Es gibt deutlich weniger Physikerinnen als Physiker, aber warum ist das so? Eine schwierige Frage, die nicht so eindeutig zu beantworten ist wie eine physikalische Frage. Kein Resultat wird sich in einer Zeile oder einer Zahl ausdrücken lassen, und nur eine Vielzahl von Studien wird die wirklichen Faktoren ans Licht bringen. In Physics World berichtet Amy Bug von einer Studie, die sie durchgeführt hat um die Theorie zu untersuchen, ob eine stetige leichte Voreingenommenheit gegenüber Physikerinnen in der Summe die Karriere stark erschwert – wie ein steter Gegenwind.

Die These scheint erst einmal plausibel: Jeder Mensch, du und auch ich, hat eingebrannte Vorurteile, ob er will oder nicht. Und einer davon ist eben die Assoziation zwischen Männern und Wissenschaft. (Diese Vorurteile kann man nicht einfach loswerden; stattdessen kann aber das Bewusstsein dass man sie hat helfen Gegenmaßnahmen zum Ausbalancieren zu ergreifen).
Außerdem, Evaluationen sind integraler Bestandteil jeder wissenschaftlichen Karriere. Und bei jeder dieser Beurteilungen könnten die Frauen im Schnitt etwas schlechter abschneiden weil die Vorurteile mit hineinspielen. Das kann z.B. auch bei der Bewertung der Lehrtätigkeit der Fall sein, und die haben Amy Bug, Kris Lui und Etsuko Hoshino-Browne untersucht. Es gibt durchaus schon Studien dazu, die nicht alle diese Voreingenommenheiten zeigen, und vor allem aber auf einen Unterschied zwischen den Disziplinen hindeuten.

Bug ist selbst Physikerin am Swartmouth College, daher konzentriert sich die Studie auf Physikvorlesungen. 126 Studenten wurden die Aufgabe gestellt, eine 10minütige Vorlesung von 4 Vortragenden zu bewerten. Die Vortragenden, 2 Frauen und 2 Männer, waren Schauspieler die genau die gleiche Vorlesung einstudiert hatten. Leider gibt der Artikel keine weiteren relevanten Informationen zum Aufbau des Experimentes, wie ob alle Studenten alle Vorlesungen sahen, oder wie die Geschlechterverteilung der Studenten war.

Die Studenten bewerteten dann die Vorträge in 15 Fragen. Im Durchschnitt zeigte sich, dass männliche Professoren von männlichen Studenten deutlich höhere Noten erhielten als die weiblichen Professoren. Professorinnen erhielten von Studentinnen höhere Noten als die Professoren, aber der Unterschied war deutlich kleiner als bei den männlichen Studenten.
Bei Fragen, die besonders starke geschlechtsspezifische Voreingenommenheit vermuten lassen, fiel der Unterschied auch besonders auf. Das betraf Fragen wie nach Eindruck, dass der Professor oder die Professorin das Thema fest im Griff hatte. Hier bewerteten sowohl Studenten wie auch Studentinnen die männlichen Vortragenden besser – wenn der Unterschied auch nur bei den männlichen Studenten signifikant war.
Bei Fragen z.B. danach, ob der Unterricht in einer Weise erfolgt, die dem Verständnis hilft; oder gut organisiert ist, bevorzugten die Studenten wieder den Professor gleichen Geschlechts.
Die Schlussfolgerung der Studie ist also, dass das Geschlechte des Professor bei der Bewertung einer Vorlesung eine Rolle spielt; aber auch das Geschlechte des Studenten.

Bug schließt aber mit einer positiven Aussicht. In der Medizin z.B. hätten Studien einen deutlichen Vorteil in den letzten 15 Jahren gezeigt. Durch fortwährendes Untersuchen der Probleme und gezielte Gegenmaßnahmen kann die Chancengleichheit von Frauen verbessert werden. Wir müssen uns nur des Ungleichgewichts bewusst sein (siehe auch z.B. hier) und den Mund aufmachen.


xkcd unter cc-by-nc-2.5

Kommentare (64)

  1. #1 anonymous
    08/04/2010

    Jonathan Wai: “Sex differences in the right tail of cognitive abilities: A 30 year examination”

  2. #2 kamy
    08/04/2010

    Witzig, erinnert mich an meine Zeit an der Uni – ich arbeite auch in einem sehr männerdominierten Fachbereich.

    Wenn ich wollte, dass die Jungs (Profs, Mittelbau-Kollegen), meine Ideen etwas ernster nehmen, habe ich die Idee manchmal “vermännlicht”; so möchte ich das mal nennen. Und zwar etwa in der Art: “Ich habe kürzlich gelesen, von Prof. Soundso … ich kann mich an seinen Namen nicht mehr erinnern, dass ….”. Die Idee mit einer Autorität zu versehen, klappt noch besser.
    Damit habe ich erreicht, dass sich die Leute das ernsthafter, offener durch den Kopf gehen ließen, und meine Idee diskutierten. Hätte ich das nicht gemacht, hätte mann, und so manche frau, die Idee eher abgelehnt, bevor er sie verstanden hätte und schon so mancher HIWI hätte mich belehrt, weil er sich per Geschlecht schon überlegen fühlte.
    Man darf diese Vorgehensweise allerdings nicht übertreiben … ich war aber sehr beeindruckt, wie das funktionierte. (Natürlich gab es auch Ausnahmen).
    Interessant war auch das Selbstbild meiner Kollegen, wenn ich es wagte, das Problem anzusprechen. Die waren alle per Selbstdefinition “post-gender” und mochten diese blöden Emanzendiskussion garnicht … sie leugneten die Existenz von unbewussten Kategorisierungen und Vorurteilen – die hatten die lieben Kollegen einfach mal so wegdefiniert, sie waren ja intelligent und erhaben über alle niederen Instinkte 😉
    Interessant war auch, dass Frauen auch zu solchen unterschiedlichen Bewertungen neigen, wenn auch nicht so stark.

  3. #3 miesepeter3
    08/04/2010

    Würd ich `ne Mechanikerin an mein Auto lassen? Oder `ne Ärztin an meine Prostata?

    Klar doch. Aber auch dafür muß muss man wohl gegen den Strom denken..

  4. #4 Helmut E.
    08/04/2010

    Ein interessantes Experiment, aber ich bezweifle, dass der dargestellte Effekt den Mangel an Physikerinnen erklären kann.
    M.E.n liegt die Ursache überwiegend in der jugendlichen Prägung. Viele Eltern äussern immer noch die dämliche Erwartung “Jungs sind gut in Mathe und Mädchen in Sprachen”. Das wird dann zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
    Mich würde interessieren, wie die Geschlechterverteilung bei Dolmetschern aussieht? 🙂

  5. #5 Stefan Taube
    08/04/2010

    @Helmut E. “Jungs sind gut in Mathe und Mädchen in Sprachen”
    Also nach meiner Erfahrung ist die Verteilung in der Mathematik sehr viel ausgewogener als in der Physik. Es liegt also weder an der Mathe, noch am abstrakten Denken. Vielleicht an der Technik?

  6. #6 Stefan Taube
    08/04/2010

    “Im Durchschnitt zeigte sich, dass männliche Professoren von männlichen Studenten deutlich höhere Noten erhielten als die weiblichen Professoren.”

    Hmm, das klingt so, als ob junge Männer stärker nach positiven Vorbildern suchen, die sie naturgemäß nur bedingt in Frauen finden können. Den weiblichen Zuhörern der Vorlesung scheint das Vorbilddenken einfach nicht so wichtig zu sein, weshalb ihre Bewertung objektiver ausfällt. Das wäre mal mein Interpretationsansatz.

  7. #7 Basilius
    08/04/2010

    @Helmut E.
    Ja, die jugendliche Prägung halte ich auch für ein entscheidendes Kriterium. Allerdings möchte ich an der Stelle doch etwas Druck von den Eltern nehmen. Meines Erachtens wird ganz allgemein bei Betrachtungen der geschlechtsspezifischen Vor-bzw. Ausprägungen der Einfluß des sozialen Umfeldes gerade auch während der Pubertät unterschätzt oder zu wenig beachtet. Gerade in dieser Phase ändern sich doch einige der Wertvorstellungen und Charaktereigenschaften ziemlich dramatisch. Wobei in dieser Phase der junge Mensch ja auch verstärkt seine Leitbilder außerhalb der Familie, sprich seinen Eltern, sucht und auch findet. Da können dann für so manch liberale Eltern ganz erstaunliche Resultate herauskommen.

  8. #8 Jörg
    08/04/2010

    M.E.n liegt die Ursache überwiegend in der jugendlichen Prägung. Viele Eltern äussern immer noch die dämliche Erwartung “Jungs sind gut in Mathe und Mädchen in Sprachen”. Das wird dann zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

    Das ist doch aber kein Unterschied. Woher die Voreingenommenheit auch stammt (muss ja kulturell sein), wenn sie einen Unterschied in der Bewertung macht, hält sie vermutlich auch Frauen davon ab so ein Fach überhaupt anzustreben. Hier geht es aber vornehmlich darum, die Chancengleichheit herzustellen für Frauen die sich (trotzdem?) für solch einen Beruf entscheiden. Das Problem ist komplex und auch eine Lösung muss facettenreich sein. Jede Studie kann nur ein Baustein zu einem Aspekt eines Teilproblems in einem Bereich sein.

  9. #9 turbogranate
    08/04/2010

    Physik ist vielen Frauen m.M. nach zu abstrakt, nicht von der Logik, vom Inhalt, gibt doch genügend Frauen in Biologie, Medizin, Chemie(im Grunde auch Physik). Überall in diesen Bereichen ist Physik Schlüsseldisziplin und physik. Messmethoden Gang und Gebe.

    Aber der Berufsalltag, allein vor dem Rechner wie ein Theoretiker oder im Labor unendliche Messreihen zu produzieren ist halt nicht jederfraus Sache. Und wenn Frau schon hört das der Frauenanteil bei unter 10% liegt und sie sich nur zu Männern gesellt die nächsten 5 Jahre ist das auch nicht motivierend, wer will schon Aussenseiter sein.

    Wie kommt man daraus? Studiengebühren studiengangsabh. machen, Aufwand für ein Physikstudium ist wesentlich höher als BWL, der Anreiz Physik zu studieren ist ohnehin hierzulande ja nicht gross…

    PS: ein komplexes Problem kann auch einer komplexen Betrachtung entstehen und die Lösung trotzdem einfach sein. Komischerweise haben wir in unserem Lehrstuhl relativ viele ausländische Physikerinnen aus Osteuropa, da scheint Frau etwas pragmatischer zu sein als irgendwas mit Medien oder BWL studieren zu wollen

  10. #10 Andrea Thum
    08/04/2010

    Mhmmm. Ich habe als Frau ja auch was Technisches zu studiert, Informatik, aber ich habe mich nie für Technik interessiert. Ich habe keine Ahnung, welche Festplatte die geeignetste ist und welche Graphikkarte die schnellste. Auch wenn ich mich im Prinzip damit beschäftigen könnte und es auch verstehen würde – ich will es nicht wissen.

    Von meiner Erziehung her kann das nicht kommen, eher im Gegenteil, da wurde fast erwartet, dass ich Ingenieurin werde, weil es meine Eltern halt auch sind.

    Ich denke, dass es irgendwie in den Genen steckt. Abgesehen davon, dass die Beobachtungen dieser Studie stimmen: Frauen werden in Männerberufen nicht für voll genommen, wenn sie sich nicht gerade so ein Männergehabe zulegen (und dann als Emanze und unweiblich angesehen werden). Während andersrum Männer in Frauenberufen durchaus akzeptiert werden.

  11. #11 Stefan W.
    08/04/2010

    Ein anderer Erklärungsansatz: Die Männer studieren überhaupt nur Physik, um nahezu ausschließlich unter Männern zu sein. Und wenn sie dann da sind mobben sie auch die Frauen – bis auf ein paar Alibifrauen – weg. Nicht bewußt, sondern unbewußt.

    Und es ist auch keine Homosexualität im Spiel, oder verdrängte Homosexualität, sondern es geht im Gegenteil darum, möglichst ohne sexuelle Ablenkung den Tag zu verbringen, und zwar, weil man sexuell so leicht erregbar ist, dass man sich in Gegenwart aufgeschlossener Frauen nicht konzentrieren kann.

    Am Ende kommen dabei Stringtheorien heraus – das sagt doch alles, oder? 🙂 Schwarzes Loch. Ich bitte Euch!

  12. #12 turbogranate
    08/04/2010

    netter Seelenstriptease Stefan 😉 Plauder doch nicht unsere Geheimnisse aus wenn schon Frauen hier mitlesen, fühl ich mich so nackig….ich tu dein post mal als ironische Verschwörungtheorie ab.

    Ich hab mich für Physik entshcieden, weil ich was studieren wollte was mich 5 Jahre und darüber hinaus interessiert und nen job garantiert, bwl oder zahnmedizin würd ich aus motivationsmangel untergehen und die studienabbrecherquoten zeigen ja, das viele in den ersten beiden Semestern den Studiengang nochmal wechseln weil sie das für sie komplett falsche studieren, war bei mir in Physik genauso, nach dem Vordiplom waren auf einmal 2/3 weg. Und das waren 90% Jungs die alle wenigstens mathe oder physik LK hatten und wussten was ihnen blüht. Ohne Interesse besteht man Physik nicht, man muss fragen stellen und nachdenken wollen, m.M., viele haben diese Eigenschaft nicht.

    Leider werden Frauen ausser in Physik Gymnasium kaum mit physikalishcen Fragestellungen und Problemen konfrontiert, sie schauen mehr in den Spiegel als in die Unendlichkeit des Alls, zerlegen keine Motoren vom Moped, reparieren nicht Fahrraräder, macht Papa, etc…. pp. Mal ehrlich, man kann eigentlich nur nicht Physik studieren, weil einen etwas anderes mehr intersseriert, aber nicht weil es nicht interessanter wäre als Krimskrams wie jura, bwl, zahnmedizin und wo Frauen überall landen.

    Das wird man aber nür über Dekaden ändern können oder man macht es fin. schmackhaft wie oben beschrieben, was schneller greift. Sry, aber mit Genen hat das nix zu tun, ist irgendwie auch so ein neumodisches Totschlagargument in der Gender Debatte.

    PS: ich bin nicht schwul! ich zähl mich zu den asexuellen, wie 90% aller Physiker, was amerik. Wiss. herausgefunden haben

  13. #13 pamka
    08/05/2010

    Ich hatte mir damals überlegt Physik zu studieren und war bei der Informationsveranstaltungen für Schüler an der Uni Freiburg. Auf meine Frage hin, wo denn die Damentoilette sei: nur ratlose Gesichter. Ich soll mal schauen ob ich eine Putzfrau finde, die muss das doch wissen. Oder “irgendwo im Keller”.

  14. #14 Basilius
    08/05/2010

    @Andrea Thum

    Während andersrum Männer in Frauenberufen durchaus akzeptiert werden.

    Steile These. Würde ich meiner (nicht eigenen) Erfahrung nach auf eine Akzeptanz primär durch die umgebenden Frauen beschränken. Andere Männer haben damit eher ein Problem, bzw. neigen gerne dazu den Mann dann für nicht ganz so voll zu nehmen.

  15. #15 Basilius
    08/05/2010

    @Stefan W.
    Das war ja wohl hoffentlich pure Ironie und gealbert, oder?
    Habe ja selber auch was studiert, wo der Frauenanteil so ca. bei gefühlten 5% lag. Die Männchen empfanden die, sicherlich vorhandene, angesprochene “Ablenkung” durch die holden Damen aber durchweg als angenehm. Von einer direkten Benachteiligung kann ich auch nicht berichten. Das muß wenn, dann doch deutlich subtiler passiert sein. Kann z.B. bei der angesprochenen Benotung natürlich durchaus der Fall gewesen sein. Das kann ich nicht beurteilen. Interessanterweise war aber die Erfolgsquote im Studium bei den Damen signifikant höher. Bezogen auf die Studienanfänger haben da gefühlte 80% den Abschluss auch geschafft, bei den schon vorher genannten ca. 60% (bei uns eher 70%) Abbrechern. In absoluten Zahlen bleiben das aber natürlich leider sehr wenige weibliche Absolventen.

  16. #16 Maike
    08/05/2010

    @turbogranate
    Da wirft aber jemand mit Klischees um sich. Es gibt durchaus Frauen die ihr Fahrrad selbst zusammen und auseinander schrauben können. Handwerkliche Begabung hat nicht viel mit Interesse an der Wissenschaft Physik zu tun. Und sie schauen lieber in den Spiegel *facepalm*…
    Ich würde das mangelnde Interesse an Physik u.a. auf die schlecht ausgebildeten Physiklehrer an den Schulen zurückführen. Mir hat da keiner Begeisterung für die Wissenschaft beigebracht, die haben allesamt nur mit Formeln um sich geworfen ohne diese zu erklären. Das Einzig interessante an meiner Schule war die freiwillige Astro-physik AG, die war aber auch nur mal ein Jahr lang.

  17. #17 Andrea N.D.
    08/05/2010

    @Andrea Thum:
    “Ich denke, dass es irgendwie in den Genen steckt.”
    Gut, dass das offensichtlich nur ein Glaube ist. Jörg hat in seinem Kommentar deutlich gemacht, dass es ein kulturelles Phänomen ist, sonst könnte es ja auch überhaupt keine Physikerinnen geben – die wären dann nämlich alle aufgrund der Gene zu blöd für Physik.

  18. #18 Ludmila
    08/05/2010

    @Andrea : Sorry, aber dass Männer in Frauenberuf akzeptiert werden, stimmt einfach nicht.
    https://www.zeit.de/2010/28/S-Hebammen

    Und der Gegenwind, der männlichen Erziehern entgegen schlägt, ist auch nicht ohne.
    https://www.elitepartner.de/forum/maennliche-erzieher-fuer-euch-in-ordnung.html

    Ob die Frauen hier auch Angst vor dem männlichen Kinderarzt haben, der die Kleinen auch nackt sieht und anfasst?

    Ein Bekannter von mir fühlte sich als Krankenpfleger auch nicht wirklich akzeptiert. Nicht nur, dass seine Ausbilder mehrfach durchblicken ließen, dass er doch viel mehr aus sich machen könnte. Was ja schon einiges über das Ansehen des Berufs aussagt und wie stark hier geschlechtsspezifisch unterschieden wird. Er hat nachher im Beruf auch das Gefühl vermittelt bekommen, dass er viel zu kritisch in seiner Arbeit wäre. Nur weil er auf die Einhaltung der vorgeschriebenen Hygiene-Verordnungen beharrte.

    So, wie er das schildert, hab ich inzwischen den Eindruck, dass Männer im Pflegeberuf teilweise unerwünscht sind, weil die sich nicht so leicht unterbuttern lassen und mit “haben wir immer so gemacht und jetzt sei still” abspeisen lassen.

    Als Frau wird ja einem bereits von Kindesbeinen an eine gewisse Duldsamkeit eingeimpft. “Da musst Du Verständnis für haben”, “Man muss immer beide Seiten sehen” blablabla Während man einem Jungen eher schon mal sagt “Dann schlag zurück, wenn man Dich ärgert”.

    Insofern kann ich mir inzwischen leider durchaus vorstellen, dass es in den typischen Frauenberufen eine unheilige Allianz von Frauen gibt, die ein Eindringen von Männern in “ihre” Welt sich nicht vorstellen können und wollen und Männern, die in den Einrichtungen, die sie leiten, lieber duldsame Menschen in den unteren Gehaltsstufen haben wollen, denen man nicht von Kindesbeinen an erzählt hat, dass sie erst an sich arbeiten müssen. Wobei wahrscheinlich den beiden Parteien ihre Männer-diskriminierende Einstellung noch nicht mal bewusst sein wird.

  19. #19 radicchio
    08/05/2010

    mädchen werden vom ersten lebenstag an auf “emotionales” sozialisiert. von physik hat schon die mutter keine ahnung und genau dieses keine ahnung und kein interesse haben gibt sie weiter. hat das mädchen doch mal eine frage in diese richtung, muss sie den vater fragen.

  20. #20 kamy
    08/05/2010

    Ja, ich denke auch, dass wir alle schon vom ersten Augenblick unseres Lebens an, auf Geschlechterrollen erzogen werden. Wir werden uns erst langsam davon befreien können.
    Ein erster Schritt, ist die Selbsterkenntnis, das Bewusstsein über die eigenen “Brillen”, durch die man sieht.
    Es sind sehr viele davon überzeugt, dass sie ein diskriminierendes Rollenverständnis bereits überwunden hätten. Das ist bei vielen noch nicht einmal bewusst geheuchelt.
    Fragt man zum Beispiel jüngere Leute, ob sie ihre Kinder gleichberechtigt erziehen wollen, so bejahen sehr viele dies. Fragt man sie dann später nach ihren Träumen mit ihren zukünftigen Kindern und wie sie sich ein Leben mit Ihnen vorstellen, hört man Geschichten, die sich für Jungs und Mädchen unterscheiden. Die Eltern haben Träume, wie sie ihre Töchter beschützen und wie sie ihren Söhnen was beibringen. Das Mädchen wird getröstet, mit dem Jungen geht man Drachen-steigen-lassen ….
    Auch in konkreten Handlungen zeigen sich Unterschiede: mit den kleinen Jungs im Kinderwagen bleibt man an Baustellen stehen, damit er dem Bagger zusehen kann, dem Mädchen wird ein rosa Blüschtier unter die Nase gehalten … und jeder wundert sich, wenn sie mit 4 Jahren darauf stehen. Das muss genetisch sein, meint die erfahrene Kindergärtnerin 😉

  21. #21 Christian W
    08/05/2010

    @kamy
    Ich stimme dir absolut zu, alles beginnt mit der frühkindlichen Erziehung. Und selbst wenn die eigenen Eltern diesen “Fehler” nicht machen, bekommt man die Auswirkungen trotzdem zu spüren – von denen, die von ihren Eltern so geprägt worden sind.
    Bin ich ein nicht in eine Geschlechterrolle gepresstes 16-jähriges Mädchen und erzähle meinen Freundinnen/Freunden/Lehrern/Verwandten/usw. von meinem Wunsch, Physik zu studieren, werde ich im besten Fall belächelt und im schlimmsten Fall versucht man, es mir auszureden. Jungen in derselben Situation passiert das kaum. Bin ich anders herum ein nicht in eine Geschlechterrolle gepresster 16-jähriger Junge und erzähle meinen Freundinnen/Freunden/Lehrern/Verwandten/usw. von meinem Wunsch, Friseur (Kindergärtner, Hebamme, Grundschullehrer, usw.) zu werden, werde ich im besten Fall belächelt und im schlimmsten Fall versucht man, es mir auszureden. Mädchen in derselben Situation wird es wohl kaum so ergehen.

    Kann sich hier jemand überhaupt vorstellen, es könnte anders sein? Also ist es überhaupt denkbar, dass man in einer der obigen Situation bei der “unüblichen” Berufswahl von 8 oder 9 von 10 Leuten aus seinem direkten Umfeld nicht komisch angeschaut wird? Ich kann es mir nicht vorstellen. Wahrscheinlich kann man schon froh sein, wenn es zwei oder drei von 10 sind, die es nicht merkwürdig finden…

  22. #22 turbogranate
    08/05/2010

    @maike

    verzeih mir das ich gestern nacht etwas angespitzt formuliert hab, ist ja schon mal spannend das Frauen überhaupt sich an dieser Diskussion beteiligen. Dachte wir wären unter Männern 😉 und sollte auch etwas provozierend sein. Mich tät ja schonmal interessieren warum es gerade bei dt. Frauen so extrem ist mit der Physik. radicchio Meinung stimm ich zu, das ist für mich der Hauptgrund neben den kleinen Nebenfaktoren die das dann noch verstärken wie ich schon beschrieben habe.

    Das Traurige ist, so einfach kommt man von diesen momentanen Status quo nicht weg,
    wenn die Frauenquote schon so gering ist, werden die wenigen Frauen die sich trotzdem für Physik entscheiden eben grösstenteils von der Situation in den ersten beiden Semestern demotiviert, alleine als Aussenseiter Physik zu studieren ist wirklich starker Tobak wenn man nicht überintelligent ist. Lerngruppen sind angesagt.

    Möglichkiet wär noch Teilgebiete der Physik auf die man sich ohnehin nach dem Studium spezialisieren muss, als verkappte neubetitelte Studiengänge auszugeben, geschieht ja auch immer mehr, Biophysik, Werkstoffingenieur, am besten “Physik” aus der Bezeichung ganz rauslassen. Ing. zu studieren scheinen viele Frauen eher geneigt zu sein, obwohl zumindest im Grundstudium die Inhalte nicht so verschieden sind. Diese ganzen Frauen in der physik Initiativen werden verpuffen wie ein Tropfen auf der Herplatte

    Was meiner und radicchio These widerspricht ist die denke ich doch wesentlich höhere Frauenquote in Chemie. Vielleicht überschneid ich das aber mit Pharmazieanteil, kenn da keine genauen Zahlen.

    Ich bleib erstmal dabei, Physik wird nicht weit zu technisch dargestellt sondern das Interesse der Frauen ist zu gering bei dieser Sozialisation. Warum sollten auch nur die Physikpädagogen so wenig Motivation auf ihr Studienfach vermitteln gegenüber anderen Fächern. Physik ist nunmal per se schwerer als BWL, das beisst sich die Katze in den Schwanz. Ich bin viel in technischen Foren unterwegs die sich nicht unmittelbar mit abstrakter Physik beschäftigen, selbst da ist der Frauenanteil äusserst gering. Nicht mal mehr Frauen für Physik Lehramt bekommt man mehr, auch hier werden schon aktiv Stellengesuche für Diplomer aufgegeben. Das sind keine Klischees.

    @pamka

    lol, unsere Physik Fak ist ein eigenständiges Gebäude, trotzdem neben jedem Herren auch ein Damen WC, allein schon wg. den ganzen Sekretärinnen, männliche Sekretärinnen sind übrigens auch sehr rar, das ist die Akzeptanz selbst an Physikfaks eher milde

  23. #23 radicchio
    08/05/2010

    Was meiner und radicchio These widerspricht ist die denke ich doch wesentlich höhere Frauenquote in Chemie.

    das seh ich nicht als widerspruch an. in den köpfen ist chemie eine gutes stück näher an biologie, als physik, und “geht” somit gerade noch für frauen. da kann sie ja noch biochemie machen, denkt lieschen müller.

    Kann sich hier jemand überhaupt vorstellen, es könnte anders sein?

    ich kann mir das sehr gut vorstellen. nur wäre dazu erforderlich, dass frauen sich nicht einschüchtern lassen, wenn ihnen leute das frausein absprechen. dazu müssten sie aber erstmal ihr “frausein” selbst definieren und nicht den frauenzeitschriften, der werbung und sex and the city hinterher hecheln. es wird ihnen niemand gleiche rechte und chancen auf dem silbertablett servieren. dafür müssen sie selbst was tun. das leben ist kein rosa barbie-traumhaus. wenn man was erreichen will, muss man auch mal die arschbacken zusammenkneifen und ggf. anderen zeigen, wo der barthel den most holt.

  24. #24 Andrea N.D.
    08/05/2010

    @radiccio
    Genau. Und wenn man schön “gezeigt” hat, dann muss man den “Gegenwind” auch aushalten können. Für Jemanden, die eben keine Putzfrau, Kindererzieherin, Köchin, Taxifahrerin, Krawattenbüglerin, Steuerberaterin, Buchhalterin, Wäschefrau, Einkaufsservicedame zu Hause hat, ja in deren Land ständig um die Notwendigkeit von Kinder- und Altenbetreuung gestritten wird, kann sich das mit dem Gegenwind manchesmal ein bisschen schwieriger gestalten. Ganz zu schweigen von den Nicht-Physikergenen bzw. den Mami-/Putzgenen, die sie in sich trägt und die nach Verwirklichung drängen!

  25. #25 Jazziprate
    08/05/2010

    Theorie: Ich hab das leise Gefühl, dass auf dem Video die beiden Männer tatsächlich ein bisschen sicherer und selbstbewusster von ihrer Art wirken, insbesondere die oben links wirkt irgendwie verschüchtert – könnte sich natürlich in solch einer Studie auswirken. Die Frage ist eher, wie man sowas sinnvoll vermeiden kann? Wenn in unserer Gesellschaft allgemein Frauen mehr… nennen wir’s mal “Angst” vor Physik haben – wie kriegt man dann weibliche Schauspieler dazu, den Inhalt genauso überzeugt und selbstbewusst zu übermitteln wie die männlichen Kollegen?
    Oder hat mich hier einfach der kleine chauvinistische Teil meines Gehirns verarscht? o0

  26. #26 radicchio
    08/05/2010

    wie kriegt man dann weibliche Schauspieler dazu, den Inhalt genauso überzeugt und selbstbewusst zu übermitteln wie die männlichen Kollegen?

    harald juhnke beantwortet die frage, wie er denn das hinbekomme, auch entertainer zu sein, sinngemäß wie folgt: ich bin schauspieler. ich spiele dann einfach den sinatra.

    soll heißen: auch männer sind nicht immer kompetent. aber sie tun so. das kann frau lernen.

  27. #27 Christian W
    08/05/2010

    @radicchio
    Meine Frage zielte nicht darauf ab, ob es die Möglichkeit gäbe, dass es anders wäre. Ich wollte wissen, ob sich jemand vorstellen kann, dass es jetzt bei irgendwem irgendwo so ist. Das kann ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen.
    Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand mit “verkehrter” Körpersprache nicht auf Schwierigkeiten, Ablehnung oder auch nur komische Blicke stößt. Das ist nämlich überaus interessant: (erwachsene) Männer und Frauen haben eine komplett verschiedene Körpersprache*. Das geht beim Gang los und setzt sich bist in die kleinste Geste und Gesichtsregug fort. Das fällt einem nur so gut wie nie auf, weil man es ja nicht anders gewohnt ist. Sobald jedoch ein Mann sich der typischen Körpersprache der Frauen bedient oder umgekehrt, ist das sofort extrem auffällig – und führt zu vielen Problemen für diese Person.
    Dies könnte ein weiterer Grund sein, warum man tendenziell einem Dozenten des eigenen Geschlechts besser fachlich folgen kann: er/sie bedient sich zur Kommunikation derselben Körpersprache wie ich, während der/die andere die Körpersprache benutzt, die aus meiner (unterbewussten) Sicht nicht fach-, sondern höchstens paarungsrelevant ist.

    *Natürlich unterscheidet sich auch die Körpersprache verschiedener Frauen und verschiedener Männer und oft sogar sehr stark. Außerdem gibt es auch große regionale Unterschiede. Aber es gibt dennoch viele typische Bewegungen und Haltungen, die bei nahezu allen Vertretern eines Geschlechts gleichermaßen zu beobachten sind und beim anderen Geschlecht den Beobachter irritieren.

  28. #28 radicchio
    08/05/2010

    Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand mit “verkehrter” Körpersprache nicht auf Schwierigkeiten, Ablehnung oder auch nur komische Blicke stößt.

    solange die körpersprache autentisch ist, sollte niemand damit auf ablehnung stoßen.

    Das ist nämlich überaus interessant: (erwachsene) Männer und Frauen haben eine komplett verschiedene Körpersprache*.

    das halte ich für ein gerücht. körpersprache ist eine ziemlich universelle angelegenheit, wenn man mal von flirtsituationen absieht.
    mittels körpersprache kann man lernen, kompetenz auszudrücken. das gilt für frauen und männer gleichermaßen.

    Das geht beim Gang los

    also mal ganz ehrlich: frauen in hohen schuhen kann man am gang erkennen und auch einige “cowboys”: ansonsten sehe ich da keine signifikanten unterschiede. leute in turnschuhen laufen eher gleich.

    auf die “typischen bewegungen und haltungen” muss eine physikdozentin dann halt verzichten, wenn sie kompetent rüberkommen will. und dass tut ihrer weiblichkeit übrigens gar keinen abbruch, denn sie wird ja nicht zum mann, wenn sie sich in den schritt greift. wäre das der fall, könnte man sich geschlechtsumwandlungen komplett sparen.

  29. #29 radicchio
    08/05/2010

    … was nicht bedeuten soll, der griff in den schritt signalisiere kompetenz!

  30. #30 Christian W
    08/05/2010

    Also wenn du wirklich nicht glauben willst, dass es klare Unterschiede in der Körpersprache von Männlein und Weiblein gibt, könnte ich jetzt versuchen, entsprechende Studien herauszukramen (wozu ich aber keine Lust habe 😉 ) oder ich erkläre es zu meine Privat-These, die ich aufgrund der Beobachtungen während eines leicht durch dich reproduzierbaren Experiments aufgestellt habe:

    Begib dich in die nächstgelegene Fußgängerzone. Bring dir Zeit mit. Suche dir ein ungestörtes, ruhiges Plätzchen (wie eine Sitzbank oder hohe Rasenkantensteine oder etwas Ähnliches) und schaue eine Weile ausschließlich danach, wie Frauen an dir vorbeigehen. Nach 10-15 Minuten achtest du dann für etwa dieselbe Zeit nur darauf, wie Männer gehen. Jetzt solltest du ein gutes Gefühl für den Gang einer durchschnittlichen Frau und den eines durchschnittlichen Mannes haben. Wenn nicht oder wenn dir noch immer kein deutlicher Unterschied aufgefallen ist, versuche als Folgeexperiment, den Gang einzelner Frauen zu beobachten und dir dabei vorzustellen/einzureden, das sei ein männlicher Bekannter – und umgekehrt.

    Ich garantiere keine absolute Übereinstimmung mit meiner These, versichere aber, dass ich sie bei unregelmäßigem Darauf-achten nahezu stets bestätigt sehe.

  31. #31 turbogranate
    08/05/2010

    jetzt wirds albern, versteh den Sinn dieser “Studie” sowieso nicht, ob ein paar Physik Professorinnen aufgrund ihrer Körpersprache geringeschätzt werden, wen interessiert den das??? Ein Professor/in hat per se Autorität und Seriösität, die meisten Studenten sollten wissen was ein Professor hinter sich hat in Physik um diesen Titel führen zu dürfen. Aus so einem primitiven nichtrepr. Test mit 4 Vortragenden kann man auf alles und nichts schliessen. Die Autorin hätte etwas mehr auf Inhalt der Vorlesungen achten sollen als auf die Körpersprache des Dozenten. Aber das könnte ein Verhalten der Frau sein, das genetisch bedingt ist….;) Ohne Nachbearbeitung versteht man doch sowieso meist eh nicht en detail worum es in der Vorlesung ging, aus Vorlesungen hab ich so gut wie nix gelernt….nachdenken, diskutieren, fragen stellen(wozu in Vorlesung kaum Zeit)….

  32. #32 radicchio
    08/05/2010

    christian W.

    Begib dich in die nächstgelegene Fußgängerzone.

    bitte erklär mich nicht für blöd. was glaubst du wohl, wie ich zu der einschätzung gelangt bin, dass die unterschiede da eher gering sind, wenn man mal von tussis mit high heels und aufgelasenen cowboys absieht.

    mit ist durchaus bewusst, das es derzeit im trend liegt, die unterschiede zwischen den geschlechtern qua biologie überzubewerten und praktisch alles und jedes aus dem blickwinkel der vermeintlichen geschlechterdifferenz zu betrachten. frauen gehen anders, frauen essen anders, frauen bohren anders in der nase.

    das ist populärwissenschaftlicher murx à la venus- und mars-quark.

  33. #33 Jörg
    08/05/2010

    jetzt wirds albern, versteh den Sinn dieser “Studie” sowieso nicht, ob ein paar Physik Professorinnen aufgrund ihrer Körpersprache geringeschätzt werden, wen interessiert den das???

    Du scheinst in der Tat enorm wenig verstanden zu haben. Das interessiert Leute, die sich dafür einsetzen, dass mehr Frauen die Chance haben eine Physikprofessorin zu werden. Oder findest du das ok wie es ist?

    Ein Professor/in hat per se Autorität und Seriösität, die meisten Studenten sollten wissen was ein Professor hinter sich hat in Physik um diesen Titel führen zu dürfen.

    Wie soll denn ein Student wissen was ein Professor hinter sich hat? Die Studie versucht herauszufinden, ob es kleine Unterschiede in eben dieser Wahrnehmung gibt zwischen männlichen und weiblichen Professoren.

    Aus so einem primitiven nichtrepr. Test mit 4 Vortragenden kann man auf alles und nichts schliessen. Die Autorin hätte etwas mehr auf Inhalt der Vorlesungen achten sollen als auf die Körpersprache des Dozenten.

    Du scheinst überhaupt nicht gelesen zu haben was ich dazu geschrieben habe. Etwas erstaunlich, so fleißig wie du mitdiskutierst. Also, für dich nochmal auf dem Silbertablett serviert: Die Studie kümmert sich nicht darum wie die Studenten besser lernen können. Es geht darum, den Unterschied in der Wahrnehmung eines Professors/einer Professorin herauszufinden. Deswegen haben 4 Schauspieler exakt die gleiche Vorlesung gehalten – um den Einfluss des Inhaltes auszuschließen. Ich denke auch nicht dass die Autorin auf den Inhalt achten musste, sie ist schließlich Physikprofessorin.
    Was genau soll an dieser Studie “primitiv” sein? Und was ist an 126 Studenten nicht repräsentativ? Das ist jetzt nicht die Überstudie, aber in der Summe mehrerer solcher Studien sollte schon was herauskommen, zumal die Durchführung solide kontrolliert und statistisch ausgewertet zu sein scheint.

    Aber das könnte ein Verhalten der Frau sein, das genetisch bedingt ist….;) Ohne Nachbearbeitung versteht man doch sowieso meist eh nicht en detail worum es in der Vorlesung ging, aus Vorlesungen hab ich so gut wie nix gelernt….nachdenken, diskutieren, fragen stellen(wozu in Vorlesung kaum Zeit)….

    Nochmal: Es geht nicht um dich (als Student). Aber es geht sehr wohl um dich als billigen Sprücheklopfer…

  34. #34 Andrea Thum
    08/05/2010

    Mit “es steckt in den Genen” hatte ich gemeint, dass das Desinteresse an Technik relativ verbreitet ist unter Frauen. Und nein, nicht unter allen. Und nein, Frauen sind dafür nicht zu doof, es interessiert sie einfach nicht. So findet sich in einer größeren Gruppe Strick/Wolle/Handarbeiten-Interessierter auch ganz selten nur ein Mann. Nicht, weil Männer schlechter stricken, sondern, weil es sie nicht so interessiert. Gut, hier spielt auch ein bisschen die Sozialisierung mit hinein, aber nicht nur.

    Meine Tochter wurde von uns, denke ich zumindest, nicht sonderlich mädchenmäßig erzogen und wir konnten ihr auch ein gewisses Interesse an Naturwissenschaften vermitteln. Aber trotzdem: pink, rosa, Pferde, Prinzessinnen, keine Autos, dafür Barbies, keinerlei Interesse an Handwerk und Technik, dafür Malen und Basteln. Typisch Mädchen halt, da konnten wir einfach nichts machen! Aber dazu gibt es inzwischen auch genügend Studien, die bestätigen, dass Mädchen anders sind.

    @Ludmila: zum Thema Anerkennung von Männern in Frauenberufen: Stand nicht letztens im Gehaltsranking, dass auch Krankenpfleger besser bezahlt werden, als Krankenschwestern?

    Unser Erzieher im Kindergarten wurde von allen Eltern akzeptiert bzw. es wurde unser Kindergarten bewusst deswegen ausgewählt, weil auch mal ein Mann dort ist. Die Jungs fanden den toll, ist ja klar. Nie wieder ohne!

  35. #35 jitpleecheep
    08/05/2010

    Mist, da komm ich ja erst ganz schön spät zur Debatte. 🙂

    @radicchio: “mit ist durchaus bewusst, das es derzeit im trend liegt, die unterschiede zwischen den geschlechtern qua biologie überzubewerten und praktisch alles und jedes aus dem blickwinkel der vermeintlichen geschlechterdifferenz zu betrachten. frauen gehen anders, frauen essen anders, frauen bohren anders in der nase.

    das ist populärwissenschaftlicher murx à la venus- und mars-quark.”

    Hm, eigentlich habe ich den erfreulichen Eindruck, dass das so langsam kippt, dass dieser ganze “wir sind jetzt endlich gleichberechtigt und können deshalb superstolz auf unsere Unterschiede sein”-Müll doch ganz erheblichen Gegenwind durch die Gender-Studies bekommen hat.

    Neulich las ich im Vorübergehen irgendwo (grob formuliert), dass es “ja mittlerweilen bekannt sei”, dass die Bandbreite der Unterschiede innerhalb der jeweiligen Geschlechter größer sei, als die zwischen den Geschlechtern.
    Bin dem nicht weiter nachgegangen, ich fand es nur einfach nett, diesen Satz so in den gewöhnlichen “News” lesen zu können und nicht immer nur in entsprechender “Fachliteratur”, die keine Menschenseele liest, die sich nicht explizit dafür interessiert.

    Also es tut sich was, aber so lange man selbst hier in eigtl gutgemeinten Kommentaren lesen muss, dass Physik wohl für Frauen zu abstrakt und zu langweilig sei, es an den Genen liege, herausgebrüllt werden muss, das man ja auf keinen Fall schwul sei (wtf! who cares??), so lange ist doch noch seeehr sehr viel zu tun… 🙁

  36. #36 jitpleecheep
    08/05/2010

    @Andrea Thum:
    Eure Tochter wurde natürlich ausschliesslich von euch sozialisiert. Nicht von der Gesellschaft, nicht im Kindergarten, nicht in der Schule, nicht von der Werbung.

    Stricken ist übrigens gerade sehr hip, vor allem in Metropolen wie New York, London, Berlin, und da sind erheblich viele Männer dabei. Seltsam.

  37. #37 Andrea Thum
    08/06/2010

    @jitpleecheep: Du meinst also, dass es AUSSCHLIEßLICH an der Sozialisierung und der Gesellschaft liegt? Ich sga doch nicht ALLE Frauen, aber eine Mehrheit. Gibt doch genug Studien, die zeigen, dass (ganz kleine!) Jungs meist lieber mit Autos, als mit Puppen spielen und bei Mädchen umgekehrt.

  38. #38 miesepeter3
    08/06/2010

    Kann die Sache nicht auch ein wenig einfacher sein?
    Vieles, was Männer so unheimlich wichtig finden, z.b. Physikprofessor sein, finden die meisten Frauen eben nicht so interessant, unabhängig von Indoktrinierung durch Elternhaus und Gesellschaft. Das heißt ja noch lange nicht, dass sie weniger Interessiert sind an ihrer Umwelt, nur eben andere Sachen wichtiger finden.

  39. #39 Andrea N.D.
    08/06/2010

    @Andrea Thum:
    “Gut, hier spielt auch ein bisschen die Sozialisierung mit hinein, aber nicht nur.”

    Belegt mit einer eigenen Story von der Sozialisation Deiner Tochter? Überzeugt mich kaum. Hast Du vielleicht aus der Biologie o.Ä. Studien, die einen definitiven genetischen Unterschied zwischen Mann und Frau behaupten, der sich in der Interessenslage Barbies-Autos äußert? Das möchte ich bezweifeln.

    Ach nö, nicht die UieinMannpasstmalaufkleineKinderaufgeschichte – ist das nicht putzig? Hast Du ihn mal gefragt, wie er seine Familie mit seinem Gehalt ernährt?

  40. #40 jitpleecheep
    08/06/2010

    @Andrea Thum: Genau… Äh…

    Ich bestreite nicht, dass es low-level Features geben mag, bei denen sich Frauen und Männer unterscheiden.
    Männer haben durch das Y-Chromosom eine höhere Krankheitsanfälligkeit und Sterblichkeitsrate, besonders als Kinder. Es wäre also plausibel, dass Männer im Schnitt aggressiver sind, weil sie sich besser durchsetzen müssen. Sowas in der Art. Da können wir uns gerne drüber unterhalten und streiten.

    Aber höhere Features? Kulturell erworbene Eigenschaften? Nein, was für ein Blödsinn. Natürlich sind die ausschließlich sozialisiert. Was denn sonst?? Haben wir eine biologische Prädisposition für’s stricken?

    So, kleine Jungs spielen lieber mit Autos? Sagen “Die Studien”. Haben die kleinen Jungs eigtl schon ein Konzept darüber, was ein Auto überhaupt ist? Überleg mal, was für eine Aussagekraft diese “Studien” haben. Und überhaupt: zeig doch mal welche.

    Meinst du nicht, dass du die Sozialisierung ein _wenig_ unterschätzt?
    https://thesocietypages.org/socimages/2009/01/21/pink-earplugs-for-your-beauty-sleep/
    https://stilettorevolt.com/2009/09/the-gender-commodity/

    Gut, aber wenn Männer nicht so gerne stricken, weil sie lieber “mit Autos spielen”, mir soll’s recht sein.
    Dann… kochen Männer auch nicht so gern, richtig?
    Und… Bier holen können Frauen auch besser.
    Fein. Back to the 50s.

    @miesepeter3: “Vieles, was Männer so unheimlich wichtig finden, z.b. Physikprofessor sein, finden die meisten Frauen eben nicht so interessant, unabhängig von Indoktrinierung durch Elternhaus und Gesellschaft.”

    Und dein Wissen darüber, was (die) “Männer” und “Frauen” ganz im Allgemeinen so alles interessant finden und was nicht, das beziehst du woher?

    BTW:
    https://feministphilosophers.wordpress.com/2010/05/17/boy-toysgirl-toys/
    😀

  41. #41 Stefan Taube
    08/06/2010

    Vielleicht sollte man in der Diskussion zwei Punkte trennen:

    1.) Warum studieren so wenig Mädchen Physik?
    2.) Warum gibt es so wenig Professorinnen?

    Eigentlich geht es ja in Jörg Post um den Punkt 2 mit dem Tenor weibliche Professoren werden nicht ernst genommen. In der Diskussion interessieren wir uns aber eher für Punkt 1 😉

    Zu Punkt 1 nun noch meine aktuelle Lieblingsthese: Der Grund warum es die Jungs in die mathematischen Naturwissenschaften zieht ist, dass die Jugendlichen mit Physik und höhere Mathematik in einer Phase ihrer pupertären Entwicklung konfrontiert werden, in der bei Jungs ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden vorliegt und sie sehr schnell gekrängt sind. Während Mädchen sich stundenlang “Ich finde…”-Sätze um die Ohren hauen können und genau differenzieren, wie ihre Mitschüler so sind, bevorzugen Jungs klare Freund/Feind- und schwarz/weiß-Schemata. Daher bevorzugen sie Schulfächer, in denen die Zensuren nach objektiven Kriterien erfolgen und es relativ egal ist, ob der Lehrer einen mag oder nicht. Hat man die Aufgabe falsch gerechnet hat man zurecht Punktabzug. Mit dieser objektiven Bewertung kommen die Jungs klar. Überhaupt nicht klar kommen sie dagegen mit den undurchschaubaren Benotungskriterien in Meinungsfächern wie Deutsch. Da fühlen sie sich schnell gekrängt und unberechtigt behandelt. Dieses pupertäre Entwicklungsdefizit der Jungs gleicht sich im jungen Erwachsenenleben wieder aus, doch oft sind bis dahin schon Entscheidungen gefallen und Weichen gestellt und die Jungs im Physikstudium in der großen Mehrheit. Die Jungs fangen sich dann oft erst an für “Frauenthemen” zu interessieren, wenn sie schon Physiker sind ,-)

    Wie gesagt, ist nur so eine Idee. Mich würde aber schon interessieren, was so schlaue Leute wie beispielsweise Andrea N.D. dazu meinen.

  42. #42 Andrea N.D.
    08/06/2010

    @Stefan Taube:
    Deine Strukturierung der Diskussion finde ich gut und stimme Dir inhaltlich voll zu.

    Was das soll, verstehe ich nicht so ganz: “so schlaue Leute wie beispielsweise Andrea N.D. dazu meinen.” Da kannst Du sicher sein, dass ich in der Diskussion aussteige.

  43. #43 Stefan Taube
    08/06/2010

    @Andrea N.D.: Ups sorry, nicht falsch verstehen, das war nicht ironisch gemeint. Mir ist nur aufgefallen, dass Du bei solchen Themen hier in den scienceblogs immer ganz gute Kommentare abgibst. Daher war das wirklich ernst gemeint.

  44. #44 Andrea N.D.
    08/06/2010

    @Stefan Taube:
    Bin wohl schon webzoo-artefakten gestört, sorry fürs Überreagieren.
    Ich habe mich eingemischt, weil Andrea Thum diese genetische Disposition behauptet hat und da sie SB-Autorin ist, ich das nicht unwidersprochen stehen lassen wollte. Mittlerweile beschränkt sich mein Interesse an solchen Diskussionen eher, weil meistens keine neuen Aspekte beleuchtet werden. Dies gilt nicht für den Artikel selbst, den ich mit großem Interesse gelesen habe. Und – wie die Diskussion zeigt, in dieser Richtung kann es gar nicht genug Forschung geben.

  45. #45 jitpleecheep
    08/06/2010

    @Stefan W.:
    Bei deiner Diskussionstrennung stimme ich dir auch völlig zu.

    Aber zu deiner Lieblingsthese: “Der Grund warum es die Jungs […]”
    Also _den_ Grund gibt es bei sozialen Phänomenen eher selten, meinst du nicht?

  46. #46 radicchio
    08/06/2010

    Meine Tochter wurde von uns, denke ich zumindest, nicht sonderlich mädchenmäßig erzogen und wir konnten ihr auch ein gewisses Interesse an Naturwissenschaften vermitteln. Aber trotzdem: pink, rosa, Pferde, Prinzessinnen, keine Autos, dafür Barbies, keinerlei Interesse an Handwerk und Technik, dafür Malen und Basteln. Typisch Mädchen halt, da konnten wir einfach nichts machen!

    zunächst mal wird das kind ja nicht nur von “uns” und ansonsten im luftleeren raum erzogen. pink, rosa und barbie waren z.b. vor 100 noch gar keine themen. rosa war die farbe für jungs. mit pferden hatten frauen nichts zu tun. überdies wurden die meisten kinder nicht explizit farbig gekleidet, weil es zu teuer und zu unpraktisch gewesen wäre. “typisch mädchen” ist der ganze kram also nicht, sondern typisch kaufhaus / typisch kinderfernsehen / typisch postmoderner spießer.

    Du meinst also, dass es AUSSCHLIEßLICH an der Sozialisierung und der Gesellschaft liegt? Ich sga doch nicht ALLE Frauen, aber eine Mehrheit.

    wenns nicht alle sind, gibt das doch zu denken. ist mit den wenigen etwas nicht in ordnung? sind die genetisch irgendwie falsch? und wie kommts, dass z.b. im arabischen raum IT eine weibliche domäne ist?

    Gibt doch genug Studien, die zeigen, dass (ganz kleine!) Jungs meist lieber mit Autos, als mit Puppen spielen und bei Mädchen umgekehrt.

    nee, anderea thum. diese studien gibts eben nicht. es gibt genau eine “studie” von simon baron cohen. und die war nicht hinreichend verblindet und ist nicht reproduziertbar (->tonne!). dagegen gibts eine menge gut belegte erkenntnisse, dass und wie erwachsene einem neutral gekleideten baby je nach vermutetem geschlecht rollentypische spielzeug anbieten und es in die entspreche rolle drängen. baby-x-studies. bitte selbst googlen.

    als resultat interssieren sich frauen dann tatsächlich nicht besonders für techik und physik. kein wunder, wenn man ihnen von geburt an vorgibt, wofür sich sich zu interssieren haben.

    für männer gilt genau das gleiche. wie das funktioniert sieht man besonders gut am beispiel kochen. früher für männer undenkbar, heute ein muss für den trendbewussten zeitgeistjunkie. genetisch? wohl kaum. blanke sozialisation.

  47. #47 Andrea N.D.
    08/06/2010

    @radicchio:
    Danke.
    Am besten gefällt mir: Bitte selbst googlen. Ein erzogenes Kind macht schließlich keine Statistik. Und danke noch einmal für den deutlichen Hinweis, dass “Barbie” wohl kaum genetisch sein kann. Evolution braucht nach meinem Kenntnisstand wesentlich länger.
    Was ich allerdings bedenklich finde, ist, dass Andrea Thum als “Wissenschaftlerin” diese Meinung bilden konnte. Ein bisschen mehr Differenziertheit könnte hätte ich schon erwartet.

  48. #48 jitpleecheep
    08/06/2010

    @radicchio: Oh jesses, für einen Moment las ich Sacha Baron Cohen… 😀

    Aber: “für männer gilt genau das gleiche. wie das funktioniert sieht man besonders gut am beispiel kochen. früher für männer undenkbar, heute ein muss für den trendbewussten zeitgeistjunkie.”

    Das klingt jetzt irgendwie ein wenig despektierlich, findest du nicht? Was ist schlecht daran?

  49. #49 Basilius
    08/06/2010

    Also da möchte ich mich doch wiederholen, indem ich auf die von mir bereits ins Spiel gebrachten Einflüße durch das
    soziale Umfeld hinweise.
    Im Übrigen möchte ich radicchio zustimmen. Mein ursprünglich angesprochener Begriff “soziales Umfeld” ist selbstredend auf die Einflüße durch populäre Medien, Werbung,… sprich: Kultur zu erweitern. Das sind Einflüße, denen sich Erwachsene genauso wenig entziehen können, wie Babys, Kinder und eben gerade Jugendliche in der Phase der Orientierung (über die Auswirkungen kann man dann noch getrennt diskutieren).

    Die Vermutung genetisch bedingter Ursachen gibt es übrigens nicht nur in unserer westlichen Kultur. In der japanischen Sprache tritt diese “Problematik” noch viel krasser zutage, da es in dieser Sprache ein ziemlich eindeutige Trennung zwischen Männer- und Frauensprache gibt. Soll heißen dort gibt es tatsächlich ganze Wörter und Wendungen, welche vom “falschen” Geschlecht nieeemals nicht benutzt werden würden. Man kann dort eine Transkription eines Gesprächs tatsächlich eindeutig den Geschlechtern zuordnen. Ein Mann, der sich hierbei der Frauensprache bedient erscheint dem Gegenüber dann ziemlich lächerlich (da kann dann sogar “schlimmeres” vermutet werden:). Der Witz hierbei ist, daß es in Japan nun tatsächlich weit verbreitet ist (oder vielleicht besser: war?), zu glauben, daß diese geschlechtsspzifischen Sprachausprägungen tatsächlich irgendwie angeboren sind. Befragte Mamas schwörten Stein und Bein, daß sie in der Kindererziehung ihre Jungs niemals zur Jungssprache erzogen hätten, weil das könnten Sie ja gar nicht, da die Mamas ja selber wohl ganz klar nur Mädelssprache sprechen (können). Klingt erst mal gar nicht soooo unlogisch. Aber dann müssten ja alle Jungs, welche ohne Papa aufwachsen wie Tunten reden??? Naja, das ganze hat sich dann aber in genaueren methodisch ordentlichen Studien seltsamerweise auch überhaupt nicht bestätigen lassen (bin gerade zu faul für Links, sorry). Die Mamas hatten natürlich die Jungssprache sehr wohl drauf, auch wenn sie diese nicht selber aktiv verwendeten. Und die Erziehung ging sehr wohl, wenn auch unbewusst, sehr zielgerichtet zur sauberen Trennung der Geschlechtersprache vor. Gerade eine Kultur wie die japanische, welche eine noch viel extremer ausgeprägte Geschlechterrollentrennung aufweist eignet sich hier als schöner Fundus für so manches Beispiel. (Ja ja, die Japanesier sind eines meiner liebsten Hobbys. Zugegeben. Auch wenn ich mit der dortigen klassischen Frauenrolle so ein Problem habe, aber auch dort bleibt die Kultur nicht stehen…)

    Ich sehe derzeit wenig bis keine Punkte der angesprochenen Geschlechtsunterschiede, welche sich einer genetischen Ursache zuschieben ließten. Der ganze Rest kommt letztlich wohl schon aus den mannigfaltigen Einflüssen der komplexen Sozialisation, auch wenn diese Einflüsse zuweilen sehr subtil und/oder auch total unbewusst agieren können.
    Sayonara.

  50. #50 radicchio
    08/06/2010

    Das klingt jetzt irgendwie ein wenig despektierlich, findest du nicht? Was ist schlecht daran?

    nix ist daran schlecht. im gegenteil. ich beobachte diese entwicklung mit einer durchaus spöttischen distanz, denn sie entlarvt ja die männl./weibl.-zuschreibungen recht treffend. gerade durch die erklärenden, quasi legitimierenden deutungen des männerkochens: der mann kocht natürlich ganz anders als die frau, so der tenor. er geht die sache ganz systematisch an, wissenschatlich quasi. schon in der führung des messers manifestiert sich sein mänliches durchsetzugsvermögen.

    bitte hier weiterlesen.