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OPERA reicht noch nicht ein und misst noch ein paar Neutrinos

Von / 25. October 2011 / 23 Kommentare
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15 der 160 Mitglieder der OPERA-Kollaboration (wir erinnern uns, Neutrinos die schneller als das Licht sind) haben nicht unterzeichnet, das vorab im arXiv veröffentlichte Paper beim einem Journal einzureichen, weil sie die Ergebnisse für zu vorläufig halten. Und wie der New Scientist berichtet, wird das dann auch erst einmal nicht geschehen. sondern mehr Messungen unternommen.

Ende des Monats soll CERN dichter gepackte Bündel schicken, und man erwartet 10 bis 15 Neutrinos messen zu können, um die Flugzeitbestimmung nachprüfen zu können.

Dass ein Paper nicht eingereicht wird bevor alle zustimmen ist völlig normal. Das ist schließlich auch eine gute innere Qualitätskontrolle. Dass Paper vorab im arXiv veröffentlicht werden ist sogar gut, denn der Peer Review-Prozess ist doch sehr langwierig und andere können nicht nur schneller weitere Kommentare zur Arbeit leisten, sondern auch bereits für ihre Arbeit verwenden was andere durchdacht haben.

Aber ganz problematisch wird es, wenn es wie bei OPERA anscheinend geschehen ist, mögliche Weltsensationen in Pressekonferenzen verbreitet werden, bevor der Preprint eingestellt ist; und vor allem bevor überhaupt die ganze Kollaboration dahinter steht. Dann riecht es furchtbar nach einer politischen Aktion, um Aufmerksamkeit zu erregen, damit der Name “OPERA” im Gedächtnis sitzt wenn man neue Gelder anfordert. Und wenn dann, wie jetzt, herauskommt dass da nicht noch nichtmal der interne Konsenz da war, bevor man an die Öffentlichkeit ging, dann ist das ehrlich gesagt furchtbar peinlich. Vielleicht hat man nicht mit der großen Reaktion der Welt gerechnet, so etwas kann man ja nie wissen. Dass man aber Ergebnisse, die sehr zweifelhaft sind, und die man veröffentlichen will um zusätzliche Augen darauf zu haben, mit großer Vorsicht nach außen bringen sollte und mit einiger Stimme, das ist eigentlich eine ausreichend einfache Einsicht, dass ich fast ausschließe dass man da nur sehr naiv war.

So nicht, OPERA, da muss man ja fast für die beteiligten Wissenschaftler_innen hoffen dass es keine negativen Folgen haben wird. Wie dann die neueren Ergebnisse gehandhabt werden, wird das wohl stark mitbestimmen.


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Kommentare (23)

  1. #1 Julian
    10/25/2011

    Man sollte den Operawissenschaftlern zu Gute halten, dass im Kolloquiumsvortrag am CERN alles andere als aufgeregt und wissenschaftlich fundiert präsentiert wurde, dass man scheinbar Überlichtgeschwindigkeit gemessen hat. Es gab keine theoretische Interpretation und es ist meine Meinung nach – wie du auch schreibst – in Ordnung die Ergebnisse (mit dem Hinweise, dass sie überprüft werden müssen) zu veröffentlichen (wobei Veröffentlichung jetzt im Sinn von innerhalb der Scientific Community gemeint ist).

    Ich glaube, dass auch ohne Pressemitteilung diese Resultat nicht in der wissenschaftlichen Gemeinde geblieben wären. Ich glaube, dass es dann nicht ganz unwichtig ist, das Resultat in den richtigen Kontext zu rücken. Ich nehme an, dass dies die Intention der Presseerklärung war. Vermutlich hätte man wissen müssen, dass das nicht funktioniert und die Presseerklärung den gegenteiligen Effekt hatte. Problematisch finde ich, dass sowohl Redakteure und auch Leser nicht in der Lage sind kritisch genug über solche Ergebnisse zu reflektieren und darin eine gute Schlagzeile sehen.

  2. #2 Odysseus
    10/26/2011

    Da möchte ich OPERA einmal in Schutz nehmen.

    Dass nicht alle Beteiligten das Paper unterzeichnen wollten, überrascht nicht weiter. Die Chefin der deutschen Beteiligung an OPERA, Caren Hagner, hatte ja in einem Interview mit der FAZ schon von ein paar Wochen die Veröffentlichung des Preprints im ArXiv als verfrüht bezeichnet und stand damit nicht allein (sie und einige andere Mitglieder der Kollaboration stehen nicht auf der Autorenliste des Preprints). Am Ende hatte sich dann aber die überwiegende Mehrheit durchgesetzt, mit den Ergebnissen an die Öffentlichkeit zu gehen. Vor diesem Hintergrund hätte es mich sehr verwundert, wenn die zögerlicheren Physiker/innen plötzlich sogar einem Peer-Review-Artikel zugestimmt hätten.

    Sensationslust oder Gier nach Aufmerksamkeit will ich den Beteiligten trotzdem nicht vorwerfen, die Ergebnisse waren, wenn auch noch nicht endgültig publikationsreif, ziemlich gut überprüft (hat schon wer den Fehler gefunden?). Meine Güte, in der Hochenergiephysik werden inzwischen 2-sigma-Resultate beim ArXiv eingereicht, die ein paar Data Runs später schon wieder im Rauschen untergehen, im Vergleich dazu war OPERA vorbildlich. Vor allem ist es nicht so, dass “mögliche Weltsensationen in Pressekonferenzen verbreitet werden, bevor der Preprint eingestellt ist”, der Preprint kam kurz vor dem CERN-Webcast (der zwar auch pressetauglich, aber vor allem für die physikalische Gemeinde gedacht und damit nicht sensationslüstern war) online. Dass ein paar Tage vorher die Meldung irgendwo durchgesickert ist, kann man den OPERA-Leuten nicht vorwerfen (mit Ausnahme einer Plaudertasche vermutlich). Und eine Pressemeldung muss man zu so einem Artikel schon schreiben, sonst holen sich die Journalisten ihre Infos woanders.

  3. #3 Frank Wappler
    10/26/2011

    Jörg Rings schrieb (25.10.11 · 23:30 Uhr):
    > Ende des Monats soll CERN dichter gepackte Bündel schicken, und man erwartet 10 bis 15 Neutrinos messen zu können, um die Flugzeitbestimmung nachprüfen zu können.

    Und wann ist Geodesy-Fest?

  4. #4 Jörg
    10/26/2011

    @Frank Wappler: Wie wärs, nichts zu sagen wenn du nichts mitzuteilen hast? Niemand zwingt dich, zu komemntieren.

  5. #5 Xpom
    10/26/2011

    Was soll die Aufregung? Ist es nicht immer so mit angeblichen Sensationen? Alle sitzen auf der Hochspannungsleitung und erwarten den tödlichen Schlag der in aller Welt zu hören ist, und alle die auf dieser Leitung sitzen zu Fall zu bringen.

    Meine Empfehlung:; einfach mal locker lassen. Kann ja sein, dass an den überlichtschnellen Teilchen was dran ist. Okey dokey. Dann werden wir halt neue Theorien kreieren die das ganze wieder mit unserem Weltbild in Einklang bringen. War schon früher so, und so wird es immer sein.

    Ist die RT damit widerlegt? Natürlich nicht. Die RT wurde immer wieder in tausenden von Experimenten bestätigt und das wird sie auch in Zukunft sein. Und falls sich die Neutrino Resultate sich tatsächlich bestätigen, wird sich daran auch nichts ändern. Es wären einfach neue Ergebnisse, die der RT widersprechen. Und wie jede “veraltete” Theorie muss die neue die alte als Spezialfall enthalten. Ansonsten kann man die neue in die Tonne kippen.

    Es bringt nichts bei B anzufangen wenn A nicht zu B passt.

  6. #6 Karl Mistelberger
    10/27/2011

    > Ende des Monats soll CERN dichter gepackte Bündel schicken, und man erwartet 10 bis 15 Neutrinos messen zu können, um die Flugzeitbestimmung nachprüfen zu können.

    https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/a_test_for_neutrinos_put_up_or.php

  7. #7 Solkar
    10/28/2011

    Die Beiträge von “Julian” v. 25.10.11 · 23:48 Uhr und von “Odysseus”· v. 26.10.11 · 08:16 Uhr decken sich hinsichtlich der Bewertungen der Angemessenheit der Veröffentlichung auf arXiv und der Präsentation mit meiner Meinung dazu.

    —

    Desweiteren ist
    Joerg Rings schrieb am 25.10.11 um 23:30 Uhr

    […]riecht es furchtbar nach einer politischen Aktion, um Aufmerksamkeit zu erregen, damit der Name “OPERA” im Gedächtnis sitzt wenn man neue Gelder anfordert”

    (nicht nur unschön zu nennen sondern zudem) schlicht abwegig; derlei “Politik” ausgerechnet mittels Meldungen zu LIV zu betreiben, hiesse den Weg des grössten und nicht den des geringsten Widerstandes zu wählen und wäre somit nicht nur verwerflich sondern zudem auch noch äusserst unklug.

    —

    Falls die OPERA-Kollaboration allerdings tatsächlich keine Veröffentlichung mit “Peer-Review” anstrebte, wäre das kritisch zu sehen:

    – https://arxiv.org/abs/1109.4897 ist kein Deutungsversuch

    We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

    sondern die Darstellung eines Versuches und seines Ergebnisses.
    Und ein Versuchsergebnis ist ein Versuchsergebnis ist ein Versuchsergebnis…
    Es ist möglich, vlt sogar wahrscheinlich, dass jenes mit Fehlern behaftet ist, aber es IST nun mal, mit state-of-the-art wissenschaftlicher Methodik , so gemessen worden.
    Ergebnis eines Peer-Reviews kann es nicht sein, Versuchsergebnisse, die state-of-the-art wissenschaftlicher Methodik genügen, als ungültig zu erklären.

    – Die OPERA-Kollaboration ist kein Club von Hobby-Physikern, sondern eine Gruppe von hochqualifizierten Wissenschaftlern, die z.T wichtige Aufgaben in Forschung und Lehre wahrnehmen.
    Wenn nicht einmal mehr jene die Veröffentlichung des Ergebnisses eines Grossexperimentes in reviewten Zeitschrifen “wagen”, dann muss man sich fragen, wer denn da eigentlich noch was veröffentlichen dürfen soll – Albert Einsteins Geist vlt, aber nur nach Rewiew durch jenen David Hilberts?

    – Dass ein derartiges Versuchsergebnis einen kontroversen Diskurs auslöst, liegt in der Natur der Sache.
    Es ist aber NICHT Aufgabe eines Peer-Reviews, jenen Diskurs vorwegzunehmen.

  8. #8 Jörg
    10/28/2011

    @Solkar: Und sollte diese Gruppe hochqualifizierter Wissenschaftler sich nicht einig sein, BEVOR sie an die Öffentlichkeit gehen? Natürlich ist das Politik, die ganzen Neutrinoexperimente hauen doch mögliche Erkenntnisse raus wie nix, um ihren Namen zu verbreiten und gegebenenfalls die ersten zu sein die es berichtet haben, wenn Preise und Gelder verteilt werden. Meistens ist das ja noch ok und interessant, aber hier finde ich es sehr peinlich, in Größe und auch wenn die jetzt zurückrudern müssen weil nicht alle an Bord waren.

  9. #9 Walter Orlov
    10/28/2011

    > https://scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/a_test_for_neutrinos_put_up_or.php

    Ach, das ist doch alte Masche. Dadurch werden üblicherweise die Nimtz-Experimente “widerlegt”: https://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html

    Aber was ist hier bitteschön Tunnel für Neutrinos? Erde?

  10. #10 Solkar
    10/28/2011

    Jörg· 28.10.11 · 17:23 Uhr

    Und sollte diese Gruppe hochqualifizierter Wissenschaftler sich nicht einig sein, BEVOR sie an die Öffentlichkeit gehen?

    Die Gruppe hätte sich einig sein sollen, DASS die Ergebnisse veröffentlicht werden, als jene vorlagen.

    Wenn solche Grossexperimente projektiert werden, dann betreibt man bitte VORAB entsprechende QS, um die Robustheit der zu ermittelnden Ergebnisse sicherzustellen – hinterher zuwarten und ggf konzeptionelle Fehler noch auf kleiner Flamme abkochen kann nicht angehen:

    – Entweder das Ergebnis ist robust und erfordert threotische Behandlung
    – Oder man hat, kurz gesagt, “Mist gebaut” und steht dann aber auch bitte dafür gerade.

    Also nochmal:
    – die “Vor-“Veröffentlichung der Ergebnisse auf arXiv war schon ein richtiger Schritt,
    – das in auch einem Journal zu veröffentlichen wäre der nächste.

    —

    Jörg· 28.10.11 · 17:23 Uhr

    die ganzen Neutrinoexperimente hauen doch mögliche Erkenntnisse raus wie nix, um ihren Namen zu verbreiten und gegebenenfalls die ersten zu sein die es berichtet haben, wenn Preise und Gelder verteilt werden.

    “Meinung only” oder gibt’s Belege, insb. für das “um zu”?

  11. #11 Jörg
    10/28/2011

    Ich stimme ja weitgehend mit dir überein, aber wenn du denkst dass man sich einig sein sollte, und Qualitätssicherung da sein sollte, wie kannst du dann gleichzeitig sagen dass die Vorveröffentlichung ok war? Wie man ja jetzt sieht war ja eben intern noch nicht alles durchgeführt?

    “Meinung only” oder gibt’s Belege, insb. für das “um zu”?

    Meinung only. Aber mir fallen jetzt echt keine passenderen Gründe außer Aufmerksamkeit erregen ein warum man mit Video-Pressekonferenzen Ergebnisse vorveröffentlichen sollte mit denen noch nicht mal alle intern zufrieden sind.

  12. #12 Solkar
    10/28/2011

    @Jörg
    Gegen QS in der Planungsphase und Durchführungsphase hab ich bestimmt nichts, aber ich hätte (Irrealis!) etwas dagegen, wenn man sich beim Vorliegen iwie unangenehmer Messergenisse dann nochmal überlegen würde, ob man’s denn tatsächlich gemessen haben will – das wäre mir etwas zu “tachyonisch” (SCNR 🙂 ), insb. bei Projekten von M€-Umfang.

    —
    Btw – wg “Video-Pressekonferenzen“:

    Da gab’s eine Präsentation samt kurzer Diskussion in einem Hörsaal des CERN und dabei lief eine Webcam (wofür ich dankbar war, da ich das live sehen wollte und dafür bestimmt nicht eigens nach Genf gefahren wäre)
    Was soll daran bitte falsch gewesen sein?

  13. #13 Jörg
    10/28/2011

    Ja herrje, jetzt sag ich es noch einmal: Es wurden Sachen vor-veröffentlicht und an die Öffentlichkeit getragen (und vermutlich auch da schon nicht mit der gebotenen Vorsicht, ist jedenfalls nicht so richtig bei den Leuten angekommen dass man nicht glauben muss dass das Ergebnis nicht so bleiben wird), BEVOR die gesamte Kollaboration dahinter stand, und jetzt werden zusätzliche Messungen unternommen weil man eben so nicht einreichen kann. Das stinkt.

  14. #14 MartinB
    10/28/2011

    @Jörg
    Irgendwie verstehe ich es nicht ganz:
    Man reicht nicht ein, weil 15 von 160 dagegen sind.

    Waren denn diese 15 auch gegen die Pressekonferenz und die arxiv-Veröffentlichung?

    Und hat bei 160 Mitgliedern deiner Ansicht nach eine Gruppe von weniger als 10% Sperrminorität?

  15. #15 roel
    10/28/2011

    @MartinB Aus dem Interview mit Caren Hagner “Ich halte nur den Zeitpunkt, an dem man mit den Resultaten an die Öffentlichkeit gegangen ist, für einen derart ungewöhnlichen Effekt wie die Überlichtgeschwindigkeit, für zu verfrüht. Man hätte noch mehr Tests vornehmen müssen. Es hätte dann aber mindestens noch zwei Monate länger gedauert mit der Publikation. Ich und andere Kollegen der Opera-Kollaboration wollten gerne, dass diese Tests noch zuvor gemacht werden.”

    siehe auch https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-11373832.html

    oder https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php#comment258430

    Demnach: “Waren denn diese 15 auch gegen die Pressekonferenz und die arxiv-Veröffentlichung?” Ja.

  16. #16 Jörg
    10/28/2011

    Und hat bei 160 Mitgliedern deiner Ansicht nach eine Gruppe von weniger als 10% Sperrminorität?

    Es geht doch darum, dass sie ihren Namen auf ein Paper setzen, da sollte schon jeder Autor dahinterstehen; außerdem sollte das Paper eingereicht sein oder einreichungsfähig sein wenn es auf arXiv gestellt wird.

  17. #17 MartinB
    10/29/2011

    @Jörg
    Das heißt, bei einer Kollaboration von 160 reicht ein Querulant aus, damit die nie veröffentlichen können?

    @roel
    Das belegt, dass eine Person dagegen war, nicht 15.

  18. #18 Jörg
    10/29/2011

    @MartinB: Naja, im schlimmsten Fall muss er oder sie sich eben aus der Autorenliste streichen lassen. Veröffentlichen mit Ko-Autor der nicht dahintersteht geht aber nicht.

  19. #19 MartinB
    10/29/2011

    @Jörg
    Das passt aber nicht so ganz zu deinem Statement
    “wenn es wie bei OPERA anscheinend geschehen ist, mögliche Weltsensationen in Pressekonferenzen verbreitet werden, bevor der Preprint eingestellt ist; und vor allem bevor überhaupt die ganze Kollaboration dahinter steht. ”
    O.k., man hat dann den Fehler gemacht, die Leute nicht von der Liste zu streichen, aber das ist es dann auch gewesen.

  20. #20 Jörg
    10/29/2011

    Nun die Leute gehören zur Kollaboration, ganz so einfach kann es ja nun nicht sein. Das wäre auch bedenklich, weil kollaborieren ja eigentlich nicht auch einigen heißt. Und offensichtlich gab es hier durchaus Raum, auch wenn das Hauptzitat zur Presse war dass sie alles durchgetestet hätten. Haben sie offenbar ja nicht, denn wie hätten sie so schnell neue Messungen ansetzen können.

  21. #21 roel
    10/31/2011

    @MartinB “Das belegt, dass eine Person dagegen war, nicht 15.” Ja schon! Das komplette Interview vermittelt, dass zumindest Frau Hagner die Vorabveröffentlichung zusammen mit einem Dutzend Kollegen nicht unterschrieben hat und dass sie zusammen mit anderen Kollegen weitere Tests durchführen wollte. Insgesammt, hört sich das für mich als Laie richtig an. Wenn ich beruflich Zahlen vorlege, die von meinen Erwartungen abweichen, rechne ich die auf jeden Fall nochmals durch, bis dass ich sicher bin. Wenn ich zusammen mit anderen einen Bericht abgebe, weiß ich, dass die ganze Gruppe dahintersteht. Wenn es nach all den Diskussionen trotzdem abweichende Meinungen gibt, werden die ausdrücklich erwähnt. Bei der OPERA-Kollaboration konnte man die zweite Meinung nur zwischen den Zeilen lesen. Ich, als Laie, habe da eine Unsicherheit raus gelesen. Was mich jetzt irritiert ist, dass plötzlich doch von der OPERA-Kollaboration eine Überprüfung durchgeführt wird. Alles im Allen spiegelt das nicht sehr viel Selbstvertrauen oder Vertrauen in die eigenen Ergebnisse wieder.

  22. #22 Titus
    11/17/2011

    Lubos Motl berichtet, dass auch die neuen Untersuchungen überlichtschnelle Ergebnisse gebracht haben.

    https://motls.blogspot.com/2011/11/opera-neutrinos-ftl-even-at-3-ns.html

    Ich denke, als Fehlerquellen kommen wohl nur noch Probleme beim GPS timing in Frage…

  23. #23 Manfred Zwarg
    11/22/2011

    Neutrinos schneller als Licht? Lag Einstein falsch? Relativitätstheorie widerlegt?

    Ich denke:
    Nein, im Gegenteil, die Relativitätstheorie liefert die Erklärung für das Messergebnis! Die Differenz zur Lichtgeschwindigkeit ist ja nur minimal und lässt sich (meiner Meinung nach) wie folgt erklären:
    Die Neutrinos bewegen sich nicht entlang der gekrümmten Erdoberfläche, sondern “fliegen” auf geradem Weg durch die Erdkruste. Dabei entfernen Sie sich über 11 km von der Erdoberfläche, bevor sie in Italien im LNGS wieder (fast) an der Oberfläche “auftauchen”. In 11 km Tiefe ist die Gravitation geringer als an der Erdoberfläche. Laut Einstein verläuft die Zeit bei geringerer Gravitation schneller. Die Neutrinos müssen sich in 11 km Tiefe also auch schneller bewegen, da die Geschwindigkeit ja konstant ist. Zu mindest sieht es für uns an der Erdoberfläche so aus, als würden sich die Neutrinos schneller bewegen, denn unseren synchronisierten Atomzeituhren laufen auf der Erdoberfläche nun mal geringfügig langsamer, als das in 11 km Tiefe der Fall wäre.
    Ein Astrophysiker kann diesen Effekt sicher recht schnell in Formeln fassen und berechnen. Ich bin “nur” ein Elektroingenieur mit ausgeprägtem Interesse für Physik.

    Beste Grüße
    Manfred Zwarg