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Die Wünschelrutenstudie des EZU: Irreführung oder Inkompetenz?

Von / 20. April 2009 / 52 Kommentare / Seite 5 von 5 / Auf einer Seite lesen
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Es ist offensichtlich, dass die Studienautoren in statistischen Belangen Inkompetenz demonstriert haben. Offen bleibt, ob die scheinbar positiven Resultate nicht teilweise auch auf bewusste Irreführung zurückzuführen sind. Die Titelfrage möchte ich aber vorläufig im Sinne von Hanlon’s razor beantworten.

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Kommentare (52)

  1. #1 fj
    21. April 2009

    Vielen Dank für den aufschlußreichen Artikel!

    Eine kleine Korrektur kann ich mir aber nicht ganz verkneifen: die Einheit des Hautleitwerts sollte Mikrosiemens sein. (Oder steht Sievert schon in der Studie?)

  2. #2 adenosine
    21. April 2009

    Na ja, wenn es dem Dr. Engelbert Dechant gelingt mit so was erfolgreich seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, ist das wohl keine Inkompetenz. insbesondere, wenn dabei noch öffentliche Mittel genutzt werden. Vielleicht passt ja der Begriff Souveränität?

  3. #3 Ulrich Berger
    21. April 2009

    @ fj: Danke für den Hinweis! Mein Fehler, ist korrigiert.

  4. #4 Tanja
    21. April 2009

    Vielen Dank für diese Analyse, die sogar ich mit meinen rudimentären Statistik-Kenntnissen verstanden habe 😀

  5. #5 Statler
    21. April 2009

    Nun ja, bekanntlich soll man ja keiner Statistik trauen die man nicht selbst gefälscht hat. Obwohl ich hier eher Unvermögen als Hinterlist unterstelle – das wirklich Schlimme an solchen “Studien” ist, dass diejenigen die aufgrund solcher Ergebnisse Entscheidungen treffen, viel zu oft selbst nicht das Wissen haben um solche Fehler aufzufinden und selbst wenn es vorhanden wäre, möchte ich nicht wissen wie oft sich die Mühe gemacht wird dies so genau nachzuprüfen. Befürchte nämlich, dass in einer nicht zu kleinen Fallzahl die Ergebnisse direkt aus der Zusammenfassung ungeprüft weiterverwendet werden.

    Eine Frage zur Ihren Ausführungen hätte ich noch:
    Mir ist nicht ganz klar, warum Sie hier einen Wilcoxon-Vorzeichen-Rang-Test vorschlagen. Da hier ja gepaarte Stichproben vorliegen sollte ein “normaler” t-Test (für eben gepaarte Stichproben) doch ausreichen. (Unter der Annahme, dass die Differenzen normalverteilt sind – aber auch dass lässt sich rasch testen). Erst wenn diese nicht gegeben ist, hätte ich auf den signed-rank test zurückgegriffen. Oder veranlasst Sie das geringe N von knapp unter 10.000 😉 direkt dazu einen t-test gar nicht erst in Betracht zu ziehen?

  6. #6 Jörg
    21. April 2009

    Wow, danke für den Artikel und die Zerlegung der haarsträubenden Studie. Aber immerhin hab ich noch ein bißchen was über statistische Tests gelernt. Und dass ich nicht der einzige bin, der Sievert statt Siemens sagt…

  7. #7 Jörg
    21. April 2009

    Wow, danke für den Artikel und die Zerlegung der haarsträubenden Studie. Aber immerhin hab ich noch ein bißchen was über statistische Tests gelernt. Und dass ich nicht der einzige bin, der Sievert statt Siemens sagt…

  8. #8 Jörg
    21. April 2009

    Wow, danke für den Artikel und die Zerlegung der haarsträubenden Studie. Aber immerhin hab ich noch ein bißchen was über statistische Tests gelernt. Und dass ich nicht der einzige bin, der Sievert statt Siemens sagt…

  9. #9 Ulrich Berger
    21. April 2009

    @ Statler: Die Studienautoren schreiben dazu:

    Die Variable erwies sich nach Prüfung auf Normalverteilung als nicht normal verteilt, weshalb zur Auswertung parameterfreie Verfahren herangezogen wurden.

  10. #10 Statler
    21. April 2009

    Herzlichen Dank für die rasche Antwort.

    Diese Passage habe ich auch im Text gelesen, jedoch hilft hier ein Test der Variablen (und so wie ich es verstanden habe wurde nur diese direkt getestet) auf Normalverteilung nicht weiter. Man müsste die Differenzen der gepaarten Stichprobe testen (darum paart man meines Wissens ja überhaupt – um aus nicht-normalverteilten Stichproben evtl. eine Normalverteilung bei den Differenzen zu erreichen.

    Aber egal: Mir war nur wichtig, dass – sofern es diese Normalverteilung gibt – nichts gegen einen normalen t-test sprechen würde.

  11. #11 Dr. E. Berndt
    21. April 2009

    Ich habe mir den ganzen Artikel halbwegs durchgelesen. Ich bin kein Statistiker. Wenn ich aber an den Aufwand und an das Bemühen des Institutes denke, Ergebnisse zu erhalten und zwar positive und solche werden ja erwartet, so bin ich der laienhaften Meinung, daß man sich nicht zu wundern bracht, daß nur mit einer ausgefeilten Statistik der Bedeutungslosigkeit des Rutengehens beizukommen ist..
    Oder anders herum. Was passiert, wenn jemand der Überzeugung ist, daß Rutengehen nicht funktioniert und sein Hirnschmalz, um das zu Beweisen, dafür erwärmt. Ist dann ein Versuchsdesign zu schaffen, daß hier schneller zum Ziel kommt?

  12. #12 Wolfgang
    21. April 2009

    Schön.

    Ich hätte den Vorschlag, dass Ulrich die öffentlich erhältliche Publikation von Dechant (evtl mit diesem zusammen?) und mit seiner fundamentalen Kritik publiziert. Muss ja nicht immer im Skeptiker sein.

    Im übrigen wundere ich mich, dass hier nicht eine Ethik-Kommission befragt wurde- die fragen immer auch einen Statistiker.

  13. #13 Statler
    21. April 2009

    @Wolfgang: Grundsätzlich sollte man meinen, dass, wenn man Statistik studiert hat, solche Fehler keinesfalls passieren. Viel trauriger finde ich, dass offensichtlich dieses “Wissen” auch noch an Akademien und Universitäten gelehrt wird (siehe Beschreibung von Herrn Mag. Dr. Frank – Link). Bei einer derartigen Ausbildung fällt es schwer nur mehr von Unvermögen zu sprechen und keine Absicht zu unterstellen…

    https://www.arwig.at/1775413.htm

  14. #14 Wolfgang
    21. April 2009

    @Statler also ich hab ja auch nicht Statistik studiert aber erinnere mich noch an meine Diss, da bin ich von selbst draufgekommen, dass man bei Normalverteilung den Nalimov Ausreisser Test verwenden kann. Daher lann ich Ulrichs Argumente durchaus nachvollziehen, aber nicht selbst rechnen.

    Aber man könnte natürlich bei der verwendeten Statistik mal das Gehirn der beteiligten Wissenschaftler auspendeln, um 150 € pro Person wird sich doch ne “Störzone” finden lassen. Ulrich und seine crew könnte ja als Kontrollgruppe mitgeführt werden 🙂

  15. #15 Wolfgang Flamme
    21. April 2009

    Zu 1.4 (Bonferroni) noch eine Anmerkung:

    Ich halte diese Korrektur hier als Erklärung für problematisch. Zum einen ist ja gar nicht klar, daß die Rutengeher alle gleich empfindlich auf diese ‘Phänomene’ reagieren. Und zum anderen kompensiert diese Korrektur Fehler 1. Ordnung auf Kosten von Fehlern 2. Ordnung. Dh. durch die Korrektur steigt die Wahrscheinlichkeit, einen eigentlich signifikanten Zusammenhang trotzdem zu verwerfen. In diesem Sinne könnten Esoteriker sich zu Recht beschweren, daß diese Prüfung unter einem massiven konservativen Bias leide.

    Deshalb würde ich anderen Erklärungen den Vorzug geben, auch wenn das Studiendesign darüber leider keine Auskunft gestattet.

    Es wäre zB durchaus vorstellbar, daß die Rutengeher unbewußt (ästhetische oder pragmatische) Vorstellungen über gängige Raumaufteilungen, und -nutzungen teilen, was ich an einem Beispiel erläutern will:

    Der Eingangsbereich eines Raumes wird üblicherweise frei gehalten, dort stehen keine Betten, keine Schreibtische, keine Sofas usw, wo sich Menschen länger aufhalten. Damit könnten diese Zonen als ‘typische, geopathologisch problematische Bereiche’ wenigstens im Unterbewußtsein der Rutengänger schonmal als unproblematischer bewertet werden, ohne daß darüber eine vorherige Absprache stattgefunden haben müßte.

    In der Praxis würde aus vorhandener Einrichtung oder Fensterplazierung, der Position von Deckenlampen, Steckdosen, Telefon-, Antennensteckdosen, Wandschatten und Nutzungsspuren die wahrscheinliche Raumnutzung allen Rutengehern (zumindest unbewußt) deutlich und potentielle Problembereiche könnten übereinstimmend mit erhöhter Wahrscheinlichkeit identifiziert werden. Auf Cohens kappa hat ein solcher impliziter Verdachtsflächen-Ausschluß natürlich eine durchschlagende Wirkung – IMO genau die erstaunliche Wirkung, die wir hier beobachten können.

    Testen könnte man diese Hypothese zB in einer drehbaren, streng symmetrisch gestalteten, abgeschlossenen Testkammer (zB auf Rollen), die dem Rutengänger-Insassen nach allerlei Drehungen keine realistische Möglichkeit mehr bietet, die neue Orientierung der Kammer relativ zum äußeren Phänomen zu bestimmen (zB durch Außengeräusche, Sonnenlicht, Magnetnadel, Pendelschwingungen o.ä.). Dann muß er die Position der von ihm zuvor verorteten Felder innerhalb der Kammer erneut bestimmen.

  16. #16 fatmike182
    21. April 2009

    @ Wolfgang
    Florian hat von so einem Versuch (allerdings ohne Quelle) berichtet, an dem die Anordnung eine solche war, die das abgrundtief Böse erdstrahlenverseuchte Bett, das ja auch immer über einer Wasserader stehen muss, für jeden Durchgang an eine andere Stelle gerückt hat. Sicher, die Experten mit dem Kleiderhaken in der Hand mutmaßen dann vermutlich, dass die negative Energie noch im Bett gesteckt ist oder so…
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/02/wunschelrute-geomantie-und-elektrosmog-das-europaische-zentrum-fur-umweltmedizin.php#comment20793

  17. #17 klaus
    21. April 2009

    Wonach genau sollten die Rutengeher eigentlich suchen? Was bitte ist eine Störzone? Wie stellt man deren Vorhandensein fest, ohne – signifikante! – doppeltpositive! -Ergebnisse vorauszusetzen?
    Dass der ganze Versuchsaufbau eine einzige petitio in principii ist, liegt ja wohl auf der Hand.

  18. #18 Ulrich Berger
    21. April 2009

    @ Wolfgang Flamme:

    Es stimmt natürlich, dass man mit Bonferroni die power senkt, aber m.E. sollte man sich das vorher überlegen. Eine pragmatische Methode wäre natürlich, die signifikanten Rutengeher-Paare einem zweiten (sorgsam verblindeten) Test zu unterziehen.

    Was Sie weiters beschreiben ist völlig richtig. Deshalb glaube ich auch nicht, dass unter korrekten Bedingungen Kappa = 0 zu erwarten wäre, sondern ein leicht positives. Um Kappa = 0 zu bekommen, wäre ein drehbarer Raum tatsächlich hilfreich. 😉

  19. #19 Wolfgang
    21. April 2009

    @fatmike,

    als wir mal ein Bett gekauft hatten, hat uns die Verkäuferin das metallfreie hochpreisige Bioholzbett angeboten- sah ja hübsch aus, saubere Verarbeitung, sie fing dann an zu reden von den bösen Strahlen der Metalle, evtl waren auch Erdstrahlen dabei. Zum Schluss wollte sie uns noch eine Zusatzeinrichtung einreden- das war so eine Andockstation für einen Fernseher. Unsere Abwägung dieser strahlend aufgemotzten Helmholtzröhre, zu Metall im Bett hat sie nicht wirklich verstanden.

  20. #20 Wolfgang Flamme
    21. April 2009

    @fatmike

    Eine solche Versuchsanordnung mit suggestiver Raumaufteilung ist aber kontraproduktiv.

    Auf diese Weise könnte man nur experimentell belegen, daß man die empfindlichen, paranormalen Sinne der Rutengänger durch Suggestion irreführen kann … bzw daß diese Suggestion deutlich stärker ist als ihre Sensibilität bzgl der behaupteten Phänomene.

    Das ist aber nicht die Nullhypothese, die man als Skeptiker formulieren möchte.

    Deshalb der Vorschlag mit dem streng symmetrisch gestalteten Raum (unmöblierter Raum, quadratischer Grundriß, vier Wände mit je einer Zugangstür, Beleuchtung in der Deckenmitte usw.), wo es keine Anhaltspunkt für eine bevorzugte Raumaufteilung mehr gibt.

  21. #21 dvizard
    22. April 2009

    Wenn man Bonferroni zu konservativ findet, könnte man auch einfach als Information angeben, wieviele false positives erwartet werden, so wie es IIRC bei Proteomics gemacht wird. Bei 21 Tests und \alpha = 0.05 erwartet man also schon einmal durchschnittlich 1.05 false positives, oder? Andererseits ist man aber genau an einem konservativen Test interessiert: man will seine eigene Aussage ja möglichst stark belegen und darum soll sie möglichst schwierigen Tests standhalten. Besonders bei solchen Fantastenhypothesen müsste man schon relativ harte Daten vorweisen, um von irgendjemandem aus der echten Wissenschaft ernstgenommen zu werden.

    Dazu kommt noch, dass eigentlich viel interessanter ist, ob die Einschätzungen der Wünschelrutengänger generell korrelieren, nicht ob zwei einzelne Wünschelrutengänger das Gleiche meinen. Z.B. könnte man eine Clusteringanalyse mit den Kappa-Werten (oder auch gleich mit den Originaldaten) machen, um festzustellen, ob es etwa verschiedene Klassen von Wünschelrutengängern gibt, die jeweils zusammenhängende Meinungen haben… Wie man so etwas danach statistisch auswerten würde, überfordert mich dann aber.

  22. #22 Marius
    22. April 2009

    Eine Frage an die hoffentlich versammelten Statistikfreunde: gibt’s zu diesem Thema ein empfehlenswertes Kochrezepte-Buch für Nichtstatistiker? Sowas in der Art “du hast diese und jene Daten, willst dies und jenes wissen, es kommen diese und jene Tests in Frage, aber pass auf dass…”.

    Das Potential zur Blamage ist bei diesem Thema für Nichteingeweihte (oder solche, deren Uni-Statistikkenntnisse schon verwittert sind) recht hoch. Was natürlich auf die Autoren der Wünschelrutenstudien nicht zutreffen sollte…

  23. #23 Wolfgang Flamme
    22. April 2009

    Marius,

    Ich persönlich orientiere mich meist ‘am Sachs’ (Sachs/Hedderich, Angewandte Statistik), bei Zeitreihen an Shumway/Stoffer, Time Series Analysis and its Applicatons.

    Eine grobe Übersicht findest Du zB hier:
    https://www.graphpad.com/www/book/Choose.htm

    Aus der Library dort kann man auch als Laie einiges lernen:
    https://www.graphpad.com/index.cfm?cmd=library.index

    Eines muß man natürlich immer berücksichtigen: Daß mithilfe einer solchen Grobübersicht wenn überhaupt nur kapitale Schnitzer einer Studie enttarnt werden können. Die wirklich folgenschweren Fehler sind meist verbreiteter und subtiler. Die Orientierungssätze hier sind auch hilfreich für eine Bewertung von Studien durch Laien:
    https://www.plosmedicine.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124%3Bjsessionid=B4D03A5F7FD28812444DB31A8DBAE248

  24. #24 Florian Aigner
    22. April 2009

    Das alte Spiel: Irgendwelche Studien, die knapp an der statistischen Signifikanzgrenze herumschrammen, werden als großer Durchbruch verkauft, bei näherer Untersuchung stellt sich dann heraus, dass die angebliche Signifikanz nur das Resultat kreativer Statistikverbiegungen ist. Wir kennen das.

    Was mich an dieser Vorgehensweise verblüfft ist allerdings nicht so sehr die Verfälschung von Daten, sondern die Aussage, man hätte etwas Großartiges entdeckt, wenn man der Meinung ist, einfach nur ein bisschen besser zu sein als der Zufall erwarten ließe.

    Natürlich muss man als Skeptiker immer darauf hinweisen, dass die behaupteten Effekte statistisch gar nicht da sind – nicht einmal in kleinem Umfang. Aber es ist schon auch nötig, solchen Wundergläubigen zu sagen: Und selbst wenn ihr Recht hättet – wäre das dann beeindruckend? Angenommen ich könnte mit 51% Wahrscheinlichkeit erraten, ob im Nebenzimmer beim Münzwurf Kopf oder Zahl geworfen wurde – und das mit hoher statistischer Signifikanz. Angenommen, meine Bohnenstauden, die ich mit belebtem Wasser gieße, tragen hochsignifikant ein halbes Prozent mehr Bohnen als andere. Angenommen, es ließe sich zeigen, dass die Übereinstimmung von Erdstrahlenmessungen verschiedener Muter tatsächlich ein kleines Bisschen besser ist als der Zufallserwartungswert – wären das Ergebnisse, die die anmaßende guruhafte Selbstgerechtigkeit von Esoterikern rechtfertigen würden?

    Natürlich sind statistische Tests das entscheidende Mittel, soetwas zu untersuchen. Aber man sollte begeisterten Esoterikern schon auch klar machen: Selbst wenn die Ergebnisse, die sie statistisch zusammenfälschen, korrekt wären – im Grunde wäre das noch immer nichts besonders Beeindruckendes.

  25. #25 S.S.T.
    22. April 2009

    @ Florian Aigner

    Ein praktische Anwendung von kleinen Abweichungen in statistischen Verteilungen sind subtile Manipulationen beim Glückspiel: gering veränderte Roulettetische, Würfel etc. So, dass alles augenscheinlich einwandfrei funktioniert, aber der ‘Wissende’ einen Vorteil hat. Aber eben auch aus diesem Grund werden die Geräte auch regelmäßig untersucht, und wenn ein Verdacht auf eine Abweichung von der Norm besteht sofort (d.h. quasi geht man ebenfalls hier einem beobachteten Phänomen wissenschaftlich nach).

  26. #26 Dr. E. Berndt
    22. April 2009

    @ et al
    Ich empfehle Martin Lambeck “Irrt die Physik” Seite 119 ff Kapitel 8 Erdstrahlen, Wünschelruten, Pendel und Feng Shui
    Es ist so, wie es immer ist, wenn die Existenz eines Phänomens behauptet wird, und die Beweislage „schlecht“ ist. Der Negativ-Beweis also der Beweis der Nichtexistenz ist wissenschaftlich nicht zu erbringen. Natürlich sind die einzelnen Ergebnisse von Tests negativ und werden es auch immer sein. Es ist ja wirklich nicht neu, daß das alles schon bis zum Erbrechen immer und immer wieder versucht worden ist. Nur jemandes Meinung sind nicht durch Tatsachen zu ändern und wer einen Test nicht für so aussagekräftig hält, daß daraus die Nichtexistenz des Phänomens „zwingend“ folgt, dann kann dieser jemand unbeleckt von allen entgegenstehenden Tatsachen weiter glauben; und das tut er auch mit Inbrunst und je nach öffentlicher Zustimmung mehr oder weniger laut und geschäftstüchtig.

  27. #27 Elke
    23. April 2009

    Hier gibt es zum Thema etwas zum Lachen:

    Vorsicht Real-Satire 🙂

    Was ist Geomantie?
    https://www.spirit-tv.de/video.php?id=27

  28. #28 Ronny
    24. April 2009

    Was ich mich immer frage: Wen ich Wünschelturngehen lernen will wie weiß ich ob ich es richtig mache ? Vor allem woraus kommts an ?

  29. #29 wolfgang
    24. April 2009

    @ Ronny

    dort gibt es Kurse für Anfänger Abschluss zertifiziert mit Meisterprüfung

    https://www.rutengaengerverein.de/?gclid=COvPqLK6iZoCFRiT3wodjA0vFA

    gehts halt einfach zu einem Spezialisten mit jahrzehntelanger Berufserfahrung.
    Wenn du zu blöd dazu bist, lass dir halt dein Bett muten um schlanke 348 € :).
    Wie wir 1985 ein Reihenhaus gebaut haben, hat mir der Vorbesitzer (tätig in der Pharmaindustrie) stolz mitgeteilt, dass das Grundstück bestens ausgependelt ist- hab ich mir doch glatt 348 € gespart, das kann ich ja dann beruhigt für was Feinstoffliches verprassen.

  30. #30 ghw
    24. April 2009

    @Marius:

    Als Einführung in die Irrwege der Statistik finde ich die Bücher von
    Hans-Hermann Dubben und Hans-Peter Beck-Bornholdt.

    Allen voran “Der Hund, der Eier legt: Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken”, sowie “Der Schein der Weisen: Irrtümer und Fehlurteile im täglichen Denken” und “Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Logisches Denken und Zufall”.

  31. #31 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    Ich kenne Einen, bei dem schlägt die Wünschelrute aus, wenn er über einer Wasserader steht. Er hat das früher schon dutzendfach bewiesen. Er könnte damit einiges Geld verdienen, er will aber nicht, da er sagt, dass sei sehr anstrengend. Aber dass er es kann ist sicher.

  32. #32 radicchio
    11. Juni 2009

    … und ich kennen einen, kann ich ihnen sagen.

  33. #33 Ulrich
    11. Juni 2009

    @ Albert Wilfert:

    Danke für Ihren wertvollen und informativen Beitrag. Es gibt aber noch ein paar Dutzend Blogposts hier, zu denen Sie noch keine Wortspende hinterlassen haben. Wie konnte das denn passieren?!?

  34. #34 S.S.T.
    11. Juni 2009

    Und ich kenne Bäume und Pferde, die schlagen auch aus, verdienen aber überraschenderweise nur sehr wenig damit. Vielleicht hängt das mit ‘Geld ausschlagen’ zusammen?

  35. #35 GeMa
    12. Juni 2009

    “Ich kenne Einen, bei dem schlägt die Wünschelrute aus, wenn er über einer Wasserader steht.”

    Na hoffentlich gibt´s im Stadtpark keine Wasseradern – das gibt sonst regelmäßig Ärger. 😉

  36. #36 Albert Wilfert
    14. Juni 2009

    @ Ulrich
    @ S.S.T.
    @ GeMa

    Entschuldige, das Wichtigste habe ich nicht gesagt, der Mann ist Professor für Physik, für ihn ist das kein Widerspruch.

  37. #37 radicchio
    14. Juni 2009

    dann kann er das doch am besten selbst hier reinschreiben. oder es gibt eine quelle (harrharr) wo man den prof. über seine ruten-aktivitäten nachlesen kann.

  38. #38 Albert Wilfert
    14. Juni 2009

    @ radicchio

    Man könnte ihn persönlich befragen, wenn man wirklich Interesse hat.
    Er hat wie gesagt aufgehört, weil, wie er sagt, die Sache ziemlich anstrengend ist.
    Sagt er zumindest, vielleicht hat er auch Bedenken wegen Berufsnachteilen, was man sich leicht vorstellen kann, wenn man einige Kommentare hier liest.
    Hier würde er das nie reinschreben, ich glaube bei Staatsdienern gibt es so etwas wie vorauseilenden Gehorsam.

  39. #39 Ulrich
    14. Juni 2009

    @ Albert Wilfert:

    Ach, warum sagen Sie das nicht gleich?! Wenn der Herr mit der zuckenden Rute ein PROFESSOR für Physik ist, dann ist die Rutengeherei natürlich offiziell bewiesen! Ich neige in Demut mein Haupt.

  40. #40 S.S.T.
    14. Juni 2009

    Man könnte ihn persönlich befragen, wenn man wirklich Interesse hat.

    Na, dann soll doch mal Mr. Prof. Zuckrute Stellung nehmen, falls es ihn nicht überfordert. So eine unkontrollierbare Rute strengt ganz bestimmt wahnsinnig an. Verm. wie ‘Die Stoßstange ist aller Laster Anfang.’

  41. #41 Albert Wilfert
    15. Juni 2009

    @ Ulrich

    Na also , ich habs ja gewusst. Wenn er dien staatlichen Stempel hat, ist der sogenannte Betrug sofort rechtens.

  42. #42 Albert Wilfert
    15. Juni 2009

    @ S.S.T.

    Ich glaube er will aus oben genannten Gründen nicht. Ich habe ihn schon länger nicht gesehen. Wer will sich schon verhöhnen lassen von , von so kompetenten Leuten wie Ihnen.

  43. #43 Schlotti
    16. Juni 2009

    @Albert Wilfert:

    Ach Herr Wilfert, Sie sind schon ein bedauernswerter Mensch.

    Sie erkennen nicht nur nicht die Unsinnigkeit Ihrer Verlautbarungen; Sie führen derart alberne “Argumente” an, dass Ihnen jedes Kind diese “Argumente” mit einem Fingerschnippen zerlegt.

    Einfach durch die Frage: “Wie soll das gehen?”

    (Nebenbei: Glückwunsch zum Geburtstag an Florians nunmehr wohl 5 Jahre altem Sohn. Der kleine Nachwuchsastronom könnte Sie, Herr Wilfert, zweifellos ebenfalls ohne Probleme auseinandernehmen…)

    Sie führen hier als Beleg einen Professor ein, der allerdings nicht bestätigen möchte, was Sie hier zum Besten geben.

    Was soll denn das sein?

    Man könnte ihn persönlich befragen, wenn man wirklich Interesse hat.

    Das könnte man in der Tat tun. Wenn man denn den Namen kennen würde…

    Nun, ich kann Ihnen ebenfalls einen Professor nennen, der allerdings anderer Ansicht als Ihr Professor ist. Damit sind unsere “Argumente” zunächst einmal genau gleich stark (respektive schwach)!

    Sie kennen einen Professor, ich aber auch.

    Er könnte damit einiges Geld verdienen, er will aber nicht, da er sagt, dass sei sehr anstrengend.

    Tja, wenn er nicht will, dann will er halt nicht.

    Mein Professor will übrigens ebenfalls nicht. Würde ich ihn darauf ansprechen, seinen Titel als Argument einzusetzen, würde ich einen Mordseinlauf kriegen…

    Wir haben offensichlich jetzt hier eine argumentative Pattsituation. Beide Professoren wollen nicht das, was wir jeweils wollen.

    Was machen wir jetzt?

    Ich persönlich setze spätestens dann auf rationale tatsächliche Argumente. Diese Möglichkeit haben Sie ja nicht. Sie können kein vernünftiges Argument für Ihre Position liefern, weil es kein vernünftiges Argument für Ihre Position gibt.

    Aber Ihre Position aufgeben können Sie, Herr Wilfert, ebenfalls nicht. Sie haben hier ein Problem, Herr Wilfert. Niemand würde Ihnen vorwerfen, eine unsinnige Position vertreten zu haben. So Sie denn in der Lage wären, Ihre falsche Ansicht zu revidieren (oder wenigstens zu hinterfragen).

    Ihr Problem ist nicht physikalischer Natur. Ihr Problem könnte (beachten Sie den Konjunktiv) mit EBM möglicherweise gelöst werden. Dazu müssten Sie sich aber in die Hände eines kompetenten Arztes begeben. Ich gebe zu, dass mir das als wenig wahrscheinlich erscheint.

    Aber dort – gesetzt den Fall – würden Sie lernen können, dazu in der Lage zu sein, tatsächlich mal vernünftige Argumente mit dem Zeug zu vergleichen, welches Sie hier auf scienceblogs überall ablassen.

    Ich beabsichtige übrigens mit dem vorstehenden Text durchaus nicht, Sie noch mehr der Lächerlichkeit preiszugeben, als Sie selbst das überaus erfolgreich machen.

    Ich würde Ihnen schon gerne helfen wollen.

    Aber da Sie außerordentlich uneinsichtig sind wird das etwas schwierig. Sie sind ja nicht nur unbelehrbar, Herr Wilfert, sondern Sie haben auch noch Sendungsbewusstsein.

    Das verkompliziert die Sache ungemein!

    Ich fürchte, Herr Wilfert, dass es bedauerlicherweise nicht möglich ist, Ihnen auf diesem Wege aus dem gedanklichen Irrgarten, in dem Sie gefangen sind, heraus zu helfen.

    Ich halte es für fair, Ihnen mal meine Sicht der Dinge mitzuteilen. Und ich halte es ebenfalls für fair, Sie in Zukunft nicht weiter durch Widerspruch zu weiterem Geschurbel zu animieren.

    Gute Besserung,

    Schlotti

  44. #44 Gluecypher
    16. Juni 2009

    @Wilfert

    Na also , ich habs ja gewusst. Wenn er dien staatlichen Stempel hat, ist der sogenannte Betrug sofort rechtens.

    Wurde den Eso-Schwurblern der Ironie-Detektor zusammen mit dem Humorzentrum schon bei der Geburt chirurgisch entfernt?

    Mannmannmann…….O.K. wie beim Jason-Troll sollte man bei Ihnen einen Kommentar vor jeden ironischen Einwurf setzen. So nach dem Motto: Vorsicht Wilfert, jetzt kommt Ironie. Das Grundproblem wird dadurch aber nicht gelöst: Sarkasmus ist höchst ineffizient gegen Menschen mit beschränkter Auffassungsgabe.
    Sie muss man nicht mehr lächerlich machen, das schaffen Sie schon hervorragend selbst.
    Und noch eine kleine Randbemerkung: Professorentitel schützen nicht vor neuronaler Apoptose, besonders im Alter.

    Ansonsten noch 3 Worte für Sie: Pudding/Wand/Nagel

  45. #45 Wooper
    29. Juni 2009

    Ein paar Gedanken zur GWUP:

    “Dieser Verein ist schon 1990 und davor durch ihre streitbare Präsidentin Frau Oepen aufgefallen, u.a. um die Ergebnisse des „Wünschelruten-Reports“ zu Fall zu bringen. Hier spielt auch die Verbindung und Aktivität des Zauberkünstlers Randi mit einem Preisgeld von $ 100.000 auch eine Rolle.

    Der Ärzte-Zeitung vom 27.11.1989 war zu entnehmen, dass die GWUP beim Bundesminister für Forschung und Technik vor Bewilligung weitere Forschungsmittel eine „kritische Gegenprüfung“ fordern bzw. beantragen wollte. Natürlich ging es hier um die NICHT-EXISTENZ der Erdstrahlen, eine inzwischen mehrfach widerlegte Tatsache. Es sei dem Nachfolger wärmstens empfohlen, sich grundsätzlich sachkundig zu machen, bevor er überhaupt dieses Thema kritisiere, ansonsten disqualifiziert sich ein Dr. Rainer Wolf (Psychologe) als Gesprächspartner. Der Jesuitenpater Dr. Andreas Resch recherchierte in „Grenzgebiete der Wissenschaft“ über die GWUP:
    es handelt sich dabei um einen Ableger der USA Skeptiker-Organisation CSICOP”, 1976 gegründet von Paul Kurtz, Vorsitzender des Atheisten-Verbands. Die Bewegung begreift sich als eine gesellschaftliche Avantgarde zur Verteidigung dessen, was sie selbst für Vernunft und Rationalität hält. Zentrale Schlagwörter wie pseudo-wissenschaftlich, irrational, Aberglauben, paranormal etc. spielen hier eine Rolle, während man sich selbst als skeptisch und wissenschaftlich beschreibt. Letzteres erweist sich bei näherer Prüfung als kaum haltbar.

    Siegmund Freud:
    „Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln! –

    Gerne wird auch, wenn es auf das Thema „Wasseradern“ kommt, diese mit nicht „wissenschaftlich anerkannt“ abgetan. Auch hier hat sich bereits ein kleiner Wandel in den Köpfen durchgesetzt, wurde bereits 1993 von der Bundesärztekammer im Streit mit der ZDN eingestanden, dass für dieses Prädikat „wissenschaftlich anerkannt“ niemand zuständig ist und es sich um eine völlig wertlose Worthülse handelt, die auch juristisch keinerlei Bedeutung hat. Verwaltungsrechtlich darf dieser Begriff nicht mehr verwendet werden.
    Gruß Wooper

  46. #46 Ulrich Berger
    29. Juni 2009

    @ Wooper:

    Aha. Und Ihre “Gedanken über die GWUP” auf der Basis von 20 Jahre alten Meinungsäußerungen sind jetzt ein Argument wofür genau? Dass Erdstrahlen existieren?

  47. #47 Frank Reich
    29. Juni 2009

    @ Wooper,

    ich muss Ulrich Berger Recht geben. In den letzen 20 Jahren GWUP ist viel passiert. Mittlerweile verfügt die GWUP sogar über eine nicht offizielle Cyber-Guerilla namens Esowatch. Das ist doch mal was.

  48. #48 Ulrich Berger
    29. Juni 2009

    Mal sehen…
    https://esowatch.com/index.php?title=Erdstrahlen
    Tatsächlich! Wow!

  49. #49 HeinerR
    28. September 2009

    Was genau am Phänomen Wünschelrutengehen streiten Sie ab? Ich kann nur davon berichten, was ich selbst gesehen habe:
    Ich komme aus einer ländlichen Gegend, in der früher für das Aufsuchen geeigneter Bohrlöcher Wünschelruten eingesetzt wurden. Gesehen habe ich:
    Beim Ablaufen der Wiese durch einen älteren Herrn (Wünschelrutengänger) schien es, als wirkte urplötzlich eine Kraft auf das Holz der Rute. Die Rute zog mit aller Macht zum Boden – die Rinde löste sich ab. Der Mann hatte Schwierigkeiten, dagegen zu halten.

    So, was genau der Grund dafür ist, weiß ich nicht. Aber solche Phänomene halten Sie für unmöglich oder wie? *ratlos*

  50. #50 Ulrich Berger
    29. September 2009

    @ HeinerR:

    Das Phänomen, das Sie beobachtet haben, ist nicht unmöglich, sondern im Gegenteil wohlbekannt und gut erforscht. Die Rute wird in einem starken Spannungszustand gehalten und kann bei einer kleinen Auslenkung aus der Gleichgewichtslage richtiggehend nach unten “schnalzen”. Diese kleinen Auslenkungen resultieren aus unbewussten Muskelspannungen in Fingern und Unterarmen des Rutengehers (“Carpenter-Effekt”).

    Soweit stimmen Wissenschaftler und die meisten Rutengeher überein. Rutengeher behaupten nun, diese Muskelanspannungen seien die Folge von “Erdstrahlen”, die von “Wasseradern” ausgehen und auf den Körper einwirken. Wissenschaftler behaupten, die Muskelanspannungen seien die Folge der Erwartungshaltung des Rutengehers. Dort, wo der Rutengeher (aus welchen Gründen auch immer) glaubt, dass die Rute ausschlagen müsste, dort schlägt sie auch aus.

    Diese beiden gegensätzlichen Erklärungen lassen sich recht einfach testen, z.B. durch Doppelblindversuche, wie die GWUP sie regelmäßig durchführt. Diese und andere Versuche bestätigen seit Jahrzehnten die Erklärung der Wissenschaft. Ein aktuelles Video dazu finden Sie z.B. unter https://blog.gwup.net/2009/09/10/psi-test-spiegel-tv-gwup-heiler/

  51. #51 kurt kölbach
    Solingen
    2. Juni 2016

    zwischenzeitlich ist wohl alles gesagt und alle argumente ausgetauscht worden!
    https://www.edited-no-spam-please.de/

  52. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Juni 2016

    @ kurt k:

    zwischenzeitlich ist wohl alles gesagt und alle argumente ausgetauscht worden!

    Genau! Was soll dann also Dein Linkspam?