Tenzin Gyatso, der besser unter seinem Künstlernamen Dalai Lama als Wohlfühl-Sprechblasenpuster bekannt ist, hat in der New York Times einen Beitrag veröffentlicht, offenbar als Werbung für sein Buch “Toward a True Kinship of Faiths: How the World’s Religions Can Come Together.”. Darin fallen die Atheisten mal wieder in den Graben…

Da schreibt er unter anderem:

Though intolerance may be as old as religion itself, we still see vigorous signs of its virulence.

Hach ne, woran könnte das liegen? Vielleicht daran dass Religion super darin ist, soziale Gruppen zu bilden die sich stark und unhinterfragbar gegen andere abgrenzen?

In Europe, there are intense debates about newcomers wearing veils or wanting to erect minarets and episodes of violence against Muslim immigrants. Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs. In the Middle East, the flames of war are fanned by hatred of those who adhere to a different faith.

B..b…bitte? Was ist das denn für eine waghalsige Mischung? Vor allem der mittlere Satz. Erstmal, was hat Atheismus in einer Reihe mit Religionen zu suchen? Will der gute Dalai Lama etwa auch das abgegriffene Klischee “Atheismus ist auch eine Religion” bemühen?
Egal, schlimmer ist dass es in einer Reihe mit Gewalttaten religiöser Spinner oder Rechtsradikaler gesetzt wird. Das weiß man ja, wo der Wind herweht. Danke, muss man eigentlich nicht weiterlesen. Jegliche religiösen Glauben ablehnen ist also gleichzusetzen mit gewalttätiger Intoleranz. Und überhaupt – was ist denn ein radikaler Atheist? Vermutlich einer, der an alle Götter nicht glaubt. Schließlich ist ein Christ ja ein Atheist hinsichtlich aller bis auf einen Gott.
Im übrigen: Es wird nicht die Person verdammt die einen Glauben hat. Sondern der Glaube. Aber so formuliert würde das wohl nicht so recht in die Leiste der Gewalttäter passen. Jeder darf glauben was er will, aber er soll es bitte nicht als Basis für Interaktion nehmen, wie der Dalai Lama es im folgenden gerne hätte.

The pressure this creates tests more than our tolerance — it demands that we promote peaceful coexistence and understanding across boundaries.

Wunderbar, sagt ihr, das ist das richtige Ziel. Nein, sage ich, Koexistenz? Zwischen wem, zwischen Völkern und Religionen vermutlich? Nein, wenn überhaupt kann es nur um Koexistenz auf der Ebene jedes einzelnen Menschen gehen. Alles andere schafft Abgrenzungen.

Granted, every religion has a sense of exclusivity as part of its core identity.

…was genau das Problem wäre…

Even so, I believe there is genuine potential for mutual understanding. While preserving faith toward one’s own tradition, one can respect, admire and appreciate other traditions.

Woa. Der zweite Satz mischt unglaublich. Was jetzt, Glaube oder Tradition? Ja, ich kann Traditionen respektieren und schätzen. Bewundern nicht, aber das ist meine persönliche Sache. Ich hab wenig Interesse daran, Sachen zu tun weil sie schon immer so getan wurden. Aber ich respektiere und schätze, dass rituelle Handlungen Menschen gut tun. Aber! Glaube ist etwas ganz anderes. Ich kann niemanden respektieren, der an etwas derart abstruses und beliebiges wie einen Gott glaubt und diese völlig Beliebigkeit und Unbestimmtheit zum Leuchtturm dessen erhebt, was alle Menschen verbinden soll. Das ist inhärent so paradox und verdreht, dass kann niemals die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. Diese beiden Sachen zu vermischen, ist eine intellektuelle Beleidigung. Eine Wohlfühl-Sprechblase mit brandheißem Inhalt.

A main point in my discussion with Merton was how central compassion was to the message of both Christianity and Buddhism. In my readings of the New Testament, I find myself inspired by Jesus’ acts of compassion.

Nun, klar. Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen. Ob es gerade die Bibel sein muss? Und warum muss man Fiktion bemühen um Inspiration zu finden, sollte man die nicht im Leben suchen? Hier ist eine Geschichte die mich inspiriert. Und sie ist wahr. Das ist viel wunderbarer.

His miracle of the loaves and fishes, his healing and his teaching are all motivated by the desire to relieve suffering.

Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten.

I’m a firm believer in the power of personal contact to bridge differences, so I’ve long been drawn to dialogues with people of other religious outlooks. The focus on compassion that Merton and I observed in our two religions strikes me as a strong unifying thread among all the major faiths. And these days we need to highlight what unifies us.

Weißt du, Dalai (darf ich dich Dalai nennen?), was uns alle vereint? Dass wir Menschen sind. Finde mal eine andere Gemeinsamkeit. Viel Glück. Kleiner Tipp: Glaube ist es nicht. Und das ist auch gut so.

Take Judaism, for instance. I first visited a synagogue in Cochin, India, in 1965, and have met with many rabbis over the years. I remember vividly the rabbi in the Netherlands who told me about the Holocaust with such intensity that we were both in tears. And I’ve learned how the Talmud and the Bible repeat the theme of compassion, as in the passage in Leviticus that admonishes, “Love your neighbor as yourself.”

Wirklich? Da braucht es Judentum, Indien, Holocaust, und das alte Testament für diese Erkenntnis? Hier ist mein Weg der Erkenntnis dazu: “Der andere da will ja auch nur ein bißchen leben.”

Compassion is equally important in Islam — and recognizing that has become crucial in the years since Sept. 11, especially in answering those who paint Islam as a militant faith. On the first anniversary of 9/11, I spoke at the National Cathedral in Washington, pleading that we not blindly follow the lead of some in the news media and let the violent acts of a few individuals define an entire religion.

Let me tell you about the Islam I know. Tibet has had an Islamic community for around 400 years, although my richest contacts with Islam have been in India, which has the world’s second-largest Muslim population. An imam in Ladakh once told me that a true Muslim should love and respect all of Allah’s creatures.

Ahh, das gute alte “Kein wahrer Schotte“. Kein ECHTER Muslim™ würde so etwas tun. Das ist – mal wieder – die pure Beliebigkeit. Klar, wenn die eigenen Vorstellungen vom kosmischen Wühltisch des Glaubens stammen, ist auch die Definition des ECHTEN Gläubigen™ beliebig. Kann man super Verantwortung rumschieben mit.

Finding common ground among faiths can help us bridge needless divides at a time when unified action is more crucial than ever. As a species, we must embrace the oneness of humanity as we face global issues like pandemics, economic crises and ecological disaster. At that scale, our response must be as one.

Hier ist wieder ein toller Gedanke: Wir sind alle Menschen. Hört auf, euch in erster Linie als Christ oder Muslim oder Deutscher oder Bayer oder Texaner anzusehen, sondern in erster Linie als Mensch. Das ist meine Heile-Welt-Wohlfühlformel. Und sie hat den netten Vorteil, Menschen die nicht an Glauben glauben nicht abzubürsten.

Harmony among the major faiths has become an essential ingredient of peaceful coexistence in our world. From this perspective, mutual understanding among these traditions is not merely the business of religious believers — it matters for the welfare of humanity as a whole.

Und was ist mit den Atheisten? Sind das alles Radikale, die den großen Prozess des Weltfriedens stören? Die Gläubigen sollen sich zusammentun (was quasi per definition nicht klappen kann) und die Welt retten? Wohlfühl-Blabla.

Kommentare (134)

  1. #1 Lars Fischer
    05/25/2010

    Nur der übliche Kram mit dem er seit Jahren die Leichtgläubigen und Orientierungslosen um den Finger wickelt. Das ist letztendlich PR und als solche inhaltlich nicht wirklich ernstzunehmen, insofern erübrigt sich deine Analyse im Grunde ein bisschen. Wohlfühl-Sprechblasenpuster trifft die Sache schon ganz gut.

  2. #2 Florian Freistetter
    05/25/2010

    Aber, aber, aber der Dalai Lama ist doch immer so lieb und freundlich und nett. Über den darf man doch nichts böses sagen (oder doch?). Als nächstes fängst du vielleicht auch noch an und meckerst an Mutter Theresa rum. Oder an Gandhi. Tststs… immer diese radikalen Atheisten die allen anderen den Spaß verderben 😉

  3. #3 CHR
    05/25/2010

    Was Tenzin Gyatso schreibt, bleibt seine Sache und ist in der Regel wirklich nicht mehr als eine Verquickung von Platitüden und sinnentleerter Toleranzfabuliererei, mit der Toleranz in keinster Weise näherrückt. So gesehen kann ich den Spott, den Du hier ausschüttest, nachvollziehen.

    Allerdings finde ich, der Beitrag von Gyatso rechtfertigt Deine Überschrift nicht. Dies nicht, weil der (oberflächliche) Artikel Gyatsos den Atheismus kaum anspricht, alles Folgende auch das von ihm genannte Beispiel des radikalen Atheismus, aber auch alle weiteren betrifft. Der Satz lautet bei ihm: “Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.”

    Deine Frage nach seiner Definition des radikalen Atheismus ist, wenn ich Dich richtig verstehe, nicht gegeben. Allerdings, so wenig ich diesen Mann in allen anderen Belangen in Schutz nehmen will, diese Definition liegt vor, wenn auch in kurzer Form – was aber kaum wundert, da der Atheismus nur ebenso kurz (wenn auch in exponierter argumentativer Position) erwähnt wird. Der Satz selbst zeigt, wie Gyatso es definiert: Radikaler Atheismus = Blanko-Verurteilung (Verdammung, Geißelung) jener, die religiösen Glauben haben (vermutlich auf der alleinigen Grundlage ihres Glaubens). Damit hat er implizit den radikalen (intoleranten) vom wie auch immer andersgearteten (toleranten) Atheismus ansatzweise abgesteckt. Ob das nun verfängt ist eine andere Frage.

    Unterm Strich müsste der Beitrag hier aber ehrlicherweise lauten: ‘Der Dalai Lama mag keine Intoleranz’. Zusätzlich könnte der Untertitel dann aber auch lauten: ‘Definieren kann er sie aber auch nicht so richtig, also: Was soll das Ganze’.

  4. #4 Michael Mosmann
    05/26/2010

    Was ich am Dalai Lama mag: Er ist im Gegensatz zu Dir entspannt und ruhig, wenn er seine Argumente vorbringt. Das kann man von diesem Beitrag jetzt nicht unbedingt sagen.

    Das Du Dich durch die Formulierung “radikaler Atheist” angegriffen fühlst, liegt wohl daran, dass es für Dich wohl nur den Atheist an sich gibt. Ist das nicht ein wenig schwarz-weiß?

    Das Thema ist dann doch insgesamt differenzierter zu betrachten. Was ist Glaube? Ich glaube z.B. die unbegrenzte Dummheit der Menschen? Ist das jetzt eine Religion? Vermutlich nicht. Wann ist man radikal? Sicher nicht, wenn man “an alle Götter nicht glaubt”.

    Negative Emotionen sind so viel einfacher zu bekommen und so viel intensiver, das man als Mensch nur schwer widerstehen kann. Und so interpretiert man Dinge gern so, dass sie möglichst verletzend sind. This is the path to the darkness.

    Ob es der Dalei Lama sagt, oder jemand anderes, ist eigentlich egal. Ob man ihn so nennt oder nicht, ist irrelevant. Aber eines ist sicher unstrittig: Wir sind nicht tolerant genug, in vielen Dingen, nicht nur in Glaubensfragen.

    Also tief durchatmen und nachdenken.

  5. #5 Michael Mosmann
    05/26/2010

    .. und ja: der Titel ist dann natürlich falsch.

  6. #6 Andreas
    05/26/2010

    Du hast mit deiner Analyse natürlich größtenteils Recht. Die Religionen sind von Übel, weil alle ihre Vertreter so verbohrt darauf pochen im Recht zu sein. Manche sind dabei so verbohrt, dass sie sogar das Leben von Menschen aufs Spiel setzen.
    Eigentlich sagt der Dalai Lama doch nichts anderes, als das wir alle, auch die Atheisten, etwas entspannter sein sollten, gerade, weil wir uns nicht einig werden. Im Grunde plädiert er dafür, die Religion in den Hintergrund treten zu lassen, und unsere gemeinsame Basis, das Mensch-Sein, in den Vordergrund zu rücken.
    Ich weiß nicht, ob es hilfreich ist, auf den Dalai Lama einzuprügeln, immerhin ist er einer der wenigen Vernünftigen unter den Religiösen.
    Die gefährlichen Spinner kommen doch alle aus dem christlich/islamischen Lager 😉

  7. #7 YeRainbow
    05/26/2010

    Der Dalei Lama ist so hübsch entspannt? Tja…

    Colin Goldner:

    „…Die als Sexgefährtinnen in Frage kommenden Frauen müssen bestimmte Kriterien erfüllen: Laut tantrischer Lehre solle die Songyum mit „Anmut und Jugend“ ausgestattet sein und aus „gutem Hause“ stammen. Ihre Haut dürfe nicht zu dunkel und nicht zu hell sein und ihrer Vagina müsse ohne Unterlaß ein „Duft wie von verschiedenen Lotusarten oder süßem Lilienholz“ entströmen. In einem Tantratext werden fünf Arten von Sexgefährtinnen – gerne auch „Weisheitsgefährtinnen“ genannt – unterschieden: Die Achtjährige, die Zwölfjährige, die Sechzehnjährige, daneben die Zwanzig- und die Fünfundzwanzigjährige; jede Altersstufe diene ganz bestimmten Zwecken. Lama Chöpel rät davon ab, „mit Gewalt in ein junges Mädchen einzudringen“, das sich zu sehr wehre; es könne dies ihre Geschlechtsteile verletzen (was sie womöglich für weitere Praktiken unbrauchbar mache). Ratsam sei in solchem Falle, sich lediglich zwischen ihren Schenkeln zu reiben. Allemal empfehle es sich, Kinder vor dem Geschlechtsverkehr mit etwas Honig oder mit Süßigkeiten zu beschenken. Im übrigen sei es durchaus rechtens, ein Mädchen, das die sexuelle Vereinigung verweigere, dazu zu zwingen…“

    https://www.gottkoenig.de/?q=node/29

  8. #8 Jörg
    05/26/2010

    Aber eines ist sicher unstrittig: Wir sind nicht tolerant genug, in vielen Dingen, nicht nur in Glaubensfragen.

    Eigentlich sagt der Dalai Lama doch nichts anderes, als das wir alle, auch die Atheisten, etwas entspannter sein sollten, gerade, weil wir uns nicht einig werden.

    Wenn Kinderficker institutionalisiert geschützt werden mit dem Deckmantel der unantastbaren Heiligkeit und wenn Minderjährige am Hals an Baukränen aufgeknüpft werden weil sie homosexuell sind, dann werd ich LEICHT intolerant. Und wenn dann jemand kommt und sagt: Hey, alles easy, lasst uns eine rauchen und alles wird gut, dann werd ich auch LEICHT unentspannt. Und wenn jemand kommt und sagt: Sei doch mal tolerant und entspannt, dann spritzt mir die Galle aus den Fingern. Ich muss mich echt zusammenreißen grad…

  9. #9 YeRainbow
    05/26/2010

    Jörg, stimme voll und ganz zu.
    Geht mir auch immer so.
    Kann nicht genug essen, wie ich K*********… würg…

  10. #10 Jörg
    05/26/2010

    @YeRainbow: Wobei ich aber doch lieber eine andere Quelle lesen würde als Colin Goldner. Diese Tierschutzseite an der der auch beteiligt ist, ist … unter aller Sau.

  11. #11 maki
    05/26/2010

    @jörg

    ja sicher ist das eine schande wenn menschen gegen ihren willen belästigt werden und diese schaden kann kein schmerzensgeld der welt wieder wett machen. allerdings musst du auch zugestehen das wir doch alle dreck am stecken haben. jeder einzelne von uns. warum sterben tagtäglich immer noch tausende menschen in kriegen? warum sterben jeden tagl millionen tiere für uns? muss das alles sein? haben wir es immer noch nicht begriffen das wir alle ein und daselbe sind nähmlich bewohner dieses planeten. schaffen wir es echt nicht das endlich mal gerechtigkeit herscht? müssen wir immer andere dominieren? die putzfrau ist doch das gleiche wert wie ein arzt oder täusche ich mich? egal ob atheismus oder monotheismus beide formen haben uns die letzten tausend jahre nur mord und todschlag eingebracht!
    es wird zeit das die menschen ihre ansichten mal überdenken, arbeiten wir mal zusammen anstatt gegeneinander!

    lg

  12. #12 Aragorn
    05/26/2010

    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Tibetischer_Buddhismus

    Esowatch schildert die grausame Herrschaft bis 1959, als der jetzige Dalai Lama Tibet vorstand. Seine heutigen frommen Reden und die damalige, von ihm widerspruchslos hingenommene schreckliche Realität, passen in keinster Weise zueinander.

  13. #13 Aragorn
    05/26/2010

    Colin Goldner ist laut Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Goldner

    Mitbegründer der Tierrechtsorganisation 4pawsnet:

    https://www.4pawsnet.de/

    Warum soll diese Organisation “unter aller Sau” sein?

  14. #14 Jörg
    05/26/2010

    egal ob atheismus oder monotheismus beide formen haben uns die letzten tausend jahre nur mord und todschlag eingebracht!

    Ja? Wo ist denn im Namen des Atheismus Mord und Totschlag passiert? Und komm mir jetzt nicht mit der müden Hitler/Stalin/Pol Pot-Nummer…

    https://www.4pawsnet.de/
    Warum soll diese Organisation “unter aller Sau” sein?

    Die Seite kann man nicht lesen, wenn man MySpace-gestählt ist…
    Aber wenn ich Sachen auch beim HPD aus der Ecke les wie das hier:
    https://hpd.de/node/9339

    kann ich nur noch den Kopf schütteln.

  15. #15 cydonia
    05/26/2010

    Gemach Aragorn, dem Dalai Lama sämtliche furchtbare Traditionen Tibets anzulasten halte ich für übertrieben. Aber man könnte von ihm verlangen sich der Geschichte zu stellen, und darüber offen zu sprechen…
    Und vielen Dank für den guten und wuterfüllten Beitrag. Allerdings hatte ich vor Jahren die Gelegenheit, an einer Diskussion mit dem Dalai Lama teilzunehmen, und er hat damals keinen Zweifel daran gelassen, dass er definitiv nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
    Insofern denke ich, dass es ihm darum geht, die diversen Konfessionen zum Kuscheln zu bringen. Ich halte das zwar für die falsche Strategie, aber der Mann ist so beliebt, dass man sich Teile seiner Kommunikationstechnik mal genauer angucken sollte. Er ist wirklich ein brillanter Vermarkter seiner selbst.
    Man kann auch verkürzt behaupten, dass er um der (vermeintlich) guten Sache willen lügt. Das ist nicht unbedingt verwerflich.
    Also, ich konnte aus dem Text jetzt keine Attacke gegen den Atheismus an sich herauslesen, nur den Versuch, jede feste Überzeugung zu relativieren. An sich nicht falsch. Ich persönlich bevorzuge aber auch die radikale Infragestellung aller Konfessionen und Ideologien.

  16. #16 cydonia
    05/26/2010

    …..und etwas darf man bei der ganzen Sache nicht vergessen: Die chinesische Regierung hat sich den Atheismus auf die Fahne geschrieben, was natürlich angesichts der Geschichte lächerlich ist, denn Mao wird immer noch als gottgleich verehrt.
    Wir Atheisten sollten also darauf bedacht sein, uns keiner Ideologie allzu sehr zu nähern. Die vorher genannte Tierschutzorganisation zeigt auch ideologische Züge, die zumindest für mich schwer zu ertragen sind.

  17. #17 MartinB
    05/26/2010

    Lieber Jörg,

    normal finde ich Deine Posts ja ganz prima, aber diesen hier finde ich einfach total daneben…

    Das geht schon hier los:
    “Ich kann niemanden respektieren, der an etwas derart abstruses und beliebiges wie einen Gott glaubt und diese völlig Beliebigkeit und Unbestimmtheit zum Leuchtturm dessen erhebt, was alle Menschen verbinden soll.”

    Na, dann ist ja gut, dass es im Buddhismus auch keine Götter gibt. Ehrlich.
    Echt jetzt, keinen einzigen. Man kann Buddha oder Boddhisattvas verehren, weil sie als Menschen ein hohes Ziel erreicht haben, aber keine Götter, weil’s die nicht gibt.

    “Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.”
    Na, denn. Wenn du Leute nicht in Bauch und Bogen verdammst, nur weil sie religiös sind, dann zieh dir den Schuh doch nicht an. Hier steht ja nicht, dass alle Atheisten so sind. Ansonsten ist der Absatz eine Aufzählung von Dingen, die durch Intoleranz passieren. Die sind nicht verbunden oder gewertet, sondern einfach nur aufgelistet.

    “Das ist inhärent so paradox und verdreht, dass kann niemals die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. ”
    Echt jetzt? Es ist also deiner Ansicht nach *unmöglich* dass Religion die Basis für gegenseitiges Verständnis ist. Es gibt in der ganzen Menschheitsgeschichte keinen Fall, wo jemand auf Grund seiner Religion tolerant war oder andere verstanden hat?
    Für diese außergewöhnliche Behauptung hätt ich jetzt schon gern einen Beleg.

    “Und warum muss man Fiktion bemühen um Inspiration zu finden, sollte man die nicht im Leben suchen?”
    “Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten.”
    Wow. Also weil Du das so siehst, müssen das alle Menschen so sehen. Ich darf mir meine Inspiration nicht aus Hesses “Glasperlenspiel” holen oder aus dem “Herrn der Ringe” oder auch der Bibel, weil Du das doof findest. Und das ist jetzt Toleranz?

  18. #18 cydonia
    05/26/2010

    Nun MartinB, teilweise würde ich Dir ja zustimmen wollen. Aber vielleicht solltest Du uns jetzt mal ein Beispiel dafür geben, wann und wo in der Geschichte jemand auf Grund seiner Religion tolerant war. Ich bin gespannt.

  19. #19 Jörg
    05/26/2010

    Man kann auch verkürzt behaupten, dass er um der (vermeintlich) guten Sache willen lügt.

    Die besten Absichten haben die schlimmsten Konsequenzen.

    @Martin

    Na, dann ist ja gut, dass es im Buddhismus auch keine Götter gibt. Ehrlich.
    Echt jetzt, keinen einzigen. Man kann Buddha oder Boddhisattvas verehren, weil sie als Menschen ein hohes Ziel erreicht haben, aber keine Götter, weil’s die nicht gibt.

    Ach, dann ist es halt kein Gott, sondern Karma und Wiedergeburt oder sonst irgendein Schrott. Jedenfalls ein übernatürliches Phänomen aus dem dann etwas abgeleitet wird. Ist doch echt egal, ob das dann ein personifizierter Gott ist oder heilende Schwingungen im Wasser. Übernatürlicher Schrott ist keine Basis für irgendwas.

    Na, denn. Wenn du Leute nicht in Bauch und Bogen verdammst, nur weil sie religiös sind, dann zieh dir den Schuh doch nicht an. Hier steht ja nicht, dass alle Atheisten so sind. Ansonsten ist der Absatz eine Aufzählung von Dingen, die durch Intoleranz passieren. Die sind nicht verbunden oder gewertet, sondern einfach nur aufgelistet.

    Ach du willst ja nicht ernsthaft behaupten dass das zufällig da steht? Hunderttausendfach ist die müde Nummer von den furchtbaren, schrillen Atheisten schon rundgetragen worden. Ein riesengroßer Strohmann. Und die Auflistung ist doch nicht nur grade zufällig so zusammengefallen, oder ist folgende Liste auch ‘normal’?
    Schlimme Dinge: Vietnam-Krieg, dass Briefmarkenautomaten kein Geld zurückgeben, Tschernobyl
    ?

    Echt jetzt? Es ist also deiner Ansicht nach *unmöglich* dass Religion die Basis für gegenseitiges Verständnis ist.

    Ja, absolut. Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein.

    Es gibt in der ganzen Menschheitsgeschichte keinen Fall, wo jemand auf Grund seiner Religion tolerant war oder andere verstanden hat?
    Für diese außergewöhnliche Behauptung hätt ich jetzt schon gern einen Beleg.

    Behaupte ich nicht, lassen sich sicherlich viele Beispiele für finden (obwohl die Frage ist wieviele davon WIRKLICH durch die Religion motiviert wurden). Aber wenn jemand mir Verständnis entgegen bringt weil er Angst hat dass das unsichtbare Kuschelmonster ihn mit Liebesentzug bestraft, oder weil er im nächsten Leben brennende Pflöcke in den Anus getrieben bekommt, dann empfinde ich das als tief unehrlich und heuchlerisch und fühle mich nicht nur unverstanden, sondern betrogen. Und da bin ich nicht der einzige – also wie genau soll das jetzt die Basis für universelles Verständnis zwischen Menschen werden? Gefährliche Wohlfühl-Sprechblasen, mehr nicht.

    Wow. Also weil Du das so siehst, müssen das alle Menschen so sehen. Ich darf mir meine Inspiration nicht aus Hesses “Glasperlenspiel” holen oder aus dem “Herrn der Ringe” oder auch der Bibel, weil Du das doof findest. Und das ist jetzt Toleranz?

    Ich hab geschrieben: “Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen.”

    Das beantwortet die Frage wohl. Ich weiß nur nicht, ob man grad so ein vergiftetes Werk wie ein “heiliges” Buch dafür hernehmen muss. Es gibt genug Inspiration anderswo. Meinetwegen bei Hesse oder Tolkien.
    Wenn jemand sich wegen des Gleichnis vom Samariter berufen fühlt, anderen zu helfen, ok. Wenn er mir sagen will, dass ich Gutes tun soll oder dass er Gutes tut weil Gottes Sohn es getan hat: Nicht gut, und das werde ich nicht tolerieren.
    Ja, ich bin ziemlich intolerant gegen Religion. Ich werde dafür einstehen, dass jeder für sich denken und glauben darf was er will. Aber er soll bloß nichts daraus ableiten was das Leben anderer beeinflusst. Religion vergiftet alles.

  20. #20 wedge
    05/26/2010

    Wer betet ist nur zu faul zum denken!

  21. #21 MartinB
    05/26/2010

    Die beiden Sätze
    “Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. ” und
    “Behaupte ich nicht, lassen sich sicherlich viele Beispiele für finden”
    würdest du, wenn von einem Religionsanhänger (mit entsprechendem Wortaustausch) geschrieben, sofort als eklatanten Widerspruch bezeichnen.

    “Aber wenn jemand mir Verständnis entgegen bringt weil er Angst hat […, dann empfinde ich das als tief unehrlich und heuchlerisch und fühle mich nicht nur unverstanden, sondern betrogen.”
    Darfst du ja gern so empfinden – der andere darf aber trotzdem denken, was er will, auch wenn du dich dann betrogen fühlst. Oder muss der Gläubige jetzt deine Empfindlichkeiten berücksichtigen?

    “Ich hab geschrieben: “Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen.””
    Ja, aber du hast auch geschrieben
    “Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten.”
    was den ersten teil ziemlich in Frage stellt. Sollte nicht jeder selbst entscheiden, was ihn inspiriert, auch wenn es etwas ist, was dir nicht passt?

    “Wenn er mir sagen will, dass ich Gutes tun soll oder dass er Gutes tut weil Gottes Sohn es getan hat: Nicht gut, und das werde ich nicht tolerieren.”
    Du willst es nicth tolerieren, wenn jemand Gutes tut, weil er glaubt, dass Jesus als Gottes Sohn Gutes getan hat und er dem nacheifern will?

    “Ich werde dafür einstehen, dass jeder für sich denken und glauben darf was er will. Aber er soll bloß nichts daraus ableiten was das Leben anderer beeinflusst.”
    Das heißt auf Deutsch: Du darfst religiös sein, aber nur im stillen Kämmerlein.
    Denn sobald ich die Religion öffentlich mache oder sage, dass ich mich aufgrund einer Religion irgendwie verhalte, dann beeinflusse ich ja andere – und du bist ja auch dagegen, dass jemand auf Basis seiner Religion Gutes tut. Aber wenn leute gegen öffentliche Bekundungen von Atheisten sind, dann regst du dich auf?
    Seltsamer Toleranzbegriff, wirklich.

    “Religion vergiftet alles.”
    Manchmal anscheinend sogar das Denken von Atheisten.

  22. #22 cydonia
    05/26/2010

    @MartinB
    Meine Frage?….

  23. #23 MartinB
    05/26/2010

    @cydonia
    Bin in Religionsgeschichte nicht sehr bewandert. Tolstoi fällt mir ein. Jesus selbst (falls historisch) ist sicher auch ein beispiel. Wenn man ehrlich ist, auch der Dalai Lama selbst – man mag ihn finden, wie man will, aber tolerant ist er, auch Atheisten gegenüber.

    Ich finde aber die umgekehrte Behauptung schon eher eines Belegs bedürftig: Unter allen 100Milliarden Menschen, die bisher gelebt haben und von denen ein Großteil religiös war, soll *niemand* auf Basis der Religion tolerant gewesen sein?
    Hat Jörg ja auch jetzt teilweise zurückgezogen, nur, dass es ihm lieber ist, wenn jemand atheistischer Mörder ist als gläubiger Wohltäter , um es mal zu überspitzen.

  24. #24 Christoph
    05/26/2010

    Sorry, aber ich finde den Post ziemlich misslungen.

    Das man mit der “heiligen” Person des Dalai Lama und der wunderbaren Realität die sich die Buddisten zusammengezimmert haben so seine Probleme hat, kann ich nachvollziehen. Habe mich auch lange blenden lassen. Und wenn man Michael Parenti oder auch den oben zitierten Goldner liest, fühlt man sich ans finsterste Mittelalter erinnert. Ja, da steigt die Galle hoch.

    Aber der zitierte Artikel wird meines Erachtens nach möglichst negativ interpretiert. Die Person die die Aussage macht überschattet die Aussage selbst. Liebe, nette Sätze werden verdreht und in böses Licht getaucht.

    Jemand der ohne Hintergrundwissen diesen Artikel liest, fühlt meines Erachtens nach Sympathie für den Lama, da er scheinbar unfair behandelt wird. Und daher finde ich den Post misslungen.

  25. #25 Jörg
    05/26/2010

    würdest du, wenn von einem Religionsanhänger (mit entsprechendem Wortaustausch) geschrieben, sofort als eklatanten Widerspruch bezeichnen.

    Ich sehe einen Unterschied zwischen den Taten einzelner und etwas, das universell helfen könnte. Es braucht keine Religion, damit gute Menschen Gutes tun; aber es braucht Religion damit gute Menschen Böses tun. Dass es gute Beispiele gibt, ist unabstreitbar. Das ist aber nicht keine Bedingung, die man braucht um für universelles Verständnis sorgen zu können.

    Darfst du ja gern so empfinden – der andere darf aber trotzdem denken, was er will, auch wenn du dich dann betrogen fühlst. Oder muss der Gläubige jetzt deine Empfindlichkeiten berücksichtigen?

    Ja, wenn man jemandem helfen will, muss man vor allem seine Befindlichkeiten berücksichtigen. Wer mir helfen will nur wegen seines Glaubens kann mich ehrlich gesagt mal ordentlich am Arsch lecken.

    Sollte nicht jeder selbst entscheiden, was ihn inspiriert, auch wenn es etwas ist, was dir nicht passt?

    Ja, aber wenn alle das tun empfinde ich das als furchtbar. Die Welt muss sich ja nicht an mich anpassen, aber ich darf ja wohl trotzdem etwas als furchtbar empfinden auch wenn ich es nicht verbieten will?

    Du willst es nicth tolerieren, wenn jemand Gutes tut, weil er glaubt, dass Jesus als Gottes Sohn Gutes getan hat und er dem nacheifern will?

    Richtig.

    Das heißt auf Deutsch: Du darfst religiös sein, aber nur im stillen Kämmerlein.

    Sagen wir im Privatraum. Bayern München mögen ist auch Privatsache, aber sicher weder still noch (nur) im Kämmerlein. Dennoch wird niemand Gesetze verabschieden, weil Bayern ein so toller Verein ist. Und niemand wird Gesetze verabschieden weil es keinen Gott gibt. Sondern weil er möchte dass es Menschen gut geht. Oh, oder vielleicht auch weil er möchte dass Ausländer draußen bleiben.

    Denn sobald ich die Religion öffentlich mache oder sage, dass ich mich aufgrund einer Religion irgendwie verhalte, dann beeinflusse ich ja andere – und du bist ja auch dagegen, dass jemand auf Basis seiner Religion Gutes tut. Aber wenn leute gegen öffentliche Bekundungen von Atheisten sind, dann regst du dich auf?

    Was hat das miteinander zu tun? Wenn jemandem egal ist wieso ihm jemand Gutes tut, dann bitte. Mir ist das nicht egal. Also soll es bitteschön unterlassen werden wo es mich betrifft – das ist privat von mir zu anderen und ansonsten im Rahmen vom Staat etc. Ich wäre gerne in einem Zustand wo man nicht ständig drauf hinweisen muss, dass Atheisten auch Menschen sind, nicht glauben, ja wirklich, und nicht auch nur eine Religion sind. Leider ist es aber nicht so, und deswegen muss man halt ab und an auf diese beharrliche Diskriminierung hinweisen.

    “Religion vergiftet alles.”
    Manchmal anscheinend sogar das Denken von Atheisten.

    Ja, wie kann sie auch nicht. Wenn man regelmäßig von solchen Bilder verfolgt wird, ist das schon ein potentes Nervengift.

  26. #26 Jörg
    05/26/2010

    Jesus selbst (falls historisch) ist sicher auch ein beispiel.

    Ach was. Höchstens die Sagenfigur Jesus. Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat. Hat sich dann halt verselbständigt. So wie bei Joseph Smith und Ron Hubbard.

    Hat Jörg ja auch jetzt teilweise zurückgezogen, nur, dass es ihm lieber ist, wenn jemand atheistischer Mörder ist als gläubiger Wohltäter , um es mal zu überspitzen.

    Ne, um mal es mal zu entstellen.
    Was ist ein ‘atheistischer Mörder’? Ein Mörder, der Atheist ist oder ein Mörder, der mordet weil er nicht glaubt? Wenn es die Tat motiviert, macht es einen Unterschied. Wenn nicht, dann ist es ein irrelevanter Qualifizierer. Warum jemand morden sollte, weil es keinen Gott gibt kann ich nicht nachvollziehen.

  27. #27 Aragorn
    05/26/2010

    @cydonia

    Gemach Aragorn, dem Dalai Lama sämtliche furchtbare Traditionen Tibets anzulasten halte ich für übertrieben. Aber man könnte von ihm verlangen sich der Geschichte zu stellen, und darüber offen zu sprechen…

    Ich wollte damit nur aufzeigen, das der Buddhismus nicht die friedliche und humane Religion ist, für die sie im Westen häufig gehalten wird. Meiner Ansicht nach nutzt der Dalai Lama die heute Besetzung durch China weidlich zu Propagandazwecken aus.

    @Jörg

    Aber wenn ich Sachen auch beim HPD aus der Ecke les wie das hier:
    https://hpd.de/node/9339
    kann ich nur noch den Kopf schütteln.

    Das verstehe ich nicht. Was steht denn dort, so schlimmes? Was ist daran falsch zu fordern, daß Tierversuche auf das nötigste beschränkt werden?

  28. #28 maki
    05/26/2010

    @jörg

    pfau ich weiss gar nicht wo ich da anfangen soll.

    viatnamkrieg, koreakrieg, irakkriege I & II, jugoslawien krieg, falklandkrieg,

    sind nur ein paar beispiele wo es immer nur um macht, geld, bodenschätze ging!

  29. #29 MartinB
    05/26/2010

    “Dass es gute Beispiele gibt, ist unabstreitbar.”
    Na immerhin.

    “Bayern München mögen ist auch Privatsache, aber sicher weder still noch (nur) im Kämmerlein. Dennoch wird niemand Gesetze verabschieden, weil Bayern ein so toller Verein ist. Und niemand wird Gesetze verabschieden weil es keinen Gott gibt.”
    Na und wenn jetzt z.B. der Bayern-Fan, weil bayern meister geworden ist (sind sie das? Keine Ahnung von Fussball), gute Laune hat und dir hilft oder nen Bier ausgibt, dann ist das genauso verwerflich und du würdest dich aufregen?

    Ich bin ja mit Dir vollkommen einer Meinung, dass Religion vom Staat nicht gefördert werden soll, das ist aber nicht dasselbe wie zu sagen, man darf aus religion nichts ableiten, was das leben anderer beeinflusst.

    “Ne, um mal es mal zu entstellen.Was ist ein ‘atheistischer Mörder’? ”
    Naja, ich stellte mir halt vor, dass da jemand ist, der nur durch seine Religion (Angst vor der Hölle z.B.) vom Morden abgehalten wird. Findest du es wirklich besser, wenn er nicht glaubt und mordet? (Klar, noch besser wäre, wenn er nicht mordet, weil er ethisch genug denkt…)

    “Leider ist es aber nicht so, und deswegen muss man halt ab und an auf diese beharrliche Diskriminierung hinweisen. ”
    Völlig einverstanden. Wenn Atheisten diskriminiert werden, laut schreien, ich schreie mit. Werden sie hier aber nicht. Es wurden vom Dalai Lama Beispiele gezeigt, wie unterschiedliche Religionen *oder* Atheismus* zu Problemen und Intoleranz führen können.

    “Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat”
    Wow.

  30. #30 cydonia
    05/26/2010

    Vietnamkrieg? Bodenschätze?? Dieser Krieg war ganz klar ideologisch begründet. Natürlich möchten religiöse Menschen ihre Religion nicht als Ideologie sehen. Sie ist es aber trotzdem.
    Koreakrieg? Siehe oben.
    Irakkrieg? Klar ging es auch um Bodenschätze. Aber die amerikanische Öffentlichkeit würde nie im Leben hinter diesem Krieg gestanden haben, wenn er nicht ideologisch(auch religiös) begründet worden wäre.
    Dass Du anscheinend nicht weißt, wie wichtig gerade die religiösen Unterschiede für die Gewaltausbrüche waren, spricht nicht für Deine Informiertheit.
    Und sogar der Falklandkrieg basierte auf einer bescheuerten Ideologie, Nationalismus genannt.

  31. #31 Jörg
    05/26/2010

    Was ist daran falsch zu fordern, daß Tierversuche auf das nötigste beschränkt werden?

    Wenn das mal da stehen würde. Stattdessen die Unterstellungen, dass mehr Tierversuche durchgeführt werden als nötig, als wenn es den Wissenschaftlern Spaß machen würde; und außerdem die Unterstellung dass man auf Tierversuche verzichten kann. Aber können wir das nicht hier auch noch ausbreiten, außer dass mir da alle Alarmsignale angehen habe ich mich nicht tiefer damit befasst; aber Orac hat das denke ich ausführlich behandelt.

    viatnamkrieg, koreakrieg, irakkriege I & II, jugoslawien krieg, falklandkrieg,
    sind nur ein paar beispiele wo es immer nur um macht, geld, bodenschätze ging!

    Abgesehen von cydonias Anmerkung habe ich nach Kriegen gefragt die geführt wurden weil es keinen Gott/keine Reinkarnation gibt. Kriege die um Geld, Macht, Bodenschätze geführt werden gehören da wohl nicht dazu, denn sie werden wegen Geld, Macht und Bodenschätzen geführt. Tautolos steh mir bei…

    Ich bin ja mit Dir vollkommen einer Meinung, dass Religion vom Staat nicht gefördert werden soll, das ist aber nicht dasselbe wie zu sagen, man darf aus religion nichts ableiten, was das leben anderer beeinflusst.

    Stimmt. Dazu bedarf es einer strengen Trennung von Kirche und Staat.

    Völlig einverstanden. Wenn Atheisten diskriminiert werden, laut schreien, ich schreie mit. Werden sie hier aber nicht.

    Pah und ob sie das werden, von vorn bis hinten! Es ist ja quasi selbstverständlich, dass irgendwie jeder gläubig ist und wir Christen sind verständnisvoll und führen den Dialog zur Integration der Kulturen mit den Muslimen. Ja hallo?? Sind vielleicht die meisten Menschen konfessionsfrei? Atheisten werden in diesem Land mit der gleichen Selbstverständlichkeit weggeschwiegen und belächelt wie Frauen an den Herd gehörten.

    Es wurden vom Dalai Lama Beispiele gezeigt, wie unterschiedliche Religionen *oder* Atheismus* zu Problemen und Intoleranz führen können.

    Echt, die Beispiele habe ich überlesen. Ich sehe nur dass die verdammten radikalen Atheisten alles kaputtmachen und im folgenden nicht mehr wert sind mitzumachen bei der Rettung der Welt.

  32. #32 Thomas J
    05/26/2010

    @Jörg

    “Atheisten werden in diesem Land mit der gleichen Selbstverständlichkeit weggeschwiegen und belächelt wie Frauen an den Herd gehörten.”

    Weil gute (also verantwortungsvolle Mitmenschen) Atheisten nach christlichem Verständnis eben auch “Christen” sind… hat man mir so gesagt.
    Also, auch du kommst brav in den Himmel :))

  33. #33 MartinB
    05/26/2010

    “Stimmt. Dazu bedarf es einer strengen Trennung von Kirche und Staat.”
    Unterschreib ich voll. Keine Kreuze im Klassenzimmer, entweder Kopftucherlaubnis oder Kreuzverbot usw, da rennst du bei mir offene Türen ein.

    “Pah und ob sie das werden, von vorn bis hinten! Es ist ja quasi selbstverständlich, dass irgendwie jeder gläubig ist”
    Naja, der Dalai Lama hat sie einmal in seiner Liste gehabt und dann nicht jedesmal nochmal extra aufgeführt, weil das für ihn irrelevant ist, wenn es um Toleranz geht. Die Religion ist egal, und wenn einer keine Religion hat, ist das auch egal, wichtig ist in seinem text die Toleranz und der Respekt vorm anderen.

    “die Beispiele habe ich überlesen.”

    Wenn du mal liest, was hier steht, ohne schon die Meinung zu haben, dass der Dalai lama Atheistenbashing betreiben will:
    “In Europe, there are intense debates about newcomers wearing veils or wanting to erect minarets and episodes of violence against Muslim immigrants. Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs. In the Middle East, the flames of war are fanned by hatred of those who adhere to a different faith.”
    dann siehst du drei Beispiele für Toleranzprobleme:
    1. Kopftücher und Minarette in Europa
    2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt
    3. Religionsverursachter Hass im mittleren Osten.

    “Ich sehe nur dass die verdammten radikalen Atheisten alles kaputtmachen und im folgenden nicht mehr wert sind mitzumachen bei der Rettung der Welt.”
    Ja, das steht da aber nicht.

  34. #34 YeRainbow
    05/26/2010

    Nun ja.

    nette worte sind selten wahr.
    Wahre Worte sind selten nett.

    und wer über Tibet etwas Echtes lesen will, lese Alexandra DAvid-Neel: Mein Weg durch Himmel und Hölle.

    Das ist nicht neu, aber absolut aktuell. Ich war in tibet (vor 4 jahren), hab also bissl was gesehen (leider sehr wenig)….
    Dazu kommt, daß die Autorin selbst Buddhistin und tibetische Klosterangehörige war, perfekt tibetisch sprach und die Tibeter liebte.
    Man darf also kein tendenziöses Werk erwarten. Dennoch ist sie sehr deutlich in ihren BEschreibungen.
    Vor allem den romantisch interessierten Personen unter Euch dürfte es sehr hilfreich sein, ein neues Verständnis zu finden.

  35. #35 Jörg
    05/26/2010

    @Martin: Wenn ich den Text nochmal lese, kann ich nicht mehr ausreichend begründen dass mein Empfinden, dass Atheisten unter den Tisch gekehrt werden, wirklich im Kern da drin steht. Daher gebe ich zu, dass da jetzt schon noch viel persönliche Interpretation reinkommt, und deine neutrale Interpretation wohl die einzige Folgerung ist die man ziehen kann.
    Ich empfinde es trotzdem weiterhin als tiefe Beleidigung:
    – als Atheist als “radikal” in eine Reihe mit Gewalttätern gestellt zu werden nur weil ich jeglichen religiösen Glauben bekloppt finde

    und noch viel schlimmer
    – Etwas per Definition intolerantes wie Religion als Brückenbauer für gegenseitiges Verständnis der ganzen Menschheit dargestellt

  36. #36 cydonia
    05/26/2010

    Also Yerainbow, ehe ich einer theosophisch orientierten Hardcore-Esoterikerin mit einem Karl-May ähnlichen Umgang mit Fakten Glauben schenke muss aber noch Einiges passieren.

  37. #37 YeRainbow
    05/26/2010

    Cyclonia – das war sie nicht. Alexandra David neel hat dort wirklich gelebt, und sie hat sogar einen Grad innerhalb des KLosters erlangt, aber ich weiß jetzt nicht mehr welchen.

    Kein Vergleich mit Karl May. Da tust Du ihr bitter Unrecht.

  38. #38 cydonia
    05/26/2010

    Ich weiß, dass es wehtut, aber sich vorzustellen, dass sehr viele Menschen ihre romantischen Vorstellungen von Tibet von einer notorischen Hochstaplerin beziehen tut auch weh.(Siehe Philippe von Heurck, Tibetologe und David-Neel Entlarver)
    Und da wären wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem: Wie schafft man es Informationen dem Wahrheitsgehalt nach zu sortieren?

  39. #39 MartinB
    05/26/2010

    @Jörg
    schön, dass du den text nicht mehr ganz so extrem siehst.

    “- als Atheist als “radikal” in eine Reihe mit Gewalttätern gestellt zu werden nur weil ich jeglichen religiösen Glauben bekloppt finde”
    Ich glaube, auch hier liest du nicht ganz korrekt:
    “Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.”
    Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen. Wer das nicht tut, ist auch kein radikaler Atheist, sondern einfach Atheist. Nimm den Satz
    “Radikale mathematiker wollen alle Sätze axiomatisch fassen”, dann heißt der ja auch nicht, dass das alle Mathematiker wollen, sondern dass es radikale Mathematiker gibt, die das tun.

    Aus allem, was ich über den dalai lama gelesen habe, hat er gegen Atheisten als solche nichts einzuwenden.

    “Etwas per Definition intolerantes wie Religion”
    Nimm’s mir nicht übel, aber ich glaube nicht, dass du viel über den Buddhismus weißt, wenn du sagst, der sei per Definition intolerant. Da gibt es Spielarten (z.B. einige Zen-Schulen) die toleranter nicht sein könnten. (Nein, deshalb muss man nicht selbst zen-Buddhist werden, aber Pauschalverurteilungen mag ich auch gegenüber Religionen nicht, genausowenig wie gegenüber Atheisten.)

  40. #40 Jörg
    05/26/2010

    Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen. Wer das nicht tut, ist auch kein radikaler Atheist, sondern einfach Atheist.

    Ach bla, ernsthaft. Wo sind dann die ganzen Berichte über die Untergruppe von Atheisten, die so radikal ist. Der Satz steht NICHT zufällig in einer Liste mit Gewalttätern. Das ist eine Verurteilung der atheistischen Bewegung, die als “Neue Atheisten” in den Sack zum Draufklopfen gesteckt wird. Alles andere macht schlichtweg keinen Sinn, da es keine Anzeichen gibt für eine ausgezeichnete, “radikale” Atheistenbewegung. Atheisten wagen drauf hinzuweisen, dass alle religiösen Ideen Schrott sind und das stinkt eben den Religiösen.

  41. #41 MartinB
    05/26/2010

    “Der Satz steht NICHT zufällig in einer Liste mit Gewalttätern. ”
    Er steht in einer Liste mit drei Elementen:
    1. Protestler gegen Kopftücher und Minarette in Europa
    2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt
    3. Religionsverursachter Hass im mittleren Osten.
    Unter 1. fallen z.B. auch Christen, die etwas gegen Kopftücher haben. Es stehen also nicht nur Atheisten in einer Reihe mit Gewalttätern, sondern auch Christen, die gegen Kopftücher oder Minarette sind (Schweiz?). Drei Elemente, eins davon Gewalttäter, zwei nicht.

    “da es keine Anzeichen gibt für eine ausgezeichnete, “radikale” Atheistenbewegung”
    Ach so. Es gibt also keine Anzeichen dafür, dass es Atheisten gibt, die jeden, der religösen Glaubens ist, verurteilen? Es wird ja nicht behauptet, dass jeder Atheist so ist, sondern nur, dass es solche gibt. Nicht mal von einer Bewegung steht im Originaltext etwas.

    Interessanterweise hast du übrigens einen Kernsatz ausgelassen, der im Artikel ganz am Anfang steht (ich habe den Artikel jetzt mal als Ganzes gelesen):
    “how dangerous the extremes of religious intolerance can be today. ”
    Man beachte: Da steht zunächst mal “religious intolerance”!

    Und oben schreibst Du
    “Nein, wenn überhaupt kann es nur um Koexistenz auf der Ebene jedes einzelnen Menschen gehen. Alles andere schafft Abgrenzungen.”
    Und was schreibt der Dalai Lama?
    “I’m a firm believer in the power of personal contact to bridge differences, ”

    Und dann lese ich bei Dir:
    “Hier ist wieder ein toller Gedanke: Wir sind alle Menschen”
    Und der Dalai Lama schreibt
    “As a species, we must embrace the oneness of humanity”

    Vielleicht sind einige Ideen des Dalai Lama gar nicht so weit von Deinen entfernt? Aber ich vergaß, wenn er aufgrund seines Glaubens Humanist ist und zu Toleranz aufruft, dann passt dir das trotzdem nicht.

    “Atheisten wagen drauf hinzuweisen, dass alle religiösen Ideen Schrott sind”
    und heulen dann rum, wen nen Religiöser sagt, dass Atheismus Schrott ist (was der Dalai Lama nicht getan hat)…

  42. #42 nihil jie
    05/26/2010

    “Der Dalai Lama mag keine Atheisten”

    das beruht wohl auf gegenseitigkeit 🙂 ich mag auch keine klerikalen gewandträger…
    aber ich bin ja nicht stellvertretend für alle atheisten… jeder wie er es mag… dennoch ist für mich die sache damit recht übersichtlich geklärt… ich mag sie nicht und sie werden mich wohl auch kaum mögen 😉

  43. #43 Judith
    05/26/2010

    Sorry Jörg, mit der Aussage “Der Dalai Lama mag keine Atheisten” und deiner “Beweisführung” liegst du echt völlig daneben. Da hast du echt was rein interpretiert, was da so wirklich überhaupt nicht steht.
    Ich kann deinen Ärger voll verstehen: Trennung von Staat und Kirche existiert nur auf dem Papier; Menschen wagen es, dich als Atheisten schräg anzuschauen; Religion hat uns bisher eigentlich nur Probleme gebracht, und jede Woche kommen neue dazu. Deine Wut ist berechtigt. Aber deswegen kannst du dem Dalai Lama echt keine Intoleranz gegenüber Atheisten unterstellen. Das steht da nirgendwo.
    Die Tatsache, dass weder der Dalai Lama oder Gandhi unfehlbar oder „perfekt“ sind/waren, kann man nicht wirklich als Begründung dazu nutzen, dass alles was diese Personen gemacht oder getan haben Sch***e ist. Gerade Ghandi hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er ein „ganz schön dummer Mensch“ war, und weit weg ist von dem was man „perfekt“ oder gar „heilig“ nennen sollte. Aber gerade dass er einen persönlichen Wandel vollzogen hat; DAS finde ich sehr bemerkenswert.
    Und ja, ich folge dem Dalai Lama auf Twitter. Das heißt nicht, dass ich ihn 100% unterstütze in allem was er sagt oder gesagt hat oder tut oder getan hat (dann würde ich genau 0 Personen folgen). Aber ich mag ein wenig Wohlfühl-Gezwitscher in dem ganzen Dreck, der uns sonst so umgibt. Wenn ich ausschließlich den Fefe und Konsorten lesen würde, würde ich mich spätestens nächste Woche kopfüber vom Balkon stürzen. Tweets wie „Meeting so many people from all over the world and from every walk of life constantly reminds me of our basic sameness as human beings.“ erinnern mich daran, dass es vielleicht doch noch Hoffnung für uns alle gibt.

  44. #44 YeRainbow
    05/27/2010

    Cyclonia – einfach lesen…. Die Frau hatte einen scharfen Blick und einen gesunden Humor.
    Vielleicht gibts ne Bücherei bei Euch in der Nähe, die das Buch hat.

    ich gehe nach wie vor davon aus, daß das Buch Dir gefallen würde.
    Nun ja, den romantischen Dalei-Freunden und den Tibet-free-Freaks dürfte es nicht so ganz gefallen…
    Denen empfehle ich es um so lieber.
    Von einer Insiderin unangenehme Wahrheiten zu lesen bildet. Nur sind solche leutchen leider allzumeist zu immunisiert…
    Dann kann man da auch nix machen.

  45. #45 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Martin B.
    “Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.”
    Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen.”

    Ich lese das eher mit Jörg. Der Satz ist im Englischen eindeutig polemisch formuliert: “issue blanket condemnations”. Wenn die Formulierung etwas sanfter gestaltet wäre, wäre sie sehr wohl für alle Atheisten zutreffend, nicht nur für die angeblich “radikalen Atheisten” (was auch immer das sein soll?).

    Ich finde diesen Satz deutlich zutreffender: “Radical religious beliefers issue blanket condemnations of those who hold OTHERS (than their own) religious beliefs.”

    Und deshalb ist der Satz von Jörg absolut wahr und 1000fach belegbar:
    “Ja, absolut. Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein.”

    Und so nebenbei:
    “”Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat”
    Wow. ”
    Wenn Du die Geschichte der zersplitterten christlichen Sekten in den ersten Jahrzehnten/-hunderten nach Jesu anguckst, wirst Du sehen, dass die Darstellung in der Zusammenschrift der Bibel (ca. 300 Jahre n. Chr.) eine märchenhafte Umwandlung erfuhr. Die Deutung von Jörg ist also in gleichem Maße gerechtfertigt wie die Dinge, die in der Bibel stehen.

    “2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt”
    Das würde mich jetzt persönlich interessieren. Wie sieht denn so eine Verdammnis aus? Alleine das Wort “Verdammnis” ist hier schon total daneben, da aus dem religiösen Kontext entlehnt. Atheismus ist keine Religion – schon gemerkt? Wenn ich mich über den 3-stündigen Pflichtreligionsunterricht an bayerischen Grundschulen aufrege, verdamme ich dann alle, die an etwas glauben? Warum ist es gleich Verdammnis, wenn ich den Glauben an einen jungfräulich geborenen Sektenführer, der eins ist mit seinem Vater mit dem langen Bart und über dem noch eine geistige Seelenmasse wabbert, gleichstelle mit dem Aberglauben der (passt hier ausgezeichnet) Exiltibeter in Yunann, die an “Waldgeister” glauben? Gilt der Aberglaube der europäischen Christen hier mehr, da angeblich ausgefeilter und überlegener? Und wir haben unsere Waldgeistaberglaubenszeit ja schon hinter uns? Und was ist da bitteschön “Verdammen”? Wenn dann finde ich es nur lächerlich und eines aufgeklärten Menschen, der an genug Bildung herankommt, um so einen Unsinn nicht mehr glauben zu müssen, nicht würdig. Mehr nicht. Verdammen … ein verdammt altes (christliches?) Wort.

  46. #46 MartinB
    05/27/2010

    “Der Satz ist im Englischen eindeutig polemisch formuliert: “issue blanket condemnations”. ”
    Ja, und solche Atheisten soll es nicht geben? In letzter Zeit mal scienceblogs gelesen (s.u.)?

    “Wenn die Formulierung etwas sanfter gestaltet wäre, wäre sie sehr wohl für alle Atheisten zutreffend, nicht nur für die angeblich “radikalen Atheisten””
    Was ist denn das jetzt für ein Argument? Wenn der Dalai Lama gesagt hätte, alle Atheisten fressen kleine Kinder, dann wäre das schlimm, deswegen ist das, was er tatsächlich gesagt hat, auch schlimm??? Irgendwie habe ich Deinen Satz wohl nicht verstanden.

    “Und deshalb ist der Satz von Jörg absolut wahr und 1000fach belegbar:…”
    Niemand bestreitet, dass Religion häufig zu Intoleranz führt (der Dalai Lama macht ja gerade das zu seinem Thema). Das es aber *unmöglich* sein soll, auf der Basis von Religion gegenseitiges Verständnis zu erzielen, halte ich für eine absolut unbelegbare Übertreibung.

    “Wenn Du die Geschichte der zersplitterten christlichen Sekten in den ersten Jahrzehnten/-hunderten nach Jesu anguckst, wirst Du sehen, dass die Darstellung in der Zusammenschrift der Bibel (ca. 300 Jahre n. Chr.) eine märchenhafte Umwandlung erfuhr.”
    So what? Jesus war also ein Schwindler, weil die Leute nach ihm Märchen über ihn erzählt haben?
    Mir ist übrigens egal, ob Jesus ein Schwindler war oder nicht, mich überraschte mehr die vehemenz, mit der hier auf eine Person eingedroschen wird, über die wir zum einen nicht gerade viel wissen und die zum anderen für das, was nachher aus dem Christentum wurde, nichts kann.

    “2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt”
    Das würde mich jetzt persönlich interessieren. Wie sieht denn so eine Verdammnis aus? Alleine das Wort “Verdammnis” ist hier schon total daneben, da aus dem religiösen Kontext entlehnt.”
    War halt meine Übersetzung von “condemnation” – die Konnotationen sind im Englischen vielleicht nicht ganz so religiös.
    Jetzt mal ehrlich: Hast Du noch nie (z.B. auf Pharyngula) Komentatoren gelesen, die *jeden*, der sich als religiös bezeichnet, sofort angreifen und zum Idioten erklären? Willst du ehrlich behaupten, dass es solche Atheisten nicht gibt?

    All Deine Tiraden (“ist es gleich Verdammnis…”) passen hier nicht – wie ich schon oben schrieb: zieh dir den Schuh doch nicht an, wenn er nicht passt. Die Aussage des DL ist doch einfach so zu verstehen:
    “Es gibt Atheisten, die jeden verdammen (Wort ggf. passend ersetzen), der religiös ist.”
    Damit ist nicht gesagt, dass das jeder Atheist ist, oder die Mehrheit der Atheisten, oder gaaanz viele, sondern nur, dass es solche gibt. Wenn du nicht dazu gehörst, bist du auch nicht gemeint, denausowenig wie jemand im Mittleren Osten, der keine Gewalt begeht, mit dem 3. fall gemeint ist.

  47. #47 cydonia
    05/27/2010

    @Andrea N.D.
    So sehr ich Dir sonst auch zustimme, ich halte die Aussage des Dalai Lama für fehlinterpretiert. Ich hatte bereits weiter oben darauf aufmerksam gemacht, dass ich es für mehr als wahrscheinlich halte, dass der Dalai Lama auf seine Erfahrungen mit der sich offiziell als atheistisch bezeichnenden chinesischen Regierung bezug nimmt.
    Er selber scheint mir Atheist in unserem Sinne zu sein, was noch lange nicht heißt, dass ich ihn deswegen umarmen möchte. Es gibt eben sehr verschiedene Formen des Atheismus: Es ist nur noch nicht üblich, den Atheismus immer beim Namen zu nennen.
    Der Umgang mit dem Dalai Lama in den westlichen Medien zeigt vor Allem, wie sehr sich ein großer Teil der Menschen nach Helden und moralisch einwandfreien Führern sehnt. Dass der Lama die Klischees teilweise bedient, mag ich ihm nicht vorwerfen. Dass er sich von sehr zweifelhaften Persönlichkeiten hofieren und ehren lässt, dagegen schon.
    @YeRainbow
    Ich habe zum Teil gelesen, was die Frau geschrieben hat, und genau deswegen nehme ich sie nicht ernst. Ihre esoterisch-theosophische Weltsicht müsste, denke ich, auch schon reichen, um jeden halbwegs kritisch denkenden Menschen ganz gehörig abzuschrecken. Für mich spielt sie in der gleichen Liga wie die Blavatskaya.

  48. #48 MartinB
    05/27/2010

    @cydonia
    “Er selber scheint mir Atheist in unserem Sinne zu sein”
    Glaube ich kaum, immerhin glaubt er an die Widergeburt.

    Da gab’s mal nen schönen Dialog, der ging etwa so
    Interviewer: Wenn die Wissenschaft beweisen könnte, dass eine der Grundannahmen des Buddhismus falsch wäre, was wäre dann?
    DL: Dann müsste sich der Buddhismus anpassen.
    Interviewer: Auch wenn die Wiedergeburt wiederlegt würde?
    DL: Ja, auch dann — Pause, fängt an zu lachen — aber es wird sehr schwierig sein, die Wiedergeburt zu widerlegen.

  49. #49 cydonia
    05/27/2010

    @MartinB
    Es ist nicht so, dass manche Atheisten grundsätzlich jeden religiösen Menschen als Idioten bezeichnen. Das wird, denke ich, von religiösen Menschen deswegen so gesehen, weil sie inzwischen des Öfteren von Atheisten höflich darauf hingewiesen werden, dass die Grundlagen ihres Glaubens bei genauerer Betrachtung keinen Pfifferling wert sind.
    Ich halte ja auch kleine Kinder nicht für Idioten, nur weil sie noch nicht lesen und schreiben können. Und um als kritischer Mensch religiös im klassischen Sinne bleiben zu können, muss man halt Vieles ignorieren, und sich selbst gut belügen können. Das ist keine Idiotie, sondern ein Problem, das eine komplexere Beschreibung verdient.

  50. #50 cydonia
    05/27/2010

    @MartinB
    Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Der DL spielt eine öffentliche Rolle, aber allein seine Aussage, dass sich der Glaube der Erkennnis beugen müsse ist für einen religiösen Menschen undenkbar.