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Vier Anmerkungen rund um #Elevatorgate

Von / 8. July 2011 / 108 Kommentare
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Hier noch zwei Bemerkungen, eine rhetorische und eine ernsthafte Frage rund um Elevatorgate.

Bemerkung 1:

Richard Dawkins hat ja u.a. auch noch geschrieben:

No, I obviously don’t get it. I will gladly apologise if somebody will calmly and politely, without using the word fuck in every sentence, explain to me what it is that I am not getting.

Das finde ich lustig. Betrifft es deine Empfindsamkeit, “fuck” lesen zu müssen? Get over it, Richard, it’s not that bad! Actually, it is not bad at all.

Bemerkung 2:

Richard Dawkins riet Rebecca, sich ein dickeres Fell zuzulegen. Das hat sie offenbar, ist sie doch eine der Frontfiguren der skeptischen Szene. Wenn zutrifft (was ich nicht anzweifle), dass sie oft auf unangemessene Art angegraben wird, und sich daher unwohl fühlt, muss sie doch ein dickes Fell haben. Ich wäre jedenfalls unter solchen Bedingungen nicht bereit, mich weiter mit solch einer Szene abzugeben.

Rhetorische Frage:

Warum fühlen sich so viele, die den Post, die Kommentare oder die Links nicht gelesen haben und keinerlei Bereitschaft offenbaren, dies zu tun oder gar darüber nachzudenken, dennoch berufen einen Kommentar abzugeben der den gleichen Schmonz absondert als sei es die große neue Erkenntnis? Ich steig nicht durch…

Ernsthafte Frage:

Wie stellen sich denn nun alle, die Rebeccas Reaktion für überzogen hielten, mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen? Egal wo jetzt, atheistische oder skeptische Gemeinschaft, wissenschaftliches Bloggen, ist ja überall ein Problem. Und wo wir schon festgestellt haben dass Rebecca nur deswegen mitmacht weil sie ein dickes Fell hat, lässt sich ja auch leicht schließen (und wird durch Kommentare bestätigt), dass viele Frauen eben wegen dieses Problems keine Lust drauf haben. Und das geht ja noch grundsätzlicher: Wenn ich mir meine Kommentare durchlese frage ich mich regelmäßig obs das wert ist? Hab mir schon schwer genug getan, nach fast 2 Monaten nochmal etwas zu schreiben.
Ist das also egal, ob Frauen mitmachen? Oder dürfen sie schon, aber nur wenn sie sich nicht so anstellen?


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Kommentare (108)

  1. #1 Biologe
    07/09/2011

    … und dann kommt noch Dauerblogger “Bullet” mit sardonischem Grinsen auf mich zu und verwickelt mich in eine nie-nicht mehr endende sinnfreie Quasselei über weibliche Befindlichkeiten und umgefallene Reissäcke… AAARGH!

  2. #2 Franz
    07/10/2011

    @Christoph Moder
    Danke, dass du uns sagst was wir heute gelernt haben. Da du dich bei allen für die Kommentare bedankt hast, nehme ich an, dass du dich aus der Diskussion verabschiedest. Wir werden derweil weiter machen. Gute Heimreise und Straßenseite wechseln nicht vergessen!

  3. #3 MisterX
    07/10/2011

    “Warum fühlen sich so viele, die den Post, die Kommentare oder die Links nicht gelesen haben und keinerlei Bereitschaft offenbaren, dies zu tun oder gar darüber nachzudenken, dennoch berufen einen Kommentar abzugeben der den gleichen Schmonz absondert als sei es die große neue Erkenntnis? Ich steig nicht durch…”

    Get over it, Jörg, it’s not that bad! Actually, it is not bad at all.

  4. #4 Angelika
    07/10/2011

    @beka 13:59
    in dem link steht u.a. :

    > Greta, can you please correct your post? These are NOT the Skepchick/Skepdude calendars. They are completely separate.

    Thanks.

    Posted by: Bug Membracid | October 29, 2010 at 05:15 PM < FYI / zK : > We haven’t put out a calendar (of men or women) in four years, in part because people are so quick to slut shame the women (only), and I got fed up dealing with it.

    Rebecca Watson 07.08.2011 < https://skepchick.org/2011/07/dear-richard-dawkins/

  5. #5 Bullet
    07/10/2011

    @Biologe:
    ich habs nicht verstanden.

  6. #6 Stefan II
    07/10/2011

    Es ist weniger Rebeccas Reaktion, die übertrieben war (von einer Feministin kann man das erwarten), sondern eher die der Blogosphäre, allen voran wie immer PZ Myers.

    Wie kann man mehr Frauen dazu bringen, hier oder anderswo zu bloggen? Gar nicht, wenn einige Männchen nur bloggen, um die Aufmerksamkeit von Weibchen auf sich zu ziehen. Manchmal artet das zu einem wahren Konkurrenzkampf aus. Verständlich, wenn Frauen da nicht mitmachen wollen. Warum sollten sie auch?

  7. #7 Angelika
    07/10/2011

    @Christoph Moder
    vielen dank, ein weiteres mansplaining-prachtexemplar

  8. #8 Alexander
    07/10/2011

    @cydonia: Danke, endlich eine Stimme der Vernunft, knapp bevor ich den Glauben an die Menschheit aufgeben wollte. Ein Kommentar wie “Dawkins ist ein Mensch und benimmt sich manchmal Scheiße…..weil er eine öfentliche Person ist, fällts dann auch auf. Das wars.” hat mir echt gefehlt, hab mich schon ernsthaft gefragt, ob ich die einzige Person bin, die auch VIPs als Menschen ansieht, und Fehler verzeihen kann. Dein erster Kommentar war endlich eine Stimme der Vernunft in einem “Dawkins hat eh alles super gemacht, böse Feministinnen” – “Sawkins ist Satan” Diskussionskrieg.

  9. #9 Theres
    07/10/2011

    @cydonia
    Ich meine inzwischen (nach mehrmaligem Lesen/Hören aller Originallinks), dass du Recht hast (von mir aus auch haben könntest) mit deiner Annahme.

  10. #10 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    Die schlimmsten Schleimer hier auf Scienceblogs sind so Frauenflüsterer wie Florian Freistetter und Jörg Rings. Zum Glück oder zur Strafe werden sie meist nur damit belohnt von Frauen vom Kaliber Andrea N.D. virtuell umarmt zu werden.

  11. #11 Biologe
    07/10/2011

    Ne virtuelle Umarmung kann aber auch guttun. Nicht Dir oder mir, Ungläubiger, aber den Schleimern allemal. Und wenn sie dann noch mit der einen und anderen gläubigen Mitbloggerin belohnt werden, hat sie sich schon gelohnt, die kurzatmige Empörung. Ohne dass man eine Frauenquote einführen müsste. Gelle?

  12. #12 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    @ Biologe

    Diese populistischen Berufsatheisten und Frauenflüsterer haben auch nach meiner Einschätzung nicht die geringsten Skrupel mit einer Gläubigen ins Bett zu gehen, wenn sich nur die Gelegenheit bietet.

  13. #13 "Anonyma"
    07/10/2011

    @Biologe und Ungläubiger Atheist
    Hört ihr mal mit dem Schmarrn auf. Von euch hat heute keine den Kaffee genommen?
    (eine rein rhethorische Frage)

  14. #14 verquer
    07/10/2011

    @Ungläubiger Atheist

    Skrupel? Nein, warum auch? Aber es muss mehr geben als bloße Gelegenheit.

  15. #15 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    @ Anonyma

    Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

  16. #16 "Anonyma"
    07/10/2011

    Was für ein Glück, dass es noch vernünftige Männer gibt (damit meine ich Ungläubiger Atheist sicherlich nicht). Und noch einen netten Abend.

  17. #17 verquer
    07/10/2011

    Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

    in ihrem Kommentar (Zitat folgt)

    Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

    Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

    + ad hominem
    + Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
    + falsche Verallgemeinerung

    Diese kostenlose Service wurde Ihnen zur Verfügung gestellt von

    verquer.

  18. #18 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    @ Anonyma

    So blind kannst du doch nicht sein, dass
    dir nicht auffällt, dass sich die Masterblogger hier nicht nur der Sache der Wissenschaft, sondern vornehmlich auch der Sache der Frauen andienen. Das weibliche Gegenstück ist Anke Bebber, die Lehrbuch- oder Wikipediawissen mit Flirten verbindet.

  19. #19 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    @ Anonyma

    So blind kannst du doch nicht sein, dass
    dir nicht auffällt, dass sich die Masterblogger hier nicht nur der Sache der Wissenschaft, sondern vornehmlich auch der Sache der Frauen andienen. Das weibliche Gegenstück ist Anke Bebber, die Lehrbuch- oder Wikipediawissen mit Flirten verbindet.

  20. #20 "Anonyma"
    07/10/2011

    Ich zitiere mal …
    verquer
    Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

    in ihrem Kommentar (Zitat folgt)
    Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

    Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

    + ad hominem
    + Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
    + falsche Verallgemeinerung

    Diese kostenlose Service wurde Ihnen zur Verfügung gestellt von

    verquer.

  21. #21 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    Wuenschen wir den genannten Bloggern ein erfülltes Leben oder Sexualleben, damit sie endlich aufhören, uns mit jedem (coolen) Pups, den sie erlesen oder erlebt haben, zu nerven.

  22. #22 verquer
    07/10/2011

    @UA

    Lach. Zwingt Dich jemand mit vorgehaltener Waffe, die Einträge zu lesen?

  23. #23 Stefan II
    07/10/2011

    Das Konzept der feministischen Wissenschaftskritik ist halt noch nicht bei allen angekommen. Manche glauben leider immer noch, dass Fragen nach dem Bedeutung von Naturgesetzen von Geschlechterüberlegungen unabhängig sind. Es ist auch Aufgabe von Scienceblogs hier Aufklärungsarbeit zu leisten. /sarc off

  24. #24 Ungläubiger Atheist
    07/10/2011

    @ verquer

    Auf dich scheinen meine Kommentare ja wie eine vorgehaltene Waffe zu wirken.

  25. #25 verquer
    07/10/2011

    @UA

    Ich hab was gegen die Benutzung logischer Fehlschlüsse.

  26. #26 Hel
    07/10/2011

    OMG 🙁

  27. #27 Muddi & theBlowfish
    07/11/2011

    @UA
    Sarkasmusmodus an (Ironie könnte schon öppis zu hoch gegriffen sein)
    Wenn Du nicht als strahlender Held dahergeritten gekommen wärst und uns arme schutzlose Weibchen vor den pöhsen, pöhsen…ääääh verheirateten Familienvätern (?!) gewarnt hättest….uiuiuiuiui, was da hätte alles passieren können, nicht auszudenken!
    Sarkasmusmodus off
    netter Ablenkungsversuch
    @Jörg: Och was Deine Frage angeht, kann man zumindestens sagen, dass bei SB Gleichberechtigung besteht, hier brauchen auch Männer ‘n dickes Fell
    Ansonsten, favorisiere ich die Theorie von cydonia und Theres.
    Und die Moral von der Geschicht: Atheismus schützt vor fortgeschrittener Horstigkeit nicht.
    Verschreckt und vertreibt mich das zutiefst unmännliche Gewinsel der Trolle, die sich mit Elevatorman identifizieren von hier? So als Frau und so?- Nö.

  28. #28 Biologe
    07/11/2011

    “@Biologe: ich habs nicht verstanden.”

    @Bullet:
    Ich ja auch nicht. Ich träume ja (hoffentlich). Alles nicht so schlimm also. Schmier Dir einfach ein Brot und mach Dir keine Gedanken.

  29. #29 Randifan
    07/11/2011

    Auf welcher Studie bezieht Rebecca Watson die These, eine von vier Frauen durchlebt im Laufe ihres Lebens ein Vergewaltigungsversuch?
    “but that doesn’t invalidate the fact that 1 in 4 women will experience an attempted rape in their lifetimes. .”

    “Victims, if they choose to prosecute, have been treated by the court system as though they somehow deserved to be assaulted so intimately. ”
    Ist es immer so, dass ein vergewaltigte Frau vor Gericht immer schlechter gestellt ist, als der Angeklagte?
    https://fledgelingskeptic.com/2011/07/06/an-open-letter-to-richard-dawkins/
    Wie oft kommt es vor, dass ein Mann zu Unrecht der Vergewaltigung beschuldigt und verurteilt wird?
    Der Illusionist David Copperfield wurde vor einigen Jahren beschuldigt eine Frau vergewaltigt zu haben, die Frau reichte eine Zivilklage gegen ihn ein. Dann wurde sie sehr selber wegen Prostitution und falscher Beschuldigungen in einem anderen Fall angeklagt.
    https://www.tmz.com/2010/01/26/david-copperfield-accuser-charged-prostitution-rape/

    Frau Watson drängt die Frauen in die reine Opferrolle, aber dies hilft niemanden.

  30. #30 Hel
    07/11/2011

    Yo, Männer sind Opfer. Sie müssen unbedingt geschützt werden, sonst geraten sie ins Hintertreffen *röchel*

  31. #31 Theres
    07/11/2011

    @Radnifan
    Wohl nicht daher, ich hab’s aber daher. https://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung
    Ist ja auch so schwer, mal kurz zu suchen, hm? Armer Mann.
    “Häufigkeit von Vergewaltigungen [Bearbeiten]

    Genaue Zahlen sind aufgrund einer hohen Dunkelziffer nicht bekannt. Eine Bevölkerungsbefragung in Deutschland zeigte, dass 14,5 Prozent aller Frauen mindestens einmal im Leben Opfer eines sexuellen Übergriffes werden.[15] Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.[16][17] Es wird angenommen, dass die Mehrzahl der Gewaltverbrechen Kinder und Jugendliche trifft. So schlussfolgert man etwa aus Befragungen, dass zehn bis 15 Prozent aller Frauen und zwischen fünf und zehn Prozent aller Männer bis zum Alter von 14 oder 16 Jahren “mindestens einmal einen sexuellen Kontakt erlebt haben, der unerwünscht war oder durch die ‘moralische’ Übermacht einer deutlich älteren Person oder durch Gewalt erzwungen wurde”[18], der also den Tatbestand einer sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung erfüllt.

    Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer von Vergewaltigungen zwei- bis hundertfach so hoch wie die Zahl der polizeilichen Meldungen ist.[19][20] Viele Opfer erstatten keine Anzeige. Als Ursache dafür werden Schamgefühle und die Angst des Opfers vor einem Wiedererleben des Traumas oder der Rache des Täters genannt, die Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird, sowie die Nähe des familiären Umfelds, aus dem die Täter oft stammen.[21][2” –

  32. #32 Hel
    07/11/2011

    @Muddi

    Und die Moral von der Geschicht: Atheismus schützt vor fortgeschrittener Horstigkeit nicht.

    Yep *nick* Prägnanter gehts kaum noch, wa 😉

    Dir und deinem Alden ne jute Nacht wünscht Hel

  33. #33 Franz
    07/11/2011

    Auch interessant und aus dem selben WP-Artikel:

    Neben dem allgemein verbreiteten Bild von Frauen als Geschädigten existieren ebenso Vergewaltigungen von Jungen und Männern durch andere Männer oder Frauen. Vergewaltigte Jungen und Männer können die Opfer-Erfahrung wegen des in der Gesellschaft vorherrschenden Männlichkeitsbilds nur schwer mit ihrer männlichen Identität vereinen. Sie sehen daher unter besonderem Druck, die erlittene Gewalt vor sich und anderen zu verbergen.[45]

    Eine südafrikanischen Studie über sexuelle Gewalt weist eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis aus. Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44 % schon einmal vergewaltigt, davon 41 % von Frauen, 32 % von Männern und 27 % von Tätern beiderlei Geschlechts.[46]

  34. #34 Theres
    07/11/2011

    @Franz
    Was hast du erwartet, dass Männer nicht vergewaltigbar wären? Ich hörte mal jede fünfte Frau und jeder neunte Mann … sind aber nur Schätzungen gewesen. Es gibt auch die Hypothese, dass aus Opern, die verdrängen müssen Täter/innen werden – oder so ähnlich. Google mal Alice Miller (dazu ist es mir zu spät).

  35. #35 Theres
    07/11/2011

    Hmpf Opfern, muss es heißen -_-

  36. #36 Franz
    07/11/2011

    @Theres
    MIR ist das bekannt. Der Fakt wird hier nur gerne ignoriert oder runtergespielt. Es hat fast schon religiöse Züge.

  37. #37 Theres
    07/11/2011

    @Franz
    Darum ging es aber nicht im Text. Es ging um”Vier Anmerkungen rund um Elevatorgate”.

  38. #38 Franz
    07/11/2011

    @Theres
    Korrekt, es ging in Jörgs Beitrag nicht um Vergewaltigungsstatistiken. Das kam erst durch die Kommentare. Aber was willst du mir damit sagen?

  39. #39 Biologe
    07/11/2011

    Sämtliche genannten Vergealtigungs”zahlen” wimmeln von “es wird vermutet”, “man nimmt an”, “genaue Zahlen sind nicht bekannt”, “mutmaßlich”, und so weiter.

    Echt solide Datenbasis. Wo sind wir hier – bei “Eso Boy and the Holy Believers”?

  40. #40 Bullet
    07/11/2011

    ähm … @Biologe: wenn ich dein Geschreibsel nicht verstehe … nun, das kann vorkommen. (Das war aber auch wirklich etwas wirr.) Wenn ich dich aber frage, was du meinst, und du mir antwortest, du verstündest es selbst nicht, … was soll ich dann von deinem letzten Post halten? Tourette light?

  41. #41 Biologe
    07/11/2011

    Lieber Bullet, nimm einfach alles nicht so ernst wie’s der hiesige Chef-Blogger J. und seine Verehrerinnen tun. Erzeugt nur enorme Pseudowichtigkeit, dazu Magengeschwüre. Glücklich macht’s auch nicht. –> Sei locker bei optimaler Erdhaftung.

  42. #42 Bullet
    07/11/2011

    Ähm. Danke. Ratschläge brauch ich nicht. Aber ich werd ja wohl mal nachfragen dürfen, ob, und wenn ja, welchen Sinn solch sinnfreies Geblubber wie das da oben von dir hat.

  43. #43 Biologe
    07/11/2011

    Danke für die freundlichen Worte. Und jetzt gaaanz langsam ausatmen, das Messer zuklappen, die blutunterlaufenen Augen schließen, und an was Schönes denken. Ihr seid wirklich ein nettes Völkchen hier. Nicht liebenswert, aber – interessant.

  44. #44 Elefantast
    07/11/2011

    Wenn sich alle so verhielten, wäre die Welt sicher ein besserer Ort.

  45. #45 Andrea N.D.
    07/11/2011

    @ungläubiger Atheist:
    Wohl zuviel Sockenpüppchen gebastelt?

    “Ich zitiere mal …
    verquer
    Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

    in ihrem Kommentar (Zitat folgt)
    Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

    Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

    + ad hominem
    + Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
    + falsche Verallgemeinerung

    Diese kostenlose Service wurde Ihnen zur Verfügung gestellt von

    verquer. ”
    Kann man Dir nicht oft genug sagen.

    Höre ich da aus Deinen unendlichen Seufzern etwa den neidischen Ausdruck Deiner atheistischen Ungläubigkeit, dass Jörg und Florian besser ankommen, als Du? Liegt sicherlich nicht an Dir und Deinen blöden Kommentaren. Genauso wie es sicherlich nicht an der Uhrzeit und Örtlichkeit lag, dass sich jemand um 4.00 Uhr nachts im Aufzug bedroht bzw. belästigt fühlt. Und nein – Du musst jetzt nicht die ganze Nacht Aufzug fahren und ungläubig staunen, wenn alle vor Dir wegrennen.

  46. #46 Radicchio
    07/11/2011

    @Elefantast

    klar, und wenn bill gates sein geld unter den armen verteilen würde, …
    … könnte er keine jacke mehr anziehen.

    was will ich damit sagen? das leben ist gepflastert mit herausforderungen, die darauf beruhen, dass andere leute andere interessen, meinungen, ansprüche, moralvorstellungen haben. normalerweise lernt man den umgang damit bereits als kind. heute haben wir es aber allzuoft mit vertretern einer generation zu tun, denen papi und mami jede hürde aus dem wege geschafft haben. diese leute sind dann als erwachsene überrascht, dass das leben so nicht weitergeht und richten ihrer forderung nach problemlösung an “die gesellschaft” oder “man”. irgendjemand anders soll doch bitte die steine aus dem weg räumen.

  47. #47 Gutti
    07/11/2011

    @Randifan und Theres:
    Hier steht mehr zu unberechtigten Vergewaltigungsvorwürfen. Fakt ist, dies auszusprechen scheint für viele schon tabu zu sein (wahrscheinlich auch Jörg Rings).
    Zitat: “Von einer hohen Zahl an Falschbeschuldigungen geht auch die Untersuchung “Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern”, herausgegeben im Jahr 2005 vom Bayrischen Landeskriminalamt: “Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.”

  49. #49 Theres
    07/11/2011

    @Gutti
    Ja, sicherlich. Trotzdem ging es im Thread nicht darum, sondern um eine Frau, die sich über mieses Verhalten beschwert hat und darauf nicht unbedingt sensible Antworten erhalten hat. Es ging hier insbesondere um “Vier Anmerkungen rund um Elevatorgate” und Jörg hatte eine Frage an die Kommentatoren. Es ist nur angebracht, wenn man sich ans Thema hält.

  50. #50 Radicchio
    07/11/2011

    richtig, Theres. aber das miese verhalten, um das es hier ging, ist eine individuelle angelegenheit. mir hat gestern jemand die vorfahrt genommen. ganz sicher mit absicht. er hat meine gesundheit bedroht und mich genötigt. das war scheiße und ich hab mich schlecht gefühlt. ist aber meine angelegenheit. ich muss damit klarkommen und kann nicht die gesellschaft dafür in die verantwortung nehmen oder mit worthülsen à la “weißer heterosexueller priviligierter mann” werfen. wäre auch dumm gelaufen, wenn es eine schwarze lesbe gewesen wäre: sachlage identisch, standardargument unzutreffend!

    so schön es wäre, wenn niemand sich “mies” verhalten würde, so bleibt doch die bewertung, was “mies” ist jedem selbst überlassen.

    die frage von jörg rings hab ich weiter oben berets beantwortet. das gras wächst nicht, indem man daran zieht.

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