschtigkeit auch über unterschiedliche Gruppen hinweg durchaus beurteilen kann.

  41. #41 Michael
    Juli 1, 2010

    @inga
    “Absolut”

    Ok, dann schweige ich. 😉

  42. #42 CHR
    Juli 1, 2010

    @sven türpe
    “Wenn ich mich so kleide, dass Blicke etwas länger an mir haften bleiben, dann ist das nichts anderes als eine Erhöhung der Attraktivität”

    Das ist alles richtig, aber dennoch die halbe Wahrheit, wenn man sich vor Augen führt, dass hier nur eine Form der Mode als die attraktive beschrieben wird. Genau das ist sozial nicht der Fall. Inga hat hier in der Diskussion schon darauf hingewiesen, dass Mode eine soziale Funktion hat, die ich auch nicht leugne. Das Wichtige in diesem Bezug unter dem Aspekt der evolutionistischen Begründungen miesepeters ist die relative Attraktivität. Der von Dir angesprochene Punkt der Selbstsicherheit ist durchaus angebracht, allerdings von Dir wieder nur in einem engen Modebezug gehalten. Selbstsicher kann man in jeder Teilpopulation auftreten.
    Nehmen wir für die Betrachtung des evolutionistischen Arguments miesepeters, das Du auch vertrittst und welches in reduzierter Form besagt, dass wer schön gekleidet ist, mehr Sozialkontakte hat, einfach drei soziale Gruppen, die sich auch, aber nicht nur durch Mode zu erkennen geben. Worauf ich dann hinaus will ist, dass miesepeter eine bestimmte Mode als optimale vor Augen hat, um die vermeintlichen Attraktivitätsboni zu erhalten, nämlich die in seinen Augen stilvolle. Nehmen wir drei Gruppen: Fashionistas (haute couture), Goths und meinetwegen Neonazis.
    In allen drei Gruppen kann unterstellt werden, dass Fortpflanzung mehr oder minder ein Ziel ist, oder zumindest der dazu führende Akt nicht geringschätzig betrachtet wird. Alle drei Gruppen haben spezifische modische Präferenzen (die allerdings nur in diesem Beispiel als stereotype Bekleidungspräferenzen angenommen werden).
    Aus evolutionärer Sicht, wie Du beschreibst, wird in allen drei Gruppen die Attraktivität auch über die Übereinstimmung mit modischen Normen bestimmt werden, je nachdem, was die Haute Couture hergibt, Goths mit ihrer Szene assoziieren oder Neonazis bei Thor Steinar so finden können, um schön völkisch-trendig daherzukommen.
    Allerdings sollte sofort auffallen – wie schon Inga schön beschreibt -, dass hier sozial selektiert wird (Auf eine mir noch nicht unangenehme Weise, wenn man davon absieht, dass ich durchaus begrüßte, wenn die Evoultion einen Weg fände, Neonazis an der Vermehrung zu hindern.). Was darüber hinaus leicht einsichtig ist, ist der Umstand, dass die Attraktivität innerhalb der Gruppe potenziell gesteigert wird, sobald die modischen Konventionen stärker eingehalten werden; zugleich sinkt allerdings die erwartbare Attraktivität gegenüber Angehörigen anderer Gruppen. Evolutionär betrachtet ist dies völlig in Ordnung, man erhöht die Kontakt-Wahrscheinlichkeit innerhalb einer modisch-selektiven Teilpopulation in beträchtlichem Maße, wenngleich die gesamte Attraktivität sinken mag, wenn man es aus der Warte der Gesamtpopulation betrachtet.

    Problematisch wird es nur, wenn man wie miesepeter oder auch Du, die eigenen modischen Präferenzen der eigenen Teilpopulation verabsolutiert. Euer Vorteil ist begrenzt auf Eure Teilpopulation, das ist nicht weiter tragisch. Normativ begeht Ihr aber den Fehler, Eure legitimen Erwartungen an Euch und Eure Teilpopulation allen aufstülpen zu wollen und obendrein auch noch einen Normalzustand zu definieren und im Anschluss gleich auch noch evolutionär rechtfertigen zu wollen. Fürsprecher wie Euch hat die Evolution in dem Fall gar nicht nötig, die kommt mit den Selektionsmechanismen, in denen immer reziproke Verhältnisse zwischen Attraktivität in einer und der Nicht-Attraktivität in anderen Teilpopulationen bestehen, prächtig zurande. Simpel ausgedrückt: Wenn Schönheit tatsächlich objektiv fassbar und universalisierbar wäre und klare Fortpflanzungsvorteile bieten würde, dann erklärt das nicht, warum (subjektiv wahrgenommen) so viele hässliche oder schlicht schlecht gekleidete Menschen gibt.
    Ich halte die soziale Funktion von Mode in der von mir beschriebenen selektiven Form für unvermeidbar, die Konventionalisierung einer der beliebigen Moden zum Standard für evolutionär unverständig (Evolution unterscheidet nicht nach menschlicher Ästhetik.), soziologisch unfundiert (Der pseudo-soziologisch postulierte Mainstream existiert nicht in diesem Maße.) und normativ bestenfalls zweifelhaft (Selbst wenn der soziale Mainstream bestände, Fähigkeiten, Kompetenzen und Tugenden ließen sich an nüchterneren und weniger sozial schlagseitigen Kriterien als Mode deutlicher besser ablesen und messen.).

  43. #43 miesepeter3
    Juli 2, 2010

    @CHR

    “Wenn Schönheit tatsächlich objektiv fassbar und universalisierbar wäre und klare Fortpflanzungsvorteile bieten würde, dann erklärt das nicht, warum (subjektiv wahrgenommen) so viele hässliche oder schlicht schlecht gekleidete Menschen gibt.”

    Du siehst das zu überspitzt und zu einseitig. Der Vorteil von “schön” ist kein Garant für irgendetwas, allenfalls ein Stück besserer Reklame. Natürlich vermehren sich auch die Häßlichen (gibt es eigentlich Häßliche?). Und denen ist aus den unterschiedlichsten Gründen eine “Verschönerung” nicht möglich oder sie wollen aus irgendwelchen Gründen keine. Müssen sie ja auch nicht.
    Und meine persönliche Auffassung von Schönheit im Falle von Mode ist schon eine auf mich bezogene subjektive Einengung des Begriffes. Aber wie schon bemerkt, es gibt mehrere unterschiedliche Moden und wenn diese auf unterschiedliche Menschen unterschiedlich wirken, so wird es immer welche geben, die gerade darauf “abfahren” und möglicherweise zu einer schnelleren Chance auf Fortpflanzung führen. Nicht zwangsweise, sondern möglicherweise.

  44. #44 Sven Türpe
    Juli 3, 2010

    CHR,

    Die Evolution ist mir so egal wie die Neonazis, das ist nicht meine Diskussion. Mehr noch, ich halte solche Objektivierungsversuche für überflüssig. Mir genügt es, dafür zu werben, sich und andere mit schönen Dingen zu erfreuen. Und ginge es nicht um Mode und Selbstpräsentation in der Öffentlichkeit, fände das auch niemand weiter bemerkenswert. Erbeeren zu pfücken, daraus eine Torte zu fertigen, Sahne zu schlagen und alles aufzuessen zum Beispiel wäre nichts weiter als eine andere Umsetzung exakt derselben Ideenund Konzepte. Satt würde man auch, indem man auf dem Feld an den Pflanzen knabberte. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich daraus eine Diskussion entspinnt, in der Evolution und Neonazis eine Rolle spielen.

  45. #45 Mario H.
    Juli 4, 2010

    Um die Frage da oben zu beantworten: ich bin ohne Vater aufgewachsen, aber trage trotzdem in erster Linie bequeme und funktionale Kleidung.
    Davon ab: wenn sich jemand findet, der mir dauernd die Hemden bügelt, ziehe ich die auch an. Andererseits monatlich 60 Euronen (oder so) für frisch gebügelte Hemden ausgeben, ist nicht ganz mein Sinn von Spaß.
    Außerdem fällt mir bei solchen Artikeln immer eines ein oder auf: wir sollen uns immer an fremden Kulturen orientieren, seid doch mal französisch, italienisch… aber nicht deutsch. Und wenn man’s dann ist, heißt es man ahme doch nur nach….
    Ein Punkt fällt mir noch ein: viele Männer kaufen ungern ein. Wenn man sich aber modisch und stylisch kleidet, muss man das häufiger – entweder, weil die Mode wechselt oder weil die Sachen nicht so hochwertig sind.

  46. #46 Marcus Anhäuser
    Juli 4, 2010

    @Mario H.
    naja, selber bügeln wäre ja auch eine Möglichkeit. Man muss ja nicht jeden Tag ein Hemd anziehen, auch mit einem Polohemd kann man gut angezogen sein.

    Apropos “viele Männer kaufen ungern ein”. Meine Mutter meinte noch zum Thema schlecht gekleidete Männer: “Oh, da darf man aber nicht vergessen, dass sich viele Männer ihre Sachen von ihren Frauen aussuchen und kaufen lassen.”

    Ein interessanter Aspekt, wie ich finde obwohl ich auch das Gefühl habe, dass das eher die Generation der heute 60 und 70-Jährigen betrifft, oder?

  47. #47 Mario H.
    Juli 4, 2010

    @ Marcus Anhäuser: jetzt hast du mir aber vollkommen die Lust an Polos genommen. Wenn irgendwer behauptet, mein Kleidungsstil besäße Stil (hm), wäre ich gern bereit, diesen wg übler Nachrede zu verklagen.
    Ach, da fällt mir noch etwas ein: wenn die Autorin nur italienisch gkleidete Männer sehen will, soll sie doch auswandern. Das ist für sie wesentlich einfacher, aber wahrscheinlich stört es sie, dass sie dann nicht mehr rummäkeln kann…

  48. #48 Hattori Hansen
    Juli 5, 2010

    @Michael
    Es muss heißen ‘Morbid Angel’, ohne Plural.

    Was mich am meisten nervt, sind diese anmaßenden, scheinbar kultureller Konsens gewordener Bekleidungsregeln und No-Gos.
    Erstes Gebot: Du sollst nicht tragen Socken zu deinen Sandalen. Was, wenn doch? Warum eigentlich nicht? Und gilt bei Trekkingsandalen das Gleiche?
    Zweites Gebot: Du sollst nicht tragen kurze Hosen. Es sei denn, man nennt diese 7/8 Hosen, oder 3/4 Hosen oder aber 7/13 Hosen, die sollst du tragen und nur diese, denn das fördert die Marktwirtschaft.
    Drittes Gebot: Du sollst beschneiden all dein Körperhaar bis auf jenes, das deinen Kopf ziert, denn alles andere ist ja so unhygienisch und wäh.
    Viertes Gebot: Du sollst zu Besprechungen und Meetings erscheinen mit Sakko oder Anzug, auf dass deine Inkompetenz durch hellen Schein überblendet werde. Auch sollst du tragen seidene Stricke um den Hals, welche mit einem gordischen Knoten des Apostels Windsor dir die Luft zum atmen raube.

    Davon mal abgesehen ist es echt mühsam, abseits von entlegenen Nebenstraßen in Großstädten als Mann Kleidung zu finden, die anders aussieht als der Durchschnitt (schwarz, braun, grau, dunkelblau, schwarzbraun, schwarzgrau, graublau, beige, optional gestreift oder kariert, aber bloß keine ungleichen Streifenbreiten). Bin übrigens seit vier Jahren erfolglos auf der Suche nach einem zitronengelben Hemd (Langarm).

    Mode ist Glaube, Kleidung ist Privatsache.

  49. #49 S.S.T.
    Juli 6, 2010

    @Hattori Hansen
    Ein gewisse Chance hat man hier:
    https://www.ctshirts.co.uk/ym-dmdefault/yr-yd-Formelle-Hemden/productlisting.aspx?ppp=12&sortBy=&page=1&back=False&canned=&browse=Y
    Man kann dort auch nach Farben suchen.