Man stelle sich vor, da komme ich als Physiker zur DFG und sage: Hey, lasst uns doch mal Radar einsetzen um das Wachstum von Möhren zu beobachten. Dann sagen die: Und, kann das klappen. Sage ich: Ja was weiß ich, lasst es uns mal probieren, vielleicht kommt was raus.
Was wird wohl passieren? Gelächter. Aber genau das passiert mit “alternativen” Therapien, und seit 1999 haben die USA durch das National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) so 2.5 Milliarden verbraucht – quasi ohne Ergebnisse zu bringen.

Das schreibt jedenfalls Marilynn Marchione bei USA Today. Den Artikel solltet ihr echt mal lesen, das könnte sonst ich hier alles einfach kopieren.
Es ist doch so: Wenn man etwas untersuchen will, muss man wenigstens eine Plausibilität und Vorarbeiten zeigen können, und einen Weg wie man wissenschaftlich prüft. Stattdessen scheint das NCCAM aufgrund von Vermutungen oder Traditionen Millionen draufzuwerfen. Alles wird getestet – Yoga für Rückenbeschwerden, Akupunktur fürs Knie, Akupressur zur Diät, verschiedene Naturpräparate, Geistes-Fernheilung und Energietherapien – der Pool der Beliebigkeit.
Und was sind die Ergebnisse? Mager, mager, und in keinem Verhältnis zu den Kosten. Der große Wurf sollte sein: Akupunktur helfe bei Knie-Arthritis. Spätere Studien mit Scheinakupunktur waren eben so erfolgreich. Diese Art von Beweise hatten wir ja schon…
Die Sache ist nur: Wir haben nicht genug Geld um alles zu erforschen. Ich habe den Eindruck, da wird einerseits mit der Gießkanne Geld verteilt, in der Hoffnung dass etwas rauskommt – ja wie soll das denn erfolgreich sein, und dazu noch billig? Wer kann bei solchen Erforschungsmethoden noch von billigen Alternativen sprechen?
Andererseits scheinen die Anhänger einer Therapie an immer neuen Strohhalmen zu kleben. Hey, lasst uns Akupunktur noch für Arthritis ausprobieren, und für Tb, und für Haarspliss, irgendwo MUSS es doch funktionieren.
Ja wenn wir unlimitierte Mittel für Forschung hätten, ok. Aber das ist nicht so – also müssen wir doch mal langsam sagen, dass es jetzt gut ist. 2.5 Milliarden, und das beste Ergebnis ist dass Ingwerkapseln gegen Überlkeit bei Chemotherapie helfen? Nicht beeindruckend.
Mehr kann man neben diesem Artikel auch noch in einem alten Artikel bei Orac finden. Der fordert ja u.a. auch dass das NCCAM aufgelöst wird, und wir wollen hoffen dass mit der Schweiz und mit den Grünen und allem nicht auch in Deutschland jemand auf die Idee kommt, da Steuermilliarden draufzuwerfen. Wissenschaftlich plausible Mechanismen sind die Grundlagen dafür, Geld für Forschung zu bekommen. Das ist bei mir so, bei jedem Naturwissenschaftler und ernstem Mediziner. Bei all diesem Gekreische, dass Forschung gutes Steuergeld verbrate, kann derselbe Kreischer dann auch noch fordern dass alternative Therapien erforscht werden sollen, die ernsthaft Geld verbrennen?

Kommentare (52)

  1. #1 hic fuit
    06/11/2009

    Dasselbe kommt gewiss auch auf uns zu. Ein Institut für idiotischen Erkenntnisgewinn gibt es bereits im anthroposophischen Bereich (ifaemm); es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich die Feinde der Aufklärung auch aus öffentlichen Geldern bedienen können.
    Andererseits: ist das wieder einmal “der Preis, den wir zahlen müssen”?
    Natürlich braucht keine Socke “Wissenschaftspluralismus”, aber eine Crank-Beruhigung muss vielleicht stattfinden. Gut wäre es natürlich, diese Beruhigung für weniger als 200Mio€/a zu bekommen.

  2. #2 Feldspat
    06/11/2009

    Wenn die Ergebnisse oder eher Nicht-Ergebnisse dazu führen würden, dass den Leuten in Bezug auf alternative Therapien endlich die Augen geöffnet werden, dann wäre es die ganze Kohle vielleicht wert gewesen. Allerdings mache ich mir da keine Hoffnungen.

    @Albert Wilfert
    Wann ist denn eine Investition in die Wissenschaft deiner Meinung nach sinnvoll und gerechtfertigt? Florian hat gerade einen interessanten Blog post zu dem Thema:

    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/der-wert-der-sinnlosigkeit.php#comments

  3. #3 JörgR
    06/11/2009

    Wilfert antworten bringt nichts, den habe ich lange schon gesperrt, aber leider ist er nicht entwickelt genug um das zu akzeptieren, sondern spammt munter weiter…

  4. #4 Feldspat
    06/11/2009

    Ah, alles klar. Ich hab mich schon gewundert wo der Kommentar hin ist.

  5. #5 Anne
    06/11/2009

    Liebe Leute,

    ich freue mich, sie kennenzulernen.

    im kommenden WS werde ich Humanmedizin studieren. Ich weiss sogar genau wo – dort, wo ich wohne :). Dies ist insofern in diesem Kontekst wichtig, als ich von den “älteren Semestern” weiss, wie das ganze im Oktober anfängt: es kommt der Dekan und bittet, jeden bis zum nächsten Tag einen (3-4 S.) Aufsatz zu schreiben : Wenn Sie durch Ihren Stadt gehen., lesen Sie bitte die Schilder der Allgem. Ärzten an ihren Praxen – was steht dort? Na es steht praktisch bei kjedem), dass er die Behandlung in Akkupunktur und restlichen Varianten des Mistes anbietet! Anscheinend, um zu uberleben, nutzt er die großzügige Erstattung der Krankenkassen in diesem Bereich. D. h., in den Krankenkassen sitzen komische Leute (die, die in der Schule z. B. Reli-Unterricht oder Gedichte-Bla-Bla den wiss. Fächer vorgezogen haben, und jetzt, schon den Angestellten-Stuhl pressend, nicht definieren können, was Sci ist, und was Pseudo-Sci ist. Diese Komiker erlassen dann Zeug, was den einfachen (in allen Aspekten) Allg. Ärzten erlaubt, dem Publikum (auch nicht gerade durch Sci vorbelastetem), vom Munde abzulesen. In USA und Russland ist es anscheinend ganz schlimm – aber auch Zustand in der (sonst von mir geliebten CH) oder DE auch nicht wesentlich besser. So, ich habe letztendlich 2 Fragen – die eine bezieht sich auf Lit- Empfehlungen und steht oben und die zweite – was denkt ihr, gibt da irgenwelche Grenzen, wo man als klügerer (es ist einfach so, sorry, ich kann auch nichts dafür) den dooferen sagt – “Belastet mich nicht mit eurem pseudo-wiss. Zeug nicht, Schluss, gehe und lerne, alter Schwänzer!” Der Physiker im Labor hat, natürlich, seine Ruhe, er sieht Passanten durch das Fenster, aber der Dok – der muss täglich mit dem sci-ferne Menschen arbeiten. Das sind seine Klienten, er lebt von der Bedienung derer – und nicht etwas DFG überweist ihm monatlich was zum leben.

    Ich freue mich auf Ihre Antworten – bin sowohl in der Sci, als auch in DE neu, daher mein nicht ganz politkorrekter Stil.

    Grüsse
    Anne

  6. #6 Elke
    06/11/2009

    Hallo Anne,

    Ein sehr empfehlenswertes Buch zum Thema: “Gesund ohne Pillen – Was kann die Alternativmedizin?”

    https://astore.amazon.de/gwupdieskept-21/detail/3446233016

    Und ein Interview mit einem der beiden Autoren:

    https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/schweiz/standard/Homoeopathie-ist-eine-widerlegte-Methode/story/16361064

    “Homöopathie ist eine widerlegte Methode”

    Edzard Ernst, der weltweit erste Professor für Komplementärmedizin, geht mit seiner Disziplin hart ins Gericht. Er zahlt jedem 100′000 Dollar, der ihm die Wirksamkeit von Homöopathie nachweist.[…]

  7. #7 JörgR
    06/11/2009

    Stephen Novella sagt es mal wieder am besten:

    To summarize – the government spent 2.5 billion dollars to determine that unpurified, poorly controlled drugs with generally low doses of active ingredients don’t work very well, that treatments based upon unscientific notions don’t work, and exercise and relaxation make people feel better. Oh – and they found that acupuncture does not work, proponents just haven’t noticed yet.

    https://www.theness.com/neurologicablog/?p=554

  8. #8 miesepeter3
    06/12/2009

    @ Anne

    der Hausarzt ist ein direkter Nachfahre des Medizinmannes, pardon , in Ihrem Falle der Medizinfrau. Natürlich haben sich diese beiden im Laufe der Zeit weiterentwickelt
    und haben heutzutage eine umfassende, von der Allgemeinheit bezahlte, wissenschaftliche Ausbildung. Bedauerlicherweise haben die Patienten diese Entwicklung nicht mitgemacht. Sie brauchen nicht nur den Wissenschatler, sondern auch den Medizinmann/frau. Wenn Sie dies zum Wohle der Patienten nicht annehmen wollen, werden Sie wahrscheinlich schon im Studium enttäuscht werden. Ich brauche Ihnen dann auch nicht davon abraten, als Hausarzt den Menschen direkt zu helfen, Sie wollen das ja schon von selbst nicht, wenn ich Ihren Beitrag richtig verstanden habe.
    Nun wir brauchen auch tüchtige Medizinerinnen im Pharmavertrieb, bei der Lobbyarbeit in Politikerkreisen und in der Verwaltung von krankenkassenärztlichen
    Vereinigungen Abt. Abzocke von Krankenkassen. Sie sehen, auch wenn Sie von der Gesamtheit der Steuerzahler das Studium bezahlt bekommen, eventuelle Studiengebühren sind n i c h t kostendeckend, müssen Sie nichts davon in die Bekämpfung von Krankheiten stecken, es warten genügend andere weite Betätigungsfelder auf Sie.

  9. #9 inga
    06/12/2009

    @Anne
    So ablehnend ich den “alternativen Methoden” auch gegenüberstehe, so sehr gruselt mich doch die Vorstellung, dass Sie, sofern Sie Ihre jetzige Einstellung behalten sollten, tatsächlich mal Allgemeinmedizinerin werden könnten. Ich gehe ja davon aus, dass der Mensch dazulernt, also in diesem Sinne kann das ja noch was werden 😉
    Aber im Ernst: Wenn diese ganzen Quacksalber und selbsternannten Schamanen den “Schulmedizinern” etwas voraus haben, dann doch, dass sie zumindest den Anschein erwecken, ganz individuell auf den Menschen zuzugehen, der da vor ihnen sitzt. Das Wohlbefinden hängt eben nicht einfach von irgendwelchen Viren oder Bakterien ab, und von der Frage, wie gut man diese in Schach hält. Wenn Sie es schaffen, Ihren Patienten das Gefühl zu geben, ernst genommen zu werden, auch wenn Sie aufgrund von Ihren Tests der Meinung sind, der hat doch gar kein Problem, dann garantiere ich Ihnen, dass Sie auch genügend Patienten haben, wenn Sie den üblichen Alternativ-Käse nicht anbieten. Dazu sollten Sie aber erstmal lernen, weniger überheblich herüberzukommen als in Ihrem Kommentar.

    Und zum eigentlichen Thema:
    Ich habe ja mal gelernt: Kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis. Ich finde es durchaus lobenswert, dass sich die Wissenschaft auch mit Fragen beschäftigt, die grundsätzlich erst mal dem Status Quo der aktuellen Forschung widersprechen. Wie sonst sollte es zu Innovationen kommen? Außerdem ist doch ganz deutlich, dass es eine enorme Zielgruppe gibt, die sich für solche Forschungsergebnisse interssiert. Naja, interessieren sollte… Ich verstehe natürlich, dass es einen wurmt, wenn man andauernd wegen eigener Forschungsvorhaben Klinken putzen muss. Und natürlich sind es ja die eigenen Forschungen, die die wichtigsten sind 😉
    Aber die Verteilung von Forschungsgeldern ist doch generell ein ethisch/moralisches Problem. Ich für meinen Teil würde z.B. die Forschung an Anti-Ageing-Produkten massiv reduzieren, wenn ich Königin von Deutschland wäre… Aber mich fragt ja keiner.

  10. #10 GeMa
    06/12/2009

    @inga
    Sei mal nicht so streng, es geht ja erst los ;-). Ich finde übrigens keine Überheblichkeit den künftigen Patienten gegenüber (üblicherweise bekommt der Med. Student die auch erst im Studium vermittelt 😉 . Bei vielen wächst sich das dann in der Realität aus.

    Eher sehe ich gewisses Unbehagen, dem Patienten willfährig im Sinne von unehrlich gegenüber stehen zu müssen. Das sind doch nicht unbedingt die schlechtesten Voraussetzungen, solche Überlegungen mal anzustellen, für ein nicht patriarchales, sondern partnerschaftliches Verhältnis.

  11. #11 inga
    06/12/2009

    @GeMa
    Ich finde, unehrlich gegenüber dem Patienten zu sein ist das Gegenteil von ernst nehmen. Zwischen “Es wird alles wieder gut, nehmen Sie nur diese tollen Kügelchen, die ich extra nur für Sie nach dreißig Sitzungen herausgesucht habe” und “Ich kann Ihnen nicht helfen, Sie bilden sich sowieso nur alles ein, und tschüss” liegen Welten! Man kann durchaus ehrlich sein und trotzdem den Patienten “abholen” (urks, wie ich diesen Ausdruck hasse, aber er triffts halt doch irgendwie ganz gut).

  12. #12 GeMa
    06/12/2009

    @Inga
    Meine ich auch. Und “abholen” – warum nicht? Passt doch ganz gut. Muß man ja nicht direkt mit “am Händchen nehmen” assoziieren.

    Aber ich finde es nicht grundverkehrt, sich schon anfangs ein paar Fragen zu stellen oder Unsicherheiten artikulieren zu dürfen. Auch wenn die nach außen hin jetzt nicht sofort 100% mit dem öffentlichen Ideal “Heiler”bild konform gehen. Das muß ja nicht zwangsläufig ein sicheres Zeichen von Überheblichkeit sein ;-).

    Wenn ein PJtler so schreiben würde, wärs vlt. was anderes, dann würde ich auch mal nachfragen *hust*.

  13. #13 inga
    06/12/2009

    Dann lesen wir den Beitrag offensichtlich unterschiedlich. Für mich kam da relativ wenig Unsicherheit rüber, eher so die Haltung: Hey, ich gehöre auch zu den coolen Leuten, die wissen, wo’s langgeht und wie kann man nur so doof sein, den ganzen Schmarrn zu glauben. Also eben gerade ein paternalistisches Verständnis vom Arzt-Patienten-Verhalten. Und das war es, was mir so aufstieß. Aber jetzt genug mit OT 🙂

  14. #14 ama
    06/12/2009

    Zur Lage der Medizin und warum sie vor die Hunde geht, gibt es einen Artikel über den Präsidenten Hoppe:

    https://www.ariplex.com/ama/amahoppe.htm

  15. #15 radicchio
    06/12/2009

    »Also eben gerade ein paternalistisches Verständnis vom Arzt-Patienten-Verhalten.«

    sie haben es doch schon fast richtig, inga. ob das arzt-patienen-verhältnis paternalistisch ist (oder wird), liegt nicht in den ansichten des arztes begründet, sondern in seinem verhalten.

  16. #16 GeMa
    06/12/2009

    Ja kann sehr gut möglich sein. Will ich auch gar nicht ausschliessen 😉

  17. #17 Anne
    06/12/2009

    – Elke, vielen Dank, das Buch habe ich bereits bestellt; habe übrigens vor ein Paar Monaten gehört, wie der Autor vors gericht in UK eingeladen wurde, weil Alternatis meinten, er stellt sie im Buch schlecht dar. Der arme Autor!

    – Bin nicht überheblich, einfach streng. Dulde keine Spinner, Schwänzer, die inj der Schule nat.-wiss. Unterricht verpasst haben und jetzt in ihrer Ignoranz sich die Frechheit nehmen, jeden abergläubigen, mytischen, spiritistischen Schrott auch von den anderen zu erwarten. Ich werde mein Kopf nicht in einen Flohmarkt verwandeln, sogar wenn Trottis sagen, es geht ihnen davon gleich besser. Die sollten doch gleich nach Russland fahren (die überflüten von Scharlaten aller Art ist, auch von den chinesischen Akupunkturiki) und können gleich alles ausprobieren – barfuss im Schnee, mit Rücken voll mit den chinesischen Nadeln durch die jungfräuliche Wälder wandern, mit Gebirgskräutertee statt Essen im Mund, (und z. B. dabei beten und meditieren – sehr schön!). Die Rechnung soll aber nicht nach DE gehen!

  18. #18 Elke
    06/12/2009

    @Anne

    – Elke, vielen Dank, das Buch habe ich bereits bestellt; habe übrigens vor ein Paar Monaten gehört, wie der Autor vors gericht in UK eingeladen wurde, weil Alternatis meinten, er stellt sie im Buch schlecht dar. Der arme Autor!

    Gerne geschehen!

    Mehr zum angesprochenen Autor und der Geschichte gibt es hier:

    https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/06/simon-singh.php

  19. #19 Lachmalwieder
    06/13/2009

    Aber die Hydrogeophysik wird uns ganz weit nach vorne bringen. So wie die anderen teile der Physik uns weit nach vorn gebracht haben. Autos, Raketen, Panzer, Gewehre usw. Nur Endlager, da beißt ihr euch die Zähne aus oder schiebt ihr das den Chemikern in die Schuhe?
    Das beste an unseren Unis scheint immer noch die Gehirnwäsche zu sein. Dies Blog ist wieder mal ein beweis für deren Gründlichkeit.

  20. #20 JörgR
    06/13/2009

    @Lachmalwieder: *plonk*

  21. #21 Lachmalwieder
    06/14/2009

    Ok, es reicht mit dem Gepöbel

  22. #22 JörgR
    06/14/2009

    Eine größere Literaturliste findet sich auch hier:
    https://esowatch.com/index.php?title=Alternativmedizin

  23. #23 miesepeter3
    06/14/2009

    @Anne

    “sitzen komische Leute (die, die in der Schule z. B. Reli-Unterricht oder Gedichte-Bla-Bla den wiss. Fächer vorgezogen haben, ”

    ….und wenn das Schicksal es schlecht mit Dir meint und Du Deinen Lebensunterhalt doch als niedergelassenen Ärztin verdienen mußt? Was steht dann auf D E I N E M
    Praxisschild? “Für Dichter und Rabbiner verboten?”

  24. #24 Anne
    06/14/2009

    @ miesepeter3:
    Net quatchen, mieserPeter! 

    Wohin führt dich bloß deine Inspiration?

    Denken ist angesagt, verstehst du?
    —-
    ich vermute, der Rabbi ist eher an neueren „Audi“-Modellen interessiert, als an Kräuterzeug…
    ———-
    ———–

    Ich habe da eine Panazee gegen “Depressionen unklarer Genese”, “LebensSchmerz”, “SinnSuch”, Gehirnödeme von zu viel Latte Macciatto, etc. – die heisst “Science & Atheism”. Kommt zu mir, oh ihr Leidende, und ich sage euch worauf es ankommt – Depri geht sofort weg, glaubt mir.

  25. #25 Anne
    06/14/2009

    @JörgR:

    Herr Rings,
    vielen Dank, es ist eine wunderbare Seite zu CAm auf EsoWatch.

    —-

    wenn ich Ihre Aufmerksamkeit wieder auf meinen ersten Text lenken darf: meine Bekannte med. stud. erzählt: – der Dekan (er selber ist InnereMed-FA/Nephrologe) betrachtet den Aufsatz als eine Art Reflexion & Einweihung. Er erwartet postitive Einstelung zu CAM. Wenn er am Tage der Auswertung der Aufsätze die besten aus seiner Sicht vorliest und die Autorinnen (immer Mädels) vorlädt, dann möchte er die pro-CAM Texte allen anderen als Vorvild auf dem ganzen stud. Weg geben. Als meine Bekanntin während dieser Veranstaltung die Hand ehob und sagte, sie halte von der Evidenzbasierten Med. am meisten, erwiderte er: “Und wer sind die, die Evidenzstandards festlegen? Das sind selbsternannte, durch Beziehungen und Zufall in Gremien ausgewälte Ärzte – wie können sie den absoluten Wahrheitsanspruch haben und für die anderen Ärzte festlegen, was evidenzvbasierte Standards sind und was nicht? Das alles ist subjektiv!”, – und rumft die Nase. Darauf antwortet keiner der Studenten mehr.

  26. #26 S.S.T.
    06/14/2009

    @Anne, weiter so! Ich drücke Ihnen für Ihr Studium alle Daumen und hoffe sehr, dass Sie sich von all den ‘Realitäten’ niemals verbiegen lassen. Ja,

    Denken ist angesagt,

  27. #27 JörgR
    06/16/2009

    @Anne: Ertsmal hoffe ich, dass ‘du’ ok ist, sonst komme ich mir so alt und wichtig vor…

    Also ich bin kein Mediziner und kann es nicht fachlich bewerten, aber zunächst würde ich, wenn der Dekan sagt es ist eh alles subjektiv, mich fragnw arum ich dann im Hörsaal sitze. Könnte ich ja einfach losschneiden, oder?
    Und dann etwas weniger polemisch: Wenn ihm die mangelnde Objektivität in der EBM so am Herzen liegt, dann sollte er ja ein bekennder Fan der Wissenschaftsbasierten Medizin sein. Doppelt verblindete Studien und Reproduktion – die Mittel gegen Subjektivität.
    Und bitte – wenn Gremien nicht gut genug sind, dann will er alleine das besser wissen? Das ist nicht wenig überheblich, aber typisch für CAM-Befürworter. “Ja, die Gremien sind ja auch subjektiv” ist dann angeblich ein Argument für “Wenn sie dieses Glas gequirlte Scheiße trinken, geht es ihnen besser”. Bah…CAM-Befürworter als Dekan, furchtbar.

  28. #28 miesepeter3
    06/16/2009

    @ Anne

    Science & Atheism klingt ganz gut und ich habe den Eindruck, Du wirst damit Dein Leben schon meistern. Ich hoffe für Dich, Du kommst nie in ine Lebenssituation, wo Du mehr brauchst, als das.

  29. #29 JörgR
    06/16/2009

    Ich hoffe für Dich, Du kommst nie in ine Lebenssituation, wo Du mehr brauchst, als das.

    Lol, was für eine Situation soll das sein? Wenn man ein göttliches Wunder braucht, um vor tollwütigen Akupunkturisten gerettet zu werden, die mit Elektroschock-Nadeln angreifen?

  30. #30 miesepeter3
    06/16/2009

    @JörgR

    Der ewig lachende Narr braucht nie Trost, nur eine genügende Anzahl platter Witze.

  31. #31 JörgR
    06/16/2009

    @miesepeter3:
    Was soll das? War das eine Antwort oder sind nur Wörter aus dem Lexikon auf die Tastatur gefallen? Nochmal die Frage: Was für eine Situation soll das sein?

  32. #32 miesepeter3
    06/16/2009

    @ JörgR

    Wenn einem Arzt trotz aller Bemühungen ein Patient unter den Händen wegstirbt, und das soll öfter vorkommen, als es einem Arzt lieb ist, hat ihm offensichtlich Science
    nicht mehr geholfen und ob Atheism ihm bei der Überwindung des Mitleids hilft, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß natürlich nicht, ob ihm Religion oder Meditation da besser hilft, das ist wohl von der jeweiligen Persönlichkeit abhängig. Aber Ärzte, die viel mit aussichtslosen Fällen zu tun haben, sind gemäß entsprechender Untersuchungen besonders gefährdet für Burn Out, Drogen- oder Alkoholsucht und Suizid. Da hilft dann Science & Atheism nicht mehr wirklich weiter.
    Oder nehmen wir mal ihr Spezialgebiet, die Physik. Bei meinen Unterhaltungen mit den Herren, die da Grundlagenforschung betreiben, konnte ich bei fast allen eine große Bewunderung und Ergriffenheit über die “Wunder” der Schöpfung, oder Natur, wenn Ihnen der Begriff lieber ist, feststellen. Und das waren keine Kirchgänger oder Papstfans. Das ist zwar keine Religiösität im herrkömmlichen Sinne, aber unter Atheism kann man es auch nicht abhaken. Es gibt also auch bei höchst intelligenten
    u n d phantasievollen Menschen mehr als nur schwarz oder weiß.
    Und da wir gerade so schön am plaudern sind, ich gebe Ihnen recht, 2,5 Milliarden
    für ergebnislose Forschung klingen verdammt nach Verschwendung. Aber wofür hätten Sie es denn lieber ausgegeben? Für die Entwicklung noch effektiverer Bomben?

  33. #33 JörgR
    06/16/2009

    Wenn einem Arzt trotz aller Bemühungen ein Patient unter den Händen wegstirbt, und das soll öfter vorkommen, als es einem Arzt lieb ist, hat ihm offensichtlich Science
    nicht mehr geholfen und ob Atheism ihm bei der Überwindung des Mitleids hilft, wage ich zu bezweifeln.

    Aber sich selbst und andere belügen und an ein Leben nach dem Tod glauben – das soll helfen?

    Ich weiß natürlich nicht, ob ihm Religion oder Meditation da besser hilft, das ist wohl von der jeweiligen Persönlichkeit abhängig.

    Man könnte das natürlich wissenschaftlich untersuchen, aber mutmaßen hilft bestimmt ganz toll.

    Aber Ärzte, die viel mit aussichtslosen Fällen zu tun haben, sind gemäß entsprechender Untersuchungen besonders gefährdet für Burn Out, Drogen- oder Alkoholsucht und Suizid.

    Gemäß entsprechender Untersuchungen? Waren das gar *tusch* wissenschaftliche Untersuchungen? Hat man die durchgeführt um den Menschen zu helfen oder hat das Johnny Walker gesponsort um den Bedarf für die nächsten Jahre abzuschätzen?

    Und das waren keine Kirchgänger oder Papstfans. Das ist zwar keine Religiösität im herrkömmlichen Sinne, aber unter Atheism kann man es auch nicht abhaken.

    Doch kann man. Atheismus heißt, dass man glaubt dass es keine übergeordnete Intelligenz gibt, die das Universum lenkt. Nur weil das Staunen über die echten Wahrheiten des Universums ähnliche Gefühle auslöst wie Religion, und meinetwegen sogar Einstein das als “seinen Gott” beschrieben hat, ist das nie und nimmer ein Theismus.

    Es gibt also auch bei höchst intelligenten
    u n d phantasievollen Menschen mehr als nur schwarz oder weiß.

    Entweder es gibt Gott oder nicht, da ist wohl wenig Raum dazwischen^ Intelligente Menschen sind wohl eher die, die wissen wann eine Frage komplex und wann binär ist…

    Und da wir gerade so schön am plaudern sind, ich gebe Ihnen recht, 2,5 Milliarden
    für ergebnislose Forschung klingen verdammt nach Verschwendung. Aber wofür hätten Sie es denn lieber ausgegeben? Für die Entwicklung noch effektiverer Bomben?

    Für einen tollen kleinen Chip in meinem Hirn, der mir das völlige beliebige, ewig gleiche Sprücheklopfen von Schwarz/weiß und Elfenbeintürmen und Räumen zwischen Himmel und Erde automatisch aus dem Sichtfeld ausfiltert und mit Bildern von Blümchen und Hoppelhäschen ersetzt.

  34. #34 miesepeter3
    06/16/2009

    @ Jörg R

    “Für einen tollen kleinen Chip in meinem Hirn, der mir das völlige beliebige, ewig gleiche Sprücheklopfen von Schwarz/weiß und Elfenbeintürmen und Räumen zwischen Himmel und Erde automatisch aus dem Sichtfeld ausfiltert und mit Bildern von Blümchen und Hoppelhäschen ersetzt.”

    Gehen Sie doch mal zum Bahnhof. Da werden Sie Leute finden, die Ihnen das gewünschte gerne verkaufen. Das wird nicht unbedingt ein Chip sein, aber die Wirkung wird Ihrem Wunsch bestimmt entsprechen. Und wenn Sie das oft genug machen, wird fast alles aus Ihrem Hirn gefiltert.

  35. #35 Ludmila Carone
    06/16/2009

    @JörgR:

    Für einen tollen kleinen Chip in meinem Hirn, der mir das völlige beliebige, ewig gleiche Sprücheklopfen von Schwarz/weiß und Elfenbeintürmen und Räumen zwischen Himmel und Erde automatisch aus dem Sichtfeld ausfiltert und mit Bildern von Blümchen und Hoppelhäschen ersetzt.

    Wenn Du den Chip hast, sag Bescheid. Ich hätte aber gerne statt Hoppelhäschen, kleine Kätzchen, wenn’s geht x-D

  36. #36 Gluecypher
    06/16/2009

    @Mieser Peter

    Und da wir gerade so schön am plaudern sind, ich gebe Ihnen recht, 2,5 Milliarden
    für ergebnislose Forschung klingen verdammt nach Verschwendung. Aber wofür hätten Sie es denn lieber ausgegeben? Für die Entwicklung noch effektiverer Bomben?

    Na, haben wir mal wieder die Klischee-Kiste ausgeleert und da war noch eines übrig? Das muss man natürlich gleich in den SB verbraten. Hale-fucking-luja Brüder und Schwestern! Denn Wissenschaftler haben den lieben langen Tag nichts anderes zu tun als Bomben zu entwickeln. Mhmmmmmmmmmmm…………..
    Wo bleibt eigentlich das Shakespear-Zitat? Oder der Spruch über die pöhsen dogmatischen, diabolischen Wissenschaftler? Oder die Scheuklappen-Plattitüde?

    @Jörg

    Naja, Bunnys wären schon nett, aber eher die andere Art 😉

  37. #37 Anne
    06/16/2009

    @ mieser Peter:

    sag mal. mieser Peter, bist du vielleicht ein Pastor? Die predigen auch so ein Stuss, wie du. Und weisst du warum? Die sind intellektuelle Impotenten + ängstlich dazu – geben es nie zu. Und du? Was machst du hier, im Sience-Blog? hast du nichts zu tun, männlein? Bist du so eine klebrige Persönlichkeit, die ständig hinter den anderen her ist und um Aufmerksamkeit bettelt?

  38. #38 miesepeter3
    06/17/2009

    @Anne

    nein, liebe Anne, ich bin kein Pastor. Ich bin nicht einmal Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft.
    Tja, ich habe wohl nichts zu tun, außer um Aufmerksamkeit von den ach so tollen Wissenschaftsfreaks zu betteln.
    Jedenfalls amüsiere ich mich über manche Naivität der sich selbst als Intellektuelle bezeichnenden Wissenschaftler, bzw. den zukünftigen, ganz gut.
    Ist besser als TV.

  39. #39 miesepeter3
    06/17/2009

    @Gluecypher

    zu meinem Bedauern kann ich nicht beurteilen, wie lange Ihr Schulbesuch her ist. Deshalb wage ich es, Ihnen den Unterschied zwischen Singular und Plural nahezubringen : Singular bedeutet ganz einfach ausgedrückt “einer” ohne wenn und aber und Plural “mehrere” oder sogar ” alle”. Wenn Sie sich die Mühe machen und noch einmal die Stelle mit der Bombenfrage durchlesen werden Sie nun ohne größere Schwierigkeiten feststellen können, dass ich diese Frage nicht an viele oder gar an alle Wissenschaftler gestellt habe, sondern ganz bewußt und direkt nur an einen. Daraus eine allgemeine Bewertung aller Wissenschaftler zu machen halte ich nicht für legitim, selbst wenn Übertreibungen hin und wieder die Unterhaltung würzen.

  40. #40 klauszwingenberger
    06/17/2009

    Warum so defensiv gegenüber der Bomben-Masche? Die Mystiker aller Jahrhunderte haben für ihre Greueltaten keine Bomben benötigt – etwas Holz, Pech und trockenes Stroh reichten für einen prächtigen Scheiterhaufen allemal hin.

    Lassen wir uns doch nicht von den Miesepetern dieser Welt als Monster verhohnepiepeln, nur weil uns das für Voodoo-Kokolores rausgeschmissene Geld ärgert!

  41. #41 Gluecypher
    06/17/2009

    @mp

    zu meinem Bedauern kann ich nicht beurteilen, wie lange Ihr Schulbesuch her ist. Deshalb wage ich es, Ihnen den Unterschied zwischen Singular und Plural nahezubringen

    Iiiich? Schule? Nie im Leben! Und ich brauche keinen Schweinkram wie diesen Plu-dingsbums!

    Naja, haben wir mal wieder eine schöne Nebelkerze gezündet, nes pas? Es geht einfach darum, dass Ihnen als Alternative zur Verschwendung von 2.5 Mrd $ zur Untersuchung der Wirksamkeit (oder eben Umwirksamkeit) von Vodoo nur die abgegrabbelte, langweilige und ziemlich durchsichtige “Aber-immer-noch-besser-als-Bomben-bauen!” Masche einfällt. Und diese Taktik läuft immer wieder auf dasselbe ‘raus. Man bringt wissenschaftliches Arbeiten mit der Entwicklung von Militärtechnik in Verbindung und schon sitzt man auf dem hohen moralischen Ross. Funktioniert vielleicht an Stammtischen, aber nicht hier. Gäääähn.

  42. #42 miesepeter3
    06/17/2009

    @Klauszwingenberger

    “Die Mystiker aller Jahrhunderte haben für ihre Greueltaten keine Bomben benötigt – etwas Holz, Pech und trockenes Stroh reichten für einen prächtigen Scheiterhaufen allemal hin. ”

    Das ist jetzt kein Klischee, oder?

  43. #43 JörgR
    06/17/2009

    @miesepeter3: Wenn Sie hier nichts als Hohn und Spott verbreiten, sind Sie in meinem Blog falsch. Weitere “Beiträge” von Ihnen dieser Art werden gelöscht, ich kann Sie auch gerne rauswerfen.

  44. #44 miesepeter3
    06/17/2009

    @Gluecypher

    Ich möchte Sie doch noch einmal bitten, genau zu lesen. Ich habe nicht behauptet, Geld für Unsinn rauszuschmeißen wäre besser, als Bomben zu bauen. (obwohl, irgendwie fänd ich das schon besser). Ich habe einen einzelnen Gesprächspartner
    wenn auch sehr provokant nach seiner Meinung gefragt. Nicht ich bringe wissenschaftliches Arbeiten mit Militärtechnik in Verbindung, das tut das Leben schon selbst. Wen es eine neue Erfindung gibt und die Engel noch überlegen, was man damit machen könnte, hat der Teufel sie schon an sich gerissen. Ein altes, aber extremes Beispiel: Die Entdeckung der Atomspaltung. Was machen wir damit? Billig Energie herstellen? Ja, irgendwann, im Moment ist die Entwicklung einer Bombe viel
    wichtiger. Heute: Atomstrom “sauberer” machen? Ja, prima, dann bekommen wir eine Bombe, die beim Töten von Menschen kaum noch wirtschaftliche Schäden hinterläßt. Ich weiß, dass an diesen Entscheidung meist Wissenschaftler nicht beteiligt sind und dass die meisten wissenschftlichen Arbeiten kein Bezug zu Militärtechnik haben. Aber es ist auch nicht so, dass es diesen Bezug gar nicht gibt. Und als Provokation taugt es immer noch hervorragend, wie man nun an Ihrer Reaktion sehen kann.

  45. #45 miesepeter3
    06/17/2009

    @JörgR

    Bin ich der einzige, dem Sie Hohn und Spott vorwefen können und habe ich damit angefangen?

  46. #46 GeMa
    06/17/2009

    @Anne
    Mal ehrlich, ich finde Dein Selbstbewusstsein prima (sehe immer noch keine Überheblichkeit Patienten gegenüber darin). Wenn jemand nicht im Nadelarbeitsleistungskurs war, sondern in NTW Fächern ordentlich ausgeschlafen, hat er es schlicht nicht nötig, sein Licht unter den Scheffel zu stellen oder im Kreis der Mandalamediziner mitzutanzen, weil es sich “irgendwie stimmig anfühlt” und weil es viele einfach toll und gefühlig finden.

    Es wird sicher jede Menge Dozenten geben, die Strebsamkeit zum Fachwissen als wünschenswerte Eigenschaft zukünftiger Akademiker schätzen und weniger den Willen, seinen Namen fehlerfrei zu tanzen.

  47. #47 Gluecypher
    06/17/2009

    @mp

    Und als Provokation taugt es immer noch hervorragend, wie man nun an Ihrer Reaktion sehen kann.

    Na dann.

    @Jörg

    Lass doch, ist doch ganz witzisch. Keiner ist unnütz, miesepoppel kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. Stammtischniveau mit Seppelhut und Weißwurst (Inklusive Güllegeruch)

  48. #48 JörgR
    06/17/2009

    Bin ich der einzige, dem Sie Hohn und Spott vorwefen können und habe ich damit angefangen?

    Mein Hinweis war nicht als Diskussionsaufforderung gemeint. Ich hab die Schnauze bis oben voll, dass jeder Esofürst meint, hier seinen Denkdarm auf Wissenschaftler entladen zu müssen.

  49. #49 GeMa
    06/17/2009

    @Jörg
    Klare Worte – danke. Mir geht es auch unglaublich auf die Synapsen, dass jeder Thread quer durch sb von immer denselben, 100fach durchgekauten Nebelkerzen gesplattert wird.

  50. #50 miesepeter3
    06/17/2009

    @JörgR

    sagen Sie doch einfach, dass Sie keine Kritik mögen, auch keine wohlmeinende.

    Tschüss