Keine Mimik ohne Falten

Kommentare (31)

1. #1 radicchio

   November 6, 2010

   es gibt doch kaum eine verschönerungsmaßnahme, die nicht in ihrer bewertung mit einem moralischen geschmäckle versehen wird.

2. #2 Guido

   November 7, 2010

   Wer sich Botox aus optischen Gründen einspritzen lässt, dessen Hirn ist eigentlich schon gelähmt, also ist die “Nebenwirkung” von Botox in diesem Fall nur eine Verstärkung eines schon vorhandenen Zustands.
   Ein Arzt der das tut, ist keiner, weil es mit der ärztlichen Sorgfaltspflicht meiner Ansicht nach nicht vereinbar ist. Ihm sollte eigentlich die Zulassung entzogen werden. So einfach ist das.

3. #3 radicchio

   November 7, 2010

   danke, guido. deutlicher hätte man es kaum ausdrücken können: aus optischen gründen ist das total verwerflich, alle beteiligen sind quai schon hirntod.

   ganz anders sieht es aus, wenn man mit botox z.b. spastisch gelähmten kindern helfen kann. dann hat man was richtig gutes getan – geholfen, noch dazu einem kind und so.

   wie schön, wenn man immer eine 2.moral in petto hat. doppelt hält besser.

4. #4 wolfgang

   November 7, 2010

   Da reden wir von Bioterrorismus- an den Flughäfen ist die max Deo-Menge auf 50 ml beschränkt und auf der anderen Sete bunkern Hautärzte Botox in der Ordination in einer Menge, mit der man eine Kleinstatt ausradieren könnte.

5. #5 Guido

   November 7, 2010

   @ radiccio

   Ja,wenn es therapeutisch indiziert ist, ist das eine andere Geschichte.
   Das hat mit Doppelmoral nichts zu tun.

6. #6 Geoman

   November 8, 2010

   Den Kommentar von radicchio kann ich nur zustimmen. Der Versuch, Botox über Nebenwirkungen in ein schlechtes Licht zu rücken, scheint mir rein moralisch konstruiert. Übertriebener Einsatz von Botox als Medikament (Botox to go etc.) ist im Übrigen nicht Botox-spezifisch.

   Tatsächlich gibt wohl kaum ein Medikament, das so zielgenau und effektiv wirkt Botox. Wenn man andere Medikamente an dessen Wirksamkeit messen würde, würden viele sehr schlecht abschneiden und wenn man es zum Maßstab nehmen würe, müsste man wohl viele Medikamente vom Markt nehmen.

   Statt einer Studie, ob Botox, das Sprachvermögen (minimal) beeinträchtigt, sollte man lieber eine Studie machen, wie die Anwender sich vorher und nachher fühlen, oder ob sie sich hinterher den Gang zu einem Wohlfühl- oder sich Liebhabenpsychologen sparen (können).

   Kurz, Liebe Frau Vorwerk-Gundermann, wie radicchio ist mir ihr moralisierendes Theater um Botox und seine angebliche Alternative ‘Schönheit von Innen’ höchst verdächtig und suspekt.

7. #7 Liane Vorwerk-Gundermann

   November 8, 2010

   Es ging mir keinesfalls darum Botox als Medikament in ein schlechtes Licht zu rücken. Seine Wirksamkeit bzw. seine positive Wirkung steht außer Frage. Natürlich sollte es nicht auf seine Anwendung als “Faltenkiller” reduziert werden. Ich finde es jedoch makaber es sozusagen als Anti-Aging Mittel auf Partys oder als Flatrate anzubieten oder so wie in Amerika, als “schnelle” Spritze in der Mittagspause.

8. #8 Skepsis

   November 8, 2010

   Ich kann die Vorwürfe, die der Autorin hier gemacht werden, nicht nachvollziehen: Weder wendet sie sich gegen eine therapeutische Verwendung von Botox noch bildet sie, wie vorgeworfen, eine Dichotomie. Sie zeigt einfach nur auf, dass jedes pharmazeutisch wirksame Mittel auch Nebenwirkungen hat. Vor diesem Hintergrund ist es allerdings schon von Bedeutung, für was ich ein Mittel einsetze, ganz einfach, weil die akzeptable Schwere von Nebenwirkungen abhängig ist von dem erwartbaren Nutzen. Und da zeigt sie ganz klar auf das Problem, dass vielen Anwendern, einfach durch die Einfachheit, mit der eine Botox-Behandlung aus kosmetischen Gründen erhältlich ist, nicht bewusst ist, dass diese Gefahr besteht.

   Gruß

9. #9 Liane Vorwerk-Gundermann

   November 8, 2010

   @ Skepsis
   … genau so, sollte es zu verstehen sein.

10. #10 Geoman

    November 8, 2010

    @Skepsis schrieb:

    “Und da zeigt sie ganz klar auf das Problem, dass vielen Anwendern, einfach durch die Einfachheit, mit der eine Botox-Behandlung aus kosmetischen Gründen erhältlich ist, nicht bewusst ist, dass diese Gefahr besteht.”

    Ich bitte um Fallbeispiele von Botox-geschädigten Anwendern. Ich habe wie radicchio den Verdacht, dass hier persönliche moralische Bedenken, unzähligen zufriedenen Anwendern untergeschoben werden, um ihnen womöglich noch ein schlechtes Gewissen zu machen. Von solcher Art ‘Gesinnung’ halte ich gar nichts!

11. #11 Guido

    November 8, 2010

    @ Geoman

    Ich bin mir recht sicher, dass viele “Ärzte” die Botox gegen Falten anwenden, nicht auf die Gefahren der Anwendung hinweisen, die oft so verschämt als “Nebenwirkungen” bezeichnet werden, in Wirklichkeit aber Vergiftungserscheinungen sind.

12. #12 radicchio

    November 8, 2010

    guido, jeder arzt unterliegt einer aufklärungspflicht. natürlich klingt “vergiftungserscheinung” viel dramatischer als “nebenwirkung”. allerdings ist die vergiftungserscheinung hier nicht die nebenwirkung, sondern die beabsichtigte wirkung.

    Ich finde es jedoch makaber es sozusagen als Anti-Aging Mittel auf Partys oder als Flatrate anzubieten oder so wie in Amerika, als “schnelle” Spritze in der Mittagspause.

    @ Liane Vorwerk-Gundermann,
    machen sie es bitte mal konkret: was genau macht einen wirkstoff bei der einen anwendung respektabel, bei der anderen jedoch makaber.

    ist eine respektable krankheit vonnöten, um den einsatz von botox zu legitimieren? wäre das bedürfnis nach schönheit folglich nicht respektabel, sondern verwerflich und eitel – im biblischen sinne eine todsünde?

    und was ist daran makaber, in der mittagspause zum dermatologen zu gehen? wäre es nach feierabend weniger makaber? oder sollte man nach einer solchen injektionsbehandlung noch einige stunden liegend verbringen? würde es das weniger “makaber” machen?
    ist die einfachheit makaber? oder der zweck, eine glatte stirn zu bekommen? was ist an einer faltenfreien stirn makaber? oder nehmen wir eine migränepatientin, wäre es ok, wenn sie im zuge der behandlung ebenfalls eine faltenfreie stirn bekommt? oder sollte man das lieber vermeiden und nur die migräne behandeln?
    oder ist so eine schönheitsbehandlung ulauterer wettbewerb?

    wenn eitelkeit verwerflich ist, was sagen sie zu kosmetischen zahnbehandlungen? zahnspangen, veneers und kronen, die für die funktionalität irrelevant sind? ist das auch makaber? immerhin sind solche behandlungen auch nicht ganz frei von risiken, aber wenigstens nicht giftig. ist es das gift als solches, das es makaber macht?

    … rein interesse halber.

13. #13 CCS

    November 9, 2010

    Der Bakterienname wird wie jeder Artenname kursiv geschrieben, der zweite Teil klein.
    Tut mir leid, mich stört sowas schon in Zeitungen, aber bei den Scienceblogs sollte es dann m. E. schon richtig sein 🙂

14. #14 Liane Vorwerk-Gundermann

    November 9, 2010

    @CCS
    Naja, eine Änderung sollte kein Problem sein;-)

15. #15 noch'n Flo

    November 13, 2010

    Ich frage mich schon lange, wozu wir – ausserhalb von echten medizinischen Anwendungen als Arzneistoff – Botox eigentlich brauchen. Und den ganzen anderen Schwachsinn, den die Schönheitsindustrie so anzubieten hat. Der ganze Beauty-Wahn ist aus meiner Sicht einfach nur krank!

    Nota bene: wenn jemand eine schwere Entstellung hat, die vielleicht sogar funktionelle Einschränkungen mit sich bringt, halte ich plastische Chirurgie & Co. für absolut gerechtfertigt.
    Aber wer braucht wirklich Brustvergrösserungen, Facelifting, Nasenkorrekturen, Fettabsaugen, Lippenaufspritzungen, Permanent-Make-up, Gesässimplantate usw.
    Das zeigt doch nur, wie oberflächlich die Welt, in der wir leben, geworden ist.

16. #16 Hel

    November 13, 2010

    @noch’n Flo

    Aber wer braucht wirklich Brustvergrösserungen, Facelifting, Nasenkorrekturen, Fettabsaugen, Lippenaufspritzungen, Permanent-Make-up, Gesässimplantate usw.
    Das zeigt doch nur, wie oberflächlich die Welt, in der wir leben, geworden ist.

    Nun ja, diese Oberflächlichkeit manifestiert sich aber auch im Anhäufen diverser extrakorporaler Statussymbole – wer braucht wirklich immer schnellere und teurere Autos? Wer braucht wirklich sündhaft teure Designerklamotten?

    Die kosmetische Schönheitschirurgie ist eine florierende Dienstleistungsbranche, und sie passt perfekt in diese unsere Welt.

    Wasserstoffperoxid taugt unter anderem zur Herstellung von Sprengstoff. Ist es nun makaber, dass es auch zum Bleichen von Haaren und Zähnen verwendet wird?

17. #17 noch'n Flo

    November 13, 2010

    @ Hel:

    Nun ja, diese Oberflächlichkeit manifestiert sich aber auch im Anhäufen diverser extrakorporaler Statussymbole – wer braucht wirklich immer schnellere und teurere Autos? Wer braucht wirklich sündhaft teure Designerklamotten?

    Eben! Niemand!

    Die kosmetische Schönheitschirurgie ist eine florierende Dienstleistungsbranche, und sie passt perfekt in diese unsere Welt.

    …was sehr viel über “diese unsere Welt” aussagt!

    Wasserstoffperoxid taugt unter anderem zur Herstellung von Sprengstoff. Ist es nun makaber, dass es auch zum Bleichen von Haaren und Zähnen verwendet wird?

    Makaber nicht – aber warum muss ich blonde Haare haben, wenn mich meine Gene nicht von Anfang an damit ausgestattet haben? Und wofür brauche ich gebleichte Zähne? Was habe ich davon – ausser der Anerkennung von Leuten, die so oberflächlich sind, dass ich sowieso nichts mit ihnen zu tun haben möchte?

    Wasserstoffperoxid wird übrigens in der Medizin auch schon lange zum Desinfizieren von Wunden eingesetzt.

18. #18 noch'n Flo

    November 13, 2010

    Da ist mir wohl eine Blockhervorhebung verloren gegangen, deshalb nochmal die 2. Hälfte meines Kommentars:

    Wasserstoffperoxid taugt unter anderem zur Herstellung von Sprengstoff. Ist es nun makaber, dass es auch zum Bleichen von Haaren und Zähnen verwendet wird?

    Makaber nicht – aber warum muss ich blonde Haare haben, wenn mich meine Gene nicht von Anfang an damit ausgestattet haben? Und wofür brauche ich gebleichte Zähne? Was habe ich davon – ausser der Anerkennung von Leuten, die so oberflächlich sind, dass ich sowieso nichts mit ihnen zu tun haben möchte?

    Wasserstoffperoxid wird übrigens in der Medizin auch schon lange zum Desinfizieren von Wunden eingesetzt.

19. #19 Maulwurf

    November 13, 2010

    @noch’n Flo
    Deine Kritikpunkte finde ich nicht berechtigt. Nur weil diese Dinge Dir nicht wichtig sind bedeutet dies mE nicht das es für andere Leute auch so sein muss. Auch finde ich es schwer nur aufgrund des aussehens die “Oberflächlichkeit” festzustellen.
    Ich hatte eine Auszubildende, die man gemeinhin als Tussi bezeichnen würde. Doch trotz dieses “oberflächlichen Aussehen” war diese Frau toleranter und bei weitem nicht oberflächlich in der Beurteilung anderer Menschen. Diese Erfahrung habe ich mittelerweile bei vielen Menschen gemacht. Deine sonst von mir sehr geschätzten Kommentare finde ich bei diesem Thema etwsa oberflächlich. Denn mir ist es egal ob die Menschen Botox oder Silicon zur Verschönerung einsetzen oder nur Henna und Antifaltencrème. Doch für viel wichtiger halte ich, dass die eingesetzten optischen Verbesserungen relativ sicher sind.

20. #20 noch'n Flo

    November 13, 2010

    @ Maulwurf:

    Ich habe nichts gegen den Wunsch, schön zu sein, gesagt. Aber es gibt nun einmal sehr viele Menschen, die nun wirklich nicht gerade hässlich sind, aber trotzdem immer noch einem Schönheitsideal entgegenstreben, von dem nicht einmal klar ist, ob dieses auch berechtigt ist.
    Ich habe auch nicht behauptet, dass alle gut aussehenden Menschen automatisch oberflächlich sind. Aber leider geht der Drang zur grenzenlosen Selbstverschönerung sehr oft mit einem Mangel an geistigem Tiefgang einher.

    Was Henna angeht: wie “sicher” das Zeug ist, sehe ich immer am Ende der Ferien, wenn aufgeregte Mütter mit ihren Kindern kommen, die nach Henna-Anwendung plötzlich schwere Hautreaktionen entwickelt haben (der Vollständigkeit halber, bevor es jemand einwirft: das gilt nur für das schwarze Henna, nicht für das rote).

21. #21 radicchio

    November 13, 2010

    was sehr viel über “diese unsere Welt” aussagt!

    was genau sagt es denn aus über unsere welt?

    dass menschen konkurrieren?
    na gott sei dank, ohne diesen wettbewerb würden wir noch heute auf den bäumen hocken.

    dass es um äußerlichkeiten geht? und was genau ist daran verwerflich? in der natur gehts überall um äußerlichkeiten. wieso sollte es ausgerechnet in der menschlichen kultur anders sein? schau dich mal um in der kultur, fang meinetwegen an im alten ägypten. es geht immer auch um äußerlichkeiten. es geht immer auch um wettbewerb, hierarchie, status und anerkennung. um das streben nach dem besseren, das uns zu dem gemacht hat, was wir sind.

    und es geht auch immer um die kulturpessimisten, die das pauschal beklagen und unsere welt in den abgrund taumeln sehen.

    nochmal gefragt: was genau sagt es denn deiner ansicht nach aus über unsere welt?

22. #22 radicchio

    November 13, 2010

    Aber leider geht der Drang zur grenzenlosen Selbstverschönerung sehr oft mit einem Mangel an geistigem Tiefgang einher.

    gibts dafür einen beleg, oder handelt es sich um eine art privater empirie (sprich vorurteil)?

23. #23 noch'n Flo

    November 13, 2010

    @ radicchio:

    was genau sagt es denn aus über unsere welt?

    Dass leider Äusserlichkeiten für viele Menschen viel wichtiger sind, als das, was so schön als “innere Werte” zusammengefasst wird. Dass der Schein stärker wiegt, als das Sein.

    gibts dafür einen beleg, oder handelt es sich um eine art privater empirie (sprich vorurteil)?

    Einfach mal ein paar Stunden lang im TV Boulevardmagazine oder Reportagen über Schönheitschirurgie schauen.
    Fällt irgendjemandem hier auch nur ein Nobelpreisträger ein, der sich der Schönheit wegen unters Messer gelegt hat?

24. #24 Hel

    November 14, 2010

    @noch’n Flo

    Dass leider Äusserlichkeiten für viele Menschen viel wichtiger sind, als das, was so schön als “innere Werte” zusammengefasst wird. Dass der Schein stärker wiegt, als das Sein.

    Oops, lese ich hier etwa Systemkritik zwischen deinen Zeilen? 😉

    Wer von uns weiß schon genau, wie viele und welche NobelpreisträgerInnen sich eventuell die Zähne richten oder die Hängelider straffen ließen? Zweifelsfrei fest steht nur, dass Herta Müller vor der Vergabe des Literatur-Nobelpreises beim Friseur gewesen sein muss.

    Wenn es darum geht, dass uralte menschliche Bedürfnis nach (manchmal auch nur subjektiv so empfundener) Schönheit zu bedienen, sind doch professionell durchgeführte kosmetische Operationen oder pharmazeutisch erprobte Substanzen allemal ethischer als die Scharlatanereien, mittels derer lange Zeit Haarausfall, Übergewicht, Warzen uvm bekämoft wurden, oder?

    Apropos Substanzen, Silikon wird in Brust- und Po-Implantaten verarbeitet, aber auch in Wundauflagen, um das Risiko hässlicher Narben zu vermindern. Ich hoffe übrigens, dass dies wirklich funktioniert, versuche ich doch gerade damit, die im Gesicht drohenden Folgeerscheinungen eines kläglich und blutig verlorenen Kampfes (Kater gegen Hel 1:0, wollte ihn nur davon abhalten, seinen schwächeren Bruder schon wieder gewaltig zu verhauen) abzumildern.

25. #25 noch'n Flo

    November 14, 2010

    @ Hel:

    sind doch professionell durchgeführte kosmetische Operationen oder pharmazeutisch erprobte Substanzen allemal ethischer als die Scharlatanereien

    Und genau da beginnt bereits das Problem. “Schönheitschirurgie” (manchmal auch gerne “ästhetische Chirurgie” genannt) ist kein geschützter Begriff, es gibt in Deutschland nicht einmal eine standardisierte Ausbildung dafür (im Gegensatz zur “Plastischen und Wiederherstellungschirurgie”, für die ein Arzt nach dem Studium nochmal mind. 6 Jahre braucht). Viele der selbsternannten Schönheitschirurgen haben ihre Ausbildung in Wochenend-Crashkursen genossen und überhaupt keine Ahnung von dem, was sie da eigentlich tun. Da tummeln sich dann Gynäkologen, Urologen, Allgemeinmediziner und eine ganze Menge Ärzte, die gar keine Facharztausbildung haben, und spielen Gott.
    Als Folge dieser Umstände gibt es in keinem medizinischen Bereich so viel Pfusch, wie in der Schönheitschirurgie.

    Aber die Systemkritik hast Du bravurös aufgespürt (war ja auch nicht so schwer, oder?).

    Ach ja, wenn ich den Nobelpreis bekomme, gehe ich unter Umständen auch vorher zum Friseur.

26. #26 radicchio

    November 14, 2010

    Einfach mal ein paar Stunden lang im TV Boulevardmagazine oder Reportagen über Schönheitschirurgie schauen.

    wenn das deine informationsquelle, hast du dich argumentativ soeben selbst in die luft gesprengt.

27. #27 noch'n Flo

    November 14, 2010

    @ radicchio:

    wenn das deine informationsquelle, hast du dich argumentativ soeben selbst in die luft gesprengt

    Wieso, noch nie etwas von Feldforschung gehört? Du must Dir schon die Kunden der Schönheitswahnindustrie ansehen und ihre Äusserungen anhören, wenn Du etwas über sie erfahren willst, Und daraus kann man dann Schlüsse ziehen.
    Ich habe nie behauptet, dass ich die Aussagen der Sendungen selber als Informationsquelle benutze.

28. #28 radicchio

    November 14, 2010

    aha, und du hast also feldforschung beterieben. bei rtl2, BILD oder wo?

    wieviele kunden der schönheitsindustrie hast du denn persönlich gesprochen?

29. #29 noch'n Flo

    November 14, 2010

    @ radicchio:

    wieviele kunden der schönheitsindustrie hast du denn persönlich gesprochen?

    So einige. Und ich habe gegen Ende meines Medizinstudiums, während eines Praktikumsblocks bei den plastischen Chirurgen, auch mehrere Opfer dieses Wirtschaftszweiges kennengelernt, die zu uns in die Klinik kamen, um den von den Schönheitschirurgen angerichteten Schaden “reparieren” zu lassen.

    Wie gesagt: ich habe nichts gegen kosmetische Korrekturen, wenn es dafür gute Gründe gibt. Wenn z.B. jemand stark übergewichtig war, dann abgenommen hat, und sich jetzt die Fettschürze wegoperieren lassen will, dann hat das für denjenigen zuerst einmal kosmetische bzw. ästhetische Gründe. Aber als Arzt sehe ich vor allem das Risiko von Infektionen, weil die durch das schlaff herunterhängende Gewebe entstandenen Hautfalten schwierig zu reinigen bzw. sauber zu halten sind – was insbesondere Pilzinfektionen oft Tür und Tor öffnet.
    Auch Brustverkleinerungsoperationen (oder Grössenanpassungen bei sehr unterschiedlich grossen Brüsten) können medizinisch begründet sein, da man damit Haltungsschäden an der Wirbelsäule vorbeugen kann.

    Das alles ist das Gebiet der (seriösen) Plastischen Chirurgie – und wird im Regelfall auch von den Krankenkassen bezahlt, da es der Krankheitsprophylaxe dient. Hingegen werden die rein kosmetischen Eingriffe nicht bezahlt: aus gutem Grund, da sie keinerlei medizinischen Nutzen haben.

    aha, und du hast also feldforschung beterieben. bei rtl2, BILD oder wo?

    Feldforschung muss man halt dort betreiben, wo man die Studienobjekte vorfindet. Wenn ich etwas über den Geisteszustand des durchschnittlichen Hartz-IV-Empfängers in Erfahrung bringen will, selber aber solche nicht persönlich kenne, muss ich halt Sendungen wie “Britt” oder “Mitten im Leben” schauen (die ja genau für dieses Publikum gemacht werden – wer sonst hat um die entsprechende Sendezeit schon Gelegenheit zum Fernsehen, es sei denn, er hat gerade mal Urlaub?).

30. #30 noch'n Flo

    November 14, 2010

    Deshalb studiere ich ja auch Trolle so gerne im Internet.

31. #31 wolfgang

    November 15, 2010

    hidden risks?

    Vor ca 15 jahren (also 1995) ist mir mal so ein Botox Produkt untergekommen. Das war ein Präparat aus UK. Stabilisiert mit humanem Serum Albumin. Nur war dieses Albumin von Spendern aus UK, wo zu dieser Zeit gerade die Zahl der Patienten mit der humanen Form des Rinderwahns (nvCJD) anstieg. Einige von diesen späteren Patienten haben im Inkubationsstadium von nvCJD Plasma gespendet, aus denen u.U. Humanalbumin fraktioniert wurde, welches dann in Botox eingesetzt wurde. Die Übertragung von nvCJD durch Erykonzentrate ist gesichert, mit Albumin nicht- aber ist das deswegen risikofrei?

    safety first, wenn das gegeben ist können von mir aus die Falten weg- aber nicht umgekehrt. Nur mal zum Nachdenken