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Der Tyrann von Rom im Bundestag

Von / 23. September 2011 / 85 Kommentare
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Manchmal ist alles, aber auch alles, in einem Tweet gesagt:

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Kommentare (85)

  1. #1 Stefan W.
    09/23/2011

    Der Papst ist auch der schnellste Radfahrer der Welt, der stärkste Boxer aller Zeiten, und kann höher springen als ein Kangeruh! Das glaube ich ganz feste!

    Außerdem ist er Deutscher – was immer das für sein Papsttum bedeuten könnte; vielleicht sensibler Umgang mit Fragen bzgl. des Judentums? – nein? – bzgl. Eisbein und Katholizismus?

    Oder bedeutet das was besonderes für dt. Katholiken, dass ein dt. Papst ist? Nein, auch nicht? Nur eine zufällige Koinzidenz? Aber wieso tun so viele Medien, als wäre es bedeutungsvoll?

    Oder – ich glaube das ZDF war’s – wundert sich, dass der Papst keine heißen Eisen angepackt hat, in dem eine derartige Erwartung einem anonymen Niemand untergeschoben wird: “Wer erwartet hatte, dass der Papst heikle Themen anspricht, sah sich getäuscht” – tja und – wer, bitte, soll das denn erwartet haben? Ich kenne niemand. Keinen Katholiken und keinen Atheisten, der das erwartet hätte.

    Aber “der Papst redete viel, und sagte wenig. Er langweilte wie die Kirche nun seit Jahrtausenden langweilt” würde natürlich keinen Beitrag legitimieren, wobei man sagen muß, ein langweiliges 0:0 von Hertha im Olympiastadion gegen Dortmund z.B., darüber würde auch berichtet, wenn es sonst kein Fußballspiel gab.

  2. #2 WolfgangK
    09/23/2011

    Abgesehen davon, dass Ratzinger ein traditionsreiches und mit menschlichen und strafrechtlichen Verfehlungen behaftetes “Unternehmen” führt (welcher Verein/Vereinigung/Gruppierungen/Religionsgemeinschaft kann schon behaupten, sie seien frei von Verfehlungen?) wäre es aber falsch, ihm persönlich Langweiligkeit zu unterstellen. Seine philosophielastige Ansprache im Bundestag hat nämlich genau das Dilemma angesprochen, vor dem Atheisten und Agnostiker stehen. Nämlich die Frage nach der positivistischen Betrachtungsweise der Natur und der darausfolgenden Erkenntnis, dass ethische Regeln keine naturgegebenen Komponenten darstellen, sondern in religiösen Strömungen entwickelt wurden. Auch Ratzinger ist klar, das dies nicht die Frage nach einer göttlichen Legitimation der Religionen beantwortet.

    Ratzinger kann durchaus als hochintelligenter Denker und Intellektueller bezeichnet werden, insofern war er bezüglich der Ansprache im Bundestag keineswegs langweilig (andere – religiöse – Ansprachen oder gar Predigten habe ich nicht verfolgt; die eignen sich zumeist ja gut für ein “Nickerchen”). Schavan hatte mit ihrer Aussage Recht, aber das hat mit ihren politischen Aktivitäten nun gar nichts zu tun.

  3. #3 Frank S
    09/23/2011

    Atheisten und Agnostikern das Dilamme vorzuwerfen, dass sie über keine naturgegebenen Regeln der Ethik verfügen, ignoriert geflissentlich, dass es den Religionen keinen Deut besser geht.

    Der einzige Unterschied ist, dass sie kräftig das Gegenteil *behaupten*. Nur macht es das nicht wahr. Wer sich die Hände vor die Ohren hält und ununterbrochen schreit “DER ENERGIEERHALTUNGS STIMMT NIIIIIICHT!” ist damit trotzdem nicht einen Schritt näher an dem Perpetuum-Mobile als diejenigen, die die Gesetze der Thermodynamik respektieren.

    Letzten Endes fehlt aber weiterhin jeder auch nur ansatzweise glaubhafte Beweis für die Existenz eines Gottes, geschweige denn für einen Gott, der die katholische Kirche als seine Stellvertreterin legitimiert hat. Und bis dahin ist jede Religion und jede religiöse Moral nun einmal genau so “beliebig” wie von Atheisten erdachte oder befürwortete Ethik.

    Kurz gesagt:
    Wir sind alle Atheisten. Nur einige wissen es nicht oder wollen es nicht akzeptieren.

  4. #4 Redfox
    09/23/2011

    @WolfgangK:

    https://www.jesusandmo.net/2011/08/17/edge2/

  5. #5 IO
    09/23/2011

    xyz

  6. #6 Dagmar Landsberger
    09/23/2011

    War Herr Ratzinger nicht lange Zeit im Vorstand von etwas, daß ich (Hüstel) den Geheimdiest des Vatikans nennen dürfte?

    Hochsensibel war sein Umgang mit dem Material über Kindesmißbrauch jedenfalls nicht. Oder seine Einstellung zu Frauen in der katholischen Kirche. Oder zur Frage der Ökumene. Oder seine Haltung zu Forderungen der Basisgemeinden. Oder zur Frage der Ehelosigkeit von Priestern……

    Wenn er Intelligenz und Geschick bewiesen hat, dann im Erhalten alter Muster.

    Er ist nach meiner Wahrnehmung jemand der sich mit Macht und Machterhaltung beschäftigt, und zwar vorwiegend.

    Die Allüre eines Intellektuellen ist eher Camouflage, hat sich in Sachfragen jedenfalls bislang nicht gezeigt.

    Menschlich würde ich ihn direkt neben Putin stellen.

    Warum?
    Einstellung zu Frauen, definitiv gewöhnungsbedürftig,
    einstellung zu Macht, absolut bejahend,
    Demokratiebewußtsein, einzigartig,
    und beide sind nur für einige Menschen charismatisch, für andere eher peinlich.

    Was den Papst von Putin unterscheidet: es gibt nicht dauernd übelkeitserregende Fotos von ihm mit freiem Oberkörper.

    Dafür läßt sich Putin nicht öffentlich die Hände küssen.

    Ich bin sehr froh nicht in irgendeiner Form in einem Machtgefüge zu leben, daß von einem diser beiden Lichtgestalten stark beinflußt wird.

    Und ich bin sehr dankbar, daß es mittlerweile viele Menschen gibt, die dem Papst nicht mehr Einfluß zugestehen, als es ihm als Oberhaupt eines obskuren Mini-Staates zusteht.

  7. #7 IO
    09/23/2011

    abo

  8. #8 Politikfreak
    09/23/2011

    Ich würde gerne mal Chuck Norris gegen den Papst antreten sehen. In jeder Disziplin, versteht sich. Chuck Norris hat wahrscheinlich keine Chance.

  9. #9 Taube
    09/23/2011

    Ich bin weder ein Freund der katholischen Kirche, noch des Papstes – ich bin auch nicht katholisch oder sonstwie “spirituell” angehaucht.

    @D. Landsberger
    Herr Ratzinger war nicht “Vorstand des Geheimdienstes des Vatikans” – er war schlicht und ergreifend der Leiter der Glaubenkongregation, früher allerdings bekannt unter dem Namen “Römische Inquisition” bekannt.
    Diese sollte man aber tunlichst nicht mit der spanischen Inquisition oder auch mit der Hexenverfolgung einfach nur in einen Topf werfen. Da gibt es wahrlich große Unterschiede.

    Als Vorsitzender der Glaubenskongregation war – und es es heute als Papst noch viel mehr- es die Aufgabe des Herrn Ratzinger die Dogmen der Kirche zu schützen, verteidigen und zu hüten. In dieser Position hat er, durchaus gute Arbeit geleistet, da er die Dogmen -und dies mit durchaus großem intellektuellem Vorgehen- verteidigt und konsequent gegen eine Öffnung oder Verweichlichung eintritt. Insoweit ist und war er einfach ein “Wächter der Kirche und ihrer Dogmen”.

    Das diese Dogmen nicht mehr zum heutigen Leben passen, daß einige der Lehren wissenschaftlich schon lange widerlegt sind – ist unstrittig, Herrn Ratzinger auch ganz bestimmt bekannt – allerdings kann dies nicht dazu führen, daß diese geändert werden. Die katholische Kirche sieht eine Änderung einfach nicht vor – das ist um es auf neudeutsch zu sagen einfach ein absolutes “no go”.

    So mittelalterlich dies anmutet und so falsch vieles davon auch sein mag – man muß es einfach akzeptieren. Heute wird schließlich niemand mehr dafür verbrannt eine andere Meinung zu haben und jedem Menschen steht es frei nach eigenem Gutdünken glücklich zu werden, zu glauben oder auch auch nicht.

    Herrn Ratzinger deshalb fehlenden Intellekt oder Intelligenz zu unterstellen geht schlicht und ergreifend an den Tatsachen vorbei und ist ziemlich naiv und dumm. Es zeugt auch genau von dem, was hier einem Herrn Ratzinger abgesprochen wird: fehlender Intellekt (oder sollte man Verstand und Wissen sagen?).

    Ich mag auch Frau Schavan nicht, man merkt ihr an, wie sehr sie in ihrer Kindheit indoktriniert wurde. Ich empfand es bei Gesprächen mit ihr immer extrem provozierend und bigott, daß in ihrem Zimmer ganz demonstrativ ein Kreuz auf dem Schreibtisch lag – ihr manchmal geradezu bigott nönnisches Verhalten, na ja, es gibt sicherlich Menschen, die damit kein Problem haben.
    Ich kann allerdings eines von ihr, aus ganz persönlicher Erfahrung heraus sagen: So unangehem sie (mir) ist, sie ist eine der wenigen Politikerinnen die (noch) in der Lage ist zu denken, die vernünftigen Argumenten gegenüber durchaus zugänglich ist und die auch durchaus bereit ist etwas anders zu machen und/oder zu lernen – zumindest, wenn es ihr möglich ist. Als Gesprächspartnerin ist sie äußerst angenehm, bringt die Sachen auch gut auf den Punkt und sie verfügt -im Gegensatz zu vielen anderen- über ein hohes intellektuelles Niveau, einen scharfen Verstand und eine große (Allgemein)Bildung.

    Bei Menschen, die solche Tweets schreiben würde ich einmal vermuten, daß dies nicht unbedingt in großem Maße vorhanden ist.

    Keiner von uns wird Glauben, Dogmen (die gibt es in jeder Religion, Glauben oder religiösen Gemeinschaft) jemals ausrotten können. Seit der Steinzeit läuft der Mensch irgendwelchen Göttern hinterher und es wird immer Menschen geben, die ohne diesen “Halt” nicht leben können. Dies mag weder schlau, noch richtig oder gut sein – aber man muß es akzeptieren. Man muß genauso akzeptieren, daß jede Religion ihre Dogmen verteidigen wird – nichts anderes macht Herr Ratzinger und dies ist auch seine Aufgabe.
    So wünschenswert eine “Öffnung” der Kirche wäre – es kann ihn nicht geben. Dazu gehört -so verwerflich und widerlich das ist- eben auch der Umgang mit Straftaten – die zu richten hat nun einmal im Verständnis der katholischen Kirchen Gott alleine. Einen “Rechtstaat” gibt es für die katholische Kirche nicht. Sie hat ihre eigenen Gesetze und diese wiederum sind von Herrn Ratzinger auf biegen und brechen zu verteidigen – eben und vor allem auch gegen die “Ungläubigen” aller Art.

    Ich finde es schade, daß auf Scienceblogs so undifferenziert und ganz effektiv ganz ohne sich mit der Sache wirklich ein klein wenig zu beschäftigen umgegangen und kommentiert wird.

    Kennt man eigentlich anders.

  10. #10 Klaus
    09/23/2011

    Mir ist die Kirche piepegal, aber dieses Thema hier ist peinlich und ekelhaft. Erinnert mich an das hier:
    https://www.payer.de/religionskritik/karikaturK447.gif

  11. #11 WolfgangK
    09/23/2011

    @Frank S.

    Atheisten und Agnostikern das Dilamme vorzuwerfen, dass sie über keine naturgegebenen Regeln der Ethik verfügen, ignoriert geflissentlich, dass es den Religionen keinen Deut besser geht.

    Zum Einen ist das kein Vorwurf, sondern die Konsequenz aus dem positivistischen Weltbild. Zum Anderen geht es den Religionen trotzdem besser, denn sie können sich auf eine höhere Instanz berufen, auch wenn die weder nachweisbar ist noch dadurch wahrer wird. Aus Sicht der Gläubigen ist das naturgemäß kein Problem, sondern lediglich für Nichtgläubige. Denen fehlt nicht nur der Bezug auf eine vom Menschen unabhängige “wahre” Instanz, die letztendlich auch nicht durch grossartige Moralphilosophen ersetzt werden kann. Ihnen fehlt auch noch der Glaube daran…

    Im Prinzip ging es mir hierbei aber nur darum zu zeigen, dass Ratzinger als hochintelligenter Mensch keineswegs langweilig ist. Und wer die Bundestagsrede gehört oder gelesen und nicht nur reflexartig beiseite geschoben hat, könnte sich eventuell eine etwas differenziertere Meinung über Ratzinger leisten – muss er aber nicht.

  12. #12 Dagmar Landsberger
    09/23/2011

    @Taube

    Es gibt viele verschiedene Formen der Intelligenz.

    Die Hochachtung vor den Menschenrechten würde ich z.B. in der emotionalen und sozialen Intelligenz einordnen.

    Hier läßt Herr Ratzinger ebenso wie Herr Putin vermuten, daß aus den Handlungen ablesbar, hier nicht wirklich die SCHWERPUNKTE der Intelligenzentwicklung beider Herren zu vermuten sind.

    Wie würden Sie denn die “Römische Inquisition”, oder Glaubenskongregation heute nennen, wenn Sie sie einordnen sollten? Wäre das nicht ungefähr das was ein Geheimdiest leisten soll?

    Also: Herr Putin und Herr Ratzinger haben sich aus Geheimdienstpositionen mittels obskurer Mittel in die höchste Macht-Position ihres Machtgefüges “hinaufgearbeitet”.
    Wobei im Falle Putins sogar bis zum gewissen Maße das Volk seinen Willen hatte, man kann es wenn man will Demokratie nennen.

    Die Menschenrechte z.B. von Homosexuellen sind ihnen Beiden nicht besonders wichtig.

    Sie versuchen überkommene Machtstrukturen in einem vom Zerfall bedrohten Umfeld aufrechtzuerhalten. Alte Machtstrukturen neu zu beleben.

    Beide stehen Systemen vor, die Wissenschaft, die ihnen bedrohlich zu sein erscheint zu unterdrücken versucht.

    Beide versuchen ihren Glaubensstrukturen über Pseudowissenschaften einen glaubwürdigen Hintergrund zu erschwindeln.

    Und ich muß es keineswegs akzeptieren, daß Kinder in Schulen von Herrn Ratzinger auf Staatskosaten indoktriniert werden können. Diese Schulen sind Schulen eines Rechtsstaats. Da sollten Kinder vor so etwas wie Dogmen geschützt werden.

    Und ich muß es nicht akzeptieren, daß Ärzte in Kliniken nach Kirchendoktrinen entscheiden sollen, was für ihren Patienten richtig zu sein hat. Auch hier sind die Einrichtungen in einem Rechtsstaat, es zahlt der Staat und nicht Herr Ratzinger die Gehälter letztlich!

    Daß Kinder und Jugendliche in Heimen auf Staatskosten von der Kirche gequält und ausgebeutet werden. Und die Kirche gut daran verdient, sich aber als Wohltäter hinstellt, muß ich auch nicht mögen.

    Schon mal beobachtet wie oft die katholische Kirche in Altersheimen das Erbe von Verstorbenen antritt? Die Beichte und die Angst vor dem Fegefeuer hat da natürlich nichts damit zu tun.

    Wie würde man das sehen, wenn es andere “Glaubenssysteme” wären, die so vorgingen? Etwa die Scientologen? Da wäre die Staatsanwltschaft (gottseidank ;))
    schnell vor Ort!

    Daß die Bedingungen unter denen Menschen mit einer anderen als von Herrn Ratzinger akzeptierten sexuellen Ausrichtung leben schlechter sein sollen, als mit einer die ihm gefällt, muß mir auch nicht recht sein.

    Taube, worüber beklagen Sie sich?

  13. #13 Frank S
    09/23/2011

    @Wolfgang K

    Genau diese moralische Instanz gibt es aber eben nicht. Dass einige dennoch daran glauben, macht sie nicht realer. Religiöse Menschen haben dann auch letztlichlich nur scheinbar gültigere und “absolute” moralische Maßstäbe – in Wirklichkeit sind sie uneins und zerstritten, selbst innerhalb ein- und derselben Religion. Was innerhalb einer begrenzten Gruppe den Glauben an die eigene Wahrheit stärken mag, führt zwischen zwei Gruppen mit unterschiedlichen “Wahrheiten” zum KOnflikt. Oder im Extremfall auch zum Schisma innerhalb einer Gruppe.

    Das Ratzinger intelligent ist, glaube ich sofort. Das er ein interessanter und durchaus spannender Gesprächspartner ist, ebenfalls. Das ändert nichts daran, dass seine Anschauung auf irrationalen und falschen Gründen basiert – auch, wenn er sie vielleicht besser artikulieren kann, als so mancher eine rationale und gut begründete Weltsicht.

    Letztlich geht es um die Frage, ob wir Götter darüber entscheiden lassen sollen, was “richtig” und was “falsch” ist – oder Menschen. Und die Frage, ob diese Götter tatsächlich existieren, halte ich nicht für so nebensächlich, dass sie so lapidar abgetan werden kann.

  14. #14 IO
    09/23/2011

    (Zum wiederholten Mal nun der Versuch diesen Thread zu abonnieren. Die ersten zwei Versuche klappten nicht)

  15. #15 rolak
    09/23/2011

    Hi IO, wir wissen nicht was jener Herr empfiehlt, doch wir empfehlen bei Zweitversuchen eine neue (nick,mailAddy)-Kombination.
    Kann aber auch mit dem server-Umzug zu tun haben, bei mir ist die Flut der mails schlagartig zurückgegangen. Auf 0, Zero, Nada, Niente.

  16. #16 Jörg
    09/23/2011

    Liegt am Serverumzug, man arbeite dran, hieß es.

  17. #17 IO
    09/23/2011

    Auch der dritte Versuch zum Abo klappt nicht. Da das auch auf andern Scienceblogs gerade nicht funktioniert, ist wohl irgendetwas in der Blogsoftware im Eimer.

  18. #18 Taube
    09/23/2011

    @Dagmar

    Verschiedene Formen von Intelligenz – interessanter Aspekt. Was meinen Sie da genau. Vielleicht noch die künstliche Intelligenz? Gibt es die? Sie scheinen wirklich ein sehr, sehr großes Problem mit Begrifflichkeiten zu haben. Kann das sein?

    Tja, bei Ihrer Frage nach der “römischen Inquisition” (die es ja nicht mehr gibt, es gibt eine “Glaubenskongregation” und mit dem Namen haben sich auch die Aufgaben etwas gewandelt) fragt man sich wirklich, ob Sie jemals in den Genuss von Geschichtsunterricht gekommen sind, dies einfach nur rhetorisch und provokativ gemeint ist (auch der Vergleich den Sie machen) oder – auch, die dritte Möglichkeit möchte ich jetzt nicht aussprechen.

    In welcher Klinik werden Entscheidungen nach Doktrien oder Dogmen der katholischen Kirche getroffen. Welche? Könnten Sie mir bitte ein konkretes Beispiel nennen?
    Ich könnte jetzt genauso ***** und provokativ fragen: WIe ist das den mit antrophosophischen Kliniken?

    Denken Sie eigentlich wirklich, daß nur die katholische Kirche Kinder quält? Wie sieht das den in (auch in den entsprechenden Ländern) mit buddhistischen Einrichtungen aus? Der Buddhismus wird ja hoch gelobt als auch so friedliche und freie Religion – von Leuten, die sich noch nie damit beschäftigt haben und weniger als null Ahnung haben. Wie sieht das bei den allseits bekannten und beliebten Antroposophen aus? Wie bei den Evangelikalen?
    Alles nur die katholische Kirche? Sorry, aber das ist wohl eine sehr, sehr eingeschränkte persönliche Wahrnehmung Ihrerseits. Vielleicht sollten Sie einfach mal ein bißchen die Augen und die Ohren aufmachen – dazu braucht es auch keine “verschiedenen” oder gar künstliche Intelligenzen ein bißchen (Allgemein)Bildung würde schon reichen.

    Tritt nur die katholische Kirche mit ihren Altersheimen das Erbe von Verstorbenen an? Vererben nur Katholiken ihrer Kirche Geld/Eigentum/Vermögen? Andere Einrichtungen -egal welcher Art- erben nie? Vererben nur Menschen die ihr Lebensende in einem Heim der katholischen Kirche verbracht haben dieser etwas? Menschen die zuhause Leben bis zu ihrem Ende tun das nicht? Auch eine interessante Weltsicht und Realitätswahrnemung.
    Steht es eigentlich nicht jedem Menschen frei mit seinem Vermögen zu machen was er will?

    Was macht die Staatanwaltschaft den, wenn ein Mensch sein Vermögen den Zeugen Jehovas, Scientology, Mormonen, Baptisten oder anderen Glaubensgemeinschaften hinterläßt? Würde mich schon sehr interessieren.

    Glauben Sie allen Ernstes, daß es in all diesen Gemeinschaften keinen Mißbrauch, Mißhandlung, Mord und Totschlag, Herabwürdigung Einzelner, Ausgrenzung etc.pp. gibt? Wirklich? Glauben Sie auch wirklich, daß alle diese Gemeinschaften (und es gibt ja noch viel mehr) nicht auch versucht diese unter den wohlbekannten Teppich zu kehren und vor allem die Vorbeter zu schützen? Glauben Sie das wirklich?
    Wissen Sie eigentlich, was der Dalai Lama -und jeder andere “hohe” Mönch” für Prüfungen absolvieren muß um seine Erleuchtung zu erklangen? Na?

    Na ja, glauben heißt ja bekanntlich nichts wissen. Vielleicht versuchen SIe es einmal mit einer anderen Form von Intelligenz – manchmal reicht auch einfach ein klein wenig (Allgemein)Bildung, (Selbst)Information und ein bißchen weniger beschränktes Denken bzw. mit Scheuklappen durch die Gegend zu laufen.

    Ich danke aber sehr für Ihren Beitrag – er ist sehr aufschlußreich.

    Ich wünsche ein wunderschönes Wochenende – vielleicht suchen Sie noch eine Bibliothek auf und besorgen sich etwas Literatur.

  19. #19 rolak
    09/23/2011

    man arbeite dran

    Das kann ich sowas von nachvollziehen – da wird getestet, simuliert und gegengeprüft, doch nach dem sonst so glatten Ersetzen des Alten offenbart sich eine bisher nicht bedachte bzw beobachtete Macke. Das geht mir jedesmal derart auf den Sa^h^hKeks, da verschiebe ich fast (sehr nahe an 1) alles kommentarlos auf ‘danach’. *gräß*lich* Das letzte, eher kleine Beispiel in meiner aktuellen Lieblingssprache wird umrahmt von diesen beiden Kommentaren.

  20. #20 WolfgangK
    09/23/2011

    @Frank S.

    Genau diese moralische Instanz gibt es aber eben nicht. Dass einige dennoch daran glauben, macht sie nicht realer.

    Das sagte ich bereits. Es hindert Religiöse aber keineswegs daran, diese Instanz dennoch Kraft eigener Entscheidung anzuerkennen. Für Nichtreligiöse bleibt dieser Weg versperrt. Sie müssen sich strengstensfalls mit der Unsicherheit abfinden, die menschengemachten ethischen Regeln könnten auch falsch sein. Das war das Dilemma, was ich meinte. Diese Frage stellen sich Religiöse nicht. Ob das eine besser oder “wahrer” ist als das andere lasse ich einfach mal dahingestellt, denn

    Das ändert nichts daran, dass seine Anschauung auf irrationalen und falschen Gründen basiert

    woher nimmst Du diese Sicherheit? Auch wenn wir meinen, dass die Welt keinen Gott zum existieren braucht heisst das ja keineswegs, dass eine wie auch immer geartete Instanz unmöglich ist. MartinB aus dem Blog nebenan hat das mal sehr einleuchtend in irgendeinem Kommentar erwähnt, dass man das durchaus mit einen Autor und seinem Buch vergleichen kann, bei dem die beschriebenen Persönen nichts von dem Schreiber merken (auch wenn dieser Vergleich etwas hinkt…).

    Letztlich geht es um die Frage, ob wir Götter darüber entscheiden lassen sollen, was “richtig” und was “falsch” ist – oder Menschen

    Damit sind wir wieder bei dem Dilemma. Zum Einen kann man logischerweise nichtausformulierte Regeln einer solchen Instanz nicht einfach vorlegen und fragen, vor allem dann nicht, wenn sie gar nicht existiert. Zum Anderen sind aber Menschen nicht in der Lage, wirklich völlig objektiv über moralische Aspekte zu entscheiden. Aus der positivistischen Betrachtungsweise der Natur ergeben sich keine wie auch immer gearteten moralischen Wahrheiten, und andere Instanzen gibt es nicht. Wir müssen uns also auf das verlassen, was uns die Menschen sagen, die wir für glaubwürdig und weise halten, und da gehören die Menschen in den Religionen schon dazu. Auch wenn die sich auf höhere Instanzen berufen, auch wenn die Gefahr des Missbrauchs oder der Eigennützigkeit stets gegeben ist. Und da spielt es eigentlich keine Rolle, ob wir uns einen Kant, einen Ratzinger, einen Altbundeskanzler Schmidt oder einen Dalai Lama (nur um einige zu nennen) zum Beantworten der Fragen heranziehen.

  21. #21 Frank S
    09/24/2011

    @WolfgangK

    Auch religiösen Menschen bleibt dieselbe Unsicherheit wie Atheisten. Denn selbst *wenn* es einen Gott und absolute Moral gäbe – es wäre absurd, anzunehmen, wir *Menschen* könnten jemals sicher sein, sie gefunden zu haben.
    Wir können uns irren, getäuscht werden oder etwas mißverstehen. Der menschliche Verstand und das menschliche Urteilsvermögen bilden gewissermaßen einen “Flaschenhals” – wir können uns einer Sache nur maximal so sicher sein wie unserem eigenen Urteilsvermögen. Und das ist eben nicht absolut.
    Jedem religiösen Menschen muss klar sein, dass es zahlreiche Menschen gibt, die mit gleicher Überzeugung völlig anderes glauben. Dass es also möglich sein *kann*, mit voller Inbrunst an den *falschen* Gott zu glauben, das Glaube allein eben *keine* Sicherheit bietet.

    Und das ist der Punkt. Religion bietet keine Sicherheit. Sie ist nur – bewusstes oder unbewusstes – *ignorieren* der Unsicherheit. Das könnte ich als Atheist genau so. Ich bräuchte nur zu sagen : “Diese oder jene Regel gilt. Absolut. Weil ich es so sage und basta!”.
    Wenn ich mich genug davon überzeugen kann, bin ich genau so weit wie der fanatischste Gläubige. Der wesentlichste Unterschied wäre bloß, dass keine Jahrtausende der Gewohnheit und gesellschaftlicher Akzeptanz dabei helfen könnten, dass meine Mitmenschen die Lächerlichkeit des Ganzen übersehen.

    Was die Existenz bzw. mögliche Existenz eines Gottes angeht:
    Ja, die Existenz eines Gottes ist möglich. Die Existenz von Einhörnern auch. Oder die von Geistern. Oder, dass Elvis lebt. Oder, dass unterirdische Morloks in einer ausgehöhlten Erde lauern und Unvorsichtige entführen. Oder, dass unsere Welt nur eine Computersimulation ist. Oder, dass Außerirdische in abgelegenen Gegenden an Hinterwäldlern herumexperimentieren. Oder, dass die antiken Griechen mit Zeus und Co. doch recht hatten. Oder…

    All das und zahllose andere Beispiele sind “möglich” – und das hindert uns trotzdem nicht daran, sie als “nicht existent” bzw. “unwahr” anzusehen. Und zwar ohne wenn und aber, ohne langwierige “Aber es könnte doch…!”-Diskussionen, ohne jemanden, der ernsthaft eine andere Position vertritt für mehr als einen Irren zu halten.

    Dabei wäre so ziemlich jede Verrücktheit, die wir uns ausdenken könnten kaum unwahrscheinlicher als die Existenz eines allmächtigen, allwissenden Universen erschaffenden Gottes.

    Warum also mit zweierlei Maß messen? Warum werden wir, wenn es um Götter geht, plötzlich vorsichtig und sind uns so überaus bescheiden unserer “Unwissenheit” bewusst, während wir für verwackelte Fotos vom “Yeti” nur ein müdes Lächeln übrig haben?
    Die Gründe dafür liegen jedenfalls nicht darin, dass Götter wahrscheinlicher sind.

    Ansonsten stimme ich zu, dass es keine objektive Instanzen für Moral gibt, und dass es nicht die schlechteste Lösung ist, sich dazu die Ansichten und Argumente gebildeter und erfahrener Denker anzuhören.
    Aber ich betrachte es als falsch, Religion bzw. ihren Vertretern irgend einen erhöhten Stellenwert beizumessen. Genau das geschieht aber, wenn z.B. eine Weltanschauung, die die Verbreitung von Aids als ein geringeres Übel als die Verwendung von Kondomen ansieht, nicht als widerwärtig abgelehnt wird. Wenn die Verdammung von Homosexualität oder die Geringschätzung von Frauen nicht als unmoralisch betrachtet wird, wenn es im Namen einer Religion geschieht.

    Eigentlich könnte mir die Religion des Papstes – oder sonst jemands – egal sein. Mir wäre es sogar sehr lieb, wenn es so wäre. Aber so lange Religion noch irgendwo von irgendwem als Begründung, Rechtfertigung oder Entschuldigung für irgendeine Handlung angesehen wird, so lange *kann* es mir nicht egal sein.

  22. #22 Dagmar Landsberger
    09/24/2011

    @Taube
    Werde ich mein Diplom in Psychologie wohl zurückgeben müssen, oder Sie lesen ein bißchen was über Intelligenzforschung..

    Hier geht es um das Oberhaupt der katholischen Kirche,
    der als Vorsitzender der Glaubenskongregation Informationen sammelte und verwaltete, und darüber entschied was in welcher Form an den damaligen Papst ging.

    Da der Vatikan ein Staat ist, ist dies für mich der Geheimdienst dieses Staates, egal wie er von Gläubigen genannt wird.

    Ich habe schließlich die Mauer auch nicht einen antifaschistischen Schutzwall genannt.

    Die katholische Kirche hat über Jahrzehnte hinweg nicht die Kinder, sondern die Täter geschützt, um den Ruf der Kirche und den Ruf von Institutionen nicht zu gefährden. Der Ruf der Institutionen, welche die Kinder quälte war ja so gut!

    Und genau das macht das Vorgehen der Kirche und dieses Mannes, der als Vorsitzender Der Glaubenskongregation genau dafür mitverantwortlich war, so heimtückisch. Jawohl heimtückisch. Er sorgte dafür, daß die Öffentlichkeit nicht gewarnt wurde, und den Opfern kein Glauben geschenkt wurde.

    Warum wurden diese Priester nicht in stille Klöster gesandt, und einer Therapie zugeführt? Soloche Maßnahmen hatte man für Priester die irgendwie von den Dogmen abwichen doch ganz schnell bei der Hand?

    Nicht nur, daß die Menschen gequält wurden, wenn sie mit ihren Geschichten an die Öffentlichkeit gingen wurden sie als Lügner abgetan. Dadurch wurden sie noch einmal gedemütigt und verletzt.

    Es wurde verhindert, daß diese Menschen die Behandlung bekamen, die sie brauchten.

    Es wurden Täter einfach in andere Gemeinden geschickt, und diese Gemeinden nicht informiert, so daß die Täter weiterhin Zugang zu Kindern und Jugendlichen hatte.

    Und dabei nutzte man das Vertrauen von Menschen aus, die beim Anblick der Geistlichen offenbar das Gefühl haben hier halben Heiligen gegenüberzustehen.

    Warum?

    Eine Messe in Lateinisch oder Altgrieschich halten zu können (auch wenn es nicht mehr die Regel ist), ist sicher eine schöne intellektuelle Leistung. Und verzichten sie nicht auf Sexualität? Freiwillig? Heiligmäßig!

    Über die gottgewollte Rolle der Frau in Gesellschaft oder Familie zu säuseln, ohne die geringste Absicht denselben Frauen die Gleichstellung zu ermöglichen, ist aber weitab von jeder Logik, es sei denn es geht lediglich um Machterhaltung, und nicht um Göttliche Gerechtigkeit.. Es ist sicher unglaublich gebildet so etwas mit Bibelzitaten belegen zu können, aber ist es ein intelligentes Verhalten so etwas zu tun?

    Der Umgang mit Homosexualität in der Kirche ist schlicht nicht nachvollziehbar.

    “Sie dürfen so sein, aber nicht so leben”

    Und da bleibt sogar ein Restzweifel bei mir, ob es nicht etwas an den Grundlagen sogar der kategorisierenden Intelligenz mangeln könnte.

    An der Logik.

    Wer vor Jahrzehnten in einem katholischen Altersheim zu Besuch war, der weiß, wie sehr die Menschen dort Druck ausgesetzt waren. Sexualität im Alter? Nicht zur Messe wollen?? Unzüchtige Kleidung???

    Der einzige Unterschied zu Kinderheimen ist, daß diejenigen die damals gelitten haben heute nicht mehr anklagen können.

    Die Unmenschlichkeit der katholischen Kirche hat sich gezeigt, als sie die Ärzte exkommuniziert haben, die eine Abtreibung an einem Kind unter 12 Jahren vorgenommen hatten, daß nach einer Vergewaltigung durch den Vater schwanger geworden ist. Das war zwar Lateinamerika, aber die katholische Kirche.

    Die Mutter, die diese Abtreibung befürwortet hatte ist ebenfalls exkommuniziert worden, der Vater nicht. Der hatte wohl gebeichtet und seine Buße getan.

    In katholischen Krankenhäusern gelten immer noch besondere Regeln für die Angestellten. Laß dich besser nicht scheiden! Wage es nicht dich wiederzuverheiraten! Legale Abtreibung???

    Intellektueller Nebelkerzenrauch, gelehrtes Worthülsengeschwalle, in feinem Tonfalle mit gütigem Getue vorgetragen kann man mit Feinsinnigkeit verwechseln, muß man aber nicht.

    Der Umgang der katholischen Kirche mit Schwachen und Schutzbedürftigen spricht für sich.
    :
    Wer geschickt aufgebautes und aufwendig gepflegtes, intelektuell verbrämtes Heuchlertum als Intelligentes Verhalten bewundern möchte: Bitte sehr.

    Da ich einige der Opfer persönlich kannte und kenne, macht mich solches Verhalten eher wütend, je wütender je mehr der Mensch der dies tut intellektuell in der Lage sein müßte die Verwerflichkeit seines Tuns zu erkennen.

  23. #23 Dagmar Landsberger
    09/24/2011

    https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/abtreibung-bei-neunjaehriger-mutter-und-aerzte-exkommuniziert/1466230.html

    “Trotz schrecklicher Umstände kritisierte die katholische Kirche im brasilianischen Refice eine Abtreibung bei einer Neunjährigen scharf. Alle Beteiligten wurden aus der Kriche verbannt, obwohl das Mädchen eine Schwangerschaft vermutlich nicht überlebt hätte. ”

    Das Kind war 9 Jahre alt. Da ich mich nicht mehr so genau erinnerte, hab ich doch mal lieber nachgeschaut. Mutter und Ärzte wurden exkomuniziert. Nach Meinung der katholischen Kirche hätte die Ärzte NICHTS tun dürfen, obwohl die kleine werdende Mutter die Zwillingsschwangerschaft aller Wahrscheinlichkeit gar nicht lebend hätte austragen können. Die Abtreibung war rechtlich legal und medizinisch begründet. Es bestand Gefahr für dieses gequälte Kind.

    In katholischen Kliniken ist bei Entbindungen immer noch gefordert, daß Ärzte sich für das Leben des Neugeborenen entscheiden, wenn nicht Mutter und Kind beide überleben können.

    Ich glaube nicht, daß es noch viele Ärzte gibt, die sich einem solchen Druck beugen würden, aber manche haben bis heute mit Konsequenzen für ihren Mut zu rechnen.

    Wem da meine Hochachtung gilt, ist wohl leicht zu verstehen.

  24. #24 Dagmar Landsberger
    09/24/2011

    Ist es richtig ausgerechnet den Papst für das Vorgehen der katholischen Kirche noch vor seiner Amtszeit als Papst verantwortlich zu machen?

    Die Antwort lautet wohl: Ja.

    War die Aufgabe des Papstes vergleichbar mit einer Geheimdienstlichen Tätigkeit?

    Die Antwort lautet wohl: Ja.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article6882971/Ratzinger-soll-Missbrauch-geheimgehalten-haben.html

    “Ratzinger soll Missbrauch geheimgehalten haben

    “Wusste Papst Benedikt XVI. seit Jahrzehnten von den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche? Das jedenfalls behauptet der Kirchenkritiker Hans Küng. Joseph Ratzinger selbst habe die Anweisung erteilt, die Anschuldigung von sexuellen Übergriffen geheim zu halten. Keiner wisse soviel wie Benedikt XVI.

    Der Theologe Hans Küng erhebt schwere Vorwürfe gegen Papst Benedikt XVI. Das Kirchenoberhaupt soll bereits seit Jahrzehnten konkret über die Missbrauchsfälle in der Kirche informiert gewesen sein, sagte Küng im Schweizer Fernsehen.”………
    In dem 2005 bekannt gewordenem Schreiben seien die kirchlichen Würdenträger angewiesen worden, alle Voruntersuchungen zu Missbrauchsanschuldigungen direkt an Ratzinger weiterzuleiten. Ausdrücklich sei darin gefordert worden, die kirchlichen Untersuchungen im Geheimen durchzuführen und die Beweise bis zu zehn Jahre nach der Volljährigkeit der Opfer unter Verschluss zu halten.”

    “Alle Missbrauchsfälle sind zentralisiert, damit sie unter höchsten Geheimhaltungsstufe unter der Decke gehalten werden können”, sagte Küng.

    “”Es gab in der ganzen katholischen Kirche keinen einzigen Mann, der so viel wusste über die Missbrauchsfälle, und zwar ex officio – von seinem Amt her“, fügte Küng mit Blick auf die früheren Tätigkeiten Benedikts hinzu.

    Sowohl als Professor in Regensburg, als auch als Erzbischof in München oder während seiner 24-jährigen Zeit in der Glaubenskongregation – Joseph Ratzinger habe immer Zugang zu den Daten der Missbrauchsfälle gehabt. ”

    Es ist schon gut, daß die Kritik an diesem Papst mal den Richtigen trifft.

    Es war wirklich Herr Ratzinger der über lange Zeit das Vorgehen der Kirche genau auch in diesen sehr häßlichen Vorgängen bestinmmte, verheimlichte, vertuschte.
    Lange bevor er Papst wurde.

    Offenbar wurde diese seine Drecksarbeit sehr geschätzt, er ist Papst geworden. Und da mag er jetzt ausbaden was er sich eingebrockt hat.

  25. #25 Taube
    09/24/2011

    @Dagmar

    Angesichts Ihrer Beiträge, Ihrer umfassenden Kenntnisse, Ihres überragenden (Fach)Wissens, Ihrer extrem eloquenten Forumulierungsweise, Ihrem unübertrefflichen Scharfsinn und Weitsicht, Ihrer herausragenden Bildung, Ihres mehr als vorbildlichen Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen, Ihrer unvergleichlichen Art Ursachen zu erforschen und zu erkennen kann ich dem Eingangspost nur noch widerspruchslos zustimmen.

    Ich würde zwar andere Protagnoisten verantwortlich machen – aber das ist wohl ein anderes Thema.

    Ein schönes und erholsames Wochenende, strengen Sie ihr schlaues und hochintelligentes Köpfchen nicht so sehr an – Sonntag ist bekanntlich der Tag des Herrn – irgendeinen werden Sie früher oder später ganz bestimmt brauchen um sich durchzuwurschteln, wenn Sie Ihrem Köpfchen nicht zumindest sonntägliche Schonung zugestehen.

  26. #26 WolfgangK
    09/24/2011

    @Frank S.

    Und das ist der Punkt. Religion bietet keine Sicherheit.

    Objektiv gesehen sicher nicht. Aber ein sich bewusst für den Glauben entscheidende Person setzt die sichere Annahme einer höheren Instanz voraus und fühlt sich damit auf der sicheren Seite. Das muss nicht fundamentalistisch oder fanatisch sein. Das wird es erst, wenn andere zur Übernahme der Überzeugung gezwungen werden. Auch der Atheismus oder Agnostizismus ist nichts weiter als eine persönliche Entscheidung, auch wenn diese von der derzeitigen Beweislage her günstiger zu sein scheint.

    Was die Existenz bzw. mögliche Existenz eines Gottes angeht: …

    Rosa Einhörner, Ufos oder ein lebender Elvis sind im Gegensatz zu Götter deshalb nicht so interessant, weil sie auf die menschlichen Existenz nicht sinnstiftend wirken (ja, ich weiss schon, dass es auch ganz Verrückte gibt…). Der Glaube an eine höhere Macht kann das aber durchaus. Ob´s nützt, wissen wir nicht. Solange jedoch niemand genau und nachweisbar sagen kann, was die gesamte universelle Existenz überhaupt soll (selbst wenn man am Ende nachweist, sie wäre völlig sinnlos), solange weiss ich nichts, sondern bin gezwungen, nach Abwägung eine Entscheidung zu treffen.

    … als die Existenz eines allmächtigen, allwissenden Universen erschaffenden Gottes.

    Wenn man über die Möglichkeit einer höhren Instanz diskutiert, sollte man sich zuerst von den (egal welchen) religiösen Doktrinen (und den menschengemachten Verfehlungen) lösen. Eine solche Instanz muss weder allwissend noch allmächtig sein, sie muss weder anbetungswürdig sein noch konkret das Universum erschaffen haben. Dennoch besteht die Möglichkeit, dass eine solche Instanz der Grund für unsere Existenz ist. Es wurde bspw. durchaus schon ernsthaft darüber diskutiert, ob wir nicht eine reine Simulation seien. Die Frage jedenfalls, warum wir existieren, kann niemand beantworten. Aber immerhin gestehe ich Religionen zu, handliche sinnstiftende Brückenglieder für manche bis viele zu bauen, auch wenn ich selbst das (derzeit) nicht brauche.

  27. #27 Frank S
    09/24/2011

    @WolfgangK

    “Aber ein sich bewusst für den Glauben entscheidende Person setzt die sichere Annahme einer höheren Instanz voraus und fühlt sich damit auf der sicheren Seite.”

    Mag sein. Aber diese subjektive Sicherheit ist nicht auf religiöse Menschen beschränkt. Jeder kann sich “sicher” sein, dass dieses oder jenes moralisch richtig bzw. falsch ist. Natürlich ist diese Sicherheit unbegründet, aber das ist sie auch für religiöse Menschen. Ein nichtexistierender Gott ist schließlich kein überzeugender Grund.

    “Rosa Einhörner, Ufos oder ein lebender Elvis sind im Gegensatz zu Götter deshalb nicht so interessant, weil sie auf die menschlichen Existenz nicht sinnstiftend wirken”

    Natürlich ist ein Gott interessanter als die anderen Beispiele ( bis auf Elvis! ). Aber er ist nicht *wahrscheinlicher*. Und daher ist es eben das Messen mit zweierlei Maß. Wir zollen der Frage nach Gott mehr Respekt, weil sie für uns Menschen subjektiv interessanter ist, nicht, weil objektive Gründe dafür sprechen.
    Bloß, unsere Interesse an Göttern mag Berechtigung dafür sein, mehr darüber nachzudenken und nach ihnen zu suchen – wenn es aber dazu führt, dass bereits unseren (Wunsch-)Vorstellungen von Göttern Bedeutung beigemessen wird, dann läuft da etwas schief.

    “Wenn man über die Möglichkeit einer höhren Instanz diskutiert, sollte man sich zuerst von den (egal welchen) religiösen Doktrinen (und den menschengemachten Verfehlungen) lösen.”

    Und wenn man sich davon gelöst hat? Was bleibt dann? Ehrlich gesagt, nur das Eingeständnis, dass keine Grundlage existiert, um eine “höhere Instanz” zu vermuten, die der Grund für unsere Existenz sein könnte. Geschweige denn, Hinweise die erlaubten, etwas über die Natur unde/oder Wünsche dieser Instanz auszusagen.
    Und am vehementesten widerprechen würden da nicht die Atheisten, sondern gerade die überzeugtesten Gläubigen.

    Religionen sind nicht lediglich sinnstiftend. Sie vermitteln auch Wertvorstellungen. Wertvorstellungen, die gewöhnlich den Anspruch haben, gültiger zu sein als alles, was Menschen vorbringen können. Und mit denen sich letztlich alles rechtfertigen läßt. Denn wenn objektive Belege oder rationale Überlegungen keine Rolle spielen, kann man *alles* im Namen Gottes verkünden. Der heilige Krieg läßt sich religiös rechtfertigen, ebenso wie die Unterdrückung der Frau ( die Unterdrückung des Mannes ließe sich mit der richtigen Religion genau so rechtfertigen ) oder Gewalt gegen Skeptiker und Andersgläubige.
    Hierarchien stützen sich auf göttliche Autorität ebenso wie Gesetze.

  28. #28 Dagmar Landsberger
    09/24/2011

    @Taube
    Daß meine Fachkenntnisse überragend sind habe ich nie behauptet. Eher solide.

    Daß es in der Intelligenz-Forschung die Theorie der multiple Intelligence seit 30 Jahren gibt, und sie viel dazu beigetragen hat zu verstehen warum manche Menschen in einigen Gebieten der Erforschung intelligenten Verhaltens bei Aufgaben hervorragendes leisten und in anderen Gebieten sogar manchmal als geistig behindert gelten können, werden Sie ja wohl nicht leugnen können.

    Brauchen Sie nicht einmal eine Bibliothek, reicht das Internet.

    Ich mag mich eigentlich nicht auf Ihr Gezänke einlassen, aber ich muß schon sagen daß mir mittlerweile der Ausdruck “feather-brained” durch den Kopf geht, wenn ich das Pseudonym “Taube” sehe.

    Was Sie damit meinen daß ich “irgendwann jemanden bräuchte um mich durchzuwurschteln” ist sehr geheimnisvoll. Und “Köpfchen” hat geradezu ein Geschmäckle. Meinen Sie weil ich eine Frau bin habe ich ein “Köpfchen”, aber auf Ihren Schultern sitzt ein Kopf? Paßt aber zum Profil das Sie sonst so zeigen, denke ich.

    Wie wäre es mit Argumenten?

    Ich denke ich konnte ganz gut belegen was es zu belegen galt.

    Aber damit niemand das Gefühl hat die katholische Kirche habe eine klare und eindeutige Haltung zur Abtreibung:

    https://www.independent.co.uk/news/world/europe/vatican-confirms-report-of-sexual-abuse-and-rape-of-nuns-by-priests-in-23-countries-688261.html

    Ein netter Report über Vergewaltungen und sexuelle Nötigungen an Nonnen in Afrika, wobei die Nonnen wenn sie schwanger wurden entweder in Schimpf und Schande aus dem Kloster gejagt wurden, oder es gab eben eine Abtreibung.

    Unnötig zu sagen daß die Herren anders behandelt wurden, schließlich gehen der Kirche gerade die Priester aus.

    Nette kleine Nebenanekdote: z.T. wurden Ärzte gezwungen die Abtreibung vorzunehmen.

    Ob die jetzt auch Exkommuniziert werden?

  29. #29 Dagmar Landsberger
    09/24/2011

    Was ist falsch am guten alten kategorischen Imperativ?

    Ist es wirklich so viel verlangt, daß man sich selbst Grenzen setzt?

    Die Selbstzweckformel:

    „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst. “

    – vgl. GMS, BA 66 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 429, 10–12).

    Die Univeralisierungsformel:
    „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. “

    – vgl. KpV, A 54 (§ 7 Grundgesetz der reinen praktischen Vernunft).

    Wo ist da der Bedarf nach jemandem, der erstmal eine überirdische Macht bemüht, damit ich erfahre was ich zu tun hätte?

  30. #30 WolfgangK
    09/24/2011

    @Frank S.

    Mag sein. Aber diese subjektive Sicherheit ist nicht auf religiöse Menschen beschränkt. Jeder kann sich “sicher” sein, dass dieses oder jenes moralisch richtig bzw. falsch ist.

    Nein, Sicherheit setzt den Glauben voraus, dass eine den Menschen übergeordnete Instanz die Richtigkeit des eigenen Handelns bestätigt. Das ist religiösen Menschen vorbehalten. Natürlich verschiebt man damit auch die Verantwortung für das eigene Handeln, aber das ist eine andere Sache.

    Wir zollen der Frage nach Gott mehr Respekt, weil sie für uns Menschen subjektiv interessanter ist, nicht, weil objektive Gründe dafür sprechen.

    Nein, mit Respekt hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, dass nur Religionen sinngebend waren/sind. Aus diesem Grund sind diese entstanden. Wer oder was sonst gibt den vielen Menschen einigermaßen befriedigende Antworten für ihre Existenz? Ok, Dich befriedigt das nicht und mich auch nicht, aber das ist den Gläubigen doch ziemlich egal, oder?

    Und wenn man sich davon gelöst hat? Was bleibt dann? Ehrlich gesagt, nur das Eingeständnis, dass keine Grundlage existiert, um eine “höhere Instanz” zu vermuten, die der Grund für unsere Existenz sein könnte.

    Immerhin könnte es ja einen von Menschen unabhängigen Willen zur Existenz geben. Ich verweise da immer gerne auf die recht interessante Jubiläumsausgabe einer älteren Lesch-Sendung, in der philosophisch der Frage nachgegangen wird, warum nicht nichts ist und warum das Universum überhaupt existiert.

  31. #31 Frank S
    09/24/2011

    @WolfganK

    “Nein, Sicherheit setzt den Glauben voraus, dass eine den Menschen übergeordnete Instanz die Richtigkeit des eigenen Handelns bestätigt. Das ist religiösen Menschen vorbehalten.”

    Sich etwas sicher zu sein setzt einfach nur voraus, dass jemand von etwas völlig und jenseits aller Zweifel überzeugt ist. Wie oder warum er das ist, ist da erstmal egal. Er benötigt dazu keine Instanz und keinen weiterführenden Glauben. Es kann natürlich sein, dass die Weltanschauung, deren er sich sicher ist, entgegen jeder Logik und Vernunft ist und er sich die Realität zurechterklären muss, um seine Ansichten zu behalten. Und dass er außer seiner festen Überzeugung nicht ein einziges Argument besitzt. Aber das finden wir bei religiösen Menschen auch.

    Es geht hier nicht um tatsächliche Sicherheit oder auch nur um halbwegs vorzeigbare Gründe, sich etwas sicher zu sein – nur um die Fähigkeit, zur Not selbst gegen jede Vernunft und jeden rationalen Beweis auf Biegen und Brechen an etwas als “wahr” festzuhalten. Dazu braucht es keine Religion. Nur genügend verbohrten Starrsinn.

    “Nein, mit Respekt hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, dass nur Religionen sinngebend waren/sind. Aus diesem Grund sind diese entstanden. Wer oder was sonst gibt den vielen Menschen einigermaßen befriedigende Antworten für ihre Existenz? ”

    Ich denke, hier reden wir aneinander vorbei. Ich bestreite nicht, dass Religionen versuchen, unserem Leben/unserer Existenz Sinn zu geben, ich bestreite auch nicht, dass mir nichts anderes bekannt ist, was unserem Leben “höheren” Sinn verleihen könnte ( meiner Ansicht nach verlagert die Religion auch hier das Problem nur, denn wenn sich der Sinn des menschlichen Daseins über Gott erklären läßt, was ist dann wiederum der Sinn des göttlichen Daseins? ).
    Mir geht es allein darum, dass die *rationalen* Argumente für Götter und Co. völlig unzureichend sind. Das es *emotionale* Argumente gibt, aufgrund derer dieses Thema wohl nie zum Schweigen gelangen wird, ist natürlich klar.

    Aber keiner der Gründe, aufgrund derer wir uns die Existenz eines Gottes *wünschen* mögen, macht die Existenz dieses Gottes *wahrscheinlicher* und rechtfertigt eben auch nicht, den Wahrheitsanspruch diverser Gottesbehauptungen anders zu behandeln.

    “Immerhin könnte es ja einen von Menschen unabhängigen Willen zur Existenz geben. Ich verweise da immer gerne auf die recht interessante Jubiläumsausgabe einer älteren Lesch-Sendung, in der philosophisch der Frage nachgegangen wird, warum nicht nichts ist und warum das Universum überhaupt existiert.”

    Der Ursprung des Universums, wenn es einen besitzt, ist allerdings nicht äquivalent mit Gott. Einen “Willen zur Existenz” könnte ich höchstens als Metapher für das Wirken physikalischer Gesetze akzeptieren ( woher die kommen und warum die nicht anders sind, ist dann natürlich die nächste Frage ).
    Aber dahinter steckt dann weder Absicht noch Plan – genau so wenig, wie die Anziehungskräfte zwischen zwei Objekten damit zusammenhängt, das diese Objekte “zusammen sein wollen”.

  32. #32 WolfgangK
    09/24/2011

    @Frank S.

    In der Tat scheinen wir ein wenig aneinander vorbei zu reden. Wenn wir nur über rationale Gründe für Religionen oder für die Existenz höherer Instanzen reden wollen, dann ist das geschenkt, denn da sind wir uns einig: es gibt schlichtweg keine. Auch Harald Lesch hat in seiner Sendung keine vorgebracht. Damit kommen wir also nicht weiter. Da könnten wir genauso über Liebe oder Hoffnung reden, denn dafür gibt es auch keine rationalen Gründe (gewisse Gehirnaktivitäten sind nachweisbar, aber das sind sie beim Beten oder Meditieren auch).

    Auch hältst Du zu sehr an dem (religiösen) Gottesbegriff fest. Wenn man nach Gründen für die eigene Existenz sucht, dann muss das nicht zwangsläufig mit einem “Gott” zu tun haben. Aber es lässt sich auch nicht zweifelsfrei ausschließen, dass ein wie auch immer geartete Instanz mit eigenem Willen existieren könnte. Ich habe mal ein paar Theologen geärgert, indem ich ihnen sagte, dass Gott auf alle Fälle irgendwann physikalisch nachgewiesen werden kann – wenn er denn existiert (was die natürlich weit von sich wiesen). Genauso real könnte eben auch “gar nichts” sein, also eine zufällige Entwicklung von allem ohne Sinn und Zweck. Dies aber als letzte Möglichkeit aus rationalen Gründen als “wahr” anzunehmen halte ich für genauso verfehlt wie die “Wahrheiten” der Religionen. Man muss nicht die Möglichkeit von rosa Einhörnern offen lassen, um über die Möglichkeit für einen wie auch immer gearteten Grund für unsere Existenz zu spekulieren. Und damit schließe ich auch Spekulationen über die “Absicht” ein, denn auf ein “Warum” gibt die Wissenschaft grundsätzlich keine Antworten.

  33. #33 BreitSide
    09/24/2011

    +++++++++++++++++++!

  34. #34 Frank S
    09/24/2011

    @WolfganK

    Jein – für Liebe und Hoffnung mag es nicht mehr objektive Nachweise geben als für Götter. Aber da behauptet auch kaum jemand das Gegenteil. Wir sind völlig zufrieden damit, z.B. Liebe als etwas subjektives zu sehen, etwas, das nur in Verbindung von uns Menschen ( oder generell fühlenden Wesen ) existiert und Sinn ergibt. Bei Göttern ist das nicht so. Denen wird eine unabhängige Existenz zugeschrieben und über sie werden Behauptungen aufgestellt, die den Anspruch haben, objektiv richtig zu sein.

    Ginge es nur um die Frage, ob Religion wahr ist oder nicht, dann würde ich es mit einem Schulterzucken gut sein lassen, und mir meinen Teil denken. Nur haben Religionen eben Konsequenzen. Eine davon ist unter anderem, dass jemand mit zum Teil fragwürdigen und schlecht begründeten Ansichten vor dem Bundestag reden kann und allgemein als Autorität in moralischen Fragen betrachtet wird.
    Hätte er diesen Status wegen dem *was* er sagt, würde ich das akzeptieren. Aber er hat ihn wegen dem, was er angeblich repräsentiert. Und da widerspreche ich. Nicht gegen seine Religion ( na gut, gegen die eigentlich auch, aber das ist Nebensache ) sondern gegen den Status, den seine Religion ( und andere ) genießt.

    Auf den religiösen Gottesbegriff schieße ich mich aus gutem Grund ein. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, für andere nach der richtigen Definition von “Gott” zu suchen. Wer in der Hinsicht Ansichten vertreten möchte, soll mit seiner eigenen Definition kommen, und auch eine *Aussage* machen – etwas, dass sich hinterfragen und überprüfen läßt.
    Ich halte nichts von vagen Vermutungen und sehr allgemein gehaltenen Versionen von Gott, wo irgend etwas übrig bleibt, dass keinerlei Substanz besitzt und alles oder nichts sein könnte. Das höre ich hin und wieder von Leuten, von deren Religiösität wenig mehr übriggeblieben ist als ein diffuser Wunsch “dass das hier nicht alles ist”. Und konkreter wird es nicht. Ehrlich gesagt, da ist mir ein Fanatiker fast lieber, der ist zwar ein schwierigerer Nachbar, aber zumindest entschiedener und konsequenter.

    Wenn jemand keine Vorstellung von “Gott” hat, dann soll er das ( nicht zuletzt sich selbst ) eingestehen. Da baue ich doch nicht goldene Brücken, indem ich den Begriff “Gott” auf alles erweitere, dass irgendwie mystisch und unerklärlich und kosmisch ist.

    Ich stimme zu, dass die Wissenschaft keine Antworten auf den Grund für unsere Existenz liefert ( und liefern kann ). Allerdings: Die Religion auch nicht. Die denkt sich nur irgendwas aus. Das ist aber keine bessere Antwort, weil diese “Antwort” jeglicher Grundlage entbehrt. Garbage.

    Ansonsten fällt mir noch ein Zitat von Henry Louis Mencken ein:
    Wir sollten die Religion unseres Mitmenschen akzeptieren , aber nur so weit und in der Hinsicht, wie wir seine Ansicht respektieren, dass seine Frauen hübsch ist und seine Kinder klug sind.

  35. #35 Taube
    09/25/2011

    @Dagmar

    Ich hatte eigentlich gehofft, daß zumindest eine Ihrer Intelligenzen in der Lage ist Ironie oder nennen wir es besser Sarkasmus zu erkennen. 😀

    Aber prima, daß alles was Sie in ihrem Leben wohl wissen müssen im Internet zu fnden ist – bei ihren glänzenden und herausragenden Beiträgen glaube ich gerne, daß Sie Bilbliotheken nur selten bis eher gar nicht besuchen.

    WIe gesagt – das Köpfchen nicht allzusehr anstrengen. Bringt nur Kopfschmerzen.

  36. #36 Taube
    09/25/2011

    @Dagmar

    Noch ein ganz kleiner Tipp: Sie sollten vielleicht einmal versuchen Ihren persönlichen Horizont um ein paar Milimeter zu erweitern und einfach mal andere Glaubensgemeinschaften genauer ansehen. Noch ein kleiner Tipp: Die Tatsache, daß etwas nicht im Internet oder den Medien zu finden ist bedeutet -vor allem beim Thema Mißbrauch- in keinster Weise, daß es nicht stattfindet.

    Aber wie schon angedeutet, das Internet als Informations- und Wissensgrundlage ist hierfür nicht ausreichend.

    Viel Spaß beim Horizont erweitern und (vielleicht) lernen.

  37. #37 Mobo
    09/25/2011

    @Taube

    >Sie sollten vielleicht einmal versuchen Ihren persönlichen Horizont um ein paar Milimeter zu erweitern und einfach mal andere Glaubensgemeinschaften genauer ansehen.< ... und das heißt jetzt was? Wenn der zB. Dali Lama und die buddhistischen Mönche inkorrekt handeln, darf das der Papst und Kirchendiener auch? Oder um jetzt wirklich bösartig zu sein... wird es bald ein Konzil geben das explosive Himmelfahrstkommandos absegnet? Also wenn das jetzt trotziges ein "Aber die anderen machen es auch" sein sollte... dürfte eigentlich die Diskussion hier beendet sein... mit trotzigen Kindern diskutiert man nicht.

  38. #38 Dahmar Landsberger
    09/26/2011

    @Taube

    Sie dürfen getrost annehmen daß mein Horizont schmerzhaft weit ist. Schon von Berufs wegen habe ich gelernt, genau da wo Menschen leiden genau hinzusehen und zu hören.

    Hier ist der Papst im Blick.

    Und ist es nicht schön?

    Er hat während seines Besuches etwas gesagt dem ich vollständig zustimmen kann.

    “Höret nicht nur die Worte schaut auf die Taten” .

    Und der Vertreter der Basiskirche ließ verlauten die Menschen sollten ihrem eigenen Gewissen vertrauen.

    Na Bitte! Geht doch! Jubel!

    Und was das Internet betrifft, der Zugang zu Pubmed hat mir schon manchen Besuch in der Universitätsbibliothek erspart. Ich habe so manche Studie die ich nur mühsam kopieren hätte können als Volltext bekommen, nur Sekunden nachdem sie herausgekommen ist. Also gar nichts gegen das Internet.

    Ich habe im Gegensatz zu Ihnen niemals das Gefühl genug zu wissen. Und im Gegensatz zu Ihnen stelle ich mein Wissen auch immer in Frage.

    In der Psychologie ist halt ebenso wie in der Medizin, die Sahne von Heute nur zu oft der Käse von Morgen.

    Aber mit Ihnen gab es keine Diskussion, nur merkwürdige Beleidigungen, und was das Thema betrifft: Relativierungen die merkwürdig anmuten.

    Es ist lustig, aber heute Morgen war in unserer Tageszeitung der Papst und Putin jeweils auf einer ganzen Seite, einander gegenüberliegend.

    Als ob mich eine “höhere Macht” augenzwinkernd noch mal zum Vergleich auffordern wollte.

    Und ob man will oder nicht, scheinbar ist ja nun doch mehr Demokratie hinter der Macht Putins als hinter der Macht des Papstes.

    Wie sagte Schröder doch so schön? Putin sei ein hundertprozentiger Demokrat. ;))

    Ich wünsche dem Papst von ganzem Herzen ein langes und äußerst gesundes Leben.

    Er soll ein geradezu biblisches Alter erreichen, damit er Zeit hat sich mit seiner Rolle im Niedergang der Katholischen Kirche in aller Ruhe auseinanderzusetzen, und den Anblick zu genießen.

    Vielleicht findet er ja auch die Zeit für sich aufzuarbeiten wieviel Leid er nicht verhindert hat, obwohl er es hätte können.

    Vielleicht kann ihm ja jemand Nahestehendes stecken, daß die Peinlichkeiten in Afrika mit Kondomen zu verhindern gewesen wären?

    Dann könnte er eine Ausnahmegenehmigung erteilen, für Priester…

    Vielleicht könnten Sie es ihm ja mal sagen Taube?

  39. #39 Physiker
    09/26/2011

    @Frank S:

    Warum also mit zweierlei Maß messen? Warum werden wir, wenn es um Götter geht, plötzlich vorsichtig und sind uns so überaus bescheiden unserer “Unwissenheit” bewusst, während wir für verwackelte Fotos vom “Yeti” nur ein müdes Lächeln übrig haben?

    Weil das zwei verschiedene Dinge sind, die unterschiedlichen Kategorien angehören:
    Yetis, Ufos, rosa Einhörner, Geister und Weihnachtsmänner sind ihrem Anspruch nach Elemente unserer Realtität/des Diesseits – und müssen sich Naturwissenschaftlichen Untersuchungen stellen. Für Elemente des Jenseits, also z.B. einige Götter trifft das nicht zu. Diese zweite Kategorie umfasst aber noch mehr als nur Götter: Jemand der in einer Matrix lebt hat z.B. auch keine naturwissenschaftliche Möglichkeit herauszufinden ob es eine Realität ausserhalb der Matrix gibt. Irgendwelche Multiversen-Theorien, Quantenschaum-Universen oder kosmologische Modelle mit wiederholtem Urknall werden auch nicht müde belächelt, obwohl keine dieser Aussagen über das “Jenseits” kausal mit unserer Realität in Verbindung steht.

  40. #40 Dagmar Landsberger
    09/26/2011

    Was hat eigentlich die Frage der Existenz Gottes mit der Person von Herrn Ratzinger zu tun?

    Direkt nach einem Beweis für die Existenz Gottes, wenn er denn möglich wäre, stellte sich dann ja wohl erstmal die Frage ob denn Herr Ratzinger in irgendeiner engeren Verbindung zu Gott steht als irgendein anderer Mensch?

    Die Geschäfstidee katholische Kirche ist in jedem Fall genial, da mag man allerdings nicht göttlich sagen. ;))

    https://www.kirchenaustrittsjahr.de/?q=node/56

    90 Prozent der Kirchensteuereinnahmen gehen ins Säckle, 10 Prozent werden für soziale Zwecke ausgegeben.

    Als es noch so oft Nonnen in Kliniken gab, haben die schon um einen Gotteslohn gearbeitet, was ihre Entlohnung aus Rom betraf, aber das Jahressalär welches dafür pro Nonne nach Rom floß übertraf zeitweise das Jahresgehalt des Chefarztes.

    So etwas sollte man wissen bevor man glaubt, daß die Kirche “so viel Gutes tut”.

  41. #41 Dagmar Landsberger
    09/26/2011

    Ich möchte hier auf die Giordano-Bruno-Stiftung aufmerksam machen,

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

    Und dabei besonders auf folgendes Werk:

    https://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3%A4ren-Humanismus-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe-Leitkultur/dp/3865690114/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1317045494&sr=1-1

    Manifest des evolutionären Humanismus: Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur

    “musste doch jedes einzelne Menschenrecht dem Christentum … in einem erbitterten Machtkampf abgerungen werden. … Eine Ethik aber, die die Grundbedürfnisse (Interessen) der Menschen derart ignoriert, verdient es nicht, ‘Ethik’ genannt zu werden”

    Schmidt-Salomon ist gut lesbar, pointiert und wirkt (zumindest für jemanden mit begrenzten philiosophischen Vorkenntnissen), fundiert.

    Als Einstiegsliteratur für eine Auseinandersetzung mit der Frage”brauchen wir Religion für eine allgemein verbindliche Ethik?” sicher nützlich.

  42. #42 Physiker
    09/26/2011

    @Dagmar Landsberger:

    Ich möchte hier auf die Giordano-Bruno-Stiftung aufmerksam machen […]

    Nur so des Interesses halber: Wieviel Prozent der Mitgliedsbeiträge werden denn dort für soziale Zwecke ausgegeben?

  43. #43 Dagmar Landsberger
    09/26/2011

    @Physiker

    Der Mitgliedsbeitrag ist 24 Euro im JAHR. Dürfte zur Deckung der Kosten nicht ganz ausreichen.

    Der Einsatz derjenigen die für die Giordano-Bruno-Stifung stehen für Menschen, die von der Kirche marginalisiert werden, dürfte im Wert diesen Betrag überschreiten.

    Jedenfalls empfinde ich das so.

  44. #44 Physiker
    09/26/2011

    @Dagmar Landsberger:
    Dass Ihrer Empfindung nach mehr als 100% der Mitgliedsbeiträge für soziale Zwecke ausgegeben werden, glaube ich Ihnen gerne. Genauso wie ein konservativer Katholik vielleicht auch das Bischofsgehalt als “soziale Ausgabe” empfindet. Bei meiner Frage hatte ich eigentlich vorausgesetzt, dass der gleiche Masstab bei der gbs zum Einsatz kommt wie bei den Kirchen, wo den unbekannten Kriterien zufolge immerhin 10% soziale Ausgaben vorhanden sind. Meine Frage ist also konkret, ob die 45% der Ausgaben für Projekte und Veranstaltungen, die 28% zur “Förderung aufklärerischer Philosophie, Wissenschaft und Kunst”, die 10% für Werbematerialien, die 9% für Bürokosten oder die 8% für Personalkosten als soziale Ausgaben angesehen werden sollen?

  45. #45 Frank S
    09/26/2011

    @Physiker

    “Weil das zwei verschiedene Dinge sind, die unterschiedlichen Kategorien angehören:
    Yetis, Ufos, rosa Einhörner, Geister und Weihnachtsmänner sind ihrem Anspruch nach Elemente unserer Realtität/des Diesseits – und müssen sich Naturwissenschaftlichen Untersuchungen stellen. ”

    Okay:

    Mein Yeti hat übernatürliche Kräfte und steht über naturwissenschaftlichen Untersuchungen.

    Ist er jetzt glaubwürdiger geworden?

  46. #46 Dagmar Landsberger
    09/27/2011

    @Physiker

    Aus genau diesem Grund habe ich empfinden geschrieben, weil ich diese/Ihre zu Recht gefordete Perspektive noch nicht bewußt eingenommen hatte.

    Ich hatte also nicht wirklich darüber nachgedacht, weil ich es für selbstverständlich empfand.

    Genau das ist ja der Grund, warum ich hier lese und schreibe.

    Man muß sich immer wieder überprüfen.

    Ehrlich gesagt, das braucht jetzt ein bißchen Zeit.

    Zunächst halte ich das Ziel eine nicht von Moralvorstellungen und Religion geprägte Ethik zu entwickeln für ein sehr wichtiges, weil auf die Daquer Paralellgesellschaften größere Konflikte entwickeln. (Wir brauchen nach meiner Meinung einen Ethik-Unterricht der alle Schüler erreicht.)

    Dann hatte ich natürlich die Veranstaltungen für die Belange von ehemaligen Heimkindern als soziales Engagement mit großer Dringlichkeit empfunden,
    denn sie fanden zu einem Zeitpunkt statt, wo die Belange dieser Menschen noch nicht in aller Munde waren! Das ist meinem Beruf geschuldet, man empfindet die Dinge einfach anders, wenn man an den Menschen näher dran ist.

    Ich lade jeden ein sich selbst ein Bild zu machen.

  47. #47 Dagmar Landsberger
    09/27/2011

    @Physiker

    Ich schulde noch ein konkrete Antwort.

    Bei der Giordano Bruno Stiftung handelt es sich um eine Stiftung mit einem klar umrissenen Auftrag.

    Zu keinem Zeitpunkt hat jemand der der Stiftung angehört mir Seelenheil versprochen oder im unklaren gelassen wo die Ziele der Stiftung liegen.

    Ich bin zu keinem Zeitpunkt mit Berichten über Gräueltaten der Giordano Bruno Stiftung konfrontiert worden, die unter dem Deckmäntelchen der Nächstenliebe begangen wurden, und es dementsprechend natürlich auch niemand gesagt: Ja, das ist wirklich schrecklich, aber guck mal was die alles GUUUUTES tun. Also fehlt hier komplett der Heuchelfaktor.

    Die Einnahmen durch Mitgliederbeiträge sind so gering, daß die Aktivitäten zu überwiegendem Teil durch zusätzliche Spenden finanziert werden mußten. Also gar kein finanzieller Raum für zusätzliche soziale Engagements.

    Sowohl die Mitgliederbeiträge wie auch die Spenden sind so wie ich es beurteile genauso eingesetzt worden wie es dem Geist der Stiftung entspricht.

    Ich hätte mich niemals um die Finanzen der Kirche gkümmert, wenn nicht das was Heimkindern über Jahrzehnte hinweg geschehen ist, genau auch diesen Punkt betrifft:

    Wenn man die Vorgänge um Bischof Mixa, und vor allem seinen Umgang mit Geld, daß dem Kinderheim gehörte, sieht,wird doch vor allem darum sehr böse, weil die Heuchelei dahinter unerträglich ist. Und die Brutalität hinter der Heuchelei.

    Ansonsten kann die katholische Kirche machen mit dem Geld daß ihre Gläubigen ihr geben, was sie denkt,solange diese das mitmachen.

    Es fühlten sich viele Gläubige betrogen, auch was den Umgang mit ihren Kirchensteuergeldern betraf, weil so gut wie niemand die kalten Zahlen, sondern nur das fromme Getue sah. Dies ist ein Grund für manchen Austritt gewesen. Natürlich: selber schuld. Man muß genau hinschauen.

    Und da ist der entscheidende Unterschied für MICH. Beim genauen Hinschauen hat mich ein Schuldgefühl überfallen. Es ist nach meinem Empfinden ;)) absolut überfällig daß ich der Giordano Bruno Stiftung etwas spende.

    Warum?

    Weil ich glaube ;)), der Überzeugung bin, hoffe, daß von dort Impulse kommen können welche dazu führen könnten daß wir den Prozeß unser Gewissen zu erkunden und vermehrt in den Vordergrund zu stellen.
    Eine Auseinandersetzung mit der Idee einer von Religion unabhängigen Ethik könnte dabei einen klärenden Einfluß haben. In einer sich ständig schneller ändernden Welt wird die Vorstellung von Ethik einem stetigen Wandel unterzogen sein, sozusagen die Ethik-Dauerbaustelle.

    Da aber die Klüfte zwischen Armen und Reichen, versschiedenen Religionen und Wltanschauungen immer tiefer zu werden scheinen – gibt es für mich kaum etwas dringenderes als diese Arbeit.

    Alle Bemühungen den sozialen Frieden zu stärken gehören für mich in den wichtigsten Bereich des sozialen Engagements.

    Unfrieden/ Kriege treffen immer die Schwächsten zuerst.

    Und das ist der Grund, warum ich die Giordano Bruno Stiftung für wichtig halte, auch wenn sie keine warmen Mahlzeiten austeilen. Es ist nach meiner Meinung/Überzeugung eine nachhaltige soziale Arbeit.

    Meine Antwort hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber für mich sind die Unterschiede jetzt zumindest “rationalisiert”. ;))

  48. #48 Physiker
    09/27/2011

    @Frank S:

    Okay:
    Mein Yeti hat übernatürliche Kräfte und steht über naturwissenschaftlichen Untersuchungen.
    Ist er jetzt glaubwürdiger geworden?

    Nein, natürlich nicht.
    Was sich aber geändert hat ist meine Haltung Ihnen gegenüber. Während ich über jemanden, der an die Existenz des Yetis glaubt – um bei Ihrem Bild zu bleiben – nur müde lächeln kann, bin ich gegenüber einem transzendierten Yeti plötzlich vorsichtig, überaus bescheiden und meiner eigenen Unwissenheit bewusst. Warum? weil ich Ihre neue Vorstellung per Definition nicht Widerlegen kann.
    Glaubwürdigkeit steht auf einem ganz anderen Blatt.

  49. #49 Physiker
    09/27/2011

    @Dagmar Landsberger:

    Bei der Giordano Bruno Stiftung handelt es sich um eine Stiftung mit einem klar umrissenen Auftrag.

    Das ist doch genau der Punkt. Niemand erwartet von der gbs, dass diese sich sozial engagiert. Genauso unlauter ist also der konstruierte Vorwurf an die Kirchen, dass diese zu wenig für Soziales spenden. Die Kirchen sind dafür zuständig, dass ihre (durch Missionierung) möglichst wachsende Zahl von Mitgliedern den entsprechenden Messias anbeten. Auch das ist ein klar umrissener Auftrag…

    Ich bin zu keinem Zeitpunkt mit Berichten über Gräueltaten der Giordano Bruno Stiftung konfrontiert worden, die unter dem Deckmäntelchen der Nächstenliebe begangen wurden, und es dementsprechend natürlich auch niemand gesagt: Ja, das ist wirklich schrecklich, aber guck mal was die alles GUUUUTES tun. Also fehlt hier komplett der Heuchelfaktor.

    Darf ich Sie dann an den Skandal erinnern, der die gbs bekannt gemacht hat, nämlich die Ethik-Preis Verleihung an Peter Singer? Ich denke da vor allem an die Heuchelei um die Rehabilitierung des Preisträgers: Ja es stimmt zwar, dass der Laureat früher – lang, lang ist’s her – Neugeborenen das menschenrechtlich verbriefte Recht auf Leben nicht zugestand, aber er ist ja inzwischen geläutert…

    Wenn man die Vorgänge um Bischof Mixa, und vor allem seinen Umgang mit Geld, daß dem Kinderheim gehörte, sieht,wird doch vor allem darum sehr böse, weil die Heuchelei dahinter unerträglich ist. Und die Brutalität hinter der Heuchelei.

    Sorry, wo soll denn da die Heuchelei sein? Mixa ist voll dem Auftrag der Kirche nachgekommen: Er hat Messwein und Kunstwerke gekauft: Erstes zur “Anbetung” und Letzteres um den Blick der Kinder für das “Schöne” zu öffnen.

  50. #50 Frank S
    09/27/2011

    @Physiker

    Ernsthaft?

    Dieses Verweisen auf die Grenzen menschlichen Wissens und den unvermeidlichen Bereich, den die Naturwissenschaften im Dunkeln lassen müssen, ist doch nur ein roter Hering.

    Die Lücken und Unzulänglichkeiten unseres Wissens zu betonen, sich daran zu erinnern, dass wir uns selbst auf das bißchen Wissen, dass wir besitzen, nie völlig verlassen können – das ist, da stimme ich ihnen zu, lobenswerte Bescheidenheit.

    Aber darum geht es den Wenigsten, die das Übernatürliche bemühen.
    Die meisten benutzen es als faule Ausrede, um offensichtliche Widersprüche wegzuerklären. Oder als billige Rechtfertigung, um das zu glauben, was sie wollen.

    Denn auf das bescheidene “Ich weiß nicht, ob dein Gott/Geist des Großvaters/Yeti existiert” muss ein entschiedenes “Und du auch nicht!” folgen.
    Das ist der springende Punkt. Das Aussagen widerlegt werden können, ist nicht die Schwäche des naturwissenschaftlichen Systems, sondern seine Stärke. Erst durch das was *nicht* sein kann, hat das was sein *kann* eine Bedeutung. Jenseits unserer Erfaßbarkeit kann alles “wahr” sein – auch das absolute Gegenteil. Dieses “Wissen” ist nicht nur falsch – auch das, was als falsch widerlegt wird, erweitert indirekt unser Wissen. Das “Übernatürliche” ist einfach nur wertlos. Es verdient keinen Respekt, höchstens die Fraeg “Und woher weißt *du* dann etwas darüber?”.

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