Tenzin Gyatso, der besser unter seinem Künstlernamen Dalai Lama als Wohlfühl-Sprechblasenpuster bekannt ist, hat in der New York Times einen Beitrag veröffentlicht, offenbar als Werbung für sein Buch “Toward a True Kinship of Faiths: How the World’s Religions Can Come Together.”. Darin fallen die Atheisten mal wieder in den Graben…

Da schreibt er unter anderem:

Though intolerance may be as old as religion itself, we still see vigorous signs of its virulence.

Hach ne, woran könnte das liegen? Vielleicht daran dass Religion super darin ist, soziale Gruppen zu bilden die sich stark und unhinterfragbar gegen andere abgrenzen?

In Europe, there are intense debates about newcomers wearing veils or wanting to erect minarets and episodes of violence against Muslim immigrants. Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs. In the Middle East, the flames of war are fanned by hatred of those who adhere to a different faith.

B..b…bitte? Was ist das denn für eine waghalsige Mischung? Vor allem der mittlere Satz. Erstmal, was hat Atheismus in einer Reihe mit Religionen zu suchen? Will der gute Dalai Lama etwa auch das abgegriffene Klischee “Atheismus ist auch eine Religion” bemühen?
Egal, schlimmer ist dass es in einer Reihe mit Gewalttaten religiöser Spinner oder Rechtsradikaler gesetzt wird. Das weiß man ja, wo der Wind herweht. Danke, muss man eigentlich nicht weiterlesen. Jegliche religiösen Glauben ablehnen ist also gleichzusetzen mit gewalttätiger Intoleranz. Und überhaupt – was ist denn ein radikaler Atheist? Vermutlich einer, der an alle Götter nicht glaubt. Schließlich ist ein Christ ja ein Atheist hinsichtlich aller bis auf einen Gott.
Im übrigen: Es wird nicht die Person verdammt die einen Glauben hat. Sondern der Glaube. Aber so formuliert würde das wohl nicht so recht in die Leiste der Gewalttäter passen. Jeder darf glauben was er will, aber er soll es bitte nicht als Basis für Interaktion nehmen, wie der Dalai Lama es im folgenden gerne hätte.

The pressure this creates tests more than our tolerance — it demands that we promote peaceful coexistence and understanding across boundaries.

Wunderbar, sagt ihr, das ist das richtige Ziel. Nein, sage ich, Koexistenz? Zwischen wem, zwischen Völkern und Religionen vermutlich? Nein, wenn überhaupt kann es nur um Koexistenz auf der Ebene jedes einzelnen Menschen gehen. Alles andere schafft Abgrenzungen.

Granted, every religion has a sense of exclusivity as part of its core identity.

…was genau das Problem wäre…

Even so, I believe there is genuine potential for mutual understanding. While preserving faith toward one’s own tradition, one can respect, admire and appreciate other traditions.

Woa. Der zweite Satz mischt unglaublich. Was jetzt, Glaube oder Tradition? Ja, ich kann Traditionen respektieren und schätzen. Bewundern nicht, aber das ist meine persönliche Sache. Ich hab wenig Interesse daran, Sachen zu tun weil sie schon immer so getan wurden. Aber ich respektiere und schätze, dass rituelle Handlungen Menschen gut tun. Aber! Glaube ist etwas ganz anderes. Ich kann niemanden respektieren, der an etwas derart abstruses und beliebiges wie einen Gott glaubt und diese völlig Beliebigkeit und Unbestimmtheit zum Leuchtturm dessen erhebt, was alle Menschen verbinden soll. Das ist inhärent so paradox und verdreht, dass kann niemals die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. Diese beiden Sachen zu vermischen, ist eine intellektuelle Beleidigung. Eine Wohlfühl-Sprechblase mit brandheißem Inhalt.

A main point in my discussion with Merton was how central compassion was to the message of both Christianity and Buddhism. In my readings of the New Testament, I find myself inspired by Jesus’ acts of compassion.

Nun, klar. Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen. Ob es gerade die Bibel sein muss? Und warum muss man Fiktion bemühen um Inspiration zu finden, sollte man die nicht im Leben suchen? Hier ist eine Geschichte die mich inspiriert. Und sie ist wahr. Das ist viel wunderbarer.

His miracle of the loaves and fishes, his healing and his teaching are all motivated by the desire to relieve suffering.

Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten.

I’m a firm believer in the power of personal contact to bridge differences, so I’ve long been drawn to dialogues with people of other religious outlooks. The focus on compassion that Merton and I observed in our two religions strikes me as a strong unifying thread among all the major faiths. And these days we need to highlight what unifies us.

Weißt du, Dalai (darf ich dich Dalai nennen?), was uns alle vereint? Dass wir Menschen sind. Finde mal eine andere Gemeinsamkeit. Viel Glück. Kleiner Tipp: Glaube ist es nicht. Und das ist auch gut so.

Take Judaism, for instance. I first visited a synagogue in Cochin, India, in 1965, and have met with many rabbis over the years. I remember vividly the rabbi in the Netherlands who told me about the Holocaust with such intensity that we were both in tears. And I’ve learned how the Talmud and the Bible repeat the theme of compassion, as in the passage in Leviticus that admonishes, “Love your neighbor as yourself.”

Wirklich? Da braucht es Judentum, Indien, Holocaust, und das alte Testament für diese Erkenntnis? Hier ist mein Weg der Erkenntnis dazu: “Der andere da will ja auch nur ein bißchen leben.”

Compassion is equally important in Islam — and recognizing that has become crucial in the years since Sept. 11, especially in answering those who paint Islam as a militant faith. On the first anniversary of 9/11, I spoke at the National Cathedral in Washington, pleading that we not blindly follow the lead of some in the news media and let the violent acts of a few individuals define an entire religion.

Let me tell you about the Islam I know. Tibet has had an Islamic community for around 400 years, although my richest contacts with Islam have been in India, which has the world’s second-largest Muslim population. An imam in Ladakh once told me that a true Muslim should love and respect all of Allah’s creatures.

Ahh, das gute alte “Kein wahrer Schotte“. Kein ECHTER Muslim™ würde so etwas tun. Das ist – mal wieder – die pure Beliebigkeit. Klar, wenn die eigenen Vorstellungen vom kosmischen Wühltisch des Glaubens stammen, ist auch die Definition des ECHTEN Gläubigen™ beliebig. Kann man super Verantwortung rumschieben mit.

Finding common ground among faiths can help us bridge needless divides at a time when unified action is more crucial than ever. As a species, we must embrace the oneness of humanity as we face global issues like pandemics, economic crises and ecological disaster. At that scale, our response must be as one.

Hier ist wieder ein toller Gedanke: Wir sind alle Menschen. Hört auf, euch in erster Linie als Christ oder Muslim oder Deutscher oder Bayer oder Texaner anzusehen, sondern in erster Linie als Mensch. Das ist meine Heile-Welt-Wohlfühlformel. Und sie hat den netten Vorteil, Menschen die nicht an Glauben glauben nicht abzubürsten.

Harmony among the major faiths has become an essential ingredient of peaceful coexistence in our world. From this perspective, mutual understanding among these traditions is not merely the business of religious believers — it matters for the welfare of humanity as a whole.

Und was ist mit den Atheisten? Sind das alles Radikale, die den großen Prozess des Weltfriedens stören? Die Gläubigen sollen sich zusammentun (was quasi per definition nicht klappen kann) und die Welt retten? Wohlfühl-Blabla.

Kommentare (134)

  1. #1 MartinB
    05/27/2010

    “Es ist nicht so, dass manche Atheisten grundsätzlich jeden religiösen Menschen als Idioten bezeichnen.”
    Hier mal ein Kommentar von Pharyngula (hätte ich mehr Zeit, würde ich noch mehr finden)
    “Ya just can’t take a gun and shoot her, so just kill her with prayer. Looks much less obvious that way. That’s what good christians do.”
    Wenn das jetzt keine “blanket condemnation” von Christen ist, dann haben wir beide eine unterschiedliche Definition dieses begriffs.

    “Der DL spielt eine öffentliche Rolle, aber allein seine Aussage, dass sich der Glaube der Erkennnis beugen müsse ist für einen religiösen Menschen undenkbar.”
    Das ist jetzt ein klasssicher Fall von “no-true-scotsman”: “Weil der DL nicht zu meinem Bild von religion passt, ist er nicht religiös.”

    Das sich der Glaube der Erkenntnis beugen muss, ist übrigens in vielen buddhistischen Glaubensrichtungen ein zentraler Kern. Sieht man beispielsweise an dem klassischen Lehrsatz “Wenn du dem Buddha begegnest, musst du den Buddha töten. “

  2. #2 cydonia
    05/27/2010

    @MartinB
    Zugegeben, ich habe mit Vertretern der buddhistischen Lehren wenig zu tun. Die “einfachen” Buddhisten, mit denen ich durchaus zu tun habe, waren im Gespräch noch nie bereit, den Glaubenswahrheiten erkenntnistheoretisch auf den Grund zu gehen, und haben sich genauso gegen eine Infragestellung zentraler Glaubenswahrheiten gewehrt, wie ich das von Christen oder Anhängern anderer Glaubensgemeinschaften kenne. Viele behaupten zwar, dass sie der Erkenntnis ein Türchen offengelassen haben, drehen bei gefühlter Gefahr für ihren Glauben den Schlüssel aber lieber zwei Mal um.
    Wie gesagt, es ist ein reiner Erfahrungswert. Offenen Gläubigen bin ich trotz ausgiebigen Suchens noch nie begegnet.
    Und beim zitierten Satz kann ich den Zusammenhang nicht ganz herstellen.”Just kill her with prayer”???? Höchstens würde ich auch da wieder bemerken, dass religiöse Menschen jede Kritik und jede blöde Bemerkung als unglaublichen Affront ansehen, ohne die eigene Position hinterfragen zu können. So muss man das auch machen, wenn man seine Überzeugung auf Teufel komm raus behalten will.

  3. #3 Jörg
    05/27/2010

    Damit ist nicht gesagt, dass das jeder Atheist ist, oder die Mehrheit der Atheisten, oder gaaanz viele, sondern nur, dass es solche gibt. Wenn du nicht dazu gehörst, bist du auch nicht gemeint, denausowenig wie jemand im Mittleren Osten, der keine Gewalt begeht, mit dem 3. fall gemeint ist.

    Sorry, das wird langsam blödsinnig. Du übersiehst auch weiterhin, dass im ersten Teil der Aufzählung nicht (nur) “Protestler” sondern rechte Gewalttäter genannt werden. Nach deinen Definitionen bin ich auch ein radikaler Atheist. Meinetwegen. Jegliche religiöse Ideen sind Quatsch. Deswegen muss ich mich aber nicht zwischen Nazis und Terroristen stecken lassen. Wenn du das als “Geheule” auffasst, diskutier ich nicht weiter.

    A.C. Grayling siehts übrigens genauso:
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/05/26/grayling-on-the-dalai-lama/

    Es gibt eben kein Indiz, wieso das nicht so sein sollte. Dass die angeblich vorhandenen, aber nicht genau bekannte radikale Sekte der Atheisten zufällig in der Auflistung steht, ist absolut unglaubwürdig.

  4. #4 Jörg
    05/27/2010

    Oh und er klärt die Buddhismus-Nummer:

    An equally bad thing about the Dalai Lama’s article is that he calls Buddhism a religion‚ and indeed in the superstitious demon-ridden polytheistic Tibetan version of it that he leads, that is what it is. But original Buddhism is a philosophy, without gods or supernatural beings—all such explicitly rejected by Siddhartha Gautama in offering a quietist ethical teaching; but he has of course been subjected to the Brian’s Sandal phenomenon in the usual stupid way of time and the masses.

  5. #5 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Martin B.
    “Das es aber *unmöglich* sein soll, auf der Basis von Religion gegenseitiges Verständnis zu erzielen, halte ich für eine absolut unbelegbare Übertreibung.”

    Dir reichen 2000 Jahre Christentum und 1400 Jahre Islam nicht, die das Gegenteil bewiesen? Von den anderen mordlustigen Religionen ganz zu schweigen? Ich will da nicht darauf herumreiten, aber das letzte, was die Menschheit auf Basis von dogmatischen, unhinterfragten und unhinterfragbaren Annahmen bewerstelligen wird, ist “Verständnis”. Hier wäre ein relevantes Beispiel schon gut, das über Verständnis Einzelner untereinander hinausgeht. Mir fällt nämlich ad hoc keines ein.

    Was den Satz angeht: “Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.” haben wir wohl aneinander vorbeigeredet, also spare Dir bitte zukünftig Bewertungen wie “Tiraden” oder ähnliches. Ich meine, über Deine Ausführungen auch keine Bewertung abgegeben zu haben, die Dich dazu berechtigt.

    Dein Satz: “Es gibt Atheisten, die …” sagt genauso viel aus wie “es gibt Menschen, die…” – wenn wir die Polemik abstrahieren, bleibt nichts übrig, durch das Du die Atheisten definieren könntest. Ebenso ist es nicht möglich “radical atheists” zu definieren. Diese und ähnliche Diskussionen wurde bei Florian bereits bis zum … geführt, deshalb ziehe ich mir diesen Schuh hier bestimmt nicht an.

    Ob Jesus ein “Schwindler” war oder nicht (es spricht einiges dafür), ist mir herzlich egal. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er gerade heute vielleicht ein bisschen anders gesehen wird, als er möglicherweise war. Dass er nichts dafür kann, dass er seit 1700 Jahren gloriziert wird – geschenkt.

    @Cydonia:
    Der Dalai Lama hat seine polemische Äußerung ganz gezielt eingesetzt – er ist ja nicht dumm (und ich schätze ihn persönlich aus anderen Gründen sehr). Das bedeutet – und hier würde ich Dir folgen – , dass er einfach nur einen Seitenhieb gegen die Chinesen führen wollte, der aus mehreren Gründen schief ging (vielleicht sollte ihm das jemand mitteilen): Erstens wird hier herumdiskutiert, dass er Atheismus für radikal hält (was er meines Erachtens überhaupt nicht tut) und zweitens bezeichnet er die Chinesen als atheistisch (ein großer Witz, wenn ich den Aberglauben der Han-Chinesen betrachte, von den Minderheiten ganz zu schweigen). Warum also dieser unpassende Rundumschlag gegen die Atheisten? Ein letzter Versuch über die Anbiederung an die anderen Relgionen, sein Land zu befreien?

    Fazit: bei dem diskutierten Satz: radical atheism … hat er einen schlechten Übersetzer gehabt.

    Deinen Kommentar von 11.52 finde ich klasse. Ich denke, dass das der springende Punkt ist. Kritik an etwas, was man “nur” glaubt anzunehmen, ist nicht möglich.

    ” Auch wenn die Wiedergeburt wiederlegt würde?
    DL: Ja, auch dann — Pause, fängt an zu lachen — aber es wird sehr schwierig sein, die Wiedergeburt zu widerlegen.”
    Ich kenne die Sequenz auch irgendwo her. Das interssante ist doch, dass die Antwort des Dalai Lama genial ist: Sie befriedigt die Gläubigen und die Atheisten gleichermaßen. Und er hat ein extrem herzhaftes und ansteckendes Lachen.

  6. #6 MartinB
    05/27/2010

    “Du übersiehst auch weiterhin, dass im ersten Teil der Aufzählung nicht (nur) “Protestler” sondern rechte Gewalttäter genannt werden.”
    Ja. Und die werden im gleichen Atemzug genannt wie die Leute, die “intense debates” führen. Es macht für die Überlegung des Dalai Lama hier einfach keinen Unterschied, *wie* sich die Intoleranz äußert, zentral ist in seinem Text doch, *dass* es Intoleranz gibt. Sollen sich die Leute, die über Kopftücher debattieren, auch angegriffen fühlen?

    @cydonia
    “Und beim zitierten Satz kann ich den Zusammenhang nicht ganz herstellen.”Just kill her with prayer”???”
    Entscheidend ist der Nachsatz “That’s what good christians do.”
    Konkret geht es um eine Frau, deren Angehörige lieber beten, statt sie medizinisch behandeln zu lassen, was sicher ein verbrechen ist, aber darum geht es mir hier nicht. Mir geht es hier darum, dass jemand pauschal sagt: “Gute Christen töten Menschen.”
    Wenn Ihr den Atheisten-Satz des DL so auffasst, wie Ihr das tut, dann könnt Ihr diesen Satz ja nicht wirklich für harmlos halten.

  7. #7 cydonia
    05/27/2010

    Ja, wie gesagt, der Mann ist ein Vermarktungsgenie, und Alle haben ihn lieb. Außer natürlich die Mitglieder der chinesische Regierung, die den Fehler all derjenigen machen, die an Ideologien festhalten: Sie fühlen sich von jeder halbwegs kritischen Bemerkung angegriffen, und reagieren mit wilden Anschuldigungen.
    Souveränität sieht anders aus, aber ich habe längst aufgehört mir von Gläubigen Souveränität zu erwarten: Ich denke, in ihrem tiefsten Herzen wissen sie, dass Schwachsinn glauben. Deswegen müssen sie jeden Versuch, diesen Schwachsinn als solchen zu bezeichnen unbedingt verhindern. Sonst riskieren sie ihre Selbstachtung zu verlieren, und das ist in der Tat nicht ohne.

  8. #8 cydonia
    05/27/2010

    Nein, MartinB, sie töten, weil sie keine Ahnung haben! Sie indoktrinieren auch ihre Kinder, weil sie keine Ahnung haben wollen. Nichts wissen wollen kann eben verdammt gefährlich sein, und Deine Interpretation, dass Christen eben Menschen töten, ist böswillig mit den Haaren herbeigezogen.

  9. #9 MartinB
    05/27/2010

    @cydonia
    Das hatte jetzt mit meinen Punkten (gibt es Atheisten, die jeden Gläubigen pauschal verdammen? Wie war das mit dem “No true scotsman”? ) nicht besonders viel zu tun, oder? Oder behauptest Du jetzt, dass der Dalai Lama im Herzen schon dogmatisch ist und nur so tut als ob, weil er so ein Marketinggenie ist?

    @AndreaND (hatte ich eben übersehen)
    “Dir reichen 2000 Jahre Christentum und 1400 Jahre Islam nicht, die das Gegenteil bewiesen? Von den anderen mordlustigen Religionen ganz zu schweigen? ”
    Die beweisen, dass *noch niemals in der Geschichte* *jemals* *auch nur ein* Mensch aufgrund seiner Religion Verständnis für andere hatte?

    “also spare Dir bitte zukünftig Bewertungen wie “Tiraden” oder ähnliches.”
    Entschuldigung, war wohl etwas heftig.

  10. #10 MartinB
    05/27/2010

    “Deine Interpretation, dass Christen eben Menschen töten, ist böswillig mit den Haaren herbeigezogen.”
    Danke, das ist der Punkt.
    In meinen Augen ist nämlich Eure Argumentation, dass laut DL alle Atheisten jeden Gläubigen verdammen und in eine Reihe mit Gewalttätern gehören, ebenso an den Haaren herbeigezogen. Bei dem Satz über Christen suchst du nach einer abmildernden Interpretation, so dass er sich nur auf einige Christen bezieht, beim Satz des DL lasst Ihr das aber irgendwie nicht gelten.

  11. #11 cydonia
    05/27/2010

    @MartinB
    Wir reden anscheinend teilweise aneinander vorbei.
    Also, den no-true-scotsman Schuh ziehe ich mir deswegen nicht an, weil ich hier nur meine Erfahrungen, und nicht meine Erwartungen wiedergebe.
    Und das Wort “verdammen” ist total daneben. Verdammen(und das hat Andrea N.D. oder war es Jörg? schon bemerkt) ist Gläubigensprech!
    Wenn ich Gläubige für desinformiert, unsouverän und naiv halte, verdamme ich sie doch nicht. Sie sind halt ein bissl blöd, na und?

  12. #12 cydonia
    05/27/2010

    Martin, lesen! Ich glaube nicht, dass der DL die Atheisten “verdammt”. Die meisten Anderen auch nicht(außer Jörg vielleicht). Bitte differenzieren!

  13. #13 MartinB
    05/27/2010

    “Wenn ich Gläubige für desinformiert, unsouverän und naiv halte, verdamme ich sie doch nicht. Sie sind halt ein bissl blöd, na und?”
    Dann bist du offensichtlich vom DL auch nicht gemeint, warum also die Aufregung?
    Tut mir Leid, ich raff’s nicht, echt nicht.

  14. #14 MartinB
    05/27/2010

    @cydonia (klarer Fall vonKreuzung)
    “Ich glaube nicht, dass der DL die Atheisten “verdammt”. ”
    Hab ich auch nicht geschrieben, bitte nochmal parsen:
    “dass laut DL alle Atheisten jeden Gläubigen verdammen”

  15. #15 Jörg
    05/27/2010

    Schau, es ist so einfach. Es gibt keine radikalen Atheisten. Was soll das auch sein. Es gibt auch keine Gruppe die als “radikale Atheisten” bekannt ist. Es gibt aber sehr wohl die Schmähbezeichnung “neue Atheisten”, die auch keine Definition hat. Wie auch, Atheisten haben eben nichts nach dem man sie gruppieren könnte.
    Also was meint der Dalai Lama wohl damit? Da er es ist seinem Text nicht sagt (genauso wie er im gesamten Text nichts sagt), kann man wohl hinreichend annehmen, dass radikale Atheisten die sind, die keine Religion mögen. Muss ja auch wichtig sein, steht immerhin in einer Reihe mit Nazis und Terroristen. Da ich jegliche Religion nicht mag, muss ich wohl auch ein radikaler Atheist sein.
    Also stellt der Dalai Lama mich in eine Reihe mit Nazis und Terroristen. Und deswegen ist er eine Arschnase.

  16. #16 MartinB
    05/27/2010

    “Da er es ist seinem Text nicht sagt (genauso wie er im gesamten Text nichts sagt), kann man wohl hinreichend annehmen, dass radikale Atheisten die sind, die keine Religion mögen.”

    Klar, wenn einer sagt, “Ich finde radikale Physiker doof, die jeden Philosophen in Bausch und Bogen verdammen”, dann sagt er nicht genau, welche Physiker er meint oder was radikale Physiker sind und meint deshalb alle Physiker.

    Gegen diese Logik kann ich nicht an…

  17. #17 Jörg
    05/27/2010

    Der Satz steht doch nicht zufällig so da! Du willst doch nicht ernsthaft die Ansicht vertreten, dass zwischen zwei Beispielen die konkret seit Jahren die Welt beschäftigen, ein Satz steht dem du die Bedeutung von “Gestern habe ich Toast gegessen!” zusprichst. Das ist doch hochgradig unglaubwürdig.

  18. #18 cydonia
    05/27/2010

    Naja Jörg, aber könnte es nicht doch sein, dass die Atheisten aus lauter Verzweiflung irgendwann die Mistgabeln zur Hand nehmen, und als wütender Mob durch die Städte ziehen, um alle Gläubigen einen Kopf kürzer zu machen?
    Genau diese Vorstellung scheint einer Menge Gläubigen durch den Kopf zu spuken.
    Warum eigentlich? Wahrscheinlich weil sie nur das Muster ideologisch gefestigter Gruppen kennen, und sich kaum vorstellen können, dass Menschen sehr individuelle Vorstellungen haben. Und weil sie selber so gerne zur Mistgabel greifen würden, aber das dürfen sie nicht mehr. Aber wenigstens kann man dies dann dem gefühlten Gegner unterstellen, nicht wissend, dass man damit sehr viel über die eigenen Vorstellungen und Aggressionen verrät.

  19. #19 MartinB
    05/27/2010

    @Jörg
    Hier ging es zunächst mal nur um deine Lesart des Satzes, den Du auf alle Atheisten beziehst, obwohl er das nicht hergibt.

    Und wie gesagt, da stehen auch leute in der Reihung, die über Kopftücher *diskutieren*, da könnte also mit gleicher Logik jemand sagen “Der Dalai Lama stellt alle leute, die diskutieren, in eine Reihe mit Nazis und Terroristen.”

  20. #20 Judith
    05/27/2010

    @Jörg: “Der Satz steht doch nicht zufällig so da!”
    Nein, der steht so da, weil Toleranz eben nicht nur ein Problem von religiösen Menschen ist, sondern manchmal auch von denen, die Religion verurteilen.

  21. #21 Judith
    05/27/2010

    _Fehlende_ Toleranz! 🙂

  22. #22 Jörg
    05/27/2010

    Achssooooo, das ists nur.
    Na dann will ich mal nicht so sein, und ein paar Kirchen anzünden gehen. Ich hoffe, meine Mitstreiter bei den radikalen Atheisten wissen mein Opfer zu schätzen, bei den Spritpreisen.

  23. #23 MrApfel
    05/27/2010

    1. Der Buddhismus ist keine Religion. In Buddha’s Lehre gibt es keine Götter. (Atheismus bzw. Agnostizismus)
    Buddha bietet eine Anleitung sich vom menschlichen Leid zu lösen (in meinen Worten, das Leben zu durchschauen), das wars. Kein Karma oder desgleichen.
    Der tibetische Buddhismus scheint ziemlich davon abzuweichen.
    Der Dalai Lama ist nicht das Oberhaupt der Buddhisten, sondern einer buddhistischen Sekte.

    2. Warum bezeichnen sich eigentlich die meisten ach so aufgeklärten und naturwissenschaftlich denkenden Menschen als Atheisten? Woher kommt diese 100%-ige Gewissheit darüber ob irgendetwas Höheres existiert oder nicht?
    Oftmals wird dieser “Glaube” an keinen Gott von den Atheisten verteidigt, wie der Glaube der Religion von deren Anhänger…

    Der Agnostizismus ist um einiges weiser und angebrachter…aber das wäre ja langweilig, kann man sich nicht mehr so schön streiten.

  24. #24 MartinB
    05/27/2010

    @Jörg
    Ja, ruf aber auch all die Leute an, die über Kopftücher diskutieren, die wollenja mitzündeln, die sind ja auch in der Liste…

  25. #25 Physiker
    05/27/2010

    Der Begriff “radikaler Atheismus” wird auch in Wikipedia mit der gleichen Bedeutung verwendet:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Aufkl.C3.A4rung_in_Frankreich
    Als Beispiel wird genannt: “Abbé Jean Meslier”

    Außerdem wird ein weiterer radikaler Atheist (Julien Offray de La Mettrie) mit den Worten zitiert:
    “dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist.”

    Es gibt also radikale Atheisten. Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht.

  26. #26 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Martin B.
    “Wie auch, Atheisten haben eben nichts nach dem man sie gruppieren könnte. ”
    (von Jörg)
    und
    “Dein Satz: “Es gibt Atheisten, die …” sagt genauso viel aus wie “es gibt Menschen, die…” -”
    (von mir)

    Mir ist das wichtig, dass ich mich Dir hier verständlich machen kann, weil ich zwar diese blöde Endlosdiskussion nicht wieder anstoßen möchte (Atheisten kann man eben nicht gruppieren, deshalb gibt es keine radikalen, neuen etc. Atheisten), aber Du ein sehr interessanter und wichtiger Diskussionspartner für mich bist.
    Ich versuche es noch einmal so: Ich als Atheistin fühle mich eigentlich schon angegriffen, wenn jemand behauptet, Atheisten seien radikal und täten dies und das. Selbstverständlich sind nicht alle Religiöse militant, Fundamentalisten oder Kreationisten. Aber alle Religiöse haben eine große Gemeinsamkeit: Sie glauben an eine wie auch immer geartete Transdendenz. Das könnte man nun von den Atheisten auch behaupten: sie glauben eben nicht daran. Im Gegensatz zu den Religiösen haben Atheisten aber keine Gruppierungen, keine Organisationen, keine eigenen Regeln und sogar Gesetze, die unter Umständen ihr gesamtes Leben bestimmen. Und dieses Nichthaben macht sie undefinierbar. Atheisten können alles sein: Mörder, Ideologie-Anhänger, Chinesen (wobei ich dies wiederum wirklich bezweifeln möchte, ist bei 1 Milliarde auch schwer), Fußballfans ohne Fußballclub, Frauenhasser, Gartenzwergliebhaber, Jörg (:-)).

    @Mr. Apfel
    Agnostizismus ist Kuschelatheismus für Weicheier. Guck mal zu Florian. Sorry für die Kurzzusammenfassung, aber fast 1000 Kommentare schaffen einen einfach.
    Ansonsten: Die Bildung machts. Auch die Christen glauben ja nun wirklich nicht mehr (es gibt immer noch welche, ja ja) an die “tibetischen” Waldgeister. Warum? Weil sie mittlerweile in der Grundschule erfahren haben, dass Georg und Frank das Wetter machen :-)! Und: Weil sie Dinge stehen lassen können, die sie nicht wissen. Irgendwann kommt ein Naturwissenschaftler und wird wieder etwas entdecken. Na und? Es wird immer Dinge geben, die rätselhaft bleiben. Muss ich mir deshalb einen einzigen Gott ausdenken? Früher waren die Leute wenigstens noch innovativ. Wenn ich nichts stehen lassen könnte, würde ich mir einen Urknallgott ausdenken, einen Schwarzelochgott, eine Genomgöttin und einen Higgsgott. Die würde ich dann sauber nach Griechenart oder Terry P. agieren lassen. Dann rührt sich wenigstens etwas. Immer dieses blöde Getue mit einem Gott ist wirklich phantasielos!

  27. #27 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Physiker:
    Aus dem Satz “”dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist.”
    schließt Du auf:
    “Es gibt also radikale Atheisten. Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht.”?

    Äh … das hälst Du bereits für besonders intolerant? Die Welt wird niemals glücklich sein, solange sie nicht atheistisch ist. Sicher, es mag ein paar Fromme geben, die den Lebenszyklus des Glaubens brauchen, um sich sicher und geborgen zu fühlen (auch wenn sie sich nur etwas vorgaukeln), aber wenn ich denen das ganze (momentane) Leid gegenüber stelle, dass die Gläubigen verursachen, weil ihr Glaube der einzig richtige und wahre ist … Dann ist dieser Satz nicht besonders intolerant sondern einfach nur wahr.

  28. #28 MartinB
    05/27/2010

    @AndreaND
    Ehrlich gesagt verstehe ich dich gar nicht.
    “Ich als Atheistin fühle mich eigentlich schon angegriffen, wenn jemand behauptet, Atheisten seien radikal und täten dies und das.”
    Meinst du, wenn jemand behauptet, *alle* Atheisten seien radikal, oder wenn jemand schon behauptet “Es gibt radikale Atheisten”? Ersteres würde mich auch aufregen, letzteres aber nicht.

    “Im Gegensatz zu den Religiösen haben Atheisten aber keine Gruppierungen, keine Organisationen, keine eigenen Regeln und sogar Gesetze, die unter Umständen ihr gesamtes Leben bestimmen.”
    Aber es gibt doch “brights”, es gibt doch Atheistentreffen etc. Klar, die sprechen nicht alle Atheisten an, und es gibt welche, die da nicht hingehen, aber dann kann ich auch sagen “Christen habe keine Organisationen”, weil es keine Organisation gibt, zu der sich alle zugehörig fühlen, die sich christen nennen.Kannst du das nochmal anders erklären?

    “Agnostizismus ist Kuschelatheismus für Weicheier.”
    Stimme zwar nicht zu, aber der Spruch ist trotzdem superlustig 😉

  29. #29 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Martin B.
    Natürlich hast Du formallogisch Recht, dass ich bei “es gibt radikale Atheisten” mich nicht angesprochen fühlen muss. So wie bei “es gibt radikale Menschen”. Die Analogie passt wunderbar. Was ist ein radikaler Mensch? Was ist ein radikaler Atheist? Das bisschen brights oder andere “Organisationen” (die eigentlich keine sind) wirst Du kaum mit der Scharia (1400 Jahre) vergleichen wollen? Atheisten haben keine die Gesellschaft bestimmenden Gesetze und eigentlich fühle ich mich auch nicht zugehörig. Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde. Diese Art der Negativgruppierung funktioniert nicht, weil Du bei Atheisten dann zu viele Dinge hättest, die Du ausschließen müsstest. Religionsgemeinschaften funktionieren anders als die “Eigenschaft” atheistisch. Die ist eher wie menschlich.

    Ich denke, der Grundgedanke dahinter für mich ist, dass Atheismus die Grundhaltung, Basis, der Grundzustand ist. Je nach Gesellschaft werden Kinder dann mit religiösen Dingen bekannt gemacht oder nicht. Das ist eine bewusste Aktion von Eltern, Schulen, religiösen Lehrern, Umfeld, Dorfgemeinschaft, ein bewusster Akt, oft mit Zwang verbunden; später oder vielleicht auch gleichzeitig der beinflusste Entschluss des kindlichen Menschen, dem zu folgen. Atheismus ist für mich keine Entscheidung zu etwas, wie der Glaube vieler Menschen (die nicht nur aus Gewohnheit folgen). Es ist die Haltung vor der Entscheidung zum Glauben, ein Schritt, den Atheisten dann einfach nicht gehen (wobei zeitliche Brüche durchaus möglich sind: erst Glaube als Kind, dann nicht, dann wieder doch, dann nicht).

    Deshalb fehlt den Atheisten meines Erachtens auch die Intoleranz. Es gibt doch gar nichts, keine Dogmen oder Glaubensinhalte, die sie in die Gehirne anderer Menschen zwingen müssten. Radikal bin ich jedoch auch: ich lehne radikal jegliche Transzendenz ab. Ich bin für einen radikal säkularisierten Staat (wenn ich schon in einem lebe, in dem das möglich wäre). Ich bin radikal für Religionsfreiheit (jeder kann in seiner Freizeit machen, was er will). Aber ich habe keinen radikalen Inhalt – das fehlt den Atheisten, deshalb sind sie so schwer als radikal zu definieren.

  30. #30 Physiker
    05/27/2010

    @ Andrea N.D.:
    Nein. Es gibt “radikale Atheisten”, weil in Wikipedia sogar zwei genannt werden. Dass es keine Organisationen/Gruppierungen von Atheisten geben soll (was definitiv nicht stimmt), kann nichts an einer gebräuchlichen Bezeichnung ändern (und dass diese Bezeichung gebräuchlich ist, erkennt man sofort an einer Google-Suche). Grünäugige Menschen sind auch nicht organisiert und trotzdem gibt es sie.

    “Äh … das hälst Du bereits für besonders intolerant?”
    Das habe ich nicht geschrieben. Argumentiert man hier eignetlich nur auf diesem rabulistischem Niveau? Wenn jemand einem anderen das Glücklichsein nicht zugesteht, halte ich das für nicht besonders tolerant, aber auch nicht für besonders intolerant (zumindest solange aus dieser Haltung keine Konsequenzen gezogen werden). Folgert man aber daraus, dass man anderen dieses Glück aufzwingen muss, dann wäre das keinen Deut besser als religiöse Zwangs-Missionierung.

    Übrigens ist Missionierung nichts a priori negatives, denn wenn z.B. Atheismus wirklich das alleine Glücklichmachende sein sollte, dann wäre es doch ganz schön egoistisch, anderen diese Erkenntnis zu verschweigen.

  31. #31 Andrea N.D.
    05/27/2010

    @Physiker:
    Also “Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht” ist nicht gleich “das halte ich für besonders interolerant”. Ich muss nicht alles verstehen.

    Die Folgerung “Wenn jemand einem anderen das Glücklichsein nicht zugesteht, halte ich das für nicht besonders tolerant, aber auch nicht für besonders intolerant”

    wiederum aus

    “dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist.”

    finde ich zu weit hergeholt. “dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange…” hat nichts mit Zwang oder Glück nicht zugestehen zu tun. Vielleicht ist es einfach eine sehr weise Einsicht, was Religion aus Menschen macht.

  32. #32 MartinB
    05/27/2010

    @AndreaND
    “So wie bei “es gibt radikale Menschen”. Die Analogie passt wunderbar. Was ist ein radikaler Mensch?”
    Das geht mir jetzt zu sehr in Richtung neue PC – man ist nicht mehr ein behinderter, sondern ein mensch mit Behinderung, und man ist nicht mehr Atheist sondern Mensch, der nicht an Gott glaubt…

    “Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde.”
    Naja, wenn du irgendwo wohnen würdest, wo so ziemlich alle Leute Bayern-Fans sind, würden die dich sicher genau so definieren.

    Und ich finde es auch irgendwie widersprüchlich, dass du einerseits darauf beharrst, dass das Atheistsein dich in keiner Weise definiert, aber andererseits sehr empfindlich auf die kritik an “radikalen Atheisten” reagierst und dich überhaupt so intensiv damit beschäftigst, was Gläubige über nicht-Gläubige schreiben oder denken.

    “Ich denke, der Grundgedanke dahinter für mich ist, dass Atheismus die Grundhaltung, Basis, der Grundzustand ist.”
    Das glaube ich nicht, Ich glaube, der Grundzustand bei Kindern ist Animismus – sie gehen davon aus, dass alle Dinge belebt sind, dass Tiere eigentlich sprechen können (nur in einer anderen Sprache), etc.

    “Deshalb fehlt den Atheisten meines Erachtens auch die Intoleranz.”
    Das mag für dich zutreffen, aber es gibt auch Gegenbeispiele, s.o.
    Wer sagt “Religion vergiftet alles” ist meiner Ansicht nach schon hart an der Grenze zur Intoleranz, immerhin wirft er jedem Gläubigen vor “Du bist vergiftet” und zusammen mit deiner Annahme, Atheismus sei der Grundzustand, liest sich das als “Du hast dich selbst vergiftet”. Das ist schon ein ziemlich heftiger Vorwurf, denke ich.

    @Physiker
    “Nein. Es gibt “radikale Atheisten”, weil in Wikipedia sogar zwei genannt werden. ”
    Ach so. Na wenn das bei Wikipedia steht, dann muss das ja stimmen…

  33. #33 Physiker
    05/27/2010

    @ Andrea N.D.:
    Ich: “Ich bin glücklich”.
    Radikaler Atheist: “Das kann nicht sein – nur Atheismus macht glücklich”
    Ich finde das intolerant, denn diese Person gesteht es mir als nicht-Atheist nicht zu, Glück zu empfinden, und zweifelt an meiner Aufrichtigkeit.

  34. #34 Physiker
    05/27/2010

    @ MartinB:
    Wollen Sie in diesem speziellen Fall die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifeln, oder die Cartesische-Skeptizismus-Karte ziehen?

    Im ersten Fall empfehle ich folgendes
    https://books.google.de/books?q=%22radikaler+Atheismus%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen
    im zweiten Fall dies hier:
    https://gehirnimtank.de/

  35. #35 Plastikkasper
    05/27/2010

    Lieber Autor!

    Bitte, bitte, bitte schreibe lieber wieder über deine Wissenschaften, als dich über etwas auszulassen, was du weder verstehst, noch was dir bekannt ist oder ähnliches.

    Ansonsten fang ich an über Hydrogeographie zu schreiben und das kann doch auch keiner wollen…

    die Platitüden von Dalai Lama sind so platt, wie deine Polemiken hier und wiederholen nur was alles schon ne Milliarde Mal zu hören wahr und über nicht den Tellerrand hinausgeht.

    Physik und so… Überlass die Politik und die Religion den Leuten die sich mit sowas auskennen ansonsten kannste wohl kaum was substanzielles schreiben!

    Danke

  36. @Plastikkasper: “Bitte, bitte, bitte schreibe lieber wieder über deine Wissenschaften, als dich über etwas auszulassen, was du weder verstehst, noch was dir bekannt ist oder ähnliches.”

    Sowas wird mir ja auch immer ständig vorgeworfen 😉 Vielleicht kannst du mich aufklären: wer ist denn qualifiziert, über den Dalai Lama zu bloggen? Muss man da studierter Tibetologe sein? Oder reichts, wenn man Buddhist ist?

  37. #37 MartinB
    05/28/2010

    @Physiker
    “Wollen Sie in diesem speziellen Fall die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifeln, oder die Cartesische-Skeptizismus-Karte ziehen?”
    In diesem Fall wollte ich nur anzweifeln, dass der nicht mal als eigenständiger Eintrag existierende Begriff “radikaler Atheist” dort vielleicht ziemlich unreflektiert steht und vom Autor des Artikels verwendet wurde, ohne dass es sich um einen besonders anerkannten Begriff handelt, der üblicherweise verwendet wird. (Da hätte z.B. auch Französischer Atheist stehen können, daraus könnte man dann auch nicht die Existenz einer Strömung namens “Französische Atheisten” ableiten.) Mehr war nicht gemeint.

  38. #38 Andrea N.D.
    05/28/2010

    @Martin B.
    “Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde.”
    Naja, wenn du irgendwo wohnen würdest, wo so ziemlich alle Leute Bayern-Fans sind, würden die dich sicher genau so definieren.”

    Das war so nicht gemeint, aber ich stimme Dir natürlich zu, es gibt ein FCBayernfangen in Bayern. Mein Punkt war, dass es praktisch unmöglich ist, einen NichtFCBayernfan zu definieren bzw. die Gruppe der Nichtfans zu definieren. Gläubige und andere versuchen dies manchesmal, indem sie ein NichtfanSein (Nicht-Glauben) unterstellen, aber das ist in meinen Augen falsch. Die Definition von Gruppen über FanSein (positiv, Glaube) hat meines Erachtens eine andere Qualität als die Definition von Gruppen über NichtFanSein.

    Die Empfindlichkeit kommt vielleicht daher, weil ich einfach in “Glaubensdingen” gar nicht definiert werden möchte. Ich möchte in keine Gruppe gesteckt werden. Die Gläubigen stecken sich aktiv und oftmals mit bewusster Entscheidung (oder Zwang, Gewohnheit etc.) in eine Gruppe. Gerade das mache ich nicht. Das habe ich versucht mit der grundsätzlichen Erklärung, dass die Menschen zunächst in keiner Schublade sind (Atheisten), bis sie in einem Akt in eine gesteckt werden (Religion). Das mit den Kindern habe ich mir auch überlegt, danke für den Animismus. Vielleicht sollten wir die menschliche Entwicklung berücksichtigen und erst von Erwachsenen ausgehen. Deshalb finde ich persönlich auch so schlimm, das die Kinder hier bereits geprägt werden.

    Aus “Religion vergiftet” würde ich nicht “Du bist vergiftet” machen; das ist ein Schluss, den der Gläubige selbst zieht (aber nicht ziehen muss). Die Aussage ist nur generell viel zu pauschal, um etwas auszusagen. Genauso wäre Atheismus vergiftet nicht sinnvoll.

  39. #39 Physiker
    05/28/2010

    @ MartinB:
    Die unreflektierte Verwenden dieses Begriffs “radikaler Atheismus” schließe ich aus, da er in der Fachliteratur (Philosophie, Theologie) verwendet wird (siehe Link zu Google-Books). In philosophischen Werken sind diesem Begriff sogar ganze Kapitel gewidmet. Aber plumper Wikipedia-Skeptizismus ist ja sooo praktisch…

    Übrigens gibt es französische Atheisten unabhängig davon ob es eine derartige Strömung/Bewegung gibt. Selbst wenn sich der Atheismus von Franzosen durch nichts (abgesehen von der Sprache) vom nicht-französischen Atheisten unterscheiden würde, gäbe es ihn trotzdem. Sie verwechseln deskriptive Eigenschaften mit feststehenden Begriffen. Letzteres wäre z.B. der Fachbegriff “französischer Atheismus” den es tatsächlich auch gibt: Ich kann ihnen problemlos zwei bedeutende Werke nennen, die diesen Begriff nennen (was nicht weiter verwunderlich ist, denn französischen Philosophen kam eine besoders große Bedeutung in der Geschichte des Atheismus zu). Das hat aber nichts damit zu tun, ob es “radikale Atheisten” gibt oder nicht. Denn hier ist das Adjektiv “radikal” einfach eine zusätzliche (zugegebenermaßen schwammige) Eigenschaft.

    Wenn Sie zeigen wollen, dass es “radikale Atheisten” (oder analog “grüne Augen”) nicht gibt, müssen Sie entweder nachweisen, dass sich die zwei Begriffe gegenseitig ausschließen, oder Sie müssen belegen, dass kein Mensch jemals diese Eigenschaften vereinte. Im Gegenzug reicht ein einziges Gegenbeispiel um diese Behauptung zu widerlegen. Und es gibt Gegenbeispiele (siehe Wikipedia/Literatur/Google/Menschen, die sich selbst so bezeichnen/…). Wenn man also die Augen nicht vor der Realität verschließt (womit wir wieder beim Cartesischen Skeptizismus wären), ist damit der Sachverhalt geklärt.

  40. #40 Physiker
    05/28/2010

    @ Andrea N.D.:
    “Mein Punkt war, dass es praktisch unmöglich ist, einen NichtFCBayernfan zu definieren bzw. die Gruppe der Nichtfans zu definieren.”

    Das ist Blödsinn. Eine gemeinsame Eigenschaft definiert eine Gruppe genauso wie das Fehlen einer Eigenschaft/der Widerstand gegen etwas. Da kann Ihr subjektives Empfinden Ihr Ego noch so streicheln. Das ist und bleibt aussagenlogischer Unsinn. Die Bezeichnung “Atomkraftgegner” ist schließlich auch wohldefiniert.

  41. #41 Andrea N.D.
    05/28/2010

    @Physiker:
    “Atomkraftgegner” ist schließlich auch wohldefiniert.”

    Mag sein. Und es mag auch sein, dass zwischen Atomkraftgegnern und Atomkraftbefürwortern kein qualitativer Unterschied besteht.
    Dieser ist aber definitiv bei Gläubigen und Nicht-Gläubigen vorhanden. Vielleicht liegt dies in der Irrationalität des Glaubens (wider besseren Wissens) begründet. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist die Masse der Gläubigen homogener definierbar als die Masse der Atheisten (das müssen ja nicht nur Ungläubige sein). Und das macht einen qualitativen Unterschied. Die zu definierende Gruppe ist eine andere. Dazu benötige ich kein Egostreicheln durch ein angeblich subjektives Empfinden.

    Überhaupt habe ich erst jetzt gesehen, dass Du Nicht-Atheisten verwendet hast. Irgendwann wird’s dann doch zu formallogisch und wir sprechen von den Nicht-Nicht-Atheisten. Mit Menschen hat dies dann wohl nichts mehr zu tun.

  42. #42 danker
    05/28/2010

    Wenn sich “Nicht-FCB-Fans (NFF)” zusammen schließen und Energie darauf verwenden als NFF anerkannt zu werden, erheben sie ihr “Nicht-Etwas-Sein” eben genau dadurch zum Sein.
    Also nicht das “Nicht-Etwas-Sein” macht einen zu etwas, sondern die Betonen darauf.
    Jeder NFF der NFFler ist weil im Fußball egal ist wird auch kein Interesse haben sich mit anderen NFFler zu treffen und Gedanken-Austausch zu pflegen.

    Wenn sich eine Gruppe von NFFler so in die eigene Gedankenwelt hineinsteigert und FCB-Fans den Verstand aberkennt, nicht akzeptiert das FCB-Fans eben “Ihren” Verein bevorzugen, und eben mit der Fixierung auf die daraufhin eingehenden Konsequenzen eben nicht nur neutral sind sondern ein Gegenpart zum “Fan-Sein” dann sind es eben keine Fans aber etwas Vergleichbares.

    Zurück zum eigentlichen Thema, könnte man spitz mit einen zwinkern formulieren:
    Der erste Glaubenssatz des Atheismus ist, dass Atheismus kein Glauben ist.
    Meinet wegen, aber Atheismus ist eine Weltanschauung, d.h. eine (philosophische?)Art die Welt zu betrachten, welche für sich beansprucht kein Glauben zu sein aber sich durch die strikte Ablehnung des Glaubens definiert (Sinnsuche?)

    Wie oben gesagt: Ein NFFsler ist KEIN Fan, aber durch die Betonung dieses “Nicht-Seins” zum propagierten (Lebens-) Mittelpunkt wird es zum Identität gebenden Gedanken.
    Die Reaktionen auf einen als sachlich versuchten Beitrag wie diesen werden meine Theorie bestätigen, wo bei es hier auch keine neutrale Umgebung ist, und ich verstehen kann bei dem hiesigen Publikum warum die eine oder der andere kurz angebunden ist.

    PS: Auch wenn man mir nicht zustimmt, würde mich interessieren ob diese meine Meinung als mein persönlicher Standpunkt verstanden werden kann.

  43. #43 Physiker
    05/28/2010

    @ Andrea N.D.:
    Ihr Gedankenfehler, den auch so gut wie alle anderen Kommentatoren hier begehen, ist der, dass Sie nicht ausreichend Differenzieren:
    Selbst Wikipedia unterscheidet gleich zu Beginn drei unterschiedliche Richtungen im Atheismus, die Sie alle in einen Topf werfen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
    Nicht-Atheisten sind nicht automatisch Theisten und nicht-gläubige sind nicht unbedinngt Atheisten. Dazwischen gibt es nämlich z.B. noch Agnostiker (und weitere…). Und unter den Agnostikern gibt es wierum welche, die an Gott glauben, die nicht an Gott glauben und diejenigen, die sich nicht festlegen. Es macht sogar einen Unterschied ob jemand als Agnostiker (nicht) an Gott glaubt oder als (A)Theist eine agnostische Position einnimmt.
    Was dieses Homogenitäts-Geschwafel soll, verstehe ich also nicht, es ist arrogant, wenn nicht sogar intolerant.

  44. #44 cydonia
    05/28/2010

    @Physiker
    Nachdem ich ihre Kommentare gelesen habe (zugegeben, manche eher quer), muss ich feststellen, dass Sie tendenziell eher mit Unterstellungen arbeiten, und nicht sehr präzise sind.
    Ihr Beispiel: ” Ich bin glücklich!” und der darauf antwortende Atheist, dass das gar nicht sein kann, weil nur Atheismus glücklich macht, ist z.B. nicht mehr als eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung ohne Substanz. Vielleicht fragen sie erst mal einige Atheisten, was sie denken, ehe Sie die Vorurteile, die sie über Ungläubige haben, noch weiter in diesem Forum ausbreiten.
    Atheisten wissen im Allgemeinen sehr viel über die gängigen Religionen, deswegen wollen sie mit diesen Religionen ja auch nicht mehr als nötig zu tun haben. Dass Religiöse sich nicht vorstellen können, wie Atheisten denken, ist verständlich. Das berechtigt sie aber nicht dazu alle ihre wohlgepflegten Feindbilder auf das Wort Atheismus zu projezieren.

  45. #45 Physiker
    05/28/2010

    Nicht mit naturwissenschaftlichen Prinzipien vereinbar sind, soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, nur zwei Positionen:
    a) nicht-agnostische Gläubige
    c) starker Atheismus (siehe Wiki)

  46. #46 cydonia
    05/28/2010

    Und, Physiker, genau das versuchen die hier versammelten Atheisten Menschen wie Ihnen die ganze Zeit klarzumachen: Dass sie keine! homogene Gruppe sind, und auch nicht sein können. Jeder ist ganz alleine und nur durch Nachdenken darauf gekommen, dass Religionen schwachsinnig sind.

  47. #47 cydonia
    05/28/2010

    Physiker, Sie müssen, um hier ernstgenommen zu werden, Argumente bringen.
    Also, warum ist “starker Atheismus”(gibts jetzt eine Skala?) nicht mit naturwissenschaftlichen Prinzpien vereinbar? Welche Prinzipien meinen Sie konkret?

  48. #48 Physiker
    05/28/2010

    @ cydonia:
    Ich mache Ihnen genau den gleichen Vorwurf wie Andrea, danker, etc.:
    Sie pauschalisieren. Ich denke, dass die meisten Atheisten eben nicht so antworten würden, wie in meinem Beispiel-Dialog. Denn die meisten Atheisten sind eben keine radikalen Atheisten. Selbst starker Atheismus dürfte nicht sehr weit verbreitet sein (diesen Kommentarblock ausgenommen…).
    Eine vernüftige Antwort wäre also z.B. “Schön für Dich./Das freut mich.”

  49. #49 Andrea N.D.
    05/28/2010

    @danker:
    Die Diskussion Atheismus = Weltanschauung hatten wir auch schon einmal, ohne Konsens und ohne dass die eine Seite die andere überzeugen hätte können. Ich kann momentan in diese Diskussion aus zeitlichen Gründen nicht einsteigen und habe auch keine neuen “Belege” oder weiterführenden Argumente dazu.

    Wenn ich Dir mit Deinen Gedanken der Nicht-Fans folge (was ich nicht tue, aber nehmen wir es einmal an), dann hast Du immer noch das Problem, dass die Organisationsformen, -arten der Atheisten (die praktisch nicht bestehen) keinesfalls mit beispielsweise der Scharia verglichen werden können (hatte ich weiter oben schon geschrieben).

    @Physiker:
    Ich hatte wie Cydonia das Problem mit dem “Glücklichkmachen”. Der Punkt ist, denke ich, dass eben so viele Religion das alleinig Seligmachende (Paradies, etc.) versprechen und hier wieder das Religiöse mit dem Atheismus in Analogie gesetzt wird. Diese Analogie funktioniert aber nicht, weil Atheismus eben kein Glauben (unhinterfragte Dogmen anerkennen, nachbeten) ist. Als Atheist kann ich Esoteriker sein, Buddhist oder ein Gewaltherrscher. Die Gemeinsamkeit da zu erkennen fällt irgendwie schwerer, als bei den Leuten, die Sonntags alle gemeinsam in die Kirche rennen und denselben Gott anbeten, denselben Regeln folgen und dieselben Vorstellungen über Transdendenz und ein Leben nach dem Tod haben.

    Der Differenzierung auf Wiki folge ich nicht. Müsste ich das? Die Atheismus-Agnostiker-Diskussion wurde bei Florian bis über den toten Punkt hinaus diskutiert. Da habe ich kein Interesse mehr.

    Der letzte Satz “Was dieses Homogenitäts-Geschwafel soll, verstehe ich also nicht, es ist arrogant, wenn nicht sogar intolerant.” ist überflüssig. Wenn ich einmal paraphrasieren darf, bedeutet dies: Du bist mit Deinem Homogenitäts-Geschwafel arrogant, wenn nicht sogar intolerant. Auf dieser Basis möchte ich nicht diskutieren.

  50. #50 cydonia
    05/28/2010

    @Physiker
    Ihr Einwurf mit dem glücklichen Menschen war aufgrund mangelnder Präzision nur als allgemeiner Vorwurf an alle Atheisten zu verstehen. Normalerweise hätte Ihnen niemand auf einen so plumpen Versuch antworten sollen.
    Sie gehören zu den Kommentatoren, die erst mal eine Bombe werfen, danach zwischen den Leichen herumwandern, und bei jeder zweiten sagen: “Oh, sorry, du warst jetzt gar nicht gemeint!” Nicht sehr angenehm, wirklich nicht.