Eine ganz besonders beliebte Argumentationsweise der selbsternannten Klimaskeptiker ist ja das Argument durch Autorität. Das sind aber zumeist handerlesene Zitate ausgewählter Persönlichkeiten, auch gerne versehen mit Titel- und Bedeutungsannotationen. Warum die abweichenden oder abweichend aussehenden Zitate mehr zählen sollen als die viel häufigeren Meinungen der etablierten Klimaforscher, konnte mir keiner erklären. Auch nicht, warum Zitate die meist pure Meinungen wiedergeben, bedeutsamer sind als wissenschaftliche Veröffentlichungen.
Nun, sei es wie es will, da steckte jetzt die Behauptung drin dass etablierte Klimaforscher viel häufiger auf der Seite stehen, die für Handeln in Reaktion auf menschgemachte Klimaerwärmung sind.


Wie gut dass es Jim Prall gibt. Der macht sich nämlich viel Mühe und verwaltet eine Liste, auf der er die Namen von Klimaforschern auf der ganzen Welt sammelt und ihren citation index herausfindet, also wie oft sie bislang in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zitiert worden sind. Das ist ein etabliertes Maß für die Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers.
Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch “Aktivisten” und “Inaktivisten”, je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben). Und siehe da – unter den Top 500 Klimaforschern überwiegen die Aktivisten 6:1, die Skeptiker vereinigen gar nur 4.4% der Zitate auf sich. Jim Prall sagt, die Inaktivisten versammeln sich hauptsächlich im unteren Teil der Liste, bei den Nie-Zitierten.
Nun, es sollte selbstverständlich nie solch eine Metrik die wissenschaftlichen Argumente ersetzen. Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, sollte das schon ein Denkanstoß sein.
(via Deltoid)

PS: Ach, und bitte, hier ist frisch eingerichtet, bitte nicht mit Bänken und Stühlen schmeißen, Verschwörungstheorien bleiben bitte auch daheim. Und wer wissenschaftlich Relevantes möchte, sollte sich sowieso lieber mit über die Entdeckung des bislang kleinsten beobachteten Exoplaneten freuen! Oder auf morgen oder übermorgen warten, dann gibts ein bißchen “harmlose” Physik.

Kommentare (128)

  1. #1 Janzl
    02/03/2009

    Das ist kein Maßstab für Glaubwürdigkeit in der Wissenschaft.
    Die Damen und Herren gehen oft ihr ganzes Leben nur in die Schule und Schreiben
    voneinander ab. Das hat schon Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Paracelsus genannt
    schön demonstriert, als er im Genf die medizinischen Werke der damals als absoluten anerkannten Autoritäten in der Medizin öffentlich verbrannt hat.
    Prof. Wirchow hat dem Gregor Mendel eine Stelle des Assistenten angeboten.
    Eine wissenschaftliche Größe Nr. 1 in der Genetik, einem Niemanden (Mendel). Doch der
    Mönch Mendel war die wahre Größe der Genetik.
    Als Ignaz Semmelweis die wahre Ursache des Kindbettfiebers entdeckt hat, war er von viel zitierten Kapazitäten belächelt worden. Genau sollte es den Entdecker Helicobacter pylori
    Barry Marshall und John Robin Warren gegangen.
    Die Geschichte der Wissenschaft kennt zahllose Beispiele.
    In der Wissenschaft gilt ein Spruch: Die großen Gestalten werfen auch lange Schatten.
    Ich bin 62 und mein ganzes Leben wird die Diskussion geführt. Einmal war das die Abkühlung, manchmal die Erwärmung. Das neue ist die ungeheuere Hysterie, die damit
    Verbunden ist.

  2. #2 florian
    02/03/2009

    @Janzl: Aber nur weil die Leute gegen einen sind, heisst das noch lang nicht, das man auch Recht hat. In der Wissenschaft ist das eher die Ausnahme. Nur erfährt man von den ganzen Leuten, deren Arbeit sich zu Recht nicht durchgesetzt hat, meistens nicht. Da bleiben nur die paar Ausnahmen (deren Arbeit sich dann aber doch IMMER durchgesetzt hat – eben weil sie richtig war).

    Und ein bisschen “hysterisch” darf man ja ruhig sein – immerhin gehts ja auch um einiges. Hier jetzt die öffentliche Wirkung als Gegenargument zu verwenden, ist auch nicht wirklich zulässig…

  3. #3 Ludmila
    02/03/2009

    @Janzl: Gestehen Sie den Leuten auch zu, dass sie sich weiterentwickeln? Gestehen Sie den Leuten zu, dass nicht nur Sie die Geschichte von Paracelsus und Semmelweis kennen?

    Schauen Sie mal auf das Datum 2009. Und dann schauen Sie mal auf den Rechner. Der steht nur deswegen da, weil sich die Wissenschaft seit Paracelsus und Semmelweis tatsächlich weiterentwickelt hat.

    Tja, vor 30 Jahren hat man sich wirklich um das Klima gestritten, weil man davon nicht wusste. Heute dagegen streitet kaum jemand und genau das legt doch Jörg gerade dar. Die meisten Leute, die auf dem Gebiet arbeiten, sind sich einig und feilen nur an den Details.

    Das, was Sie anscheinend als Debatte wahrnehmen sind reine Scheindebatten. Allzuoft geführt von Leuten, die einfach nicht verstanden haben, was da für harte Arbeit hinter steht.

  4. #4 Jörg Rings
    02/03/2009

    Harte Arbeit, und vor allem auch ehrliche Arbeit. Diese ewigen Unterstellungen, dass alle Wissenschaftler Betrüger sind, ich weiß nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll…

  5. #5 Ludmila
    02/03/2009

    @Jörg; Ich hab drüben bei Jürgen noch den größten Witz von so einem Klimawandel-Leugner gehört. Als Antwort auf die Frage nach dem Energieproblem hieß es : Forschen, Forschen, Forschen.

    Ist das nicht fein?

    Auf der einen Seite mies machen und Betrug unterstellen, auf der anderen Seite soll aber wieder der pöse Forscher die Kastanien aus dem Feuer holen, wenn es zu heiß geworden ist.

    In deren selektiven Wahrnehmung ist Klimaforschung irgendwie keine “richtige” Forschung. Liegt wahrscheinlich in einem Paralleluniversum 😉

    Wart nur ab, die kommen demnächst auch zu Dir. *Seufz* Die schöne Einrichtung.

  6. #6 Fischer
    02/03/2009

    Entschuldigt mal, lest euch doch mal die Sätze 2&3 des Kommentars sorgfältig durch durch. Der Kerl behauptet ernsthaft, jemand hätte durch Bücherverbrennung “schön demonstriert”, dass Leute voneinander abschreiben. Das ist selbst bei wohlwollender Betrachtung Schwachfug der hirnlosesten Sorte.

    Wieviel Unsinn und Dummtrollerei seid ihr eigentlich bereit, öffentlich ernstzunehmen? Das frag ich mich schon ne ganze Weile.

  7. #7 remei
    02/04/2009

    Die Diskussion wirft einfach zwei Fragen auf:

    1. Ist es Teil der Wissenschaft, die Erkenntnisse zu bewerten?

    2. Kann jemand, der die erste Frage mit ja beantwortet weiterhin unvoreingenommen forschen?

    Ich würde wenigstens die zweite Frage mit nein beantworten. Und damit schaden alle Klimaforscher der Wissenschaft erheblich, die die mediale Öffentlichkeit nicht nur nutzen, um ihre Erkenntnisse zu verbreiten sondern auch als Plattform für ihre Wertung verwenden. Sie machen sich damit zu ganz normalen Lobbyisten.

    Dabei ist es übrigens vollkommen egal ob es sich um jemanden handelt, der der Überzeugung ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht.

    ps: Die Bezeichnungen Aktivisten und Inaktivisten ist nicht diplomatisch sondern tendenziös. ‘Selbsternannte Klimaskeptiker’ soll was sein? Jemand der dem Klima skeptisch gegenübersteht? Und das auch noch zugibt?

  8. #8 Jörg Rings
    02/04/2009

    @Lars: Also, ich werd sicher nicht viel Trollerei hier dulden, und gestern abend hab ich den Kommentar auch nur überflogen. Ja, jetzt bei Licht betrachtet ist er noch schlimmer als angenommen.

    @Janzl: Betrachten Sie dies als Ihre Verwarnung. Wenn Sie meinen, etwas anderes beitragen zu können als Bücherverbrennungen öffentlich zu loben, dürfen Sie nochmal posten, ansonsten möchte ich Sie nicht in meinem Blog zu Gast haben.

    @remei: Was soll denn heißen, unvoreingenommen forschen? Also dass die wissenschaftliche Gemeinschaft in der Lage ist, als Ganze weiterhin alle Augen offen zu halten, bestehende Theorien immer wieder zu überprüfen und zu revidieren, dass muss man ihr schon zu gestehen. Wenn Sie da etwas anderes behaupten, ist das eine ziemlich steile These und braucht eindeutiger Belege.
    Und selbstverständlich dürfen und müssen Wissenschaftler ihre Ergebnisse bewerten. Sonst kommt ständig der Unsinn mit dem Wissenschaftler im Elfenbeinturm, aber wenn er seine Ergebnisse herausträgt ist es auch wieder nicht gut?

    Sie machen sich damit zu ganz normalen Lobbyisten.

    Ja und, eine Lobby ist per se weder gut noch schlecht. Wenn Sie nicht auf Fakten, sondern nur auf Geldhunger beruht wie bei Tabaklobby et al., dann ist Sie schlecht, aber nicht etwas weil eine Gruppe versucht ihre Meinung politische Relevanz zu verleihen.

    ‘Selbsternannte Klimaskeptiker’ soll was sein? Jemand der dem Klima skeptisch gegenübersteht? Und das auch noch zugibt?

    Was soll die Wortklauberei? Die Begriffe sind schon recht klar wenn man sich länger als 2 Minuten mit dem Thema befasst…
    Jemand der vorgibt skeptisch zu denken (auch wenn die Definition üblicherweise nicht zutrifft) und anzweifelt ob die Klimaerwärmung durch den Menschen bedingt ist. Oder dass es Klimaerwärmung gibt. Oder dass es irgendwelche Folgen hat. Oder dass es schlimme Folgen hat. Oder, oder, oder…die Menge an möglichen Permutationen festgefahrener Meinungen die sich durch Fakten nicht beeindrucken (aber wechselbar ist wenn es der eigenen Position dienen kann) lässt ist lang.

  9. #9 frisöse
    02/04/2009

    @jörg rings: Reduzieren Sie die Skepsis doch mal auf die erforderlichen
    Maßnahmen und vergleichen die Ergebnisse eines Wirtschaftsprofessors
    Lomberg mit den Postulaten eines Klimaforschers Prof. Schnellnhuber,
    der von der Notwendigkeit einer Kulturrevolution bzw. “großen Transformation”
    spricht, dann wird doch klar, was “remei” meint.

  10. #10 Jörg Rings
    02/04/2009

    Ich möchte auch von Herzen einen umfassenden globalen Paradigmenwechsel. Und wenn ich mir diesen alten ZEIT-Artikel ansehe, dann kommt Bjørn Lomborg nicht gut weg. Ers cheint die Maßstäbe die er an andere anlegt nicht für sich gelten zu lassen. Vergleiche ich das wieder einem Interview mit Schellnhuber, ist für mich sehr eindeutig wem ich glauben schenke.

    ABER: In diesem Beitrag ging es überhaupt nicht um die politischen Auswirkungen und Einflussnahme, und das Thema ist auch viel zu komplex um es hier auszurollen. Könnten wir vielleicht wieder darüber sprechen, was ich eigentlich geschrieben habe?

  11. #11 Ludmila
    02/04/2009

    1. Ist es Teil der Wissenschaft, die Erkenntnisse zu bewerten?

    Ja, natürlich. Das ist Teil des Erkenntnisprozesses. Wir sind doch keine reinen Messknechte. Ich glaub so etwas gibt es auch gar nicht. Sobald irgendjemand etwas misst, bewertet er das automatisch. Denken kann man ja schlecht abstellen.

    2. Kann jemand, der die erste Frage mit ja beantwortet weiterhin unvoreingenommen forschen?

    Ja und Nein. Kommt halt auf die Person an und deswegen ist der Feedback mit Kollegen und anderen Meinungen so wichtig, Deswegen gibt es Fachtagungen und Veröffentlichungen.

    @Fischer: Ich hab den Satz erst jetzt so richtig bemerkt. Stimmt. Bücherverbrennungen. Hat der sie noch alle?

    Und was die Trollerei angeht. Bei mir ist trollfreie Zone, was die anderen machen, müssen sie halt für sich selbst entscheiden. Ich persönlich finde ja, dass Trolle der Tod einer jeden sachlichen Diskussion sind, weil man vor lauter widersinniger Argumente/Schreierei gar keine Unterhaltung mehr führen kann.

  12. #12 Georg Hoffmann
    02/04/2009

    Was eine Arbeit! Der Prall sprengt alle Listen. Unglaublich.
    Selbst ich bin dabei, mit Fachgebiet, Webseite etc etc. Ein Google Virtuose der Extra-Klasse,

  13. #13 Müller
    02/04/2009

    Du meine Güte. Noch so ein sog. wiss. Blog mit esoterischen Anstrich, in dem sozialwiss. Themen diskutiert werden. Den haben wir dringend gebraucht.

  14. #14 Jörg Rings
    02/04/2009

    @Müller: Ich möchte Sie in meinem Blog nicht zu Gast haben. Sie haben hinreichend in anderen Blogs bewiesen, dass Sie kein Interesse an Diskussion haben, sondern nur skrupellos Ihre durch Fakten unbeleckte Meinung kolportieren. Dafür ist hier kein Platz.
    Ich behalte mir vor, weitere Kommentare von Ihnen ungelesen zu löschen.

  15. #15 Thilo
    02/04/2009

    @ Fischer: Bei “uns” schreiben solche Leute immerhin nur Kommentare und keine Artikel. Nur mal als Wink mit dem Zaunpfahl.

  16. #16 Janzl
    02/04/2009

    Sehr geehrter Herr Jörg Rings,
    Ich habe das Verbrennen der Bücher nicht gelobt. Ich habe auch nie ein Buch verbrannt.
    Ich wollte nur Sagen, wie sich die viel zitierten Autoritäten irren können.
    Schließlich hat sich der Paracelsus auch geirrt. Er hat die anatomischen Untersuchungen an toten Menschen als überflüssig gehalten.(Er wurde seiner Zeit als Famoso Doctor bezeichtet).
    Als Physiker sollten sie wissen, dass die wissenschaftlichen Autoritäten nicht nur
    Bücher verbrannt haben ( Libri prohibiti) sondern auch Menschen.(Giordano Bruno)
    Diejenigen, die ihn auf den Scheiterhaufen geschickt haben, haben sich auch als
    viel zitierte wissenschaftliche Autoritäten gehalten. Irrtum in der Wissenschaft ist keine Schande und kein Verbrechen.
    Erst die Geschichte gezeigt, wer Recht hat, und wer sich geirrt hat.
    Zum wissenschaftlichen Fortschritt führt eine gesunde Skepsis, nicht der Glauben
    an Autoritäten.
    Mit dem Klimaschutz ist das genau so.

    Mit freundlichen Grüßen Janzl

  17. #17 Jörg Rings
    02/04/2009

    Meine Güte, wie kommen Sie zu der unfassbaren Behauptung, dass die Geistlichen die Giordano Bruno verbrannt haben sich für wissenschaftliche Autoritäten gehalten haben? Das in Verbindung mit einer Diskussion über echte Wissenschaftler halte ich für eine ungeheure Beleidigung und möchte Sie bitten, das entweder ganz sauber und ausführlich darzustellen oder hier nicht mehr zu posten.

  18. #18 Klima-Fraktal
    02/04/2009

    Wie hat es Prof. Schellnhuber als einer der führenden Klimaexperten in der Welt eigentlich geschafft, in dieser Liste der “Bedeutsamkeit eines Wissenschaftler” doch sehr bedeutungslos zu erscheinen?

  19. #19 Janzl
    02/04/2009

    Das sind Auszüge aus der Wikipedia.de:

    Giordano Bruno, eigentlich Filippo Bruno (* Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom) war ein italienischer Dichter und Philosoph. Er wurde wegen Ketzerei und Magie durch die Inquisition zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt. Im Jahr 2000 erklärten der päpstliche Kulturrat und eine theologische Kommission die Hinrichtung Giordano Brunos für Unrecht.

    Bedeutung [Bearbeiten]
    Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige Dauer des Universums. Damit stellte er sich der herrschenden Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt entgegen. Viel schwerer wog damals, dass seine pantheistischen Thesen von einer unendlichen materiellen Welt keinen Raum für ein Jenseits ließen, die zeitliche Anfangslosigkeit des Universums eine Schöpfung und dessen ewiger Bestand ein Jüngstes Gericht ausschlossen. Bruno meinte zudem, dass Jesus nicht der Sohn Gottes sei.
    Kerker in Rom [Bearbeiten]
    Anfang 1593 wurde Giordano Bruno nach Rom gebracht und in der Engelsburg gefangengesetzt. In den folgenden sieben Jahren wurde der Prozess gegen ihn vorbereitet. Er versuchte vergeblich, eine Audienz bei Papst Clemens VIII. zu erreichen, und war sogar bereit, teilweise zu widerrufen. Doch dies genügte der Inquisition nicht. Als sie den vollständigen Widerruf forderte, reagierte Bruno hinhaltend und schließlich trotzig: An der Ablehnung der Gottessohnschaft Christi, des Jüngsten Gerichts und der Behauptung vieler ‘Welten’ hielt er fest.

    Denkmal auf dem Campo de’ Fiori
    Verurteilung und Hinrichtung [Bearbeiten]
    Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil verlesen: Giordano Bruno wurde aus der Kirche und dem Orden der Dominikaner ausgestoßen und wegen Ketzerei und Magie zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.
    Bruno reagierte auf das Urteil mit seinem berühmt gewordenen Satz: „Mit größerer Furcht verkündet Ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme.“
    Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte.

    Mein Komentar:
    Also materielles, ensloses Universum gegen einer ptolemäischen Theorie, siehe
    Wikipedia.de:
    Ptolemäisches Weltbild [Bearbeiten]

    Das Ptolemäische System mit der Erde im Zentrum
    Nach Ptolemäus befindet sich die Erde fest im Mittelpunkt des Weltalls. Alle anderen Himmelskörper (Mond, Sonne, Planeten, Sterne) bewegen sich auf als vollkommen angesehenen Kreisbahnen um diesen Mittelpunkt. Um astronomische Beobachtungen mit diesem System in Einklang zu bringen, war es allerdings notwendig, alle Himmelskörper auf ihren Bahnen weitere Kreise um diese Bahn ziehen zu lassen (so genannte Epizykel, siehe Epizykeltheorie), und teilweise auch wieder Bahnen um diese Bahnen. Durch den Einsatz von etwa 80 solcher Bahnen konnte Ptolemäus die Beobachtungen in Einklang mit seinem Modell bringen.
    Mein Komentar.
    Die ptolämäische Theorie galt damals als einzige wissenschftliche Theorie, die an allen Universitäten vorgetragen wurde.
    Die Mitglieder der heiligen Inkquisition galten damals als hoch angesehene Wissenschftler.Die Mitglieder der Glaubenkongregation, als Nachfolferin der heiligen Inkvisition Gelten auch heute als angesehene Wissenschftler, allerdings heute nur im Fach Theologie.

    Großinquisitoren [Bearbeiten]
    • Gian Pietro Kardinal Carafa (1542–1555)
    • Antonio Michele Kardinal Ghisleri (1558–1566)
    • Scipione Kardinal Rebiba (1573–1577)
    • Giacomo Kardinal Savelli (1577–1586)
    • Giulio Antonio Kardinal Santorio (1586–1602)
    Geordano Bruno: Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom Das musste dann
    Gulio Antonio Kardinal Santorio gewesen sein.

    Sie müssen sich in die Zeit vor ca. 500 Jahren versetzen. Damals war die einzige, alles umfassende Wissenschaft neben der Medizin die Theologie.

    Ja, die Wissenschaft und uns. Wissen ändern sich in der Zeit.
    Aber auch heute gilt: Ich weiß dass ich nichts weiß.(Sokrates). Das gilt auch für die Erderwärmung. Tempus fugit. (Die Zeit flieht.)

    Mit freundlichen Grüßen

    Janzl

  20. #20 Jörg Rings
    02/04/2009

    Oh toll Sie haben eine Seite aus der Wikipedia kopiert und ein paar Zitate gepostet.
    Wie wäre es mal mit einer Erklärung, was das bitte mit dem Thema des Beitrag zu tun hat??

  21. #21 Alexander
    02/05/2009

    @ Jörg Rings
    Sie sagen: “Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch “Aktivisten” und “Inaktivisten”, je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben).”

    The ‘Who’
    I’m not an academic, but I appreciate science and I consider myself “scientifically literate.” I minored in math at CWRU (B.A., political science & philosophy, 1980). I read Scientific American basically cover-to-cover from high school until around the time the internet started to take off. Now I get my science fix online.
    Thanks to my job as computer support staff at University of Toronto, I have access to electronic and/or print copies of most major journals, and a very extensive library collection of print works. I also get the opportunity to enroll in or to audit whatever courses catch my interest. I usually select one course per semester. Even when I’m just auditing, I try to do all the assigned readings. In this way I’ve benefited from courses on global climate change, climatology, future energy supply and demand, the physics of the greenhouse effect and planetary radiation balance, and climate politics and policy options. I also take advantage of many excellent guest lecture series, particularly those hosted by the Centre for Global Change Science in the Physics department, just across St. George St. from my office.

    The ‘Why’
    I’ve been studying climatology and the science behind global warming in my spare time for several years now. Through my studies, I’ve come to recognize the names of the top authors and research institutes. Through following this issue online and in the media, I’ve also grown all too familiar with the tiny minority of ‘climate skeptics’ or ‘deniers’ who try to minimize the problem, absolve humans of any major impact, or suggest there is no need to take any action.
    I’ve gotten pretty fed up with the undue weight given to the skeptics in the media and online. Many media reports aimed for a false ‘balance’ by interviewing one mainstream scientist followed by one ‘skeptic.’ On the web, it’s even crazier, with numerous sites promoting “climate denial” by collecting names of skeptics, “quote-mining” for skeptical or ambiguous statements, and producing dodgy climate-denial ‘petitions’ claiming numerous “scientists” as signatories. Most of these skeptics/deniers/petition signers have little to no academic credentials in this specific field, although a handful stand out as widely published in this or a somewhat related field.

    Green Herring
    An environmentalist responds to red herrings tossed out by denialists

    Monday, April 7, 2008
    Reviving “Mission to Planet Earth”
    Those of us who see unchecked climate change as a peril nearly unmatched in human history (only nuclear war would be in the same league) watch in horror as the United States continues to dither over whether to take the issue seriously, and then whether to take any action on it in this lifetime.

    In that light, I’ve chimed in on Joe Romm’s Climate Progress blog on the question of whether Bush’s new push to resume human space travel and to land people on Mars is too much to bite off just now. While this is not itself an instance of my self-assigned topic of “climate change denial”, I feel it fits here even so, as an implicit denial of the horrendous trade-offs it seems to impose.

    Sunday, January 27, 2008
    The anti-legacy of Dubya and the neocons
    I just posted the following reply on Joe Romm’s blog, under his entry on “Successful Failures: The Bush environmental and energy legacy” I realised I might as well reproduce it here (no copyright concern cribbing from myself, eh?)
    I’m going to add a brief follow-up mentioning other authors like Chris Mooney, Stauber & Rampton, and Al Gore’s new Assault on Reason (as noted in my previous blog entry); I’ll post a vanity link back to this blog while I’m at it.

    Another devastating account of Bush’s extreme anti-environment “legacy” is in Robert F. Kennedy Jr.’s book Crimes Against Nature Amazon link. It’s a well-documented litany of Bush’s single-minded campaign to lift environmental restrictions in every imaginable area, including appointing anti-environment ideologues to head virtually every department, to evade action on any form of pollution anywhere, and to undermine every scientific expert speaking up for public health, clean air, clean water or for any action on global warming.I am simply appalled at this disgraceful history, which is a stain on the name “Republican.” Apart from hoping for a Democratic win in November, I feel the nation desperately needs to wake up to this pro-pollution, anti-earth, anti-life agenda which the neocon movement is poisoning the political system – and the nation itself. We need a total reform of the conservative tradition to recoup the values of actually conserving, and of respecting our fellow citizens’ rights to safety and property free from toxic assault by PAC-funding, spin-doctoring agribusiness, extractive and consumptive smokestack industry.The religious right needs to speak out against the unholy alliance of social conservatism with a hideous anti-human cynicism that blesses every want of corporate donors for free rein to pollute, despoil and contaminate for free. Foisting smog, mercury, benzene, and hormone disrupters on your neighbors is not a “family value.”Am I dreaming to hope for some better class of conservatives who will come forward to take over the leadership of the Republican party? Or are we forever left with a legacy of one party at war with nature?

    Sunday, December 9, 2007
    Republican War on Science
    I’ve been busy catching up on my reading, while at the same time piling on new titles that I just have to get to soon. This plays into what I term “book guilt” — the feeling that I really should have made time to read each of those titles that are on my stack that I really wanted to read. Well, that’s the price of keeping current.

    Recent finds: Robert F. Kennedy, Jr.’s Crimes Against Nature: How George W. Bush & His Corporate Pals Are Plundering the Country & Hijacking Our Democracy [2004: Harper Perennial, ISBN 978-0-06-074688-9](Amazon link) In the tradition of Reagan appointee James Watt to Secretary of the Interior, W has filled dozens of senior posts with anti-environment ideologues.

    Stauber & Rampton Trust Us, We’re Experts [2001] on paid ‘experts’ and Toxic Sludge is Good for You [1995] (Amazon link) on the role of high-powered P.R. firms in advancing corporate ‘spin’ against scientific evidence and warnings. The authors are also contributors to the Center for Media and Democracy website P.R. Watch which lists all their related books.

    Chris Mooney, The Republican War on Science [2006] (Amazon link) covering the sad tendency for right-wing legislators to cherry-pick the few skeptic shills like Fred Singer who will deny whatever problems science is currently pointing out, in hopes of delaying any response that might hurt their fossil-fuel industry backers.

    On my to-read list for “soon” is Al Gore’s new book The Assault on Reason [2007: ISBN 978-1594201226] (Amazon link) covering similar issues as Mooney, but of course with an insider’s point of view. Gore faced many of the denialist legislators and “expert” witlesses oops, I mean witnesses, but could make little headway against closed minds and a wall of denial, distraction and obfuscation.

    How do I know that, if I haven’t gotten my hands on Gore’s new book yet? Well, I did dig out my old copy of Ross Gelbspan’s landmark 1998 book The Heat Is On which recounts many of the congressional hearing-but-not-listening events. There is Pat Michaels once again trying to spin the climate issue into a non-issue. Gore challenges him on specific science, Michaels retreats, changes the subject, equivocates… then the R’s all vote to do nothing and cut funding for climate science. Yikes. Find a copy of this book, or see his companion website The Heat is Online. He has a newer book following on the same theme that I haven’t read yet: Boiling Point (Amazon link), also available in Spanish on the heatisonline site.

    What this tells me is that we’ve known since the mid-90’s that Big Oil and Big Coal were spinning us to the limit, and that anyone who really wants to understand climate change has access to the real facts. Sadly, there are lots of people who just don’t want this inconvenient truth to be true, and they have plenty of places to turn for comfort of like-minded pollyannas. A few of these are paid by Exxon or coal producers to be spokes-shills, and the rest are parrots all repeating the same meaningless bromides like “CO2 is only a fraction of a percent of the atmosphere” as if that decided the question of whether CO2 is an important greenhouse gas (hint: it still is.) These aren’t science; I won’t even call them “factoids”, they’re merely glib distractoids.

    Evidently the distraction business is still going strong. Today I took another look at the CBC-TV (Canadian Broadcasting Corporation) website for the Fifth Estate documentary “The Denial Machine” by Sheldon MacIntyre link. It’s a good documentary covering links between today’s climate skeptics and a P.R. firm that previously worked to promote doubt about the link between second-hand tobacco smoke and cancer.

    The show was probably rebroadcast this fall, as the discussion board on this site is full of comments from this October. Sadly, at least half the comments still express doubts about the science behind this, and some are harshly critical of CBC for being lefty, alarmist, not being balanced, blah blah blah. This just makes me sad. The comments are all over the map – some seem very right-wing, while others are just muddled. Far too many of the comments contain points that appear to come straight from the climate skeptics’ list of failed arguments. It makes me think the denial project has been all too effective.

    It all fits with the names of two arch-denialist congresscritters: DeLay and Doolittle. That’s pretty much the agenda of the denialists, and from the mid-90’s to now in the U.S. and Canada that’s where we’ve been stuck.

    The one bright spot is that Australia voted last month to turf out anti-Kyoto PM John Howard, and the newly elected PM Kevin Rudd made ratifying Kyoto a key plank in his election campaign, which he fulfilled as one of his first acts in ofice.

    With Australia gone, now the U.S. is completely isolated among industrial economies in remaining outside the Kyoto treaty. Canada, sadly, remains nominally a signatory but the Harper rightists have made it clear we are not even going to try to get close to our treaty obligations.

    Yesterday I attended our local event as part of the worldwide “D8” rally for action on climate change. Ours was at Toronto’s Dundas Square. The turnout was good despite a very chilly and windy day. I had a poster made of rigid pink insuation foam with the slogan “Pink is green” (think about it…) The TV news today said the Vancouver rally had a fairly poor turn-out.

    Thursday, November 29, 2007
    Denial in decline
    Glancing at the subheading I set up for this blog, I remembered my aim was to focus on climate change deniers. Lots of what I’ve read this fall (as covered in my last post) applies to this topic, particularly the two Stauber and Rampton titles. Another book I haven’t yet checked out that applies directly here is Al Gore’s new one The Assault on Reason, reviewed by The New York Times, Brent Budowsky of The Hill’s Pundit Blog, and The Guardian.

    Gee, I’ll have to make time to read that one too. Will the must-reads never let me rest?

    denial: die Aberkennung die Ablehnung das Ableugnen die Absage das Bestreiten das Dementi das Leugnen die Verleugnung die Verneinung die Versagung die Verweigerung

    Jörg Rings…(er nennt sie diplomatisch “Aktivisten” und “Inaktivisten”,

  22. #22 Jörg Rings
    02/05/2009

    @Alexander: Können Sie aufhören hier seitenlang irgendwelchen Kram reinzuspammen?

  23. #23 Ludmila
    02/05/2009

    @Jörg: Der will halt die Daten von Jim Prall wegdiskutieren.

    Und wie macht man das am besten? Natürlich nicht über sachliche Argumente oder Gegenbeweise. Nein, die einfachste und effektive Methode ist es immer zu versuchen, den mit den unliebsamen Argumenten persönlich zu diskreditieren.

    Dann braucht man sich nämlich nicht mit den Argumenten auseinanderzusetzen – egal ob an denen was dran ist, oder nicht.

    Dummerweise geht es hier aber um Wissenschaft und da zieht das “Der ist aber total dumm und unvoreingenommen”-Argument nicht. Man muss sich schon mit den Daten auseinandersetzen.

  24. #24 Jörg Rings
    02/05/2009

    Ja, wenn Alexander denn wenigstens mal eine Aussage in einem Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt fassen könnte, aber was soll denn eine zusammenkopierte Zitatwüste mit einem kleinen Slur am Ende? Irgendwas aussagen? Und selbst wenn ich die Inkarnation des ewig gemalten bösen Wissenschaftlers wäre, das würde ja immer noch nichts an den verlinkten Daten ändern?
    Naja, mit Mitteln rationalen und vernünftigen Denkens ist das wohl nicht begreifbar…

  25. #25 Ludmila
    02/05/2009

    @Jörg: Und selbst wenn ich die Inkarnation des ewig gemalten bösen Wissenschaftlers wäre, das würde ja immer noch nichts an den verlinkten Daten ändern?

    Das sehen einige aber ganz anders. Denn wenn Du böse sind, dann sind Deine Daten “natürlich automatisch” gefälscht, einseitig oder was auch immer. Ist halt so eine typische ad hominem-Attake.

  26. #26 Chupacabra
    02/05/2009

    Ich finde, die Wissenschaft muss Trolle, Cranks, Wiss.-Kritiker oder wie sie alle geannt, aushalten können. Um aber zu vermeiden, dass eine Diskussion kaputt getrollt wird: wäre es z.B. möglich, pro Blogeintrag, höchstens irgendeinen Prozentsatz (z.B. 10%) Trollbeiträge zu akzeptieren?

    Ich halte eine strikte Ablehnung von Crank-Beiträgen für nicht sinnvoll, weil sonst ein normaler, vernunftsgetriebener Bürger, der nicht in der Wissenschaft aktiv ist, nicht die Chance hat, den Kontrast zw. Crank-Argumentationsweise und wiss. Argumentationsweise zu erkennen. Denn eine Crank-Sicht kann, isoliert betrachtet, für den genannten Bürger sehr plausibel und professionell erscheinen. In dem Blog hätte er aber die Chance zu sehen, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Meinungen handelt, sondern um verschiedene Paradigmen.

  27. #27 Janzl
    02/05/2009

    Sehr geehrter Herr Jörg Rings,
    Ihre Frage ist nicht verständlich. Erst verlangen Sie Beweise,
    dann fragen Sie was das alles sein soll.
    Sinn der Diskussion von meiner Seite war, Ihnen nachzuweisen, dass bloße Behauptung dass die Etablierten .. und Mehrheit.. keineswegs ein Beweis für Richtigkeit der Argumente Steht.
    Es ist eigentlich absolut egal, ob sich das Klima erwärmt, oder nicht.
    Mich ärgert, dass die enviromentale Bewegung immer mehr Züge einer dogmatischen Religion bekommt. Fürchtet Herr Prof. Sinn in seinem Buch das grüne Paradoxon dass
    wir eine Kommandowirtschaft bekommen, sage ich, dass wir eine Kommandogesellschaft kriegen, in der Savonarola- ähnliches Fanatismus herrscht. Mir wird vorgeschrieben, dass ich Ökostrom abnehmen muss, obwohl ich Atomstrom will,
    ich darf Glühbirnen nicht kaufen, ich darf nicht in die Städte fahren, ich muss Ökosteuer zahlen, ich muss Ökosprit tanken, obwohl die Menschen Hungern.
    Die Läute schreiben mir vor, was ich kaufen darf und was nicht, die zwingen mir mit meinem Geld –meinem Eigentum umzugehen wie sie wollen.
    Und weswegen? Das die Etablierten sich in Mehrheit etablieren und nichts nachgewiesen haben?
    Man gaukelt den Leuten kataklysmatische Katastrophen vor, die einfach gar keine sind.
    Kommt ein Tornado in den USA, dann brechen Häuser zusammen, die eine Bauweise
    eines leichten Holzschuppen haben. Es genügt in der Statik nur die Windbelastungs-koefizienten bei Windlast zu erhöhen. Kommt Trockenheit, dann bauen wir Staudämme und werden uns. Felder bewässern, wie das die Menschheit immer gemacht hat.
    Kommen die Fluten, dann erhöhen wir die Schutzdämme. Kein Problem. Die Technik ist da. Haben wir Angst vor der Erderwärmung, dann bauen wir Atomkraftwerke, wie das die ganze Welt macht. Auch kein Problem. Wie sie sehen, ein Problem ist die enviromentale Bewegung, die versucht gezielt Ängste zu schüren. Es ist interessant, dass es immer Menschen gibt, die auf den Weltuntergang glauben.
    Bitte mehr rational denken und nicht glauben.

    Mit freundlichen Grüssen
    Janzl.

    P.S. Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.
    Dann kann man sich nicht wundern, dass die Skeptiker in der Minderheit sind.
    Wie war das mit der Zunge von Giordano Bruno?

  28. #28 Ludmila
    02/05/2009

    @Janzl: So viele Worte, nur um zu behaupten, Klimaforschung sei eine Religion und die bösen, bösen Umweltschützer wollen Ihnen Dinge wegnehmen.

    Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.

    Und wenn Leute Graffiti von ihren Hauswänden abwaschen, dann haben diese Leute die Freiheit der Sprayer verletzt sich frei zu äußern. Ihre Freiheit endet da, wo die Freiheit der anderen anfängt.

    @Chupacabra: Wie man ja an Leuten wie Alexander und Janzl sieht neigen Cranks aber auch dazu ewig lange Posts zu schreiben. Aber den Vorschlag mit den 10% finde ich gar nicht mal schlecht. Man muss irgendwie versuchen, den Ausgleich hinzukriegen, damit solche Kommentare nicht ins unlesbare “kippen”.

    100 Kommentare in denen es z.B. nur darum geht:
    Klimaforscher sind doof.
    Nein.
    Doch.
    Nein.
    ad nauseam.

  29. #29 Chupacabra
    02/05/2009

    @Janzl:

    Aber Folgendes scheint mir doch sehr vernünftig zu sein:

    1. An die Methoden eines Systems (genannt Wissenschaft) zu glauben, die sich sehr bewährt haben, wie man bsw. an unserem erreichten Technikgrad beobachten kann.
    2. Den Menschen zu glauben, die hauptberuflich diese Methoden einsetzen, um Neues zu erzeugen (bzw. finden)
    3. Haben diese Menschen unterschiedliche Meinungen bzgl. eines Frage, dann glaube ich der großen Mehrheit dieser Menschen, falls eine existiert; falls keine existiert, dann akzeptiere ich die Tatsache, dass die Frage zur Zeit nicht beantwortet werden kann.

    Wie gehen Sie denn vor bei der Entscheidung, ob Sie Tatsachen akzeptieren, die Sie nicht persönlich überprüfen können, und die auch nicht aus bloßem logischem Schließen resultieren? Warum glauben Sie z.B., dass sich die Erde um die Sonne dreht?

  30. #30 Jörg Rings
    02/05/2009

    Wenn Sie das löschen, dann haben Sie auch meine Freiheit sich frei zu äußern verletzt.

    Ehrlich jetzt, mein Blog ist ein souveräner Staat und an die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen gebunden? Sie dürfen Ihre Meinung äußern so viel Sie wollen, aber woher kommen Sie zu der Ansicht dass Sie dies auch überall dürften? Oder wenn Sie wirklich dieser Ansicht sind, dann komme ich morgen abend mal bei Ihnen daheim vorbei, stelle mich auf den Wohnzimmertisch und predige zwei Stunden lang, dass ich Sie für einen religiösen Fundamentalisten und Massenmörder halte. Hui das würde Ihnen sicher gefallen, oder?
    Sie sind hier zu GAST in meinem Blog, und wenn Sie hier nur widerliche Beschimpfungen vom Stapel lassen, dann werfe ich Sie genauso achtkant raus wie Sie mich aus Ihrer Wohnung werfen würden. Was für eine Frechheit, als Gast zu kommen und Wissenschaftler mit Angst und Schrecken der Inquisition zu vergleichen.

    Mir wird vorgeschrieben, dass ich Ökostrom abnehmen muss, obwohl ich Atomstrom will,
    ich darf Glühbirnen nicht kaufen, ich darf nicht in die Städte fahren, ich muss Ökosteuer zahlen, ich muss Ökosprit tanken, obwohl die Menschen Hungern.
    Die Läute schreiben mir vor, was ich kaufen darf und was nicht, die zwingen mir mit meinem Geld –meinem Eigentum umzugehen wie sie wollen.

    Oh Sie armer, armer Kerl. Müssen Sie sich doch tatsächlich mit einer lästigen Gesellschaft abfinden, die Ihnen die Zipfel Ihrer Freiheit abschneidet. Mann was muss es uns zu gut gehen! Da werden Sie sich abfinden müssen, sich in der Gesellschaft einzupassen, auch wenn Sie ja im Schutze der Anonymität des Internets Ihr wahres Gesicht zeigen. Sie sind 62? Dann wäre es wohl höchste Zeit ein bißchen grundlegendes soziales Verhalten zu lernen.

  31. #31 Alexander
    02/05/2009

    Hll Hrr Rngs,
    zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
    Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
    ;-))

    edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.

  32. #32 Alexander
    02/05/2009

    @ dt trll k jrg tj,
    S snd n schlchtr Vrlrr.
    S s m chtn dr vrtlln Lbn. nd w mmr hbn S Prblm mt Zhln, ls m bstn gnz wglssn… ;-)))

  33. #33 Krishna Gans
    02/05/2009

    Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch “Aktivisten” und “Inaktivisten”, je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben). Und siehe da – unter den Top 500 Klimaforschern überwiegen die Aktivisten 6:1, die Skeptiker vereinigen gar nur 4.4% der Zitate auf sich. Jim Prall sagt, die Inaktivisten versammeln sich hauptsächlich im unteren Teil der Liste, bei den Nie-Zitierten.

    Es ist schön zu erfahren, daß es die gern bestrittene “skeptische” wissenschaftliche Arbeit doch gibt.
    Die “Aktivisten” bedienen den Mainstream der Forschung, was ihr gutes Recht ist.
    Die “Inaktivisten” existieren, publizieren und werden nicht zitiert, darin sehe ich absolut kein Drama.

    Warum Mainstream vertreten durch “Aktivisten” ?
    Ich möchte da mal kurz mit einem hier fälschlicher Weise verberiteten Vorurteil aufräumen:
    Ich hab drüben bei Jürgen noch den größten Witz von so einem Klimawandel-Leugner gehört. Als Antwort auf die Frage nach dem Energieproblem hieß es : Forschen, Forschen, Forschen.

    Da Ludmila mich da zitiert, nehme ich dazu Stellung.

    100 Kommentare in denen es z.B. nur darum geht:
    Klimaforscher sind doof.

    Ihre beliebte Wahrnehmung, wo sie die her hat, keine Ahnung.

    Das IPCC, um das mal klarzustellen, forscht nicht.
    Die Aufgabe des IPCC ist es, wissenschaftliche Arbeiten zu sichten und daraufhin zu bewerten, wie sie sich mit dem anthropogenen Klimawandel auseinander setzen, welche Ergebnisse sie dazu gefunden haben.
    Denn darin besteht die einzige Aufgabe des IPCC:
    den Einfluß des auf das Klima zu bewerten und darüber Berichte zu schreiben und Politiker zu beraten.
    D. h. letztendlich, wenn ich die Arbeit, die Aufgabe des IPCC hinterfrage, stelle ich mich nicht gegen die Forschung, weder gegen die Klimaforschung per se, noch gegen Wissenschaft / Forschung überhaupt.
    Wenn ich in einem Zusammenhang den Sinn eines Mittelwertes in Frage stelle, habe ich nicht die Absicht, die Wissenschaft aus den Angeln zu heben, wie es mir hier laufend unterstellt wird.
    Wenn darüber hinaus das Vertreten einer eigenen Meinung, egal, ob falsch oder richtig bereits als Trollerei verstanden wird, nun, dann soll es so sein.

    @Ludmila
    Nochmals danke für den Zwischenbescheid in Sachen Sonne und Bewegung in Z Richtung hinsichtlich Magnetismus, allerdings, wenn es Dir möglich sein sollte, mir evtl. auch beim Rest der Frage behilflich zu sein, würde ich mich sehr freuen.

    Hast Du Dich eigentlich ein wenig in die von mir verlinkte Literatur eingelesen ?

    Sollte dieser Beitrag Anlaß dazu sein, mir Trollerei vorzuwerfen….. 🙂

  34. #34 Krishna Gans
    02/05/2009

    Korrektur:
    ….den Einfluß des Menschen auf das Klima zu bewerten……

  35. #35 Jörg Rings
    02/05/2009

    @Krishna Gans: Mann Sie haben ja Nerven hier auch noch aufzutauchen. Für Sie gilt das gleiche wie für Müller, ich möchte Sie nicht zu Gast. Das gilt auch für Eddy im übrigen. Weitere Posts werden ungelesen gelöscht.

  36. #36 Savoyen
    02/06/2009

    [i]Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, sollte das schon ein Denkanstoß sein.[/i]

    Dass ca. 16 % der 500 besten Wissenschaftler eines Fachgebietes, die eine ‘Minderheiten’-Meinung vertreten, nur in 4,4 % der wissenschaftlichen Veröffentlichungen ihres Fachgebietes zitiert werden, sollte erst recht ein Denkanstoß sein.
    Eine mögliche Interpretation dieses offensichtlichen statistischen Missverhältnisses könnte sein, dass man ihre abweichende Meinung erst gar nicht zitieren will, obwohl sie immerhin zu den besten ihres Faches gehören.

    Wenn die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern ein belastbarer Indikator für die Richtigkeit ihrer Prognosen wäre, dann müsste der DAX heute bei über 10.000 Punkten liegen. Nur leider hat der Umstand, dass Anfang der 90iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts 5 von 6 Wirtschaftswissenschaftler aufgrund der Berechnungen ihrer Simulationssysteme eine Entwicklung des DAX auf 10.000 Punkte um die Jahrtausendwende vorhergesagt haben, auch nicht dazu geführt, dass sich die Prognose erfüllt hat.

    Natürlich haben sich in der Wissenschaft Mehrheitsmeinungen schon oft genug als richtig herausgestellt, aber eben nicht immer. Das sollte man vielleicht bei der ganzen Diskussion nicht vergessen.

    Und übrigens: Wer in den 90igern im Umfeld der Finanzwissenschaften die Meinung äußerte, dass die Zukunftsaussichten der Medien-, Internet- und Investmentbanking-Unternehmen viel zu überhitzt eingeschätzt wurden, dem wurde sehr schnell klar gemacht, dass er a) keine Ahnung hatte und b) in der Minderheit war.

    Das sollte vielleicht auch mal ein Denkanstoss sein.

  37. #37 Chupacabra
    02/06/2009

    @Savoyen:

    Eine mögliche Interpretation dieses offensichtlichen statistischen Missverhältnisses könnte sein, dass man ihre abweichende Meinung erst gar nicht zitieren will, obwohl sie immerhin zu den besten ihres Faches gehören.

    Eine andere mögliche Interpretation wäre anzunehmen, dass JEDE Mehrheitsmeinung in der Vergangenheit Minderheitenmeinung war, die sich erst verbreiten musste. Es ist DAHER absurd, zur Verteitigung IRGENDEINER Minderheitenmeinung Beispiele für Mehrheitsmeinungen anzubringen, die früher nur von einer Minderheit vertreten wurden.

    Es muss sich aber ein sehr negatives Menschenbild dahinter verbergen, wenn Sie Ihre “Statistik” so interpretieren, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler eine Minderheit ihrer Kollegen bewusst unterdrückt.

    Darüber hinaus, frage ich Sie das Gleiche, was ich gestern von Jazl um 17:41 wissen wollte. Vielleicht finden Sie die Zeit für eine knappe Antwort.


    Natürlich haben sich in der Wissenschaft Mehrheitsmeinungen schon oft genug als richtig herausgestellt, aber eben nicht immer. Das sollte man vielleicht bei der ganzen Diskussion nicht vergessen.

    OK.

  38. #38 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings

    Es ist schon sehr armselig, was Sie hier veranstalten.

    Sie eröffnen einen auf Provokation ausgelegten Beitrag, rechnen mit konträren und emotional aufgeputschten Diskussionen, ja kündigen diese sogar an und jetzt wo Stühle und Bänke geworfen werden, schmeißen Sie die Leute aus Ihrem Blog.

    Vermutlich ging es Ihnen wohl auch um nichts anderes.

    Sie waren in Ihren früheren Beiträgen unsachlich und argumentationsresistent und haben hier mit Ihrem Blog nichts dazugelernt.

  39. #39 Jörg Rings
    02/06/2009

    Es ist tatsächlich so, dass die Aussage dass die etablierten Klimaforscher sich einig sind, auf der Annahme eines funktionierenden Wissenschaftsbetriebs beruht. Das geht davon aus, dass abweichende Meinungen durchsetzen, wenn Sie sich denn durch Beobachtungen bestätigen oder bestehende Beobachtungen besser beschreiben.
    Im großen und kleinen Detail lassen sich sicher Hundertschaften von Mängerln finden, aber im Großen funktioniert Wissenschaft. Ich denke, wenn sie es nicht täte, dann würde sie sich ihr eigenes Grab schaufeln, denn die wissenschaftliche Methode hält sich bewusst schwach und angreifbar, um dadurch die stärkste Antwort zu finden.

  40. #40 Jörg Rings
    02/06/2009

    @Klima-Fraktal: Ich habe bisher aus “ihrer Ecke” keinerlei Argumente gehört. Festgefahrene Meinungen, die immer wieder wiederholt werden, ungeachtet was da kommt, sind keine Argumente. Zitate die irgendwoher kopiert sind, sind keine Argumente. Ein Argument besteht aus einer Basis und einer logischen Schlussfolgerung.
    Sehen Sie, ich stimme auch Savoyen gar nicht zu, aber er hat Punkte argumentativ dargebracht und dann kann man darüber diskutieren.

  41. #41 Chupacabra
    02/06/2009

    @Klima-Fraktal:
    Und Sie meinen, einen positiven, konstruktiven Beitrag geleistet zu haben, indem Sie den Hausherr als armselig und indirekt als Unruhestifter bezeichnen?

  42. #42 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings und Chupacabra

    Mein Beitrag hat sich bisher bewusst darauf begrenzt, zu fragen, warum Deutschlands bekanntester (renomiertester ?) und einer der angeblich weltweit führenden Klimaforscher Prof. Schellnhuber erst an 1697 erscheint.

    Könnte das nicht event. ein Hinweis auf die Qualität dieser Studie sein?

    Oder es will in Wissenschaftskreisen tatsächlich niemand Herrn Schellnhuber zitieren.
    Dann wäre das möglicherweise ein Aussage zur Qualität seiner Arbeit.

  43. #43 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings

    “Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, …”

    Und Sie sehen Ihre Meinung nicht als festgefahren an, indem Sie nur dem Mainstream in der Klimaforschung “gesunde” Argumente unterstellen.
    Zu deutsch wären alle anderen Meinungen dann “krank”?

  44. #44 Ludmila
    02/06/2009

    @Klimafraktal: Äh, Sie wollen jetzt die Reputation von Schellnhuber aufgrund der zusammengegoogelten Liste von Jim Prall in Frage stellen? Das ist schon ziemlich unsinnig.

  45. #45 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Ludmila Carone

    “Äh, Sie wollen jetzt die Reputation von Schellnhuber aufgrund der zusammengegoogelten Liste von Jim Prall in Frage stellen?”

    Will ich das oder eher doch eine Ihrer vielen haltlosen Unterstellungen?

    Aber für eine Liste, auf der die Namen von Klimaforschern auf der ganzen Welt gesammelt und ihr citation index herausgefunden wurde und die hier als “etabliertes Maß für die Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers” dargestellt wird, sollte diese Frage doch wohl erlaubt sein.

    Aber wenn ich mich richtig erinnere, gab es Zeiten, da haben auch Sie Herr Schellnhuber noch verkannt.

  46. #46 Jörg Rings
    02/06/2009

    @Klima-Fraktal: Na, Sie sind ja auf dem Weg zu verstehen worum es geht.
    Aber wir diskutieren hier keine Personalien. Die Zitierhäufigkeit wäre ein Maß die Bedeutung eines Wissenschaftlers zu messen, und im Mittel schneiden da die Inaktivisten sehr viel schlechter ab. Sollten wir jemals hier über eine konkrete Personen diskutieren, können wir ja mal in der Liste nachsehen, aber auch dann ist es nur ein Teilstückchen. Aber dann müssen sich auf diejenigen danach messen lassen, die sich stets hinter Einzelmeinungen und den angeblich so heroischen Widerständlern verschanzen: Dann gucken wir da auch mal für jeden einzeln nach und bewerten die Position dann nach Mittelung über eine Menge solcher Personen neu. Das sagt der Artikel hier aus: Was dann herauskommt. Es geht nicht um einzelne Personen.

    Und Sie sehen Ihre Meinung nicht als festgefahren an, indem Sie nur dem Mainstream in der Klimaforschung “gesunde” Argumente unterstellen.
    Zu deutsch wären alle anderen Meinungen dann “krank”?

    Und das ist wieder nur eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mal wieder ein Versuch der “ad hominem”-Diskreditierung. Das ist mir egal, das ändert nichts an wissenschaftlichen Ergebnissen.

  47. #47 IqRS
    02/06/2009

    LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?
    Wenn du dir die Liste mal länger als 10 sek. angeschaut hättest, hättest du eventuell festgestellt, dass nach Platz 1220 steht: “The remaining names are given alphabetically as I haven’t gathered citation stats for them yet.”

  48. #48 Jörg Rings
    02/06/2009

    sollte diese Frage doch wohl erlaubt sein.

    Die Frage ist erlaubt, aber da es hier nicht um die Bewertung von Einzelpersonen sondern eine umfassendere Betrachtung der “Lager” geht, passt sie nicht in die Diskussion.

    LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?

    Bitte, nur denken, nicht sagen.

  49. #49 Ludmila
    02/06/2009

    @Klimafraktal: Ich fürchte, Sie messen mir viel zuviel Bedeutung zu. Weil ich jemanden vor Monaten nicht kannte, soll das eine Messlatte für seine Bedeutsamkeit sein?

    Das ist auf eine verquere Weise schon schmeichelhaft, aber dennoch ziemlich falsch.

  50. #50 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @IqRS

    Ja und?

    Setzen wir ihn auf Platz 1221.

    Was ändert das an der Bedeutsamkeit von Herrn Schellnhuber?