Bundespräsidentenwahl in Österreich: Wählen gehen ist irrational

Kommentare (196)

1. #1 Thomas J

   25. April 2010

   Für etwas gibts doch die briefliche Stimmabgabe? Oder gibts das bei Euch nicht?

2. #2 Ulrich Berger

   25. April 2010

   Wahlkarten? Ist ja noch viel aufwändiger!

3. #3 Marc B.

   25. April 2010

   Daran sieht man nur, dass das Axiom der Wirtschaftswissenschaften, der homo oeconomicus, vollkommen falsch ist und Menschen eben nicht in erster Linie nach ihrem wirtschaftlichen Nutzen streben. Der kommt nur bei sehr wenigen Lebensbereichen zum Tragen, die von Märkten bestimmt werden. Überall sonst gilt das Lustprinzip und der -auch irrationale- Eindruck über gesellschaftliche Fragen mitbestimmen zu können, Verantwortung wahrzunehmen und nicht zuletzt auch an einem gesellschaftlichen Ritual teilzunehmen, bereitet eben mehr Lust als Unlust durch den erforderlichen Aufwand.

   Weil der homo oeconomicus eben nicht existiert, sind die sogenannten Wirtschaftswissenschaften eine Glaubenslehre und keine Wissenschaft.

4. #4 Carl

   25. April 2010

   In dieser Rechnung ist zumindest eins erklärungswürdig:
   Die Höhe der Kosten C und des Nutzens B kann man nicht objektiv bestimmen, rein Objektiv gibt es so etwas wie Nutzen und Kosten nicht. Der Nettonutzen kann also trotz der geringen Wahrscheinlichkeit P größer als 0 sein, einfach weil die Kosten subjektiv zu vernachlässigen sind. Wirtschaftswissenschaften sind schon manchmal ein bisschen unwissenschaftlich.^^ Rationales Handeln ist nicht möglich, da rein objektiv nichts einen Nutzen hat.

5. #5 Ulrich

   25. April 2010

   Was soll denn der Unsinn?
   Setzen Sie ihren A**** in Bewegung und wählen Sie!

6. #6 Ulrich Berger

   25. April 2010

   @ Marc B.:
   Es ist nicht vom “wirtschaftlichen” Nutzen die Rede. Was Sie “Lust” nennen, ist vermutlich auch nur eine Umschreibung von Nutzen.

   @ Carl:
   Was soll “objektiv” hier heißen? Wenn ich rational bin, dann habe ich Präferenzen, die durch eine von-Neumann-Morgenstern Nutzenfunktion repräsentiert werden können. Die Präferenzen sind die eines bestimmten Subjekts (nämliche mir), insofern sind sie subjektiv, und ebenso natürlich die Nutzenfunktion. Das macht aber nichts, denn das ist genauso “subjektiv” wie Ihre Körpergröße.

7. #7 Carl

   25. April 2010

   @Ulrich Berger
   In wiefern ist meine Körpergröße subjektiv?

   Wenn man rational ist hat man Präferenzen? Wieso? Sind diese Präferenzen rational? Und sind diese Präferenzen bei jedem Individuum gleich?

8. #8 pogobi

   25. April 2010

   “Was soll denn der Unsinn?
   Setzen Sie ihren A**** in Bewegung und wählen Sie!”

   Demokratie in Aktion. Oder etwa nicht? Das ist eigentlich die undemokratischte Aufforderung, die es gibt. “Du hast ein Recht auf eine freie Meinung, solange ich dir zustimme!”

9. #9 fatmike182

   25. April 2010

   Schön & gut – aber eine komplett falsch Prämisse mMn.
   Besonders internationale Medien geben setzen nicht auf absolute Zahlen und Wahlbeteiligung. Auch wenn man ein Wählen von Kandidat X als geringeres Übel versteht ist es ein rationaler Akt, auf den Weg eine demokratische Distanzierung von Kandidatin Y oder Kandidat Z zu ermöglichen.
   Sprich: Nebenwirkung (wieviel % schafft d Konkurrenz) fehlt in der Rechnung oder muss in B integriert werden.

10. #10 Carl

    25. April 2010

    Der Größte Fehler der Argumentation ist, wie schon gesagt, zu meinen, die Kosten C ließen sich in irgendeiner Weise mit dem nutzen vergleich und seien höher.
    Die Kosten C sind vollkommen subjektiv und müssen nicht einmal positiv sein.

11. #11 rolak

    25. April 2010

    Hallo Carl, der Wert Deiner Körpergröße mag objektiv mit hinreichender Genauigkeit bestimmbar sein, doch da oben steht

    genauso “subjektiv” wie

    und das bezieht sich imho auf Fragestellungen á la “Wie groß sind sie selber?”, deren Antwort offensichtlich vom Antwortenden abhängt und die somit insgesamt nicht als objektiv angesehen werden kann.

12. #12 Florian Freistetter

    25. April 2010

    Da gibts ne SciFi-Story, die ich vor Jahren mal gelesen habe: in der Zukunft wählt ein Computer automatisch eine einzige Person aus, die genau den Durchschnittswähler repräsentiert. Und der darf dann ganz alleine wählen 😉 Hier wär der Nutzen dann maximal…

    (Ich weiß aber leider nicht mehr, von wem die Story ist)

13. #13 hape

    25. April 2010

    Über sowas hab ich mich mal vor längerer Zeit mit nem Freund gestritten, bzw. heftig diskutiert. Wobei damals eher der Gedanke war “wenn ich hin der Wahlkabine ohne jemandem was davon zu sagen kein Kreuz mache, ist das vollkommen egal”, das war zumindest meine Meinung. Die Lösung ist meiner Meinung nach: Wer nicht wählt, hat sich auch nich zu beschweren, ergo kauft man sich mit seiner Stimme das Recht, sich die nächsten vier Jahre über Politik zu beschweren, und das ist es definitiv wert!

14. #14 Ulrich Berger

    25. April 2010

    @ fatmike182:
    Diese “Nebeneffekte” kann man natürlich in B integrieren. Das ändert aber nichts – den Stimmenvorsprung meines Kandidaten erhöhe ich um etwa 0,00005%.

15. #15 crxs

    25. April 2010

    Marc B. hat schon Recht: Dass die Wahlbeteiligung trotz dieser offensichtlichen Nutzlosigkeit des Wählens signifikant über 0 liegt zeigt, dass die Menschen tatsächlich nicht rein rationellen Kosten-Nutzen-Modellen folgen sondern dass ihre Handlungen nicht so einfach durchschaubar sind wie das manchmal angenommen wird. So gesehen ist der heutige Tag ein schöner Nachweis dafür, dass eine wirtschaftswissenschaftliche Betrachtungsweise die davon ausgeht dass Menschen alle ihnen zu Verfügung stehenden Informationen analysieren und daraufhin eine rationelle Entscheidung nach Kosten und Nutzen treffen, und dass sich aus dieser Annahme Vorhersagen treffen lassen, unbrauchbar ist.

    Auf der einen Seite ist es praktisch unmöglich den tatsächlichen, über den bloßen Einfluss auf die Entscheidung hinausgehenden Nutzen zu erkennen und in Zahlen zu fassen, etwa das Gefühl etwas beigetragen zu haben, die Gelegenheit außer Haus zu kommen, die Vermeidung des Druckes sich als Nichtwähler bei einem gegen die eigenen Ansichten liegenden Wahlergebnis gegenüber Freunden für die fehlende Unterstützung rechtfertigen zu müssen, auf der anderen Seite agieren Menschen nicht ausschließlich aufgrund offensichtlichen und versteckten Nutzens sondern folgen Regeln (oder besser: Allgemein als richtig anerkannten Handlungsweisen) ohne eine Begründung dafür zu haben.

16. #16 Stan

    25. April 2010

    Könnte man nicht wie folgt argumentieren:
    Mal angenommen, eine Gruppe von Menschen könnte ihrem Kandidaten zum Sieg verhelfen, wenn sie geschlossen wählen geht. Dann ist es doch irrational, wenn jeder einzelne Mensch der Gruppe aus der oben beschriebenen Begründung heraus nicht wählen gehen würde, und somit ein anderer Kandidat siegt?
    Ich sehe hier eine Parallele zum Gefangendilemma. Letztlich hängt die Entscheidung davon ab, was man denkt, was andere tun werden.

    Zudem: Wenn man schon so argumentiert wie oben (was ich durchaus verstehen kann), sollte man zumindest berücksichtigen, dass man durch das eigene Verhalten sein Umfeld beeinflusst und somit auch andere Leute zum Wählen bewegt (zumindest, wenn man das ausreichend kund tut).
    Zudem, das steht auch in der Wiki, ist Wählen soziale Norm und man muss z.T.(oder fühlt sich dazu genötigt) das Nichtwählen rechtfertigen, damit steigen die Opportunitäskosten…

17. #17 Passepartout

    25. April 2010

    @ Florian Freistetter: Isaac Asimov, “Franchise”.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Franchise_(short_story)

18. #18 Anhaltiner

    25. April 2010

    Der individuelle Zusatznutzen (z.B. wie hape sich 4 jahre über Politik beschweren zu können) muss in die Gleichung mit einfließen und ist m.M.n. deutlich höher als der Nutzen eine unwahrscheinlichen Ergbnisbeeinflussung. Ich persönlich finde die mindestens 4 stündigen Live-Berichterstattung von Wahlausgängen auf Bundestags und Landtagsebene nutzenstiftend genug um sie mir anzuschauen, auch wenn ich nicht wahlbeteiligt bin. (die Wahl in NRW werde ich wohl auch verfolgen, auch wenn ich Anhaltiner bin) Noch interessanter finde ich natürlich die Wahlen an denen ich beteiligt war.

19. #19 derari

    25. April 2010

    Wenn wir schon mathematisch argumentieren: Jeder Nichtwähler unterstützt den Gewinner der Wahl.
    Ich weiß nicht wie die politische Lage in Österreich aussieht, aber mit dem Gedanken die FDP, auch indirekt, unterstützt zu haben, könnte ich Nachts nicht schlafen.
    Und außerdem: wer nicht wählen geht, darf auch nicht meckern. Sich das nehmen zu lassen wäre schon bescheuert.

20. #20 Horiomu

    25. April 2010

    Außerdem setzt man mit seiner Stimme ein Symbol dafür, welche Strömungen im Land herrschen. Das Ausland achtet mit Argusaugen auf uns und auch im Inland wird sich jedes Prozent auf das weitere Gebaren der Parteienlandschaft auswirken.
    Es geht vielen nicht darum, ihren Kandidaten zum Sieg zu verhelfen, sondern ein Symbol zu setzen. Hier wird die Sache wieder rationaler.

21. #21 chris

    25. April 2010

    also wenn ich all meine handlungen nur auf rein rationaler basis ausrichten würde, wäre mein leben aber ziemlich armselig.
    @ulrich berger: ich hoffe für sie, dass sie ab und zu auch mal irrational handeln, die wahlen wären ein anfang 😉

    lg

22. #22 Ulrich Berger

    25. April 2010

    @ crxs:
    Sie haben das schön zusammengefasst. Allerdings zeigt das nicht, dass das homo economicus Modell generell unbrauchbar ist, sondern nur, dass man die Präferenzen von anderen im allgemeinen nur schwer einschätzen kann. Der Kosten-Nutzen-Kalkül ist immer noch integraler Bestandteil der Entscheidung. Dass bei Schönwetter die Wahlbeteiligung zurückgeht (wie heute), ist der beste Beweis dafür.

    @ Stan:
    Die Entscheidungssituation ist kein Gefangenendilemma, weil die individuell optimale Strategie von der Wahlbeteiligung abhängt (“was andere tun”). Beim Gefangenendilemma ist der Clou ja gerade, dass die optimale Strategie stets dieselbe ist (nicht kooperieren), egal was der andere tut.
    Das mit der Beeinflussung des Umfelds ist nicht sehr überzeugend. Der Einfluss der eigenen Handlung ist auch darauf marginal.
    Die Wahlbeteiligungsnorm gibt es, das ist richtig. Aber ist es rational, einer Norm zu folgen, die kaum ethisch zu rechtfertigen ist?

    @ derari:
    Wer sagt, dass Nichtwähler nicht meckern dürfen? Das Recht zu meckern fällt unter die elementaren Menschenrechte!

23. #23 Ulrich Berger

    25. April 2010

    @ Horiomu:
    Ich glaube aber nicht, dass das Ausland davon Notiz nimmt, ob Sie wählen gehen oder nicht. Das mit dem “Symbol setzen” halte ich eher für Rechtfertigungsrhetorik.

    @ chris:
    Ich rede ja nicht von banalen Handlungen, sondern von Entscheidungen im engeren Sinne, also wo man die Optionen und deren Folgen reflektiert etc. Da hat ein bisschen ratio m.W. noch kein Leben armselig gemacht.

24. #24 Wotan

    25. April 2010

    GWUP ist irrational

    Warum das? Nun, nach seinen Motiven für die Beteiligung an skeptischen Bewegungen gefragt antwortet fast jeder Humanist, er würde der wissenschaftlichen Weltsicht bzw. dem Kampf gegen den Aberglauben zum Sieg verhelfen wollen. Diese Antwort klingt so selbstverständlich und logisch, dass sie so gut wie nie hinterfragt wird. Doch einer kritischen Betrachtung hält sie nicht stand. Denn eine simple Kosten-Nutzen Abwägung ergibt folgendes:

    Der zusätzliche Nutzen B, der für mich aus meinem Kampf gegen die Irrationalität resultiert, tritt nur dann ein, wenn meine Aktivität die öffentliche Meinung umdreht. Die Wahrscheinlichkeit P, dass das der Fall ist, ist selbst in einem kleinen Land wie Österreich so gut wie null, sobald der Anteil der Globulischlucker 0,1% übersteigt. Dem gegenüber stehen Kosten C, die dadurch entstehen, dass man ständig öffentliche Veranstaltungen der Wissenschaftsfeinde offenlesgen und sich ständig über die Borniertheit derer Anhänger ärgern muss, was wertvolle Nerven und viel Freizeit kostet. Selbst wenn diese Kosten sehr niedrig veranschlagt werden, liegen sie bei plausibler Abschätzung immer noch um Größenordnungen über dem erwarteten Zusatznutzen. Kurz gesagt, für meinen Nettonutzen U, wenn ich aktiv werde, gilt

    U = P*B – C < < 0.

    Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rational denkender Bürger mündiges Verhalten also tunlichst unterlassen. Deshalb sitze ich jetzt auch am Laptop, während die halben Scienceblogger ihre Nerven aufreiben. Ich schlucke nämlich Zuckerpillen.

    Verstehen Sie das nicht falsch. Erstens: Die obige Rechnung beruht nicht auf der Annahme, dass alle Menschen “egoistisch” handeln. Rationalität heißt nur, konsistente Präferenzen zu haben und gemäß diesen Präferenzen zu handlen. Zweitens: Dies ist kein Aufruf zum Hirn abschalten – die Betrachtung gilt ceteris paribus für jeden einzelnen Patienten, nicht aber für das Kollektiv der Beitragszahler. Die häufig gehörte kopfschüttelnde Reaktion in Form des Einwands “Was, wenn plötzlich nur mehr unwirksame Behandlungen angeboten werden?!?!” lässt sich ganz einfach beantworten: Dann steigt P stark an und U wird positiv, wirksame Medizin zu ünterstützen wäre dann aus individueller Sicht also wieder rational. Aber der Einwand ist schlicht unberechtigt, denn es denken eben nicht alle so!

    Die ganze Geschichte habe ich mir natürlich nicht selbst zusammengereimt. Tatsächlich handelt es sich um ein uraltes Argument der Wissenschaftsgegner. Dort ist es als “What’s the harm?” bekannt und die Hintergründe kann man z.B. hier nachlesen: https://www.rtr.at/de/pr/PI17122008FFAT

    So. Bitte um Antwort.

25. #25 Horiomu

    26. April 2010

    kleine Verschwörungsthese : -)

    Dieser Beitrag ist eigentlich ein Experiment bzw. Test. Ziel ist ein zweiter Artikel, in dem dann gelobt wird, dass die interne Kritik in der Science-Community noch funktioniert, und alle werden getadelt, die stillschweigend mitgelaufen sind.

26. #26 Carl

    26. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Ich verstehe irgendwie das Konzept nicht ganz.
    Eine rationale Handlung ist die, die weniger Kosten bringt, als Nutzen? Und was genau soll dieser Nutzen sein? Ich habe eine Präferenz für irgendetwas, und wenn ich das bekomme ist das ein Nutzen. Wow. Ich würde so eine Handlung nicht als rational bezeichnen, denn die Präferenz ist nicht rational. Es gibt keinen vernünftigen Grund, eine bestimmte Präferenz zu haben. Bei jeder Präferenz lässt sich immer fragen, warum man sie hat und bei irgendeiner Präferenz ist diese Frage nicht mehr beantwortbar. Diese Präferenz ist willkürlich und irrational. Handlungen, die aufgrund dieser Präferenz ausgeführt werden, kann man wohl kaum als rational bezeichnen.

27. #27 Stan

    26. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Also dass das mit der Beeinflussung des Umfelds nicht so überzeugend ist, kann ich akzeptieren. Ich habe das auch nur vor kurzem aufgeschnappt, weil ein Psychologe namens Nicholas Christakis bei TED mal einen Vortrag über derartiges gehalten hat (leider nicht online der Vortrag, habe nur ein Interview dazu gelesen).
    Bei dem Gefangenendilemma bezog ich mich auf die Situation, dass ein Handel angeboten wird. In dieser Situation, wäre es für beide Gefangenen das Beste zu schweigen. Für den Einzelnen wäre es aber besser, zu gestehen, während der andere schweigt.
    Bei nochmaligen Lesen Ihres Eintrags ist mir allerdings aufgefallen, dass Sie explizit schreiben, dass sich die o.g. Betrachtung nur für den einzelnen gilt, wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben. Unter dieser Einschränkung wäre es unter der zusätzlichen Annahme, dass es die Präferenz eines Menschen ist, seinen Nutzen zu maximieren, für diesen Menschen tatsächlich irrational, wählen zu gehen.
    Ob es rational ist, einer ethisch kaum begründbaren (was auch immer dies heißen mag) Norm zu folgen, hängt gemäß Ihrer Definition von Rationalität von den Präferenzen des jeweiligen Menschen ab.

28. #28 jitpleecheep

    26. April 2010

    @hape (& derari): “Wer nicht wählt, hat sich auch nich zu beschweren, ergo kauft man sich mit seiner Stimme das Recht, sich die nächsten vier Jahre über Politik zu beschweren, und das ist es definitiv wert!”
    Ich glaube Volker Pispers hat das Gegenargument (in etwa) mal so formuliert: Wer wählen geht, hat den Unsinn, der danach stattfindet, mitverursacht und folglich die Klappe zu halten. Nur der Nichtwähler hat das Recht, zu meckern. (Es war besser formuliert, sorry.)

    @derari: “Wenn wir schon mathematisch argumentieren: Jeder Nichtwähler unterstützt den Gewinner der Wahl.”
    Das ist schlichtweg falsch. Nichtwähler (und übrigens auch Ungültigwähler) gehen nur bei einer einzigen Wahl in Deutschland in die Statistik mit ein (bei irgendeiner Kommunalwahl in Schleswig-Holstein, oder so). Überall sonst werden die tatsächlich abgegebenen Stimmen als 100% betrachtet, oder hast du z. B. schon mal was von leeren Sitzen im Bundestag gehört?
    Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument, dass Nichtwählen kleinen/radikalen Parteien hilft, weil deren Anhänger aktiver seien und Nichtwähler eher die großen Parteien wählen würden. Das mag u. U. ein gesellschaftspolitisches Argument sein (was zu überprüfen wäre), aber _mathematisch_ ist es nicht.
    Nichtwählen ist in meinen Augen der bessere Weg, seinem Unmut eine “Stimme” zu geben, als “das kleinere Übel” zu wählen. Nichtwähler werden immerhin als Prozente ausserhalb des eigtl. Wahlergebnisses aufgeführt, und ab einem gewissen Punkt ist dann einfach fraglich, in wie weit die Volksvertreter tatsächlich legitimiert worden sind. Irgendwo sein Kreuzchen zu machen, nur weil das angeblich “demokratische Pflicht” ist, finde ich viel verwerflicher.

29. #29 Ulrich Berger

    26. April 2010

    @ Carl:
    Wenn man die Begriffe Präferenz und rational in ihrer Alltagsbedeutung verwendet, sind sie viel zu unpräzise um irgendetwas sinnvolles sagen zu können. Als Ökonom meine ich freilich die Fachbegriffe, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ferenz#Mikro.C3.B6konomie. Eine Präferenzrelation ist ein datum und wird nicht hinterfragt. Deshalb ist sie aber noch lange nicht automatisch “irrational”.

    @ Stan:
    Mit der Norm haben Sie nicht unrecht. Aber die Erklärung der Wahlbeteiligung mittels einer “Wahlbeteiligungsnorm” versagt gerade normativ. Die angebliche Norm ist gar keine echte Norm, weil sie nicht ethisch zu rechtfertigen ist. Will heißen: wenn mich jemand der Normverletzung bezichtigt, weil ich nicht wählen gehe, dann kann er sich nicht auf ethische Grundregeln stützen. Es tut nämlich niemandem weh, wenn ich nicht wählen gehe. Aus dem Grund wurde diese angebliche Norm gestern auch von 48% der Wahlberechtigten verletzt, ohne dass diese jetzt groß einer Verfehlung bezichtigt werden. Anders ausgedrückt: Die Wahlbeteiligungsnorm ist genausowenig eine echte Norm wie die Tischgebetsnorm. Manche tun es einfach rituell und ohne groß nachzudenken, weil es die anderen in der Familie eben auch tun. Es ist eine Art lokaler Brauch, der allenfalls als relativ willkürliche “innerfamiliäre Norm” durchgeht, aber nicht als gesellschaftliche Norm im eigentlichen Sinne. Bei mir “gilt” sie jedenfalls nicht und geht daher auch nicht in den Nutzenkalkül ein.

30. #30 ali

    26. April 2010

    Interessant, dass diese Aussage eine solche Reaktion auslöst. Ich dachte, das sei allgemein anerkannt, dass Wählen (und Abstimmen) gehen (zumindest unter gängigen Rationalitätsannahmen) irrational ist. Ich erkläre mir das Verhalten der Wählenden so, dass es eine Mischung ist, von sich keine-Gedanken-über-P-machen und einem Ritual welches zudem dem System/Staat Legitimität verleiht. Also eher mit dem Tanzen um den Totempfahl zu vergleichen als mit dem Eröffnen eines Bankkontos.

    Hier setzt aber dann vermutlich der Unterschied zwischen dem Wirtschaftswissenschaftler und dem Politikwissenschaftler ein. Ich habe trotzdem bisher noch nie auch nur eine Abstimmung/Wahl verpasst in meinem Leben (und wir haben doch mindestens vier pro Jahr).

    @Florian Freistetter

    Bist du sicher, dass es der Durchschnittswähler war? Ich würde meinen, den Median-Wähler zu finden würde mehr Sinn machen.

31. #31 Ulrich Berger

    26. April 2010

    @ ali:
    Danke für die Rückendeckung, komme mir schon vor wie der Homöopath unter den Naturwissenschaftlern! 😉

32. #32 Christian W

    26. April 2010

    Weil das auf der Startseite nicht geht:

    Weil der homo oeconomicus eben nicht existiert, sind die sogenannten Wirtschaftswissenschaften eine Glaubenslehre und keine Wissenschaft.

    Als Kommentar eines von wirtschaftswissenschaftlichen Modellen und Gesetzen Unbeleckten könnte man das ohne Weiteres stehen lassen, genau wie man andere Ahnungslosigkeiten einfach ignoriert. Aber wenn das sogar zum “Kommentar der Woche” erhoben wird, ist das eine andere Geschichte. Diese Aussage ist äquivalent zu “Weil das Bohrsche Atom eben nicht existiert, sind die sogenannten Naturwissenschaften eine Glaubenslehre und keine Wissenschaft.”

    Der Homo Ökonomikus ist nichts weiter als ein Modell eines fiktiven Nutzenmaximierers zur Abstraktion und Erklärung elementarer wirtschaftlicher Zusammenhänge (Definition tw. aus der Wikipedia). Er ist jedoch gerade nicht das wirtschaftswissenschaftliche Modell eines Realweltmenschen, sondern wird im Gegenteil als eine Art Referenz zu Letzterem verwendet, als Maßstab für den Grad an (wirtschaftlicher) Rationalität. Der Grund für die Existenz und der archimedische Punkt der Wirtschaftswissenschaften ist doch gerade der Umstand, dass der Mensch sich nicht wie der HÖ verhält. Den Homo Ökonomikus unterscheidet die vollständige Information (HÖ weiß bspw. immer genau, was der “Gegner” in der Spieltheorie tun wird, wie sich Preise in der Zukunft entwickeln, welche Ressourcen in der Zukunft in welchen Mengen verfügbar sind, etc.), fixen Präferenzen (HÖ will immer das Gleiche, wird nie “satt”, egal worum es geht) und die stringente, bis ins Perverse mathematisch berechnende Rationalität seines Handelns von Realmenschen.

    Meine obige Analogie ist also insofern fehlerhaft, als dass das Atommodell durchaus versucht, die Realität (vereinfacht) zu beschreiben und der HÖ keinen solchen Versuch darstellt. Dennoch bleibt der Punkt, dass beide Modelle die Realität nicht exakt abbilden und wenn das der Grund für die Feststellung “Glaubenslehre, keine Wissenschaft” ist, dann sind auch u.a. Physik und Chemie Glaubenslehren und keine Wissenschaft.

33. #33 Carl

    26. April 2010

    @Ulrich Berger:
    “Eine Präferenzrelation ist ein datum und wird nicht hinterfragt. Deshalb ist sie aber noch lange nicht automatisch “irrational”.”
    Das erste hatte ich schon verstanden. Woran ich mich störe, ist, dass man “rational” einfach definiert als die Handlung, die dieser Präferenz bestmöglich folgt. Daraus resultiert dann aber, dass Handlungen “rational” sind, die meinem Verständnis von “rational” krass widersprechen.
    Im Prinzip könnte man so auch jede Handlung als rational definieren, einfach indem man die Präferenz entsprechend festlegt.
    Nach meinem Verständnis des Wortes rational bedeutet es eher “vernünftig” und “richtig”, was rationales handeln unmöglich machen würde.
    Das Problem, was ich mit dem Text habe, beruht also auf verschiedenen Definitionen von “rational”.

34. #34 Wb

    26. April 2010

    Wählen gehen ist irrational

    Nunja, von einem Wahlparadoxon zu sprechen ist natürlich ein wenig überpoiniert, kennen Sie das Rockerparadoxon oder das Webbaerenparadoxon?

    Ansonsten haben wir es hier mit einem deutlichen Hinweis zu tun, dass Rituale, Mythen, Riten, der ganze Schnickschnack und das ganze Brimborium wichtige Griffe des Zusammenhalts darstellen, die eben nicht mit pennälerhaftem Fallunterscheidungsdenken zu erörtern sind.

    Gute Arbeit + weiterhin viel Erfolg und so!
    MFG
    Wb

35. #35 Ronny

    26. April 2010

    Der zusätzliche Nutzen B, der für mich aus meinem Wahlakt resultiert, tritt nur dann ein, wenn meine Stimme den Wahlausgang umdreht.

    Ob man das so digital betrachten kann stelle ich mal in Frage. Politiker die wiedergewählt werden wollen sehen IMO schon drauf, wie ihre Politik beim Volk ankommt. Insofern kann dann meine Stimme die % Zahl der Zustimmung verändern und somit einen bestimmten Druck ausüben.

    Man kann es natürlich maßlose Selbstüberschätzung nennen, aber es beruhigt einfach die Nerven wenn man einmal die Chance bekommt eine Message zu verteilen, egal wie stark der Impakt ist.

    Für mich ist Wählen auch ein Begriff für Freiheit, die mag nur vorgetäuscht sein, ok, aber ich will NIE in einem Land leben wo mir selbst das genommen wird.

36. #36 Wb

    26. April 2010

    Achso, das war ernst gemeint? Ali?

    Ich dachte, das sei allgemein anerkannt, dass Wählen (und Abstimmen) gehen (zumindest unter gängigen Rationalitätsannahmen) irrational ist.

    Nein, unvernünftig ist Wählengehen eben nicht, das Beispiel zeigt aber sehr anschaulich, dass mit rechtwinklingem Denken hier analytisch kein Blumentopf zu gewinnen ist. Anders formuliert: Die Leute gehen wählen, weil sie sich davon etwas versprechen, denn ansonsten würden sie nicht gehen. Hier Irrationalität zu unterstellen wäre irrational. Gezeigt wird durch dieses Paradoxon (oder “Paradoxon”) eigentlich nur, dass hinter scheinbar einfachen Ereignissen sehr komplexe Zusammenhänge stehen können, die sich der direkten wissenschaftlichen Betrachtung [1] erst einmal verweigern, also erst recht dem Zugriff durch den Unbedarften.

    MFG
    Wb

    [1] Kurzum, die getätigte Kosten-Nutzenrechnung, das angelegte wissenschaftlich-mathematische Modell muss falsch sein, LOL.

37. #37 ali

    26. April 2010

    @Wb

    Ihre Durchlaucht glänzt wieder einmal mit wenig Sachkenntnis und viel Meinung (diese mal zum Rationalitätsbegriff). Erwarten Sie bitte keine Antwort, das habe ich schon lange aufgegeben. Es interessiert Sie sowieso nicht wirklich.

38. #38 Wb

    26. April 2010

    @Ali
    Solange Ihnen als Politologe mit der Erkenntnis, dass die Menschen “unvernünftigerweise wählen”, für Ihre Arbeitsgebiete vollumfänglich geholfen ist, no prob! – Bedenken Sie aber bitte, dass es auch andere gibt, die sich gerne weitergehende Gedanken machen (und sich beim Fehlen derselben nicht mit Nachrichten a la “Ich habe nichts zu berichten, aber ich berichte, dass ich nichts zu berichten habe.” kompensieren).

39. #39 Andrea N.D.

    26. April 2010

    @Webbaer:
    Unvernünftig ist nicht gleichzusetzten mit irrational. Mach Deine Hausaufgaben, bevor Du meinst mitquatschen zu müssen. Als Einstieg zur Begrifflichkeit der Rationalität/Irrationalität: Stefan Gosepath (Nimm irgendeines seiner Werke).
    “Die Leute gehen wählen, weil sie sich davon etwas versprechen, denn ansonsten würden sie nicht gehen.” Dafür hast Du sicherlich sehr viele Beweise, Belege, Studien, oder gehst Du einfach von Deiner Person aus?

40. #40 Christoph

    26. April 2010

    Zum Thema Wahlkarte: Ist IMHO weniger Aufwand. Es gibt ein Webformular, das muss man ausfüllen. Ein paar Tage später liegt die Wahlkarte im Postfach. Ausfüllen & in Briefkasten werfen fertig. (Das mit dem Briefkasten finden, ist da noch das größte Problem…)

    Ob wählen rational ist oder nicht, ist mir eigentlich wurst. Ich hätte trotzdem gerne die Illusion der freien Entscheidung, wenns recht ist.

41. #41 Wb

    26. April 2010

    OK, was also treibt die Leute (zwar immer weniger, aber dennoch) zum Urnengang?

    Gehen wir mal ins “Könnte”:
    – es könnte ein Demokratiebekenntnis vorliegen
    – es könnte als Wahrnehmen einer vornehmen Bürgerpflicht ein aktiver Einsatz für das System (Demokratie hier nur ein Teilsystem) vorliegen
    – es könnte eine Aussage gegen andere pol. Systeme vorliegen (man vergisst schnell, dass noch vor gut zwei Jahrzehnten andere nicht weit entfernt nur ein sehr begrenztes mickymausähnliches (“Micky oder Maus”) Wahlrecht hatten
    – es könnte ein gesellschaftliches Ereignis vorliegen, man trifft sich
    – der Wähler könnte Verantwortung fürs Wahlresultat übernehmen wollen, auch wenn es nicht immer das Beabsichtigte ist

    Mit einem ganz einfachen Denkschluss kommt man jedenfalls in diesem Fall (und in vergleichbaren Fällen) oft kaum an die Sache näher ran.
    Darum übrigens auch der Hinweis auf das Rockerparadoxon weiter oben.

    MFG
    Wb

42. #42 Wotan

    26. April 2010

    Ich scheine wohl nicht ganz durchgekommen zu sein, ich formuliers mal um:

    Mit einer ganz ähnlichen Argumentation und Kosten-Nutzen-Rechnung kann man jegliches öffentliche Engagement als irrational und eines HÖ unwürdig hinstellen. So eben zum Beispiel die Mitgliedschaft bei der GWUP oder das führen eines skeptischen Blogs.

    Seien wir mal ehrlich: wieviel Effekt hat denn kritisch-gedacht auf die Öffentlichkeit? Gesamtleserzahl abzüglich denen, die sowieso überzeugt sind (preaching to the chior, wohl >80%) und denen, die ohnehin keinen Argumenten zugänglich sind (5-15%) ergibt wohl knapp 10%, deren Meinug hier vielleicht beeinflusst werden könnte. Das noch mit der Wahrscheinlichkeit multiplizieren, einen Beitrag zum passenden Thema zu erwischen und schwuppdiwupp, wärs viel schöner gewesen, der Herr Autor hätte die Zeit mit der Familie verbracht.

    Anstatt also direkt argumentativ gegen diesen Artikel vorzugehen hätte ich lieber von Herrn Berger kurz umrissen bekommen, wieso er sich in der GWUP und für öffentlich für kritisches Denken engagiert. Die Antwort dürfte dann nicht weit davon entfernt sein, warum ich wählen gegangen bin.

43. #43 xyz

    26. April 2010

    Was ist denn das für eine absurde Diskussion hier?

44. #44 Marc B.

    26. April 2010

    @ Christian W:

    Eine Theorie die nur für das Bohrsche Atommodell zutrifft, nicht aber auf die Realität, würde in der Chemie keinen Blumentopf gewinnen. Wirtschaftswissenschaftler merken aber in aller Regel nicht mal, dass ihre Theorien nur für den homo oeconomicus zutreffen und werden von der Realität völlig überrascht.

45. #45 ali

    26. April 2010

    @Marc B.

    Die Rationalitätsanahme hat sich eben bewährt (will heissen führt zu Resultaten die die Realtät gut annähern). Wäre dem nicht so, hätte man eine Annahme die einerseits so nicht beobachtet wird und schlechte Resultate liefert. Das wäre dann tatsächlich wie bei der Homöopathie. Die Wirtschaftswissenschaftler (und auch viele Politikwissenschaftler) hätten sie dann aber sicher als untauglich fallen gelassen.

46. #46 Christian W

    26. April 2010

    @Marc B

    Ach, jetzt sind wir schon bei den Wirtschaftswissenschaftlern, die oft genug ihre eigenen Prämissen vergessen und sich im Dickicht zwischen Modellen und Realität verlaufen. Dann ist es ja nicht mehr weit – nur noch ein paar “ein Teil der” und “oft” einfügen – bis zur Feststellung, dass nicht die Wirtschaftswissenschaften Glaubenslehre sind, sondern viele Wirtschaftswissenschaftler ihre Disziplin wie eine Glaubenslehre kommunizieren.
    Darauf können wir uns verständigen. Was ich nicht so stehen lassen kann, sind Urteile über eine wissenschaftliche Disziplin, die auf Anklagen beruhen, welche auch gegen jede andere wissenschaftliche Disziplin erhoben werden können.

    Aber nun können wir ruhig wieder zur amüsanten Diskussion um den wirtschaftswissenschaftlichen Rationalitätsbegriff zurückkehren. Kleiner Hinweis: “rational” bedeutet in den Wirtschaftswissenschaften keineswegs “nicht durchgeknallt”.

47. #47 Stan

    26. April 2010

    Ja, durch die Diskussion hier, habe durchaus etwas über den Rationalitätsbegriff in den Wirtschaftswissenschaften gelernt. Danke an Ulrich für die ausführlichen Antworten!

48. #48 Plastikkasper

    26. April 2010

    Bei der Wahl im Jahr 2000 zur US-Präsidentschaft entschieden 537 Stimmen die Wahl!
    Hier wird offensichtlich, dass Aussagen, wie “Wählen ist irrational” an der gesellschaftlichen und politischen Realität vorbeigeht und einer mathematischen Sicht der Welt den Weg bereitet. So wird das Handeln des Autors über eine mathematische Formel analysiert, in der die meisten wichtigen Konstanten und Variablen fehlen und daraufhin sogar das Handeln “rationalisiert”. Früher hätte man gesagt “eine Ausrede gesucht”.

    Wahlen und ihr Ausgang hängen von Wahlsystem ab, derer es enorm viele und in allen möglichen Ausprägungen gibt, so dass standardisierte Formeln einen nicht weit bringen werden. Da spielen so Sachen wie Wahlkreise, anzunehmende Wähleranzahl, und das politische System eine Rolle.

    Bei der WAhl zum*r österreichischen Bundespräsident*in in Mehrheitswahl mag eine einfache Formel zur Rechtfertigung der eigenen Faulheit dienen, aber bei Wahlen zum Bundestag in Deutschland wird das ganze erheblich komplizierter. Dinge nicht zu tun, nur weil sie irrational, also die Kosten den Nutzen übersteigen, sind, ist keine gute Ausrede für irgendein Handeln. DAs ist reine Gesinnungsethik und hat nichts Verantwortung gegenüber dem Ausgang zu tun.

    Das Wählen kein großes Ding ist und umständlich und so, meinetwegen, aber immerhin kann man bei ner Wahl wo es Wahlkampfkostenerstattung und Wählerstimmenerstattungen gibt seiner Lieblingspartei 70-80 Cent zuschieben. das sowas wichtig ist sieht man an der Piratenpartei, welche auf einmal als einigermaßen ernstzunehmende politische Partei gehandelt wird, nur weil die mal knapp 2% bei der Europawahl gewählt haben. Auf einmal gibts Kohle und Einfluss auf Diskurse.

    Da der Gewinn einer Stimme durch einen “Erfolg” der gewählten partei nicht zu beziffern ist, kann man auch nicht sagen, dass wählen irrational ist. Außerdem sind wir nunmal Menschen und sollten irrationale Dinge tun, damit wir nicht in einer Welt leben, in der alles mit Formeln und der Norm “Kosten und Nutzen” berechnet wird. Sobald es um Politik geht, braucht man ne Moral, keine Formeln mehr, mit denen man irgendwas berechnen kann. Es geht um Gut und Böse und nicht um Plus und Minus. Alles andere ist Verwaltung

49. #49 chris

    26. April 2010

    das wahlrecht wurde von unseren vorfahren hart erkämpft und wir sollten etwas verantwortungsvoller damit umgehen als eine meiner meinung nach lächerliche ausrede für eine halbe stunde gewonnene freizeit vorzuschieben! wer glaubt seine entscheidungen wären rational der sollte mal zurückblicken und nachdenken wieviele irrationale entscheidungen in der letzten stunde passiert sind. geraucht? süssigkeit bzw zuviel gegessen, usw usw.
    möglicherweise sind unsere entscheidungen ja gar nicht so frei wie wir uns einreden. https://www.focus.de/wissen/wissenschaft/entscheidungen-der-un-bewusste-wille_aid_282185.html

    lg, chris

50. #50 jitpleecheep

    26. April 2010

    “möglicherweise sind unsere entscheidungen ja gar nicht so frei wie wir uns einreden. ”
    Nee, bitte nicht die Diskussion. Hier bitte weiterlesen:
    https://www.brainlogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2010-04-24/critical-neuroscience-laut

51. #51 Ulrich Berger

    26. April 2010

    Es ist interessant, wie emotional die Reaktionen hier teilweise sind. Auch die Versuche, ein recht simples Faktum wegzuargumentieren, sind in ihrer Vielfalt bemerkenswert.

    Man kann es ‘mal ganz nüchtern betrachten: Meine Entscheidung, am Sonntag nicht wählen zu gehen, hat exakt null für die gesamte Welt geändert – ausgenommen für mich selbst, ich habe ein wenig Freizeit gewonnen. (Das ist übrigens streng zu trennen von meiner Entscheidung, darüber zu bloggen, dass ich nicht wählen gehe – die hatte nämlich sehr wohl Auswirkungen auf meine Umwelt, wie man an den Kommentaren sieht.)

    Was immer jemand auch behauptet durch seine Wahlbeteiligung zu bewirken – er unterliegt fast ausnahmslos einer Selbsttäuschung. Alle tatsächlichen Auswirkungen der Entscheidung finden innerhalb der eigenen Psyche statt und sonst nirgends. Man fühlt sich einfach besser, nachdem man gewählt hat. Man kann sich selbst ein wenig auf die Schulter klopfen und sich für die staatsbügerliche Pflichterfüllung loben.

    Der Clou ist: Daran ist nichts schlecht! Viele glauben offenbar, “irrational” bedeute “blödsinnig” oder sowas. Keineswegs! Aber: Während man wortreich versucht, seine Entscheidung “vernünftig” zu begründen (“Stimmenvorsprung” etc.), sollte man kurz einmal innehalten und reflektieren, ob man nicht gerade im Begriff ist, das zu tun, was die Psychologie “Rationalisierung” nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalisierung_%28Psychologie%29#Psychologie

52. #52 Wb

    26. April 2010

    Es wird schon eine Wirkung geben, bspw. bekommt möglicherweise eine Partei ein paar Cent [1], möglicherweise entscheidet die Stimme die Wahl mit (unwahrscheinlich, aber so etwas kommt vor, beachten Sie die knappen Wahlergebnisse heutzutage), möglicherweise trifft man vor dem Wahllokal die Liebe seines Lebens (die sich gewogen macht mit einem dieser semiintellektuellen Vorträge a la “Wahlen ist irrational, Sie wissen schon. ;-).

    Nah, zu kurz gegriffen, mathematisches Modell unpassend, Schlussfolgerung (nicht bös gemeint diese natürlich) falsch.

    MFG
    Wb

    [1] Nicht lachen, alltägliche Handlungen haben oft keinen wesentlich grösseren Impact, was aber auch nicht schlecht oder “irrational” sein muss.

53. #53 Wb

    27. April 2010

    Ergänzend noch eine kleine Statistik, die das Gewicht einer einzelnen Stimme bei Mehrheitsentscheidungen angibt, wenn 1.) die Wahl binär ist und 2.) beide Parteien gleiche Chancen haben (“fifty-fifty”), also hier die Wahrscheinlichkeit, dass eine Stimme (unsere 🙂 dann die Wahl entscheidet:
    – bei 100 Wählern, wir sind der 101.: ca. 7,9%
    – bei 1.000 Wählern, wir sind der 1.001.: ca. 2,5%
    – bei 10.000 Wählern, wir sind der 10.001.: ca. 0,9%
    – bei 100.000 Wählern, wir sind der 100.001.: ca. 0,1%

    Also verblüffend, äh, nein paradoxe! hohe Werte.

    Das gilt natürlich nur für Chancengleichheit, ist die Lage eindeutig, vermutlich war der Artikel österreichisch inspiriert, dann hat die eigene Stimme fast keinen Wert.

    MFG
    Wb

54. #54 Carl

    27. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Ich zB. habe nicht versucht das Faktum wegzuargumentieren, ich bestreite schlicht, dass das, was die Wirtschaftswissenschaften “rationales Handeln” nennen, wirklich rational ist.

    btw: Müsste man das gute Gefühl durchs Wählen nicht auch in die Kosten-Nutzen-Rechnung mit einbeziehen?

55. #55 Wb

    27. April 2010

    Vernünftiges Handeln ist halt immer modellgebunden, Herr Berger hätte natürlich erst dementsprechend den Wahlmenschen mit seinen Ansprüchen definieren müssen, pauschalisierend geht hier gar nüscht.

56. #56 michael

    27. April 2010

    @Ulrich Berger·

    > Meine Entscheidung, am Sonntag nicht wählen zu gehen, hat exakt null für die gesamte Welt geändert – ausgenommen für mich selbst, ich habe ein wenig Freizeit gewonnen.

    Ach, und die Entscheidung, darüber zu bloggen, ist unabhängig von der Entscheidung, nicht wählen zu gehen , gefallen ?

57. #57 Ronny

    27. April 2010

    Rational gedacht mag die Aussage richtig sein, emotional nicht.

    Es ist auch nicht gerade rational Kinder zu bekommen, die Kosten/Nutzen Rechnung geht hier niemals auf. Ich bin aber trotzdem gerne Vater 🙂

58. #58 Andrea N.D.

    27. April 2010

    @Ronny:
    Rational ist nicht nur zweckrational im Sinne von Max Weber. Wenn Du vernünftige Ziele hast (beispielsweise Freude, Begeisterung, kindliche Weltentdeckungsreisen, Besuche im Alter, Erhaltung einer lebenswerten Gesellschaft etc. etc.), ist die Entscheidung zum Kinderbekommen auch trotz ökonomischer Nachteile “rational”.
    Wobei dann diskutiert werden könnte, ob Wählen tatsächlich irrational und nicht arational ist. Aber das ist mir jetzt zu mühselig, hab so viel Arbeit grade.

59. #59 Ulrich Berger

    27. April 2010

    @ Carl:
    Sie können “rational” ja in jeder Bedeutung benutzen, die Sie wollen. Als Wirtschaftswissenschaftler verwende ich es in meinem Beitrag jedenfalls in der fachlichen Bedeutung, was aus dem Kontext (Präferenzen etc.) hoffentlich deutlich wurde.
    Was das “gute Gefühl durchs Wählen” betrifft: Man kann natürlich jede Handlung rationalisieren, indem man behauptet, sie fühle sich einfach so gut an. Das würde heißen, dass man die Handlung nicht zur Erreichung eines Ziels setzt, für das man eine Präferenz hat (Ich nehme ein Aspirin, weil ich die Kopfschmerzen loswerden will), sondern dass man eine direkte Präferenz für die Handlung selbst hat (Ich nehme ein Aspirin, weil es einfach so viel Spaß macht). Das mag in manchen Fällen sogar zutreffen, z.B. bei Suchtverhalten, ist aber im allgemeinen wenig plausibel. Ist Wählen gehen wirklich intrinsisch vergnüglich? Oder vielleicht doch nur aufgrund der Wirkungen auf die Außenwelt, die man dadurch zu erzielen glaubt?

    @ michael:
    Sie meinen, ich war nur deshalb nicht wählen, damit ich dann darüber bloggen kann?

    @ Ronny:
    Andrea hat Recht. “Nutzen” hat in der Ökonomie eine viel weitere Bedeutung als nur materieller oder monetärer Nutzen. Die Nutzenfunktion ist nur ein technisches Hilfsmittel um Präferenzen darzustellen. Und starke Präferenzen für Nachwuchs, auch bekannt als Fortpflanzungstrieb, hat fast jeder Mensch. Insofern ist es völlig rational, Kinder zu kriegen.

60. #60 Wb

    27. April 2010

    Rationalität heißt nur, konsistente Präferenzen zu haben und gemäß diesen Präferenzen zu handlen.
    Q: Dann wäre rein verstandesmässiges Handeln, die pers. Präferenzen ausser Acht lassen, nicht rational? A; Nein, nicht für die WiWis. 🙂

    Als Wirtschaftswissenschaftler verwende ich es [RR den Begriff der Raionalität] in meinem Beitrag jedenfalls in der fachlichen Bedeutung, was aus dem Kontext (Präferenzen etc.) hoffentlich deutlich wurde.

    Sie unterstellen ein bestimmtes Verhalten und bestimmte Präferenzen, um dann ein (natürlich konsistentes 🙂 mathematisches Modell anzulegen und dieses Verhalten in einen Widerspruch zu dieser bestimmten Form der Rationalität zu bringen.

    Dürfen Sie, können Sie, sollen Sie.
    Deartige Überlegungen sollten demnächst aber besser vorgetragen werden, es entstehen sonst leicht falsche Eindrücke.

    MFG
    Wb

61. #61 derari

    27. April 2010

    @Ulrich und andere:

    Wer sagt, dass Nichtwähler nicht meckern dürfen? Das Recht zu meckern fällt unter die elementaren Menschenrechte!

    Sicherlich kann man das meckern niemandem verbieten, aber wir wollen ja auch auf einer rationalen;) Grundlage meckern, und wir wollen ja auch dass uns jemand zuhört. Wer sich vorhalten lassen muss, dass er ja die Chance was zu ändern nicht genutzt hat, hat da einen schlechten Standpunkt (finde ich).

    @jitpleecheep

    Wer wählen geht, hat den Unsinn, der danach stattfindet, mitverursacht

    Eben nicht. Tatsächlich habe ich meine Möglichkeiten so gut es geht genutzt, um das zu verhindern.

    Nichtwähler (und übrigens auch Ungültigwähler) gehen nur bei einer einzigen Wahl in Deutschland in die Statistik mit ein (bei irgendeiner Kommunalwahl in Schleswig-Holstein, oder so). Überall sonst werden die tatsächlich abgegebenen Stimmen als 100% betrachtet

    Eben drum. Wer nicht wählt, ändert auch nichts an dem Ergebnis. Wer nichts ändert, unterstützt das was ist. Wer dagegen ne Minipartei wählt, sorgt schon dafür, dass den Gewinnern Prozente abgezogen werden. (Ungültig-Wähler sollten deshalb auch mit in die Statistik, finde ich)
    Warum ist das wichtig? Weil die Regierung dann nicht erzählen kann, dass sie die Mehrheit der Bevölkerung vertritt. Das schwächt die Argumente und gibt mehr Raum für die Opposition.

62. #62 Carl

    27. April 2010

    @Ulrich Berger:
    1. “Eine Präferenzrelation ist ein datum und wird nicht hinterfragt.”
    2. “Ist Wählen gehen wirklich intrinsisch vergnüglich?”
    Ich habe 1. so verstanden, dass 2. garnicht zulässig ist.
    “Man kann natürlich jede Handlung rationalisieren, indem man behauptet, sie fühle sich einfach so gut an.” Ich würde mal behaupten, Menschen handeln fast immer so, wie es vom Belohnungszentrum diktiert wird. Das ist quasi die übergeordnete Präferenz. Spielt es da wirklich eine Rolle, warum sich eine Handlung gut anfühlt?
    Wie auch immer, Sie sind im rationalisieren auch nicht schlecht. Sie sagen P*B < C, aber können Sie das irgendwie beweisen? Das ist ein Postulat. Ich persönlich finde es etwas ...absurd... zu denken, man könne die "Kosten", die man durchs Wählen hat, in irgendeiner Weise mit dem Nutzen vergleichen. Wie will man diesen Dingen einen Zahlenwert zuordnen? Darauf ziehlte auch eigentlich meine Frage mit dem "guten Gefühl durchs Wählen" ab. Müsste man das nicht bei den Kosten berücksichtigen? (btw: Ein Psychopath ist der ultimative homo oeconomicus. Er folgt immer seinen Präferenzen. Ein Psychopath handelt also rational. 😉 ) Und mir fällt grad wieder auf: Bin ich der Einzige, der es hasst, im Internet zu siezen?

63. #63 jitpleecheep

    27. April 2010

    “Wer sich vorhalten lassen muss, dass er ja die Chance was zu ändern nicht genutzt hat, hat da einen schlechten Standpunkt (finde ich). ”
    Oha. Den exakt gleichen Satz könnte man so von der RAF gehört haben. “Wie, du hast deinen Molli nicht geschmissen?!” 🙂

    “Wer dagegen ne Minipartei wählt, sorgt schon dafür, dass den Gewinnern Prozente abgezogen werden.”
    Und wo bitte sitzen diese angeblich verlorenen Prozente im Bundestag? Hm? Richtig: Nirgends. Merkste was?

    “Weil die Regierung dann nicht erzählen kann, dass sie die Mehrheit der Bevölkerung vertritt.”
    Das kann sie auch nicht mehr tun, wenn nur (sagen wir mal) 50% Wahlbeteiligung vorliegt.

64. #64 fatmike182

    27. April 2010

    @ Ulrich Berger
    wollte mit dem Hinweis auf den Nebeneffekt (dass nicht der Wahlsieg zählt, sondern jeder %-Unterschied nicht die Irrationalität leugnen, sondern nur die Prämisse infrage stellen. (aber ja, ich habs sehr hatscherd ausgedrückt)

    @ Plastikkaspei
    in den USA muss man jeden Staat einzeln betrachten & dann in der Abhängigkeit urteilen. Das Urteil, dass Wählen per se irrational sei wurde ja nicht ausgestellt, aber, dass es sich rational gesehen rentiert ist nur selten der Fall

    @ Wotan
    ein Hobby ist da viel zu sehr mit Emotionen behaftet um es vollständig in die Agenda des Homo Oeconomicus einzugliedern (wenn ich ihn richtig kenne trifft der sich in seiner Freizeit mit seinen Lions-Club-, Burschenschafts-, Rotarier-Freunden und freundschaftelt für seinen nächsten Karriereschritt).
    Hinzu kommt dann da noch die Frage: gehen wir jetzt von einer Welt voller Homo Oeconomicüsse aus oder nur von einer Person (im Fall a hätte die GWUP deutlich weniger zu tun). Jedenfalls siehe Grundlagenforschung: Erkenntnisgewinn macht die Rechnung selten mit der ersten Generation.

65. #65 Wb

    27. April 2010

    Es ist halt ein wenig überraschend gewesen, dass ein Spieltheoretiker ein Modell anlegt, dass auf Profitmaximierung angelegt ist und den Wahlteilnehmern bestimmte Interessen unterstellt, um dann zu dem Schluss zu kommen: Die Wähler handeln anhand des angelegten Modells irrational und dumm.

66. #66 ali

    27. April 2010

    Ein paar Anmerkungen, die ich in die Diskussion werfen möchte, da mir scheint es gibt hier durchaus noch Kommunikationsbedarf:

    1. Rationalität ist kein normativer Begriff in den Sozialwissenschaften.

    2. “Ein Psychopath ist der ultimative homo oeconomicus.” Es gibt tatsächlich Studien die zeigen, dass Leute mit spezifischen Hirnschäden nach einem Schlaganfall die besseren Utilitaristen sind.

    3. “Wasted Vote” wäre ein anderes von den Politikwissenschaften studiertes Phänomen. Wählerinnen und Wähler geben manchmal eine Stimme für eine Partei/Person ab die keine Chance hat an der Macht beteiligt zu werden (z.B. dritter Kandidat in US Präsidentschaftswahlen). Wer möchte hier die Irrationalität wegzudiskutieren?

    4. Was ist so schlimm an der Feststellung, das Wählen irrational ist? Ich bin wie schon erwähnt, fleissiger Wähler/Abstimmer (und betreibe gerade ziemlich viel Aufwand um mir die Möglichkeit zu sichern, während eines Auslandaufenthaltes es tun zu können) trotzdem stimme ich dem hier gemachten Argument zu. Ich mach noch vieles anderes, das irrational ist. Muss ich deshalb auf dies Annahme in Analysen verzichten, wenn sie sich als nützlich erweist?

    5. Rationalität mag man nicht in reinform beobachten, es bleibt aber eine Tatsache, dass man mit dieser Annahme ziemlich brauchbare Modelle entwickeln kann. Das ist wie wenn man mit Newton rechnet auch wenn man Einstein kennt, weil es halt für die Zwecke reicht.

67. #67 Wb

    27. April 2010

    Zudem ist es wenig intuitiv anzunehmen, dass 30-90% der Wähler allgemein irrational handeln, wenn sie sich zur Wahlurne bemühen.

    Alleine die Empirie legt nahe, dass Modelle, die zu diesem Schluss gelangen, mit Vorsicht zu geniessen sind.

    Welche anderen sozialen Phänomene gibt es eigentlich sonst noch, die ein WiWi-Spieltheoretiker möglicherweise als irrational erkennen würde? – So viele doch nicht. Also…

68. #68 Carl

    27. April 2010

    Hmm, irgendwie ist ein Teil von meinem Post verschwunden, hab das wohl irgendwie gelöscht…:
    “Wie auch immer, Sie sind im rationalisieren auch nicht schlecht. Sie sagen P*B ”
    “< C. Das ist ein Postulat.", kommt noch dahinter. Und dann hab ich noch irgendwas geschrieben, was ich vergessen habe.

69. #69 Carl

    27. April 2010

    Oh, wow. Ich habs wieder geschafft. Warum sagt mir keiner, dass html-tags in den Posts erlaubt sind. Die Zeile, in der ich ein “Kleiner-als”-Zeichen benutze, wird dann immer gelöscht…
    “Wie auch immer, Sie sind im rationalisieren auch nicht schlecht. Sie sagen P*B ”
    “ist kleiner als C. Das ist ein Postulat, dass sie nicht beweisen können.”
    So, jetzt hab ichs geschafft. Und alles zugespamt, wunderbar…

70. #70 Ulrich Berger

    27. April 2010

    @ Carl:
    – 1. und 2. widerspricht sich nicht wirklich. Die Präferenzrelation ist ein datum, aber das heißt nicht, dass jemand der X tut, automatisch eine Präferenz für “X tun” hat.
    – Wenn ich mich angesichts schwarzer Wolken dazu entscheide, einen Regenschirm mitzunehmen, dann wäre es wohl etwas übertrieben zu behaupten, mein “Belohnungszentrum” habe mir das diktiert.
    – P*B kleiner C ist kein Postulat sondern folgt daraus, dass C größer 0 ist und P so klein ist, dass homöopathische Verdünnungen dagegen verblassen.
    – Ein Psychopath ist entgegen einem verbreiteten Irrtum nicht dadurch charakterisiert, dass er “streng rational” ist, sondern dadurch, dass er asozialen Präferenzen hat. D.h. er ist indifferent gegenüber den Gefühlen von anderen Menschen (“egoistisch”). Es stimmt zwar, dass der homo oeconomicus in der VWL meist ohne soziale Präferenzen postuliert wird, aber das liegt daran, dass diese in den modellierten Situationen (z.B.: Welche Aktien kaufe ich?) oft einfach irrelevant sind.
    – PS: Ich hasse es, im Internet wahllos zu duzen. Kommt mir vor wie bei Ikea. Meine Präferenzen sind eben einfach so!!! 😉

    @ ali:
    “Wasted vote” ist irrational? Na, du traust dich was. Nächstens kommst du noch mit der “voter’s illusion”, dann teeren und federn sie dich hier aber!

    @ alle:
    Warum wählen wir? Lesefutter und Quellen für Interessierte (engl.): https://www.apa.org/monitor/2008/06/vote.aspx

71. #71 Carl

    27. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Zu 3.: P*B kleiner C ist ein Postulat.
    Man ordnet dem Nutzen B einen Zahlenwert zu. Wie soll das gehen? Man postuliert ihn. Man ordnet den Kosten C einen Zahlenwert zu. Wie? Man postuliert ihn.
    Offensichtlich ist P*B größer null. Und für homöopathische Dosen wäre der Wert sogar noch relativ groß 😉 Wie will man mathematisch beweisen, dass C größer ist? Der gesetzte Zahlenwert ist reinste Willkür.
    Zu 1.: Woher weiß man, was die Präferenz ist?
    Zu 2.: Sie nehmen den Regenschirm mit, weil Sie nicht naß werden wollen. Warum wollen Sie nicht naß werden? Weil Ihnen das aus irgendeinem Grund unangenehm ist. Ist dieser Grund “rational”?
    Zu 4.: Ich sagte nicht, der Psychopath handelt rational, sondern er handelt nach seinen Präferenzen. Das tut er doch in der Regel?

72. #72 Ulrich Berger

    27. April 2010

    @ Carl:
    – Dass Sie nicht wissen, wie man empirisch Nutzenwerte bestimmt, bedeutet nicht, dass diese Werte willkürlich sind und postuliert werden. Wer erzählt Ihnen solchen Unsinn?
    – Ad “rational”: Bitte nicht schon wieder, das hatten wir jetzt schon mehrfach.

73. #73 Wb

    27. April 2010

    Wichtg ist halt,

    Trolle müssen draußen bleiben.< \dfn>

74. #74 Carl

    27. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man empirisch miteinander vergleichbare Kosten- und Nutzenwerte bestimmen können soll. Könnten Sie das erklären, oder würde das den Rahmen sprengen?

    Bei zweitem wollte ich darauf hinaus, dass sie den Schirm mitnehmen, um in irgendeiner Weise kein Leid zu erfahren, was eigentlich fast das selbe ist wie “vom Belohnungszentrum diktiert.”

75. #75 michael

    28. April 2010

    @Ulrich Berger:
    > Sie meinen, ich war nur deshalb nicht wählen, damit ich dann darüber bloggen kann?

    Nein, ich meinte: die Entscheidung zu bloggen, war ein Folge der Entscheidung , nicht wählen zu gehen.

76. #76 Ulrich Berger

    28. April 2010

    @ michael:

    Ja, aber offensichtlich keine notwendige Folge und daher nicht als direkte Konsequenz der Nichtwählentscheidung zu werten.

    @ Carl:

    Das würde tatsächlich den Rahmen sprengen, aber ganz kurz für den einfachsten nichttrivialen Fall mit 3 möglichen Konsequenzen A, B und C: Sie lassen das Subjekt zuerst die Präferenzrangfolge angeben, sagen wir A-B-C vom besten zum schlechtesten Ergebnis. Den Nutzen von A normieren Sie mit u(A)=1, den Nutzen von C mit u(C)=0. Dann bilden Sie eine sog. Lotterie aus A und C, in der mit Wahrscheinlichkeit p A realisiert wird und mit Wahrscheinlichkeit 1-p C realisiert wird, also L(p) = pA+(1-p)C. Dann variieren Sie p zwischen 0 und 1 bis das Subjekt angibt, es sei genau indifferent zwischen L(p) und B. Dieser Wert p wird als Nutzen von B definiert, also u(B)=p. Man kann beweisen, dass dann ein rationales Subjekt (eines, dessen Präferenzen die Rationalitätsaxiome erfüllt) zwischen zwei beliebigen Lotterien L1 und L2 aus A, B und C immer so wählt, als würde es den erwarteten Nutzen Eu(L1) und Eu(L2) berechnen und die Lotterie mit dem größeren erwarteten Nutzen wählen. (“expected utility maximizer”) Das Verfahren lässt sich auf beliebig viele Ergebnisse A, B, C, D, … erweitern. Die Nutzenfunktion u(L) des Subjekts ist invariant unter positiven linearen Transformationen (D.h. man kann Nullpunkt und Skala frei wählen, wie z.B. bei der Temperatur).

    Mehr dazu z.B. unter https://www2.uah.es/econ/MicroDoct/Alchian-Utility%20Measurement_1953.pdf

77. #77 Wb

    28. April 2010

    Lieber Herr Berger, die Kritik setzt doch nicht bei der Konsistenz Ihrer Überlegungen an, sondern an der Natürlichkeit mit der Sie dieses (anscheinend wirtschaftswissenschaftliche) Modell anlegen und glauben der Realität so nahe zu kommen, um dann zu dem Schluss zu kommen: “Wählen ist irrational.”.
    Es ist der pol./gesellschaftliche Aspekt Ihrer Aussage, der angemängelt wird!

    Mehr wollte der Webbaer gar nicht geschrieben haben, der Wb wird sich nun aus diesem Kommentarstrang zurückziehen, auf weiter Zensur darf also gerne verzichtet werden.

    MFG
    Wb

78. #78 klauszwingenberger

    28. April 2010

    Die Ausgagngsthese ist, ebenso wie die nachfolgende Debatte erstaunlich unpolitisch.

    Die Prämisse, eine Stimmabgabe orientiere sich an dem erwarteten Nutzen, ist wohl richtig, nicht aber die verdeckte weitere Prämisse, ein Nutzen setze die Erringung einer Mehrheit voraus. Es gibt eine Wählerpopulation, die macht sich Hoffnung auf Nutzen, der schon aus den relativen Erfolgen einer Minderheit erwächst: es sind die Protestwähler.

    Wir erleben das ja gerade an der Gruppierung der Linken. Deren Erfolge sind ein Produkt einer extrem unpopulären Politik der SPD, mit der ein beträchtlicher Teil der Stammwählerschaft vergrault wurde (ohne Urteil über diese Politik selbst!). Dabei musste ganz klar sein: das bringt die Sozialdemokratie in Deutschland auf mindestens ein Jahrzehnt um die Möglichkeit, eine Mehrheit im linksgemäßigten Lager zu organisieren. Der Denkzettel, das gewerkschaftlich orientierte Wählerpotential wieder stärker anzusprechen, war Sinn und Zweck solcher Wählerentscheidungen! Tatsächlich zeigt die Lage im Anschluss an die eintrudelnden Wahlergebnisse, dass die Diskussion in Gang gekommen ist. Und auf der rechten Seite erinnere ich mich noch recht gut an den programmatischen Ausspruch des mehr oder weniger seligen Franz Joseph Strauß, der da nach Wahlerfolgen der damaligen NPD anmerkte, es dürfe rechts von der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben.

    So erzeugen selbst einstellige Wahlergebnisse handfeste Wirkung!

79. #79 Ulrich Berger

    28. April 2010

    @ klauszwingenberger:

    Es ist ja alles o.k., was Sie sagen, nur: es gibt hier keine versteckte Nebenprämisse. Denn auch um ein einstelliges Resultat einzufahren benötigen Sie schon in Österreich zigtausend Stimmen. Und Sie haben nun mal nur eine einzige. Ihre Stimme verändert den Prozentsatz Ihres Kandidaten irgendwo in der 5. Dezimalstelle.

80. #80 Ulrich Berger

    28. April 2010

    @ Wb:
    Sieh an, der Webbär kann ja, wenn er will, sich auch normal äußern!

    Man kann gewiss darüber diskutieren, wie gut die Rationalwahltheorie die Realität beschreibt. Wenn sie das so wie hier offenbar nicht tut, dann gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten: Entweder das Modell bildet im konkreten Fall die Entscheidungen eines rationalen Akteurs hinreichend gut ab und der echte Mensch verhält sich irrational, oder der echte Mensch verhält sich weitgehend rational und das Modell macht schlicht falsche Annahmen über seine Präferenzen (oder beides). Ich plädiere hier für erstere Variante. Man kann auch Argumente für die zweite Variante vorbringen, die ich allerdings für sehr wenig überzeugend halte. Man kann auch, wie einige hier, sagen: “Rational bedeutet für mich aber ganz was anderes, nämlich dass … etc. pp.” (Das ignoriere ich spätestens ab dem dritten Mal.) Schließlich kann man auch den “gesellschaftlichen/politischen” Aspekt meiner Behauptung kritisieren, doch das halte ich einfach für ein argumentum ad consequentiam und somit für eher belanglos.

    Ich gestehe aber zu, dass ich die fachliche Bedeutung von “irrational” im Artikel hervorheben hätte sollen, da klarerweise meine Leser nicht alle VWL studiert haben.

81. #81 Wb

    28. April 2010

    Wb immer gut drauf.
    Es hätten ja auch präferiert die genannten Argumente zK genommen werden können, statt des der Webkommukation gschuldeten Überbaus.
    Insbes. die Wichtigkeit der eigenen Stimme schien dem Wb – vgl. die kleine oben aufgeführte Analyse- nicht unwichtig.

    Ansonsten scheint man anderer Meinung zu sein…

    MFG
    Wb

    PS: Modell und so muss natürlich schon ein wenig passen, also die Messbarkeiten (“doofeaber viele Wähler” etc.) zumindest zu integrieren suchen.
    Dennoch, alles senkrecht, alles im grünen Bereich, ganz bemerkenswertes Inhaltsangebot.

82. #82 Carl

    28. April 2010

    @Ulrich Berger:
    “Sie lassen das Subjekt zuerst die Präferenzrangfolge angeben”
    Interessant. Haben Sie das vor Ihrem Artikel gemacht? 😉
    Ich bin mir nicht sicher, ob ein Mensch überhaupt immer in der Lage ist, eine Präferenzrangfolge anzugeben, die seiner wirklichen entspricht. Außerdem kann es ja auch sein, dass ein Mensch A besser findet als B, B besser als C, C aber besser als A.

    “Rational bedeutet für mich aber ganz was anderes, nämlich dass … etc. pp.”
    Ich hoffe damit meinen Sie nicht mich. Ich wollte nie darauf hinaus, dass Menschen nicht irrational handeln. Ich finde die Definition des rationalen Handelns in der Wirtschaftswissenschaft zwar irgendwie nicht glücklich, aber naja, es ist im Prinzip ein beliebiger Begriff. Ich finde es aber irgendwie interessant, dass Sie Ihre Handlungen für gut und vernünftig halten, wenn diese nach Definition der Wirtschaftswissenschaften rational sind. Aber das ist letztlich Ihre Sache.

83. #83 Ulrich Berger

    28. April 2010

    @ Carl:

    Ich finde es aber irgendwie interessant, dass Sie Ihre Handlungen für gut und vernünftig halten, wenn diese nach Definition der Wirtschaftswissenschaften rational sind.

    Ich finde es irgendwie interessant, dass Sie mir Werturteile unterstellen (“gut und vernünftig”), die ich nirgendwo getätigt habe.

    Außerdem kann es ja auch sein, dass ein Mensch A besser findet als B, B besser als C, C aber besser als A.

    Kann sein. Kann auch sein, dass ein Mensch lieber Zyankali als Cola hat. Beide haben’s nicht leicht im Leben. Googeln Sie ‘mal nach “money pump”.

84. #84 Carl

    28. April 2010

    @Ulrich Berger
    “Ich finde es irgendwie interessant, dass Sie mir Werturteile unterstellen (“gut und vernünftig”), die ich nirgendwo getätigt habe.”
    Gut, mein Fehler. Ich habe vielleicht fehlinterpretiert.
    “Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen. Deshalb sitze ich jetzt auch am Laptop, während halb Österreich sich ins Sonntagsgewand zwängt.”
    Ich habe diese Aussage so interpretiert, dass Sie Ihre Handlungen für gut/vernünftig/richtig halten, wenn diese nach Definition der Wirtschaftswissenschaften rational sind.
    Wie auch immer: Woher wissen Sie jetzt nochmal, dass P*B für jedes Subjekt größer ist als C?
    (Ohmann, langsam komm ich mir selbst fast trollig vor.^^ Ich finde siezen im Internet übrigens immer noch albern. Könnten Sie sich nicht einfach vorstellen, ich wäre ein 9-jähriges kleines Mädchen?)

85. #85 Ulrich Berger

    28. April 2010

    @ Carl:

    Ein 9-jähriges Mädchen, dass dermaßen altklug daherredet, würde ich selbstverständlich respektvoll siezen!

    “P*B größer als C”? Wolle Sie mich reinlegen? P*B ist kleiner als C! Also hier zum Mitschreiben: Rechnen wir der Einfachheit alle outcomes in Geldäquivalente um. B ist der benefit, wenn mein Kandidat gewinnt statt dem anderen. Wieviel wären Sie bereit zu zahlen, wenn Sie das ganz alleine entscheiden könnten? Realistisch irgendwas zwischen 1 € und 1 Mio. €, o.k.? C sind die Kosten durch Zeitverlust (Opportunitätskosten), wie groß sind die für ca. 1/2 Stunde? Sagen wir, irgendwas zwischen 0,1 € und 100 €, o.k.? So, jetzt noch die Nutzenwerte für diese Geldbeträge abgeschätzt – sagen wir der Einfachheit halber, Sie sind risikoneutral (das ändert quantitativ nicht sehr viel), also die €-Werte können als Nutzenwerte behandelt werden. Die Wahrscheinlichkeit P, dass Ihre Stimme den Wahlausgang beeinflusst ist nach grober Schätzung etwa 1/1000000000000000000, o.k.? Jetzt dürfen Sie rechnen!

86. #86 Carl

    28. April 2010

    @Ulrich Berger
    “Ein 9-jähriges Mädchen, dass dermaßen altklug daherredet, würde ich selbstverständlich respektvoll siezen!” Altklug? Jetzt bin ich fast beleidigt.^^
    “”P*B größer als C”? Wolle Sie mich reinlegen?” Fast hätt’s funktioniert.
    “Rechnen wir der Einfachheit alle outcomes in Geldäquivalente um.”
    Hmm, das finde ich zumindest mal merkwürdig.
    “C sind die Kosten durch Zeitverlust (Opportunitätskosten), wie groß sind die für ca. 1/2 Stunde?” Opportunitätskosten? Wow. Also ich persönlich finde es schön, mal einen Vorwand zu haben an die frische Luft zu gehen. Dafür würde ich wahrscheinlich sogar Geld zahlen. Muss ich, um Opportunitätskosten zu berücksichtigen, nicht zumindest die Präferenz gehabt haben, in dieser Zeit Geld zu verdienen?

87. #87 michael

    29. April 2010

    > Ja, aber offensichtlich keine notwendige Folge und daher nicht als direkte Konsequenz der Nichtwählentscheidung zu werten.

    Keine notwendige Folge vielleicht (um keine Diskussion über den freien Willen loszutreten), aber ein Folge der Nichtwählentscheidung. Und mm mehr ging es mir nicht.

88. #88 Ulrich Berger

    29. April 2010

    @ Carl:
    Sie sind ein wenig voreingenommen – es geht nicht immer nur um Geld. Opportunitätskosten fallen nicht nur an, wenn Sie stattdessen Geld hätten verdienen können, sondern auch wenn Sie stattdessen ein gutes Buch lesen oder mit Ihren Kindern spielen oder irgendwas anderes tun hätten können, was Sie lieber getan hätten. Aber klar, wenn gar keine Opportunitätskosten anfallen, weil Sie an einem sonnigen Sonntag soooo gerne in einem miefigen alten Schulgebäude warten, dann gratuliere ich aufrichtig: Sie sind der einzige rationale Wähler!

89. #89 D.Roel

    29. April 2010

    @Ulrich Berger

    Wählen zu gehen ist dann irrational, wenn man davon ausgeht, die eigene Stimme wäre die entscheidende.

    Doch wie Sie selbst in Ihrer Einleitung zum Thema anbrachten, geht es den Wählern darum

    […seinem Kandidaten bzw. seiner Kandidatin zum Sieg verhelfen zu wollen…]

    Dies mit dem Glauben gleichzusetzen, man hätte die entscheidende Stimme und somit den grössten Nutzen kann wohl nur als argumentum ad ignoratiam bezeichnet werden…..

90. #90 Bullet

    29. April 2010

    @Ulrich Berger:
    Mir fällt dazu mal was ganz anderes ein:
    a) was ist “rational” i.S.dieses Artikels?
    b) welche Tätigkeiten können denn überhaupt als “rational” gelten? (also keine Beispiele, sondern welche Bedingungen muß eine Tätigkeit erfüllen, um als “rational” zu gelten und welchen Prozentsatz der Handlungen, die Menschen so durchführen, machen diese dann aus?)
    c) du sprichst im Artikel von “wertvoller sonntäglicher Freizeit”. Wie kommst du auf solch eine Verknüpfung von Eigenschaften (außer “sonntäglich” – das liegt auf der Hand)?

91. #91 Wb

    29. April 2010

    Man kann sich sicherlich darauf einigen, dass aus einer spezifischen Sicht, bestimmte Interessen der Handelnden unterstellend, aktives Wählen irrational ist.

    Natürlich bestehen erhebliche Zweifel an dieser Sicht (“Theorie”), gerade bei sich abzeichnenden engen Wahlentscheidungen, bei denen nicht Millionen, sondern nur Tausende Wähler angesprochen sind, gerade auch, weil die These “Es geht nur um den Wahlgewinner” mutig ist, für manche geht es nämlich durchaus darum bspw. eine bestimmte Wahlhürde zu überwinden oder einfach darum, äh, Zeichen zu setzen.
    Auch kulturelle Merkmale sind hier nicht ohne Bedeutung, warum sollten sie es auch nicht sein?

    Also zusammenfassend: Man kann dieses Beispiel sehr gut annehmen, um sich dem Wesen von Sichten (“Theorien”) anzunähern.
    Die Wirtschafts- und Sozialwissenschaften sind stark sichtbasiert. Erkennbar auch an der gelegentlich auftauschenden “Diametralität” verschiedener Theorien.

    Ein wichtiger Aspekt ist noch, warum handeln Menschen so (theoriewidersprechend, das sogar in grosser Zahl), wenn sie also anscheinend/scheinbar irrational handeln?
    A1: Doof.
    A2: Angelegtes mathematisches Modell greift nicht (vollständig)

    MFG
    Wb

    PS: Konsequenz ist keine Tugend!

92. #92 Thomas J

    29. April 2010

    @Wb

    “Konsequenz ist keine Tugend!”

    weil?

93. #93 Wb

    29. April 2010

    @Thomas: C’mon, Konsequenz ist sehr zweifelhaft, da sich Datenlage und Sichtweise regelmässig ändern und ändern sollten.

94. #94 Thomas J

    29. April 2010

    @Wb

    Eben, und wer konsequent handelt, wird sein Handel der neuen Datenlage anpassen… so verstehe ich Konsequenz.

95. #95 Ulrich Berger

    29. April 2010

    @ alle:

    Meine dreitägige Zwangsarbeitspause wegen https://wien.orf.at/stories/438721/ ist leider vorüber und ich ersuche um Fortsetzung der Diskussion ohne mich! Habe nämlich das Gefühl, alles schon mehrfach erklärt zu haben…

    PS: Blogkommentare verfassen ist irrational!

    😉

96. #96 D.Roel

    29. April 2010

    @Ulrich Berger, @Ali:
    Das ist aber jetzt nun wirklich schade!

    Ich hoffte auf ein wenig Erhellung in der meines Erachtens fehlerhaften Annahme, die Entscheidung der Wähler für eine Beteiligung basiere auf der Denkweise, ausschliesslich und allein für den Wahlausgang verantwortlich sein zu können.

    Diese Annahme mag vielleicht in der WiWi respektive als mathematisches Kalkül legitim sein. Allerdings sollte man klarstellen, dass ein solches Postulat ausnahmslos hochgradig narzisstisch veranlagte Individuen voraussetzt.

    Wenn schon die Annahme falsch ist warum dann über die Folgen spekulieren? Das ist irrational.

97. #97 Ulrich Berger

    29. April 2010

    @ D. Roel:
    Diese “Annahme” trifft hier niemand. Bitte genauer lesen!

98. #98 Jörg W.

    29. April 2010

    @ulrich
    Müssen wir für einen ordentlichen Blogbeitrag/Kommentar die WU anzünden? Schon wieder? 😉

99. #99 Jörg W.

    29. April 2010

    @ulrich
    Müssen wir für einen ordentlichen Blogbeitrag/Kommentar die WU anzünden? Schon wieder? 😉

100. #100 Jörg W.

     29. April 2010

     @ulrich
     Müssen wir für einen ordentlichen Blogbeitrag/Kommentar die WU anzünden? Schon wieder? 😉

101. #101 Carl

     29. April 2010

     @Ulrich Berger
     “Aber klar, wenn gar keine Opportunitätskosten anfallen, weil Sie an einem sonnigen Sonntag soooo gerne in einem miefigen alten Schulgebäude warten, dann gratuliere ich aufrichtig: Sie sind der einzige rationale Wähler!”
     Tatsächlich macht es mir aus verschiedenen Gründen Spaß zu wählen und sonst habe ich Sonntags meist nichts besseres zu tun, als unsinnige Diskussionen zu führen 😉 . Für rational halte ich mein Handeln dennoch nicht. Aber im Sinne der WiWi ist mein zur Wahl Gehen wahrscheinlich sogar rational, allein weil meine Präferenz beim Wählen etwas anders aussieht.

     Schade, dass Sie aus der Diskussion aussteigen, hierzu hätte ich gerne noch etwas von Ihnen gehört:
     “‘Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen. Deshalb sitze ich jetzt auch am Laptop, während halb Österreich sich ins Sonntagsgewand zwängt.’
     Ich habe diese Aussage so interpretiert, dass Sie Ihre Handlungen für gut/vernünftig/richtig halten, wenn diese nach Definition der Wirtschaftswissenschaften rational sind. ”

102. #102 Ulrich Berger

     29. April 2010

     Carl will mich in den Wahnsinn treiben.

103. #103 Carl

     29. April 2010

     Wer? Ich?!

104. #104 D.Roel

     30. April 2010

     @Ulrich Berger
     Nochmals:
     Sie selbst führen mit

     […er (der Wähler) würde seinem Kandidaten bzw. seiner Kandidatin zum Sieg verhelfen wollen…]

     die Anwendung der Gleichung ad absurdum, da es den Wählern offenbar und primär nicht um den eigenen Nutzen oder zusätzlichen Nutzen B geht. Sie implizieren durch obigen Aussagen, dass es den Wählern um den eigenen Nutzen geht und somit die Anwendbarkeit und Gültigkeit der Gleichung. Formalistisch ist dies allerdings falsch.

     Wie ich schon einmal betonte ist die Gleichung vorwiegend für hochgradig narzisstisch veranlagte Individuen relevant, denen es nur um ihren eigenen Nutzen geht und etwa in der Gleichung eine plausible Erklärung erkennen, nicht wählen
     gehen zu müssen, da es sowieso irrational ist. Das bedeutet, dass Sie bspw. hochgradig narzisstisch veranlagt wären 😉

     Im Übrigen stellt diese Anzahl an hochgradig narzisstisch veranlagten Individuen eine Pareto-Minderheit dar. Am Beispiel USA kann man dies sehr gut verdeutlichen, denn diese Minderheit versucht die Wahrscheinlichkeit des eigenen Nutzeffektes durch Zuwendung monetärer Mittel, die das Wahlergebnis zu ihren Gunsten entscheiden sollen, zu maximieren.

     Damit ist zwar die Theorie des homo oeconomicus nicht verworfen, allenfalls das Postulat, jeder Mensch würde sich stets in allen Situation wie einer verhalten….

105. #105 Ulrich Berger

     30. April 2010

     @ D. Roel:
     Selbstverständlich geht es den Wählern um den eigenen Nutzen. Das ist die implizite Definition von “Nutzen”.

106. #106 michael

     30. April 2010

     > Ulrich Berger
     Selbstverständlich geht es den Wählern um den eigenen Nutzen. Das ist die implizite Definition von “Nutzen”.

     Nun ja, wenn z.B die Freude darüber, dass dieser oder jener jetzt nicht mehr Kanzler oder Ministerpräsident ist, zum eigenen Nutzen zählt, ist das wohl korrekt.

     Aber wie bewertet man das ? Mit 4 Euro und 50 Cent?

107. #107 Ulrich Berger

     30. April 2010

     Mea culpa: https://www.cnnbcvideo.com/?nid=JceB4tpqkKMd3ia1dBsb3Dc2MjQwOTc-&referred_by=17701453-X7HTzsx

108. #108 dominik

     1. Mai 2010

     Ich finde die gängige Haltung Wirtschaftswissenschaftern zu unterstellen, sie
     würden blind und unbegründet dem Konzept des “homo oekonomikus” nachlaufen,
     für ziemlich präpotent. Die vorgebrachten Argumente für die komplette
     Irrationalität des Menschen sind dann aber meist sehr schwammig und zeugen oft von
     komplettem Unverständnis der Fragestellung an sich. Irgendwie kommt man sich
     als Wirtschaftswissenschafter vor wie ein Quantenphysiker, der sich von
     Quantenesoterikern erklären lassen muss, dass er die Quantenphysik (noch)
     nicht richtig versteht.

     Wieso ist es unter Naturwissenschaftern akzeptiert
     Wirtschaftswissenschaftern zu unterstellen, unfähig zu sein sich über banalste
     Fragen zu Themen aus ihren eigenen Forschungsbereich Gedanken gemacht zu
     haben?

109. #109 hape

     1. Mai 2010

     @jitpleecheep

     Ich glaube Volker Pispers hat das Gegenargument (in etwa) mal so formuliert: Wer wählen geht, hat den Unsinn, der danach stattfindet, mitverursacht und folglich die Klappe zu halten. Nur der Nichtwähler hat das Recht, zu meckern. (Es war besser formuliert, sorry.)

     Gut dann drücken wirs mal so aus: Wer die die verloren haben, gewählt hat, darf meckern, er wollte das akutelle System zwar nicht, aber hat wenigstens versucht, was dagegen zu tun. Der Nichtwähler hat meiner Meinung nach am wenigsten Recht, zu meckern, der hat sich ja nur hingesetzt und sich in seiner Politikverdrossenheit gesuhlt. (Oder er argumentiert damit, dass Wählen irrational ist, aber damit drehen wir uns dann zu sehr im Kreis ;)). Der der die Gewinner gewählt hat, darf immerhin noch meckern, dass sie ihre Versprechen nicht halten und so.

110. #110 dominik

     1. Mai 2010

     Nun zur Sache selbst. Natürlich lässt sich erklären, warum Wählen völlig rational sein kann – die im Beitrag erwähnte Formel ist einfach kein adäquates Modell der Wirklichkeit.

     Überlegen wir kurz warum wir wirklich wählen gehen: Weil Demokratie (aus rationalen gesellschaftstheoretischen Überlegungen) ein hoher Wert beigemessen wird. Damit Demokratie aber funktioniert, muss auch jemand wählen gehen. Also messen wir als Gesellschaft dem Nicht-Wählen Geringschätzung zu. D.h. umgekehrt, dass durch Wählengehen ein zusätzlicher individueller Nutzen “R” durch die Anerkennung durch andere oder einen selbst entsteht. Ist dieser immaterielle Nutzen R nun größer als die Kosten Wählen zu gehen C, so ist es unabhängig davon wie klein die Wahrscheinlichkeit sein mag, die Wahl zu kippen, rational wählen zu gehen.

     U = P*B – C + R >= R – C > 0.

     Übrigens gibt es darüber hinaus eine ganze Reihe weniger trivialer Modelle, die zeigen, dass es (oft) rational ist zu wählen.

111. #111 Florian Aigner

     1. Mai 2010

     Ich kann mich auch des Verdachtes noch immer nicht ganz erwehren, dass dieser Beitrag ein clevere Parodie auf Übersimplifizierung theoretischer Modelle ist. Zumindest halbironisch scheint mir dieser Beitrag zu sein – vielleicht wird das im nächsten Beitrag ja aufgelöst.

     Ulrich muss als Ökonom schließlich ganz genau wissen, dass man selbstverständlich ganz einfach Gründe finden kann, warum es rational betrachtet nützlich und sinnvoll ist, wählen zu gehen. Der entscheidende Fehler liegt – wie jeder sofort sehen muss – in der Modellierung des Nutzens: Natürlich liegt dieser Nutzen NICHT darin, dass man die geringe Chance hat, durch seine einzelne Stimme die Wahl zu kippen. Ich kenne niemanden, der mit der Motivation zur Wahl geht, ein 50-50 Tiebreaker zu sein, und am Abend dann enttäuscht feststellt, dass wieder nicht eine einzelne Stimme den Ausschlag gegeben hat und er sich seine Teilnahme deshalb nicht ausgezahlt hat. Wenn wir offensichtlich bei der Entscheidung, wählen zu gehen, eine andere Motivation haben, dann ist es Unfug, diese Motivation als Grundannahme in diesem obigen Modell zu verwenden.

     In Wirklichkeit besteht der Nutzen, den man durch die Teilnahme an einer Wahl hat, natürlich aus etwas ganz anderem: Wir haben erkannt, dass Demokratie für das Individuum nützlich ist und wir wissen, dass die Teilnahme an Wahlen dafür notwendig ist. Deshalb gibt es in demokratischen Staaten die allgemein akzeptierte Regel, das wählen gehen gut ist. Diese Regel internalisieren wir als gute Staatsbürger, sodass wir uns gut fühlen, bei einer Wahl teilzunehmen, und uns schlecht fühlen würden, auf das Wahlrecht zu verzichten. Dazu kommt noch ein gewisser äußerer sozialer Druck – wie bei jeder allgemein akzeptierten sozialen Regel. Genau im Befolgthaben dieser Regel entsteht mein persönlicher Mehrwert durch die Teilnahme an der Wahl – nicht in der reichlich theoretischen Möglichkeit, die Wahl als Einzelperson zu kippen.

     Wichtig ist die Erkenntnis, dass das Funktionieren unserer Gesellschaft genau auf dieser Art von Regelbildung beruht. Würden wir keine Regeln aufstellen, deren Befolgung direkt in unsere persönliche Nutzenrechnung einfließt, hätten wir es sehr schwer im Leben – und viele gesellschaftliche Errungenschaften wären einfach nicht möglich. Nach der Logik von Ulrich in diesem Beispiel dürfte man sich nicht für die GWUP engagieren (das Argument wurde oben schon gebracht), weil es schließlich keinen Unterschied macht, ob durch mich noch eine einzelne zusätzliche Person dieser Bewegung angehört oder nicht – allerdings verursacht es mir Kosten in Form von Zeitaufwand. Man könnte bedenkenlos seinen Giftmüll in einem See abladen (mal ehrlich: mein bisschen Giftmüll hat keinen messbaren Einfluss auf das Ökosystem – und mir sind die Kosten einer fachgerechten Entsorgung abgenommen). Man würde nie Arbeit verrichten, die nicht unmittelbar Spaß macht (die anderen werden es schon erledigen, wenn ich als Einzelperson inzwischen faul bin, hat das auf den Fortgang eines großen Projektes kaum Auswirkung).

     Wir Menschen handeln nach rationalen Erwägungen. In unsere Entscheidungen fließen viele persönliche und sozial konstruierte Teil-Nutzenfunktionen ein. Wenn man dieses komplexe Netz unserer Entscheidungen übersimplifiziert, begibt man sich auf gefährliches Glatteis.

     Gerade Gegner des rationalen Denkens wählen gern solche übersimplifizierten Modelle, um andhand ihrer offensichtlich unsinnigen Konsequenzen das rationale Denken insgesamt anzugreifen. Solchen Leuten durch die kritiklose Veröffentlichung solcher übersimplifizierter Modelle – wenn auch mit Augenzwinkern – Munition zu bieten, halte ich nicht für eine gute Idee.

     PS: Ich sehe, dass Dominik oben sehr änliche Argumente gebracht hat – ich entschuldige mich für aufgetretene Redundanz.

112. #112 Ulrich Berger

     1. Mai 2010

     @ dominik:

     warum wir wirklich wählen gehen: Weil Demokratie … ein hoher Wert beigemessen wird. Damit Demokratie aber funktioniert, muss auch jemand wählen gehen.

     Es geht doch jemand wählen, sogar sehr viele, auch wenn ich nicht gehe. Das Argument bedient die soziale Rationalität, nicht die individuelle. Im Grunde sagen Sie ja selbst, dass der Nutzen des Wählens hauptsächlich in der Selbstanerkennung liegt. (Anerkennung durch andere ist nur soweit relevant als andere wissen, ob ich wählen war oder nicht.) Das heißt aber, dass es es “sich einfach gut anfühlt”. Das ist m.E. kein rationales Motiv, sondern ein emotionales.

     @ Florian:

     Kein Augenzwinkern, nur ein bisschen Provokation. Der GWUP-Engagement-Vergleich hinkt aber trotzdem gewaltig. Denn mein Einfluss auf die Außenwelt ist hier millionenfach größer und meine Kosten sind gering, weil es mein Hobby ist. Aber du hast damit recht, dass die Gesellschaft nicht sehr gut funktionieren würde, wenn wir nicht die Veranlagung hätten, auch schwache und unnötige soziale Normen zu internalisieren. Das macht die Entscheidung aber nicht rationaler als die für das Tischgebet.

113. #113 dominik

     1. Mai 2010

     @ulrich: “m.E. kein rationales Motiv, sondern ein emotionales.”

     Unter rationalem Handeln verstehe ich Entscheidungsfindung durch Maximierung des eigenen Nutzens. Wie sich dieser Nutzen zusammensetzt – “rationale”, “emotionale”, “soziale”,… Komponenten – ist dafür sekundär.

     Ich verstehe aber langsam die Motivation des Beitrags, halte ihn aber wie Florian für etwas verunglückt, da er ungewollt der “Irrationalistenlobby” Vorschub leistet.

114. #114 Wb

     2. Mai 2010

     Ich kann mich auch des Verdachtes noch immer nicht ganz erwehren, dass dieser Beitrag ein clevere Parodie auf Übersimplifizierung theoretischer Modelle ist.

     Ist wohl ernst gemeint. 😉

     Lustig auch, dass z.B. eine Modellierung, die das Kinderkriegen als irrational abhandelt, also in etwa dem Vorgetragenen entspricht, dem was von unsereins anfangs als Parodie verstanden worden ist, wie folgt abgebügelt wird:

     “Und starke Präferenzen für Nachwuchs, auch bekannt als Fortpflanzungstrieb, hat fast jeder Mensch. Insofern ist es völlig rational, Kinder zu kriegen.” (U.Berger in diesem Kommentarstrang, Permalink für Kommentarbeiträge der S-Blogger leider grundsätzlich nicht verfügbar (ein Mangel bei den SB so zu sagen :))

     MFG
     Wb

115. #115 Ulrich Berger

     2. Mai 2010

     @ dominik:

     Wie ich schon weiter oben versucht habe klarzumachen, halte ich eine dermaßen weit gehende implizite Definition des Begriffs Nutzen (bzw. Präferenzen) für praktisch unbrauchbar, weil sie allein schon die Möglichkeit von irrationalen Entscheidungen de facto ausschließt. Z.B. müsste man dann einen Amoklauf als rationale Handlung einstufen, weil der Täter offenbar der starken emotionalen/sozialen Komponente seines Nutzens folgte.

     @ Wb:

     Je später der Abend, desto wertloser Ihre Beiträge.

116. #116 Wb

     2. Mai 2010

     @UB
     “Wertlos” für wen?
     Sie unterscheiden hier sehr trocken zwischen “rationalen” Nutzen und anderweitigem, wobei die Rationalität anhand eines Modells bestimmt wird, dem nicht jeder zuzustimmen vermag.
     Der Webbaer kann eigentlich überhaupt nicht glauben, dass Sie es bierernst meinen. Insbes. auch die Präferenzen (lat. praeferre, voraustragen) sind doch nur schwer sinnvoll (oder: allgemeingültig) zu bestimmen und wenn man sie dennoch bestimmt, dann ist das aus Sicht des Webbaeren eine bewusste Festlegung.
     Insofern war das Beispiel mit dem Kinderkriegen als Maßstab schon ganz OK, wie der Wb findet.

     MFG
     Wb

117. #117 dominik

     2. Mai 2010

     @ulrich:

     Inhaltlich meinen wir beide, glaube ich, dasselbe, wenn wir auch von unterschiedlichen Rationalitätsbegriffen ausgehen. Ich betrachte den Entscheidungsfindungsprozess des Amokläufers durchaus für rational, dessen Motive (Nutzen) aber nicht. Dieser kleine Auffassungsunterschied erklärt unser Missverständnis.

118. #118 Wb

     2. Mai 2010

     @dominik
     Sie betrachten das subjektive Handeln als subjektiv rational, eine bestimmte Sicht auf dieses Handeln (“Nutzen”), nennen wir diese einmal objektiv, erzwingt dann Irrationalität des Handelnden zu unterstellen.

     Das wäre dann wohl die, äh, richtige Sicht auf diesen Vorgang (wenn wir einfach mal unterstellen, dass die Wahl entschieden ist bzw. der Wähler seiner Präferenz (im Sinne des Vortragenden) nicht nachstrebt). Man darf aber vielleicht noch ergänzen, dass diese “objektive Sicht” nicht absolut ist, in diesem Beispiel einen kultureller Wert, eine Errungenschaft, darstellt; bei klaren Sachverhalten darf unter diesen Umständen dann auch gerne ver- oder gekürzt werden.

     MFG
     Wb

119. #119 Carl

     2. Mai 2010

     @Ulrich Berger
     “Wie ich schon weiter oben versucht habe klarzumachen, halte ich eine dermaßen weit gehende implizite Definition des Begriffs Nutzen (bzw. Präferenzen) für praktisch unbrauchbar, weil sie allein schon die Möglichkeit von irrationalen Entscheidungen de facto ausschließt. Z.B. müsste man dann einen Amoklauf als rationale Handlung einstufen, weil der Täter offenbar der starken emotionalen/sozialen Komponente seines Nutzens folgte.”
     lol.
     Jetzt plötzlich wollen Sie doch trennen in rationale und emotionale Motive. Dabei gibt es nur ein Problem. Es gibt keine rationalen, sondern nur emotionale Motive. Entweder ist also jede Handlung rational, oder keine.

120. #120 Ulrich Berger

     2. Mai 2010

     @ Carl:

     Ja, klar. Danke für den tiefsinnigen Kommentar.

121. #121 Carl

     2. Mai 2010

     @Ulrich Berger
     Von mir aus können Sie gerne in der Illusion leben, Ihre Motive seien rational. Ihre Motive sind trotzdem, Glück zu empfinden, Leid zu vermeiden, Furch und Angst, Liebe, Hass, Ekel, …

122. #122 Ulrich Berger

     2. Mai 2010

     Carl· 26.04.10 · 00:57 Uhr:

     Ich verstehe irgendwie das Konzept nicht ganz.

     Den Eindruck hab ich auch.

123. #123 Carl

     2. Mai 2010

     @Ulrich Berger:
     hahaha.
     Soll das ein Argumentum ad personam sein? Beeindruckend.
     Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass ihre Argumentation leicht inkonsistent ist.
     Sie müssen natürlich nicht auf das eingehen, was ich schreibe.

     “Opportunitätskosten fallen nicht nur an, wenn Sie stattdessen Geld hätten verdienen können, sondern auch wenn Sie stattdessen ein gutes Buch lesen oder mit Ihren Kindern spielen oder irgendwas anderes tun hätten können, was Sie lieber getan hätten.”
     “Das heißt aber, dass es es “sich einfach gut anfühlt”. Das ist m.E. kein rationales Motiv, sondern ein emotionales.”
     Wie kann man etwas, dass man “lieber tut” in die Opportunitätskosten einberechnen, aber nicht in den Nutzen?

124. #124 Ulrich Berger

     2. Mai 2010

     @ Carl:

     Sie haben ja bereits erklärt, dass “rein objektiv nichts einen Nutzen hat” und dass es “keine rationalen, sondern nur emotionale Motive” gibt. Und jetzt wollen Sie wissen, wie man etwas “nicht in den Nutzen einberechnen” kann? Ich habe keine Ahnung was Sie wirklich wollen. Vielleicht wollen Sie ja nur rumalbern oder Ihnen ist langweilig. Falls nicht, dann schlage ich vor, dass Sie Ihre Gedanken in Ruhe ordnen und ihre Frage anschließend klar formulieren.

125. #125 michael

     3. Mai 2010

     Hier hat sich die Rationalität ja wohl zugunsten der Emotionalität verschiedet.
     Aber Rationalität dient ja sowieso nur dazu, vollzogene Handlungen im Nachhinein zu Rechtfertigen.

126. #126 Wb

     3. Mai 2010

     Aber Rationalität dient ja sowieso nur dazu, vollzogene Handlungen im Nachhinein zu Rechtfertigen.

     Höhö, ist das schon Standradwissen?
     MFG, Wb

127. #127 D.Roel

     3. Mai 2010

     @Ulrich Berger
     Wenn ich die Frage “Michaels” noch einmal aufgreifen und etwas erweitern dürfte: Wie lässt sich der zusätzliche Nutzen quantifizierten?

     Der zusätzliche Nutzen, wie Sie schrieben, tritt nur dann ein, wenn
     […meine Stimme den Wahlausgang umdreht…]. Bedeutet dies, dass der zusätzliche Nutzen sonst immer Null ist? Wenn ja gilt die Gleichung eh nur für einen Grenzfall. Und ist in diesem Grenzfall der zusätzliche Nutzen 1, 1000 oder 1000000?

     Wenn eine Gleichung angebracht wird muss erläutert werden unter welchen Voraussetzungen und mit welchen Einschränkungen diese gilt. Ganz zu schweigen von der Quantifizierungbarkeit der in der Gleichung enthaltenen Grössen.

128. #128 Ulrich Berger

     3. Mai 2010

     @ D.Roel:

     Ist die Gleichung wirklich soooo kompliziert? Keine Ahnung, was Sie mit “Grenzfall” meinen. Und wie man Nutzen quantifiziert, hab ich weiter oben schon erklärt.

129. #129 D.Roel

     3. Mai 2010

     @Ulrich Berger
     Ok. Ich habe die Stelle in einem Ihrer Kommentare gefunden.

     Das, was die Gleichung aussagen soll ist nicht nachvollziehbar, wenn massgebliche Informationen unterschlagen oder erst in der Diskussion angebracht werden. Das vielleicht als kleine Anregung, wenn Sie wieder einmal eine Gleichung/Ungleichung anführen.

     Vielleicht verkenne ich auch Ihre Intension und Sie schrieben den Artikel nur aus der Motivation heraus, eine rationale Begründung dafür zu liefern, nicht wählen gehen zu müssen….

130. #130 Ulrich Berger

     3. Mai 2010

     @ D.Roel:

     Leider kann ich nicht bei jeder Zeile, die ich verfasse, auf Ihr höchstpersönliches, durch diverse Kommentare eindrücklich dokumentiertes Verständnisniveau Rücksicht nehmen. Trotzdem bin ich natürlich unendlich dankbar für Ihre überaus großzügige Anregung.

131. #131 D.Roel

     3. Mai 2010

     Das Verständnisniveau richtet sich in entscheidendem Maße nach der Lehr- und Vortragungskompetenz. Bis zum nächsten Mal.

132. #132 Wb

     3. Mai 2010

     Aus Sicht eines Systembetrachters (des Webbaeren) hätte sich ein Vortrag in etwa wie folgt angeboten:

     ”
     Also, Kollegen, da gab ea jetzt eine sehr langweilige Wahl in Ö, eine Präsidentenwahl, bei der es mehr als einen Kandidaten gab, der Favorit aber klar erkennbar war; sehr klar erkennbar war, der Wahlausgang stand eigentlich ausser Frage.

     Old UB hat diesen Sachverhalt erst gescannt, dann sorgfältig geprüft und stellt nun in diesem Zusammenhag gerne das Wahlparadoxon kurz vor. Dieses (bzw. dessen Anwendung) ist nicht unumstritten, erlaubt uns aber, wie bspw. auch das verwandte Rockerparadon, bestimmte Rückschlüsse auf das gemeine Sozialverhalten zu ziehen, …

     (Theorieteil)

     Vielleicht wird der genauso freundliche und geneigte, wie verständige Leser dieses kleinen Artikels der Modellanwendung (das Wahlparadoxon ist ein Modell) folgen können; inwieweit diese mandatorisch ist, soll gerne dem Leser überlassen bleiben.

     Grundsätzlich ist das Auseinanderlaufen von anzunehmeneder Präferenz und folgender Entscheidung der Handelnden ein spannendes Thema in den X-Wissenschaften, es stellen sich hier allgemeine Fragen zur Rationalität und zur Soziodynamik. Wie verhält sich die Menge genau, welche Folgerungen bieten sich hier an, wie ist der Organismus als Ganzes einzuschätzen? – Auf diese und weitergehende Fragen wird Old UB bei Gelegenheit gerne zurückkommen, bleiben Sie dran!

     Viele Grüße,
     UB
     ”

     Nur eine Skizze natürlich,

     MFG
     Wb

133. #133 michael

     4. Mai 2010

     @wb : > Aus Sicht eines Systembetrachters (des Webbaeren) hätte sich ein …..

     Wie heisst es bei ‘1001 Nacht’ :

     
     Dies ist die Strafe – und eine der geringsten Strafen – die diejenigen erwartet,
     die nicht wählen gehen, darüber bloggen und vergessen, das Kommentarfeld
     rechtzeitig abzuschalten.
     

134. #134 Wb

     4. Mai 2010

     Höhö, was man braucht, bekommt man aucht.

     MFG
     Wb

135. #135 Ulrich Berger

     4. Mai 2010

     Kommentarfeld abschalten ist wie Kindergarten zusperren. Echt gemein!

136. #136 David I.

     5. Mai 2010

     Als Laie, kann ich wissenschaftlichen Ausführungen nur begrenzt folgen. Deshalb ist es nicht weniger interessant -> so lernt man dazu.
     Jetzt stecke ich aber in einem Zwiespalt: sind Nichtwähler nun faul und/oder rational?
     Ich könnte es mit meiner Moral nicht vereinbaren, mein Wahlrecht herzuschenken. (Im übrigen halte ich den Nutzen des Nichtwählens = Zeitgewinn) für vernachlässigbar klein, da er vieleicht 15 Sekunden bringt? Immerhin hatte man an diesem Wahlsonntag ohnehin vor, der Sonne zu fröhnen. Dazu gibt es Wahlkarten 😉 oder lesen wir dann doch lieber im Format? *gg*

137. #137 michael

     5. Mai 2010

     > Im übrigen halte ich den Nutzen des Nichtwählens = Zeitgewinn) für vernachlässigbar klein, da er vieleicht 15 Sekunden bringt?

     Zum Wahllokal gehen, Stimmzettel in Empfang nehmen, zur Wahlkabine schlurfen, Stimmzettel lesen, ein schwerwiegende Entscheidung treffen, Stimmzettel ausfüllen, Stimmzettel abgeben und das Wahllokal verlassen in 15 Sekunden??

     Respekt!

     > sind Nichtwähler nun faul und/oder rational?

     Faulheit wäre beinah ein Grundrecht geworden:

     Im Parlamentarischen Rat wurde vorgeschlagen, das Recht auf Arbeit in das Grundgesetz aufzunehmen. Der (spätere Bundespräsident) Theodor Heuss erwiderte: “Dann beantrage ich auch die Aufnahme des Rechts auf Faulheit!”

138. #138 Physiker

     22. Juni 2010

     @ Ulrich Berger:
     Es ist unglaublich – Sie sind Mathematiker, Wirtschaftswissenschaftler*), ja sogar Professor und merken nicht, dass Sie die Quittung für Ihre Wahlverweigerung schon längst ausbaden?
     Ihr Landsmann Florian Freistetter berichtet hier:
     https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/osterreich-ist-euspitze-bei-wissenschaftsignoranz.php
     Glückwunsch – Sie haben genau das verdient, was Sie nicht gewählt haben.

     Es ist einfach nur peinlich – Sie attestieren jedem Wähler irrationales Verhalten unter folgenden unzutreffenden Annahmen:
     a) Es gibt nur eine einzige Wahl (siehe Unterschied in der optimalen Stratiegie des einmaligen und wiederholten Gefangenendilemmas – oder ist etwa auch “tit-for-tat” irrational?)
     b) Es gibt keine Korrelationen zwischen den Nichtwählern und deren politische Präferenz. Tatsächlich ist aber bereits eine Wahlbeteiligung um die 50% eine Freikarte für Extremisten/Populisten in die Parlamente – wie bereits mehrere Europäische Staaten (vor allem Österreich) leidvoll erfahren mussten; und 50% ist definiv größer als 0,1%.

     Fazit:
     Sie bestätigen voll und ganz die Vorurteile von Physikern gegenüber Wirtschaftswissenschaftlern: Wenn in der Physik ein Modell die Realität nicht korrekt beschreibt, dann ist das Modell zu simpel bzw. falsch. Sie hingegen sprechen einfach 3,4 Mill. Österreicher die Rationalität ab und erreichen mit Ihrem Blog-Beitrag nicht einmal Wikipedia-Niveau, da Sie die Schlussfolgerung aus einem Paradoxon unaufgelöst stehen lassen**).

     *) und sollten als socher wissen, dass tit-for-tat die optimale Strategie im wiederholten Gefangenendilemma darstellt.
     **) nochmal an den Mathematiker: Sie ziehen Schlüsse aus einem Paradoxon?

139. #139 Thomas J

     22. Juni 2010

     Tja… und Physiker haben keinen Humor, so isses!

140. #140 Ulrich Berger

     22. Juni 2010

     @ Physiker:

     Jetzt plustern Sie sich mal nicht so auf mit Ihrem Halbwissen. Nicht jedes wiederholte Spiel ist ein Gefangenendilemma. Und selbst wenn: Tit-for-Tat ist keineswegs optimal. Es ist noch nicht einmal evolutionär stabil und Pavlov ist wesentlich robuster. https://www.nature.com/nature/journal/v364/n6432/abs/364056a0.html
     Ansonsten haben Sie offenbar nicht so recht verstanden, worum es geht. Macht aber nix, ging anderen hier auch so…

141. #141 Physiker

     22. Juni 2010

     @ Ulrich Berger:
     Ob inzwischen bessere Strategien als Tit-for-Tat (unter anderen Nebenbedingungen – Stichwort “Missverständnisse”) gefunden wurden spielt für meine Argumentation keine Rolle:
     Sie haben selbst in einem Kommentar behauptet, dass die optimale (individuelle) Strategie beim (einmaligen) Gefangenendilemma “nicht kooperieren” ist – ihrem Blog-Artikel folgend ist also jemand der beim mehrmaligen Spiel eine bessere Strategie verwendet (z.B. Pavlov), irrational.

     Dass Sie nur auf diese Nebensächlichkeit eingegangen sind, und meine eigentlichen Einwände unkommentiert stehen ließen, spricht bereits Bände. Wenn Sie also weiter gegen mein zumindest vorhandenes Halbwissen in Spieletheorie wettern, dann bestätigen Sie nur meine Vermutung, dass ich mit meiner Kritik ins Schwarze getroffen habe.

     Und noch eine Anmerkung:
     Wenn die meisten Kommentatoren nicht so recht verstanden haben, worum es in Ihrem Blog-Beitrag geht, dann sollten Sie sich vielleicht darüber Gedanken machen, ob Sie wirklich die richtigen Worte gefunden haben…

142. #142 Physiker

     22. Juni 2010

     pardon “Spieltheorie”
     … bevor ich noch wegen Rechtschreibfehler zur Schnecke gemacht werde (was gewöhnlich dem Vorwurf des Halbwissens folgt).

143. #143 Ulrich Berger

     22. Juni 2010

     @ Physiker:

     Ihre “eigentlichen Einwände” bestehen offenbar aus Ihren beiden Punkten (a) und (b) oben, die meine angeblichen Annahmen darstellen, die angeblich falsch sind. (a), das Sie jetzt plötzlich als “Nebensächlichkeit” bezeichnen, demonstriert wie gesagt unverdautes Halbwissen aus Spieltheorie, das für das vorliegende Problem völlig irrelevant ist und (b) ist schlicht unverständlich (“Korrelation zwischen den Nichtwählern und deren politische Präferenz” Häh??). Dazu gesellt sich jetzt noch ein non sequitur über Irrationalität in wiederholten Spielen.

     Und das alles zusammen soll nun demonstrieren, dass mein Nichtwählen die Wissenschaftsignoranz der Österreicher verursacht hat, wie Sie sich zu Beginn echauffieren? Meiner Meinung nach eine glatte 10 auf der zwölfteiligen Bullshit-Skala.

144. #144 Physiker

     22. Juni 2010

     @ Ulrich Berger:
     Autsch. Sie hätten gerne alle Argumente voll ausformuliert auf dem goldenen Tablett serviert, um dann nur noch alle verbleibenden 33 rhetorischen Kunstgriffe Schopenhauers aus dem Sack zu lassen*)?

     Na dann fangen wir mal (geordnet nach der schwere der Einwände/Kritik) an:
     1. Das was Sie im obigen Blog-Beitrag diskutieren, ist – wie Sie selbst schreiben – unter dem Namen “Wahlparadoxon” bekannt. Die Aussage des Paradoxons lautet “Es ist irrational, wählen zu gehen”. Ein Paradoxon ist ein Widerspruch – diese Aussage widerspricht also (evtl. nur scheinbar) der Realität. Die Auflösung (oder zumindest Diskussion) dieses Widerspruchs bleiben Sie aber dem Leser schuldig und präsentieren die Aussage als wahr. Und das obwohl Sie die Expertise besitzen das Paradoxon zu diskutieren/aufzulösen. Damit liegt das Niveau Ihres Beitrags deutlich unterhalb des Wikipedia-Artikels und gibt ihm einen hetzerisch-manipulativen Beigeschmack (nämlich den Aufruf zum Nicht-Wählen). Und manipulative Blog-Beiträge bekommen von mir eine unendlich auf der nach oben offenen Bullshit-Skala.

     *) ca. 5 haben Sie ja bereits in Ihrer obigen Antwort verpulvert…

145. #145 Ulrich Berger

     23. Juni 2010

     @ Physiker:
     Na also, es geht ja auch im Klartext, wenn Sie nur wollen! Jetzt haben Sie sich ein paar Anmerkungen verdient:
     1.: Dies ist kein Aufruf zum Wahlboykott […] hatte den Sinn, voreingenommene Leser wie Sie davor zu warnen, den Artikel misszuverstehen. Hat wohl nicht geklappt…
     2.: Meine Meinung zum Wahlparadoxon habe ich kundgetan. Die Meinungen anderer zu diskutieren war nicht mein Ziel, deshalb der link zu Wikipedia. Dort sind alle Meinungen gleichberechtigt und man kann sich in seiner eigenen stets schön bestätigt fühlen.
     3.: Das Wahlparadoxon besteht nicht in der Aussage “Wählen gehen ist irrational.” sondern in der Beobachtung, dass Menschen wählen gehen, obwohl es irrational ist.
     4. Dass ich den Menschen “die Rationalität abspreche” macht Ihnen offenbar zu schaffen. Muss es nicht. Das gilt für uns alle und ist nicht weiter schlimm, wenn’s nicht überhand nimmt, nicht einmal für die Physiker.

146. #146 Physiker

     23. Juni 2010

     @ Ulrich Berger:
     zu 1:
     Ein solcher Satz kann nicht erfolgreich sein, wenn aus dem gesamten Artikel das exakte Gegenteil spricht und Sie keine (ausreichende) Begründung liefern warum dem nicht so sein sollte.
     zu 2:
     Sie haben Ihre Meinung nicht bzw. unverständlich erklärt. Ihre Definition der Rationalität ist absolut unverständlich formuliert. Jeder Leser – und auch diejenigen die sich in Wirtschaftswissenschaften/Spieltheorie auskennen – werden zuerst “rational” synonym mit “vernünftig” verstehen. Sie haben es versäumt dem Leser verständlich zu machen, wie dieser Fachbegriff in diesem Kontext zu verstehen ist. Und dann wundern Sie sich auch noch über das Unverständnis der Leser…
     Dass Ihre Betrachtung nur für die Einzelperson (und nicht fürs Kollektiv) gilt, ist so trivial (da die Kosten-Nutzen-Gleichung eben für die Einzelperson aufgestellt wurde), dass es für den Leser keine Erklärung beinhaltet. Ich bleibe dabei: Sie erklären nichts.
     zu 3:
     Die Aussage eines Paradoxons ist nicht das Paradoxon selbst.
     zu 4:
     Dann erklären Sie doch, was Sie unter “Rationalität” in diesem Kontext verstehen! Oder soll ich Ihnen erklären wie inkonsistent folgende Definition “Rationalität heißt nur, konsistente Präferenzen zu haben und gemäß diesen Präferenzen zu handlen” mit Ihren Kommentaren ist, wenn man die darin versteckten Fachwörter ohne Fachwissen interpretiert?

     Soviel zu meinem ersten Kritikpunkt, dass Sie das Wahlparadoxon nicht erklärt/aufgelöst haben.

147. #147 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich hoffe, die Diskussion ist noch nicht tot ;-). Denn zur Formulierung

     U = P*B – C

     fallen mir doch noch ein paar Dinge ein. Du schreibst

     Der zusätzliche Nutzen B, der für mich aus meinem Wahlakt resultiert, tritt nur dann ein, wenn meine Stimme den Wahlausgang umdreht. Die Wahrscheinlichkeit P, dass das der Fall ist, ist selbst in einem kleinen Land wie Österreich so gut wie null, sobald die Wahlbeteiligung 0,1% übersteigt.

     Klingt im ersten Moment plausibel, aber bei etwas Nachdenken erinnert es mich an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.
     1. Entscheidend ist doch für die Wahrscheinlichkeit P nicht primär die Zahl der insgesamt abgegebenen Stimmen, sondern die Differenz zwischen den Stimmpaketen der Sieger und Verlierer. Ich nehm’ mal konkrete Zahlen: Wenn wir in einem Wahlsystem von einer Million und einem Wahlberechtigten ausgehen, in dem 500.000 für Kandidat A und 500.001 für Kandidat B stimmen, dann ist die (in diesem abstrakten Modell) wahlentscheidende Stimmdifferenz 1; jede einzelne Stimme entspricht damit 100 Prozent dieser Differenz. Es spielt dabei keine Rolle, wer chronologisch diese letzte entscheidende Stimme abgegeben hat. Dieser Wahlausgang ist in der Realität zwar unwahrscheinlich, aber dem Modell liegt ja auch keine reale Wahl zu Grunde. Und selbst in realen Wahlystemen gibt es extrem knappe Resultate, wo einer einzelnen (fehlenden Stimme) ein vergleichsweise hoher Anteil am Wahlausgang zukommen kann – wie uns die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000 sehr klar gezeigt haben.
     2. Der Nutzen einer Abstimmung ist mit diesem binären Wertsystem (mein Kandidat gewinnt = 1, mein Kandidat verliert = 0) nicht adäquat erfasst. Wie schon George W. Bush sich von Carl Rove einflüstern ließ: Ein deutlicher Stimmenvorsprung ist gleichbedeutend mit politischem Kapital. Ein knappes Wahlergebnis reduziert dieses Kapital. Und da diese Differenz ja irgendwo verbucht werden muss, würde ich sie ggf. dem Nutzenkonto des gegnerischen Wählers zuschreiben. Wie bei jedem Geschäft ist natürlich nie garantiert, dass der erwartete Gewinn eintritt, aber die Erwartung eines Gewinns ist – wie bei jedem wirtschaftlichen Handeln – durchaus rational.
     3. Ist schon mehrfach betont worden: Das Recht, zur Wahl zu gehen, musste oft mit sehr hohen Kosten erstritten werden. Dieser “Gestehungspreis” wiederum erhöht den Wert eines individuellen Wahlganges, so wie der enorme Kostenaufwand der Förderung und Verarbeitung auch den Wert eines Diamanten erhöht (der ja ansonsten nichts weiter ist als Kohlenstoff – nicht gerade ein knappes Gut auf unserer Erde). Und dieser Wert kann nur durch die Transaktion des tatsächliche Wählengehens realisiert werden.

     Dem gegenüber stehen Kosten C, die dadurch entstehen, dass man zum Wahllokal marschieren und eventuell sogar Schlange stehen muss, was wertvolle sonntägliche Freizeit kostet.

     Diese Kosten müssen aber auf die Dauer der Wahlperiode diskontiert werden: Selbst wenn man den Tag komplett als verschwendet ansehen würde (in aller Regel ist es nur ein Bruchteil eines Tages), entspräche dies nur einem 1461-tel der Periode, für die diese Wahl (bei vierjährigen Amtsperioden der Gewählten) getroffen wird. In anderen Worten: Statt C müsste in der Formel dann beispielsweise C/1461 eingesetzt werden.

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre.

148. #148 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich hoffe, die Diskussion ist noch nicht tot ;-). Denn zur Formulierung

     U = P*B – C

     fallen mir doch noch ein paar Dinge ein. Du schreibst

     Der zusätzliche Nutzen B, der für mich aus meinem Wahlakt resultiert, tritt nur dann ein, wenn meine Stimme den Wahlausgang umdreht. Die Wahrscheinlichkeit P, dass das der Fall ist, ist selbst in einem kleinen Land wie Österreich so gut wie null, sobald die Wahlbeteiligung 0,1% übersteigt.

     Klingt im ersten Moment plausibel, aber bei etwas Nachdenken erinnert es mich an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.
     1. Entscheidend ist doch für die Wahrscheinlichkeit P nicht primär die Zahl der insgesamt abgegebenen Stimmen, sondern die Differenz zwischen den Stimmpaketen der Sieger und Verlierer. Ich nehm’ mal konkrete Zahlen: Wenn wir in einem Wahlsystem von einer Million und einem Wahlberechtigten ausgehen, in dem 500.000 für Kandidat A und 500.001 für Kandidat B stimmen, dann ist die (in diesem abstrakten Modell) wahlentscheidende Stimmdifferenz 1; jede einzelne Stimme entspricht damit 100 Prozent dieser Differenz. Es spielt dabei keine Rolle, wer chronologisch diese letzte entscheidende Stimme abgegeben hat. Dieser Wahlausgang ist in der Realität zwar unwahrscheinlich, aber dem Modell liegt ja auch keine reale Wahl zu Grunde. Und selbst in realen Wahlystemen gibt es extrem knappe Resultate, wo einer einzelnen (fehlenden Stimme) ein vergleichsweise hoher Anteil am Wahlausgang zukommen kann – wie uns die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000 sehr klar gezeigt haben.
     2. Der Nutzen einer Abstimmung ist mit diesem binären Wertsystem (mein Kandidat gewinnt = 1, mein Kandidat verliert = 0) nicht adäquat erfasst. Wie schon George W. Bush sich von Carl Rove einflüstern ließ: Ein deutlicher Stimmenvorsprung ist gleichbedeutend mit politischem Kapital. Ein knappes Wahlergebnis reduziert dieses Kapital. Und da diese Differenz ja irgendwo verbucht werden muss, würde ich sie ggf. dem Nutzenkonto des gegnerischen Wählers zuschreiben. Wie bei jedem Geschäft ist natürlich nie garantiert, dass der erwartete Gewinn eintritt, aber die Erwartung eines Gewinns ist – wie bei jedem wirtschaftlichen Handeln – durchaus rational.
     3. Ist schon mehrfach betont worden: Das Recht, zur Wahl zu gehen, musste oft mit sehr hohen Kosten erstritten werden. Dieser “Gestehungspreis” wiederum erhöht den Wert eines individuellen Wahlganges, so wie der enorme Kostenaufwand der Förderung und Verarbeitung auch den Wert eines Diamanten erhöht (der ja ansonsten nichts weiter ist als Kohlenstoff – nicht gerade ein knappes Gut auf unserer Erde). Und dieser Wert kann nur durch die Transaktion des tatsächliche Wählengehens realisiert werden.

     Dem gegenüber stehen Kosten C, die dadurch entstehen, dass man zum Wahllokal marschieren und eventuell sogar Schlange stehen muss, was wertvolle sonntägliche Freizeit kostet.

     Diese Kosten müssen aber auf die Dauer der Wahlperiode diskontiert werden: Selbst wenn man den Tag komplett als verschwendet ansehen würde (in aller Regel ist es nur ein Bruchteil eines Tages), entspräche dies nur einem 1461-tel der Periode, für die diese Wahl (bei vierjährigen Amtsperioden der Gewählten) getroffen wird. In anderen Worten: Statt C müsste in der Formel dann beispielsweise C/1461 eingesetzt werden.

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre.

149. #149 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich hoffe, die Diskussion ist noch nicht tot ;-). Denn zur Formulierung

     U = P*B – C

     fallen mir doch noch ein paar Dinge ein. Du schreibst

     Der zusätzliche Nutzen B, der für mich aus meinem Wahlakt resultiert, tritt nur dann ein, wenn meine Stimme den Wahlausgang umdreht. Die Wahrscheinlichkeit P, dass das der Fall ist, ist selbst in einem kleinen Land wie Österreich so gut wie null, sobald die Wahlbeteiligung 0,1% übersteigt.

     Klingt im ersten Moment plausibel, aber bei etwas Nachdenken erinnert es mich an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.
     1. Entscheidend ist doch für die Wahrscheinlichkeit P nicht primär die Zahl der insgesamt abgegebenen Stimmen, sondern die Differenz zwischen den Stimmpaketen der Sieger und Verlierer. Ich nehm’ mal konkrete Zahlen: Wenn wir in einem Wahlsystem von einer Million und einem Wahlberechtigten ausgehen, in dem 500.000 für Kandidat A und 500.001 für Kandidat B stimmen, dann ist die (in diesem abstrakten Modell) wahlentscheidende Stimmdifferenz 1; jede einzelne Stimme entspricht damit 100 Prozent dieser Differenz. Es spielt dabei keine Rolle, wer chronologisch diese letzte entscheidende Stimme abgegeben hat. Dieser Wahlausgang ist in der Realität zwar unwahrscheinlich, aber dem Modell liegt ja auch keine reale Wahl zu Grunde. Und selbst in realen Wahlystemen gibt es extrem knappe Resultate, wo einer einzelnen (fehlenden Stimme) ein vergleichsweise hoher Anteil am Wahlausgang zukommen kann – wie uns die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000 sehr klar gezeigt haben.
     2. Der Nutzen einer Abstimmung ist mit diesem binären Wertsystem (mein Kandidat gewinnt = 1, mein Kandidat verliert = 0) nicht adäquat erfasst. Wie schon George W. Bush sich von Carl Rove einflüstern ließ: Ein deutlicher Stimmenvorsprung ist gleichbedeutend mit politischem Kapital. Ein knappes Wahlergebnis reduziert dieses Kapital. Und da diese Differenz ja irgendwo verbucht werden muss, würde ich sie ggf. dem Nutzenkonto des gegnerischen Wählers zuschreiben. Wie bei jedem Geschäft ist natürlich nie garantiert, dass der erwartete Gewinn eintritt, aber die Erwartung eines Gewinns ist – wie bei jedem wirtschaftlichen Handeln – durchaus rational.
     3. Ist schon mehrfach betont worden: Das Recht, zur Wahl zu gehen, musste oft mit sehr hohen Kosten erstritten werden. Dieser “Gestehungspreis” wiederum erhöht den Wert eines individuellen Wahlganges, so wie der enorme Kostenaufwand der Förderung und Verarbeitung auch den Wert eines Diamanten erhöht (der ja ansonsten nichts weiter ist als Kohlenstoff – nicht gerade ein knappes Gut auf unserer Erde). Und dieser Wert kann nur durch die Transaktion des tatsächliche Wählengehens realisiert werden.

     Dem gegenüber stehen Kosten C, die dadurch entstehen, dass man zum Wahllokal marschieren und eventuell sogar Schlange stehen muss, was wertvolle sonntägliche Freizeit kostet.

     Diese Kosten müssen aber auf die Dauer der Wahlperiode diskontiert werden: Selbst wenn man den Tag komplett als verschwendet ansehen würde (in aller Regel ist es nur ein Bruchteil eines Tages), entspräche dies nur einem 1461-tel der Periode, für die diese Wahl (bei vierjährigen Amtsperioden der Gewählten) getroffen wird. In anderen Worten: Statt C müsste in der Formel dann beispielsweise C/1461 eingesetzt werden.

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre.

150. #150 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre

     habe ich eben geschrieben. Dass war ein bisschen feige (weil zu vage), denn eigentlich wollte ich sagen: Wählen gehen ist perfekt rational, denn der Gang an die Urne erfolgt genau deshalb, weil der erwartete Nutzen U größer ist als Null. Die tatsächliche Wahlbeteiligung ist ein Ausdruck des “Gleichgewichtspreises”, an dem in der jeweiligen Gesellschaft der Wert des Wahlvorgangs P*B genau gleich den Opportunitätskosten ist, die dadurch entstehen. Wo Wahlrecht als billig (weil nicht mehr wegdenkbar, beispielsweise) eingeschätzt wird oder mangels klarer Unterschiede zwischen den Kandidaten/Parteien kein echter Vorteil aus dem Wahlvorgang realisierbar scheint, ist dann auch die Wahlbeteiligung entsprechend gering. Geringe Wahlbeteiligung lässt aber P in obiger Formel wieder wachsen, und der Nutzen steigt … alles also perfekt rational. Das scheinbare Wahlparadoxon ist ein Taschenspieletrick wie das im vorigen Kommentar erwähnte Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.

151. #151 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre

     habe ich eben geschrieben. Dass war ein bisschen feige (weil zu vage), denn eigentlich wollte ich sagen: Wählen gehen ist perfekt rational, denn der Gang an die Urne erfolgt genau deshalb, weil der erwartete Nutzen U größer ist als Null. Die tatsächliche Wahlbeteiligung ist ein Ausdruck des “Gleichgewichtspreises”, an dem in der jeweiligen Gesellschaft der Wert des Wahlvorgangs P*B genau gleich den Opportunitätskosten ist, die dadurch entstehen. Wo Wahlrecht als billig (weil nicht mehr wegdenkbar, beispielsweise) eingeschätzt wird oder mangels klarer Unterschiede zwischen den Kandidaten/Parteien kein echter Vorteil aus dem Wahlvorgang realisierbar scheint, ist dann auch die Wahlbeteiligung entsprechend gering. Geringe Wahlbeteiligung lässt aber P in obiger Formel wieder wachsen, und der Nutzen steigt … alles also perfekt rational. Das scheinbare Wahlparadoxon ist ein Taschenspieletrick wie das im vorigen Kommentar erwähnte Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.

152. #152 Jürgen Schönstein

     23. Juni 2010

     Ich bin mir nicht sicher, ob unter Berücksichtigung dieser Aspekte das Resultat noch immer kleiner als Null = irrational wäre

     habe ich eben geschrieben. Dass war ein bisschen feige (weil zu vage), denn eigentlich wollte ich sagen: Wählen gehen ist perfekt rational, denn der Gang an die Urne erfolgt genau deshalb, weil der erwartete Nutzen U größer ist als Null. Die tatsächliche Wahlbeteiligung ist ein Ausdruck des “Gleichgewichtspreises”, an dem in der jeweiligen Gesellschaft der Wert des Wahlvorgangs P*B genau gleich den Opportunitätskosten ist, die dadurch entstehen. Wo Wahlrecht als billig (weil nicht mehr wegdenkbar, beispielsweise) eingeschätzt wird oder mangels klarer Unterschiede zwischen den Kandidaten/Parteien kein echter Vorteil aus dem Wahlvorgang realisierbar scheint, ist dann auch die Wahlbeteiligung entsprechend gering. Geringe Wahlbeteiligung lässt aber P in obiger Formel wieder wachsen, und der Nutzen steigt … alles also perfekt rational. Das scheinbare Wahlparadoxon ist ein Taschenspieletrick wie das im vorigen Kommentar erwähnte Paradoxon von Achilles und der Schildkröte.

153. #153 michael

     24. Juni 2010

     Wählen gehen ist weder rational noch irrational

     Ich möche den sehen, der für sich P,B,C mit halbwegs plausiblen numerischen Werten versehen kann , P*B-C ausrechnet und je nachdem , ob dieser Wert größer 0 ist, zur Wahl geht oder nicht.

     Das ganze ist doch nur eine Kindergartenmodellierung eines ‘Sozialen Events’ durch einen WWler (Anthony Downs? ). Anstatt das ganze als nice try in die Tonne zu klopfen, wird daraus ein Wahlparadoxon gemacht.

154. #154 Ulrich Berger

     24. Juni 2010

     @ Jürgen:

     1. Mit Achilles und der Schildkröte hat das nichts zu tun. Dein Beispiel krankt ja genau daran, dass der unterstellte Stimmengleichstand bei einer Wahl extrem unwahrscheinlich ist (kleines P). M.a.W.: Natürlich kommt es auf die Differenz an, aber die Differenz ist von der Anzahl der Wähler abhängig und steigt in dieser. Dass es extrem knappe Wahlen gibt, liegt daran, dass es viele Wahlen gibt. Es gibt auch Lottogewinner, das ändert aber nichts an der extrem geringen Wahrscheinlichkeit, im Lotto zu gewinnen.
     2. Ein deutlicher Stimmenvorsprung mag wertvoll sein, aber meine Wahlentscheidung ändert auch am Stimmenvorsprung qualitativ nichts. Einen undeutlichen Vorsprung kann ich alleine durch Wählen nicht in einen deutlichen Vorsprung verwandeln.
     3a. Ich weiß nicht, was der “Wert eines individuellen Wahlgangs” sein soll. Ich weiß ja nichteinmal, was der “Wert” eines Diamanten sein soll. Der Diamant hat einen Preis, weil er auf einem Markt gehandelt wird.
     3b. Wenn ich die Kosten C auf die Dauer der Wahlperiode verteile, muss ich das auch mit dem Nutzen B machen und somit ändert sich die Gleichung nicht.
     4. Das mit dem “Gleichgewichtspreis” verstehe ich nicht. Es gibt hier keine Preise oder Märkte.

     @ michael:
     Niemand hat behauptet, dass das jemand tut oder tun muss bevor er entscheidet. Strohmann.

155. #155 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     Natürlich kommt es auf die Differenz an, aber die Differenz ist von der Anzahl der Wähler abhängig und steigt in dieser.

     Eben nicht. Eine Stimme genügt – im Modell, und nur von so etwas reden wir hier ja wohl – für die Mehrheit. Egal, ob es eine Stimme von zehn, hundert oder hunderttausend ist.

     Einen undeutlichen Vorsprung kann ich alleine durch Wählen nicht in einen deutlichen Vorsprung verwandeln.

     Durch was sonst? Natürlich hat jeder nur eine Stimme, aber der kumulative Effekt (d.h. das Wissen darum, dass andere auch mit abstimmen, zum Teil sogar das Wissen, wie sie abstimmen) geht doch in die Wahlentscheidung bewusst – und rational – mit ein. Will damit sagen: Wer damit rechnet, dass seine Partei deutlich gewinnt, tut dies ja in aller Regel unter der Annahme, dass seine Stimme ein definierter Teil des Vorsprungs ist. Eine Art “collective bargaining”, wenn man so will.

     Ich weiß nicht, was der “Wert eines individuellen Wahlgangs” sein soll. Ich weiß ja nichteinmal, was der “Wert” eines Diamanten sein soll. Der Diamant hat einen Preis, weil er auf einem Markt gehandelt wird.

     Die Analogie stammt aus der Deinem Posting zu Grunde liegenden Annahme, dass sich ein Wahlvorgang durch die Abwägung von Kosten und Nutzen analysieren lässt. Vielleicht ist meine Metapher vom “Wert” nicht bis ins Letzte mit der Wirtschaftsterminologie konform (ist zweieinhab Jahrzehnte her, dass ich die letzte Vorlesung in VWL gehört habe), aber dass die Begriffe “Wert” und “Preis” im Allgemeinen sehr nahe zueinander stehen, mag diesen Fehler verzeihlich machen.

     Wenn ich die Kosten C auf die Dauer der Wahlperiode verteile, muss ich das auch mit dem Nutzen B machen und somit ändert sich die Gleichung nicht.

     Im Gegenteil: Die Kosten fallen einmal an (am Wahltag), der Nutzen – eine bessere Regierung, zum Beispiel, oder erträglichere Nachrichtensendungen – ist hingegen eher additiv: Das weiß ich, nachdem ich acht Bush-Jahre in den USA – 2922 lange, manchmal sehr lange Tage – durchlebt habe. Also: linke Seite multiplizieren, rechte Seite dividieren …

     Das mit dem “Gleichgewichtspreis” verstehe ich nicht. Es gibt hier keine Preise oder Märkte.

     Das ist eine Position, die ich nun wirklich nicht verstehe: Ganz offenbar gibt es einen “Markt” für Wählerstimmen, um die ja ganz offenbar – mit enormem wirtschaftlichen Aufwand – geworben wird. Und die von Dir – bzw. dem Paradoxon, auf das Du verweist – benannten Aspekte von Kosten und Nutzen belegen ja diese wirtschaftliche Betrachtungsweise. Aber gut, nennen wir’s den Gleichgewichtspunkt, an dem der erwartete Nutzen den entstehenden Kosten entspricht.

156. #156 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     Natürlich kommt es auf die Differenz an, aber die Differenz ist von der Anzahl der Wähler abhängig und steigt in dieser.

     Eben nicht. Eine Stimme genügt – im Modell, und nur von so etwas reden wir hier ja wohl – für die Mehrheit. Egal, ob es eine Stimme von zehn, hundert oder hunderttausend ist.

     Einen undeutlichen Vorsprung kann ich alleine durch Wählen nicht in einen deutlichen Vorsprung verwandeln.

     Durch was sonst? Natürlich hat jeder nur eine Stimme, aber der kumulative Effekt (d.h. das Wissen darum, dass andere auch mit abstimmen, zum Teil sogar das Wissen, wie sie abstimmen) geht doch in die Wahlentscheidung bewusst – und rational – mit ein. Will damit sagen: Wer damit rechnet, dass seine Partei deutlich gewinnt, tut dies ja in aller Regel unter der Annahme, dass seine Stimme ein definierter Teil des Vorsprungs ist. Eine Art “collective bargaining”, wenn man so will.

     Ich weiß nicht, was der “Wert eines individuellen Wahlgangs” sein soll. Ich weiß ja nichteinmal, was der “Wert” eines Diamanten sein soll. Der Diamant hat einen Preis, weil er auf einem Markt gehandelt wird.

     Die Analogie stammt aus der Deinem Posting zu Grunde liegenden Annahme, dass sich ein Wahlvorgang durch die Abwägung von Kosten und Nutzen analysieren lässt. Vielleicht ist meine Metapher vom “Wert” nicht bis ins Letzte mit der Wirtschaftsterminologie konform (ist zweieinhab Jahrzehnte her, dass ich die letzte Vorlesung in VWL gehört habe), aber dass die Begriffe “Wert” und “Preis” im Allgemeinen sehr nahe zueinander stehen, mag diesen Fehler verzeihlich machen.

     Wenn ich die Kosten C auf die Dauer der Wahlperiode verteile, muss ich das auch mit dem Nutzen B machen und somit ändert sich die Gleichung nicht.

     Im Gegenteil: Die Kosten fallen einmal an (am Wahltag), der Nutzen – eine bessere Regierung, zum Beispiel, oder erträglichere Nachrichtensendungen – ist hingegen eher additiv: Das weiß ich, nachdem ich acht Bush-Jahre in den USA – 2922 lange, manchmal sehr lange Tage – durchlebt habe. Also: linke Seite multiplizieren, rechte Seite dividieren …

     Das mit dem “Gleichgewichtspreis” verstehe ich nicht. Es gibt hier keine Preise oder Märkte.

     Das ist eine Position, die ich nun wirklich nicht verstehe: Ganz offenbar gibt es einen “Markt” für Wählerstimmen, um die ja ganz offenbar – mit enormem wirtschaftlichen Aufwand – geworben wird. Und die von Dir – bzw. dem Paradoxon, auf das Du verweist – benannten Aspekte von Kosten und Nutzen belegen ja diese wirtschaftliche Betrachtungsweise. Aber gut, nennen wir’s den Gleichgewichtspunkt, an dem der erwartete Nutzen den entstehenden Kosten entspricht.

157. #157 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     Natürlich kommt es auf die Differenz an, aber die Differenz ist von der Anzahl der Wähler abhängig und steigt in dieser.

     Eben nicht. Eine Stimme genügt – im Modell, und nur von so etwas reden wir hier ja wohl – für die Mehrheit. Egal, ob es eine Stimme von zehn, hundert oder hunderttausend ist.

     Einen undeutlichen Vorsprung kann ich alleine durch Wählen nicht in einen deutlichen Vorsprung verwandeln.

     Durch was sonst? Natürlich hat jeder nur eine Stimme, aber der kumulative Effekt (d.h. das Wissen darum, dass andere auch mit abstimmen, zum Teil sogar das Wissen, wie sie abstimmen) geht doch in die Wahlentscheidung bewusst – und rational – mit ein. Will damit sagen: Wer damit rechnet, dass seine Partei deutlich gewinnt, tut dies ja in aller Regel unter der Annahme, dass seine Stimme ein definierter Teil des Vorsprungs ist. Eine Art “collective bargaining”, wenn man so will.

     Ich weiß nicht, was der “Wert eines individuellen Wahlgangs” sein soll. Ich weiß ja nichteinmal, was der “Wert” eines Diamanten sein soll. Der Diamant hat einen Preis, weil er auf einem Markt gehandelt wird.

     Die Analogie stammt aus der Deinem Posting zu Grunde liegenden Annahme, dass sich ein Wahlvorgang durch die Abwägung von Kosten und Nutzen analysieren lässt. Vielleicht ist meine Metapher vom “Wert” nicht bis ins Letzte mit der Wirtschaftsterminologie konform (ist zweieinhab Jahrzehnte her, dass ich die letzte Vorlesung in VWL gehört habe), aber dass die Begriffe “Wert” und “Preis” im Allgemeinen sehr nahe zueinander stehen, mag diesen Fehler verzeihlich machen.

     Wenn ich die Kosten C auf die Dauer der Wahlperiode verteile, muss ich das auch mit dem Nutzen B machen und somit ändert sich die Gleichung nicht.

     Im Gegenteil: Die Kosten fallen einmal an (am Wahltag), der Nutzen – eine bessere Regierung, zum Beispiel, oder erträglichere Nachrichtensendungen – ist hingegen eher additiv: Das weiß ich, nachdem ich acht Bush-Jahre in den USA – 2922 lange, manchmal sehr lange Tage – durchlebt habe. Also: linke Seite multiplizieren, rechte Seite dividieren …

     Das mit dem “Gleichgewichtspreis” verstehe ich nicht. Es gibt hier keine Preise oder Märkte.

     Das ist eine Position, die ich nun wirklich nicht verstehe: Ganz offenbar gibt es einen “Markt” für Wählerstimmen, um die ja ganz offenbar – mit enormem wirtschaftlichen Aufwand – geworben wird. Und die von Dir – bzw. dem Paradoxon, auf das Du verweist – benannten Aspekte von Kosten und Nutzen belegen ja diese wirtschaftliche Betrachtungsweise. Aber gut, nennen wir’s den Gleichgewichtspunkt, an dem der erwartete Nutzen den entstehenden Kosten entspricht.

158. #158 Ulrich Berger

     24. Juni 2010

     @ Jürgen:

     Wir reden offenbar großteils aneinander vorbei. Ich probier’s nocheinmal:

     – Klar genügt eine Stimme – aber nur dann, wenn ohne diese Stimme ein Stimmengleichstand herrschen würde. Du willst doch wohl nicht behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit defür bei 3 Wählern gleich groß ist wie bei 3 Millionen?

     – Klar macht der kumulative Effekt einen deutlichen Vorsprung aus. Aber MEINE Stimme alleine ist eben nicht kumulativ, sondern eine einzelne Stimme. Ich kann durch meine einzelne Stimme einen kleinen Vorsprung nicht in einen großen verwandeln.

     – Es spielt keine Rolle, ob die Gesamtkosten und/oder der Gesamtbenefit auf einmal anfallen oder zeitlich verteilt. Gemeint sind mit C und B von vornherein immer die relevanten Gesamtnutzen, also die Summe der diskontierten Nutzenströme.

     – Es gibt ganz gewiss keinen Markt für Wählerstimmen. Einen “Markt” in Anführungszeichen mag es geben, je nachdem was man sich persönlich unter einem “Markt” vorstellt. Aber auf einem Markt im fachlichen (VWL)-Sinn werden Güter zu bestimmten Preisen ge- und verkauft, was mit einer Wahl nichts zu tun hat.

     – Der theoretische Gleichgewichtspunkt (ein Nash-Gleichgewicht, kein Marktgleichgewicht!) in obigem Kosten-Nutzen-Modell, den du ansprichst, existiert tatsächlich, er prognostiziert aber eben eine extrem geringe Wahlbeteiligung – das ist ja genau das Paradoxon.

159. #159 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     – Der theoretische Gleichgewichtspunkt (ein Nash-Gleichgewicht, kein Marktgleichgewicht!) in obigem Kosten-Nutzen-Modell, den du ansprichst, existiert tatsächlich, er prognostiziert aber eben eine extrem geringe Wahlbeteiligung – das ist ja genau das Paradoxon.

     Wenn die Realität der modellierten Prognose nicht entspricht, dann könnte es nicht doch an dem Modell liegen? Zum Beispiel daran, dass an die Werte für Kosten und Nutzen um mehrere Größenordnungen falsch beziffert hat? Wie anders lassen sich Kosten und Nutzen denn quantifizieren als in der tatsächlichen Transaktion? Will heißen: Wenn Leute wählen gehen, dann genau weil der Nutzen für sie größer/gleich den damit verbundenen Kosten ist. Kennen wir die Größenordnungen von B und C in Afghanistan, im Irak, in Osttimor, wo Menschen selbst mit einem hohen persönlichen Risiko zur Wahl gehen – weil sie wissen, dass sie für die Alternative des Nichtwählens einen viel höheren Preis zahlen müssten? Das “Paradoxon” ist, wie ich schon sagte, ein Taschenspielertrick – den Beweis, dass P*B – C tatsächlich kleiner als Null ist, hat man dabei unter den Tisch fallen lassen. Denn tatsächlich hat man nur eine einzige von mehrere Annahmen in B quantifiziert, nämlich die, dass eine Stimmabgabe nur dann “nützlich” war, wenn sie das Abstimmungsverhältnis umkehrt. Und das war das gezinkte As …

160. #160 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     – Der theoretische Gleichgewichtspunkt (ein Nash-Gleichgewicht, kein Marktgleichgewicht!) in obigem Kosten-Nutzen-Modell, den du ansprichst, existiert tatsächlich, er prognostiziert aber eben eine extrem geringe Wahlbeteiligung – das ist ja genau das Paradoxon.

     Wenn die Realität der modellierten Prognose nicht entspricht, dann könnte es nicht doch an dem Modell liegen? Zum Beispiel daran, dass an die Werte für Kosten und Nutzen um mehrere Größenordnungen falsch beziffert hat? Wie anders lassen sich Kosten und Nutzen denn quantifizieren als in der tatsächlichen Transaktion? Will heißen: Wenn Leute wählen gehen, dann genau weil der Nutzen für sie größer/gleich den damit verbundenen Kosten ist. Kennen wir die Größenordnungen von B und C in Afghanistan, im Irak, in Osttimor, wo Menschen selbst mit einem hohen persönlichen Risiko zur Wahl gehen – weil sie wissen, dass sie für die Alternative des Nichtwählens einen viel höheren Preis zahlen müssten? Das “Paradoxon” ist, wie ich schon sagte, ein Taschenspielertrick – den Beweis, dass P*B – C tatsächlich kleiner als Null ist, hat man dabei unter den Tisch fallen lassen. Denn tatsächlich hat man nur eine einzige von mehrere Annahmen in B quantifiziert, nämlich die, dass eine Stimmabgabe nur dann “nützlich” war, wenn sie das Abstimmungsverhältnis umkehrt. Und das war das gezinkte As …

161. #161 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich

     – Der theoretische Gleichgewichtspunkt (ein Nash-Gleichgewicht, kein Marktgleichgewicht!) in obigem Kosten-Nutzen-Modell, den du ansprichst, existiert tatsächlich, er prognostiziert aber eben eine extrem geringe Wahlbeteiligung – das ist ja genau das Paradoxon.

     Wenn die Realität der modellierten Prognose nicht entspricht, dann könnte es nicht doch an dem Modell liegen? Zum Beispiel daran, dass an die Werte für Kosten und Nutzen um mehrere Größenordnungen falsch beziffert hat? Wie anders lassen sich Kosten und Nutzen denn quantifizieren als in der tatsächlichen Transaktion? Will heißen: Wenn Leute wählen gehen, dann genau weil der Nutzen für sie größer/gleich den damit verbundenen Kosten ist. Kennen wir die Größenordnungen von B und C in Afghanistan, im Irak, in Osttimor, wo Menschen selbst mit einem hohen persönlichen Risiko zur Wahl gehen – weil sie wissen, dass sie für die Alternative des Nichtwählens einen viel höheren Preis zahlen müssten? Das “Paradoxon” ist, wie ich schon sagte, ein Taschenspielertrick – den Beweis, dass P*B – C tatsächlich kleiner als Null ist, hat man dabei unter den Tisch fallen lassen. Denn tatsächlich hat man nur eine einzige von mehrere Annahmen in B quantifiziert, nämlich die, dass eine Stimmabgabe nur dann “nützlich” war, wenn sie das Abstimmungsverhältnis umkehrt. Und das war das gezinkte As …

162. #162 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich
     Ich hatte vergessen, auf das Thema “Stimmenvorsprung” einzugehen: Klar, die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzige Stimme den Unterschied macht, ist um so geringer, je größer die Zahl der Wahlberechtigten ist. Aber es geht hier ja nicht einfach um Wahrscheinlichkeiten: Die Stimmdifferenz zwischen Sieger und Verlierer ist ja eine zumeist bekannte (Wahlforschung) oder plausibel abschätzbare – zum Beispiel anhand des letzten bekannten Wahlergebnisses – Größe. Und deren Dimension ist definitiv kleiner als das gesamte Stimmvolumen (das muss ich jetzt nicht noch weiter ausführen, oder? Eine gewisse Konsistenz im wahlverhalten ist gewiss voraussetzbar). Dass es selbst bei enorm großen Wahlpopulationen knapp ausgehen kann, zeigen übrigens sehr drastisch die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000, wo der Wahlausgang letztlich durch eine Differenz von 537 Stimmen – von 105.405.100 abgegeben Stimmen! – entschieden wurde. Wenn ich ein Demokrat in Florida gewesen wäre, der sich an diesem Wahltag lieber einen Lenz gemacht hat, anstatt die Stunde oder meinetwegen auch den Tag für den Wahlgang zu opfern, dann hätte ich an der Last, die jedem einzelnen 537tel anhaftet, ganz schön zu schleppen … P also schlicht auf die Summe aller abgegebenen Stimmen zu beziehen, statt auf die bekannte zu erwartende Stimmdifferenz, ist ebenfalls ein Taschenspielertrick, finde ich.

163. #163 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich
     Ich hatte vergessen, auf das Thema “Stimmenvorsprung” einzugehen: Klar, die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzige Stimme den Unterschied macht, ist um so geringer, je größer die Zahl der Wahlberechtigten ist. Aber es geht hier ja nicht einfach um Wahrscheinlichkeiten: Die Stimmdifferenz zwischen Sieger und Verlierer ist ja eine zumeist bekannte (Wahlforschung) oder plausibel abschätzbare – zum Beispiel anhand des letzten bekannten Wahlergebnisses – Größe. Und deren Dimension ist definitiv kleiner als das gesamte Stimmvolumen (das muss ich jetzt nicht noch weiter ausführen, oder? Eine gewisse Konsistenz im wahlverhalten ist gewiss voraussetzbar). Dass es selbst bei enorm großen Wahlpopulationen knapp ausgehen kann, zeigen übrigens sehr drastisch die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000, wo der Wahlausgang letztlich durch eine Differenz von 537 Stimmen – von 105.405.100 abgegeben Stimmen! – entschieden wurde. Wenn ich ein Demokrat in Florida gewesen wäre, der sich an diesem Wahltag lieber einen Lenz gemacht hat, anstatt die Stunde oder meinetwegen auch den Tag für den Wahlgang zu opfern, dann hätte ich an der Last, die jedem einzelnen 537tel anhaftet, ganz schön zu schleppen … P also schlicht auf die Summe aller abgegebenen Stimmen zu beziehen, statt auf die bekannte zu erwartende Stimmdifferenz, ist ebenfalls ein Taschenspielertrick, finde ich.

164. #164 Jürgen Schönstein

     24. Juni 2010

     @Ulrich
     Ich hatte vergessen, auf das Thema “Stimmenvorsprung” einzugehen: Klar, die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzige Stimme den Unterschied macht, ist um so geringer, je größer die Zahl der Wahlberechtigten ist. Aber es geht hier ja nicht einfach um Wahrscheinlichkeiten: Die Stimmdifferenz zwischen Sieger und Verlierer ist ja eine zumeist bekannte (Wahlforschung) oder plausibel abschätzbare – zum Beispiel anhand des letzten bekannten Wahlergebnisses – Größe. Und deren Dimension ist definitiv kleiner als das gesamte Stimmvolumen (das muss ich jetzt nicht noch weiter ausführen, oder? Eine gewisse Konsistenz im wahlverhalten ist gewiss voraussetzbar). Dass es selbst bei enorm großen Wahlpopulationen knapp ausgehen kann, zeigen übrigens sehr drastisch die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000, wo der Wahlausgang letztlich durch eine Differenz von 537 Stimmen – von 105.405.100 abgegeben Stimmen! – entschieden wurde. Wenn ich ein Demokrat in Florida gewesen wäre, der sich an diesem Wahltag lieber einen Lenz gemacht hat, anstatt die Stunde oder meinetwegen auch den Tag für den Wahlgang zu opfern, dann hätte ich an der Last, die jedem einzelnen 537tel anhaftet, ganz schön zu schleppen … P also schlicht auf die Summe aller abgegebenen Stimmen zu beziehen, statt auf die bekannte zu erwartende Stimmdifferenz, ist ebenfalls ein Taschenspielertrick, finde ich.

165. #165 michael

     24. Juni 2010

     @ulrich

     Niemand hat behauptet, dass das jemand tut oder tun muss bevor er entscheidet.

     Doch: Sie haben das weiter oben gesagt:

     Kurz gesagt, für meinen Nettonutzen U, wenn ich wählen gehe, gilt

     U = P*B – C &lt 0.

     Woher wissen Sie, ohne eine plausible Abschätzung für P,B,C haben , dass Ihr Nettonutzen negativ ist? (P = 0, C &gt 0 gildet nicht.)

     Im übrigen:

     Ich würde gerne mal sehen , wie ich meine Präferenz, lange zu schlafen, mit einer von-Neumann-Morgenstern Nutzenfunktion repräsentiere.

166. #166 Ulrich Berger

     25. Juni 2010

     @ michael:
     Woher wissen Sie, ohne eine plausible Abschätzung für P,B,C haben , dass Ihr Nettonutzen negativ ist?
     Irrtum, ich habe eine plausible Abschätzung. Steht irgendwo weiter oben.

     @ Jürgen:

     Wenn die Realität der modellierten Prognose nicht entspricht, dann könnte es nicht doch an dem Modell liegen?
     Selbstverständlich liegt es am Modell. Die Rationalitätsannahme des Modells ist falsch. Sag’ ich ja!

     Wenn Leute wählen gehen, dann genau weil der Nutzen für sie größer/gleich den damit verbundenen Kosten ist.
     Diese Behauptung unterstellt von vornherein jene Rationalität, die eigentlich Gegenstand der Untersuchung ist. Das ist nicht sinnvoll.

     weil sie wissen, dass sie für die Alternative des Nichtwählens einen viel höheren Preis zahlen müssten?
     Was für einen Preis zahlt ein Bauer in Osttimor, wenn er nicht wählen geht?? Vergiss nicht, dass wir hier von einer individuellen Entscheidung sprechen, nicht von einer Gruppen- oder Kollektiventscheidung.

     Dass es selbst bei enorm großen Wahlpopulationen knapp ausgehen kann, zeigen übrigens sehr drastisch die US-Präsidentschaftswahlen des Jahres 2000
     Abgesehen davon, dass 537 Stimmen immerhin um den Faktor 537 zuviele sind: Es ist irrelevant, ob es knapp ausgehen kann oder schon einmal knapp ausgegangen ist. Entscheidend ist, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass es am Ende um EINE Stimme geht. (Wie bereits erwähnt: Man kann auch im Lotto gewinnen, trotzdem ist es jedesmal sehr unwahrscheinlich.)

     P also schlicht auf die Summe aller abgegebenen Stimmen zu beziehen, statt auf die bekannte zu erwartende Stimmdifferenz, ist ebenfalls ein Taschenspielertrick

     Verstehe ich nicht. Ich “beziehe” gar nichts auf irgendwas. Ich habe P ganz klar definiert als die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Stimme ausschlaggebend für den Wahlausgang wird. Die erwartete Stimmdifferenz und P hängen beide (unter anderem) von der Anzahl der Wähler ab. Je mehr Wähler, desto größer – bei gegebenem durchschnittlichen Wahlverhalten – die erwartete Stimmdifferenz und desto kleiner P. Selbst wenn jeder Wähler eine Münze wirft um seine Wahl zu entscheiden – was die erwartete Stimmdifferenz zu 0 macht – ist P bei ein paar Millionen Wählern winzig klein (siehe Tabelle im Kommentar von Wb vom 27.04.10, 00:59 Uhr).

167. #167 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     @Ulrich

     Die Rationalitätsannahme des Modells ist falsch. Sag’ ich ja!

     Zumindest im gegenseitigen Nichtverstehen sind wir uns einig. Eine “Rationalitätsannahme” sehe ich hier nicht – nur eine Interpretation, dass außer einem irrationalen Ergebnis kein anderes möglich sei.

     Die erwartete Stimmdifferenz und P hängen beide (unter anderem) von der Anzahl der Wähler ab.

     Eben nicht. Jede Stimme geht bei der Auszählung additiv in das Resultat ein. Ist zwar schwer vorstellbar, aber wenn ich am Anfang eine Stimme wegnehme, fehlt am Ende eine, Egal, wie groß das Gesamtpaket ist. Sicher sind 537 mehr als eine, aber in der Rechnung, die dem Modell zu Grunde liegt, ist es sicher ein enormer Unterschied, ob P eine Zahl mit siebenstelligem Nenner ist oder 1/537. Letzteres ist zwar klein, aber längst nicht “nahe Null” – und das ist die Voraussetzung für ein negatives C.

     Falls einem die Idee, dass auch eine einzelne zusätzliche Stimme mehr oder weniger am Ende noch einen relevanten Wert haben kann, selbst bei einer riesigen Grundgesamtheit, empfehle ich als Denkübung folgendes (altbekanntes, aber doch imemr wieder verblüffendes Rechenbeispiel): Gehen wir mal davon aus, dass die Erde eine perfekte Kugel ist, der Umfang genau 40.000 Kilometer beträgt, und das wir dann dann ein straffes Band (sagen wir mal, eines von diesen Verpackungsbändern, mit denen Waren auf Paletten festgeschnallt werden) um den Äquator lege. Wenn ich das Band um einen Meter = ein Vierzigmillionstel verlängere und es durch die wunderbaren Eigenschaften des Materials gelingt, dass sich dieses zusätzliche Strecke gleichmäßig auf die gesamte Länge des Bandes verteilt: Könnte dann eine Ameise unter dem Band durchkriechen? Die Antwort ist, dass es sogar meine Katze und eine Menge anderer Lebewesen schaffen würden, weil sich der Radius durch den zusätzlichen Meter Umfang um etwa 16 Zentimeter verlängert. Weil dieser eine Meter im Umfang eben nicht irgendwie verloren geht, obwohl er sich selbst in Promille kaum noch sinnvoll quantifizieren ließe. (Ich nehme an, Du kennst Diese Rechnung, aber wenn nicht, dann ist sie mit jedem simplen Taschenrechner nachvollziehbar.)

168. #168 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     @Ulrich

     Die Rationalitätsannahme des Modells ist falsch. Sag’ ich ja!

     Zumindest im gegenseitigen Nichtverstehen sind wir uns einig. Eine “Rationalitätsannahme” sehe ich hier nicht – nur eine Interpretation, dass außer einem irrationalen Ergebnis kein anderes möglich sei.

     Die erwartete Stimmdifferenz und P hängen beide (unter anderem) von der Anzahl der Wähler ab.

     Eben nicht. Jede Stimme geht bei der Auszählung additiv in das Resultat ein. Ist zwar schwer vorstellbar, aber wenn ich am Anfang eine Stimme wegnehme, fehlt am Ende eine, Egal, wie groß das Gesamtpaket ist. Sicher sind 537 mehr als eine, aber in der Rechnung, die dem Modell zu Grunde liegt, ist es sicher ein enormer Unterschied, ob P eine Zahl mit siebenstelligem Nenner ist oder 1/537. Letzteres ist zwar klein, aber längst nicht “nahe Null” – und das ist die Voraussetzung für ein negatives C.

     Falls einem die Idee, dass auch eine einzelne zusätzliche Stimme mehr oder weniger am Ende noch einen relevanten Wert haben kann, selbst bei einer riesigen Grundgesamtheit, empfehle ich als Denkübung folgendes (altbekanntes, aber doch imemr wieder verblüffendes Rechenbeispiel): Gehen wir mal davon aus, dass die Erde eine perfekte Kugel ist, der Umfang genau 40.000 Kilometer beträgt, und das wir dann dann ein straffes Band (sagen wir mal, eines von diesen Verpackungsbändern, mit denen Waren auf Paletten festgeschnallt werden) um den Äquator lege. Wenn ich das Band um einen Meter = ein Vierzigmillionstel verlängere und es durch die wunderbaren Eigenschaften des Materials gelingt, dass sich dieses zusätzliche Strecke gleichmäßig auf die gesamte Länge des Bandes verteilt: Könnte dann eine Ameise unter dem Band durchkriechen? Die Antwort ist, dass es sogar meine Katze und eine Menge anderer Lebewesen schaffen würden, weil sich der Radius durch den zusätzlichen Meter Umfang um etwa 16 Zentimeter verlängert. Weil dieser eine Meter im Umfang eben nicht irgendwie verloren geht, obwohl er sich selbst in Promille kaum noch sinnvoll quantifizieren ließe. (Ich nehme an, Du kennst Diese Rechnung, aber wenn nicht, dann ist sie mit jedem simplen Taschenrechner nachvollziehbar.)

169. #169 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     @Ulrich

     Die Rationalitätsannahme des Modells ist falsch. Sag’ ich ja!

     Zumindest im gegenseitigen Nichtverstehen sind wir uns einig. Eine “Rationalitätsannahme” sehe ich hier nicht – nur eine Interpretation, dass außer einem irrationalen Ergebnis kein anderes möglich sei.

     Die erwartete Stimmdifferenz und P hängen beide (unter anderem) von der Anzahl der Wähler ab.

     Eben nicht. Jede Stimme geht bei der Auszählung additiv in das Resultat ein. Ist zwar schwer vorstellbar, aber wenn ich am Anfang eine Stimme wegnehme, fehlt am Ende eine, Egal, wie groß das Gesamtpaket ist. Sicher sind 537 mehr als eine, aber in der Rechnung, die dem Modell zu Grunde liegt, ist es sicher ein enormer Unterschied, ob P eine Zahl mit siebenstelligem Nenner ist oder 1/537. Letzteres ist zwar klein, aber längst nicht “nahe Null” – und das ist die Voraussetzung für ein negatives C.

     Falls einem die Idee, dass auch eine einzelne zusätzliche Stimme mehr oder weniger am Ende noch einen relevanten Wert haben kann, selbst bei einer riesigen Grundgesamtheit, empfehle ich als Denkübung folgendes (altbekanntes, aber doch imemr wieder verblüffendes Rechenbeispiel): Gehen wir mal davon aus, dass die Erde eine perfekte Kugel ist, der Umfang genau 40.000 Kilometer beträgt, und das wir dann dann ein straffes Band (sagen wir mal, eines von diesen Verpackungsbändern, mit denen Waren auf Paletten festgeschnallt werden) um den Äquator lege. Wenn ich das Band um einen Meter = ein Vierzigmillionstel verlängere und es durch die wunderbaren Eigenschaften des Materials gelingt, dass sich dieses zusätzliche Strecke gleichmäßig auf die gesamte Länge des Bandes verteilt: Könnte dann eine Ameise unter dem Band durchkriechen? Die Antwort ist, dass es sogar meine Katze und eine Menge anderer Lebewesen schaffen würden, weil sich der Radius durch den zusätzlichen Meter Umfang um etwa 16 Zentimeter verlängert. Weil dieser eine Meter im Umfang eben nicht irgendwie verloren geht, obwohl er sich selbst in Promille kaum noch sinnvoll quantifizieren ließe. (Ich nehme an, Du kennst Diese Rechnung, aber wenn nicht, dann ist sie mit jedem simplen Taschenrechner nachvollziehbar.)

170. #170 Ulrich Berger

     25. Juni 2010

     Jürgen, ich kenne die Äquator-Rechnung, aber das hat doch bitte mit der Wahl genauso viel zu tun wie Achilles und die Schildkröte – nämlich gar nichts!

     Du siehst keine Rationalitätsannahme in meinem Modell? Aber sie steht doch da und winkt mit dem Zaunpfahl: “Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen.”

     Dass das P von N unabhängig ist, glaubst du doch nicht wirklich, oder? Muss ich es erst im Detail vorrechnen? P hat übrigens nichts mit 1/N zu tun und auch nichts mit 1/Stimmvorsprung. P ist also hier weder 1/537 noch hat es einen siebenstelligen Nenner. P hat über den Daumen gepeilt mindestens einen zehnstelligen Nenner.

171. #171 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Nein, Ulrich, jetzt komme ich wirklich nicht mehr mit: “Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen” ist also falsch. Soll das heißen: Die Annahme, dass ich beim Nicht-Wählen rational handele, ist falsch? Also: Nicht-Wählen ist irrational? Wählen ist, um Umkehrschluss, also rational? Aber dann sagen wir die ganze Zeit ja das Gleiche ?!?

172. #172 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Nein, Ulrich, jetzt komme ich wirklich nicht mehr mit: “Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen” ist also falsch. Soll das heißen: Die Annahme, dass ich beim Nicht-Wählen rational handele, ist falsch? Also: Nicht-Wählen ist irrational? Wählen ist, um Umkehrschluss, also rational? Aber dann sagen wir die ganze Zeit ja das Gleiche ?!?

173. #173 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Nein, Ulrich, jetzt komme ich wirklich nicht mehr mit: “Da dieser Nettonutzen negativ ist, werde ich als rationaler wahlberechtigter Bürger den Gang zur Wahlurne also tunlichst unterlassen” ist also falsch. Soll das heißen: Die Annahme, dass ich beim Nicht-Wählen rational handele, ist falsch? Also: Nicht-Wählen ist irrational? Wählen ist, um Umkehrschluss, also rational? Aber dann sagen wir die ganze Zeit ja das Gleiche ?!?

174. #174 Ulrich Berger

     25. Juni 2010

     Jürgen, mein Argument in Kurzform:

     Definiere A als die Aussage “Menschen verhalten sich in der Wahlentscheidung rational.” Definiere B als die Aussage “Menschen gehen zur Wahl.”

     Meine Rechnung zeigt: A —> nicht-B. Das ist logisch äquivalent zu: B —> nicht-A.
     Die Beobachtung zeigt: B. Also gilt: nicht-A.

175. #175 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Daran liegt’s:

     Meine Rechnung zeigt: A —< nicht-B

     sollte zumindest in dieser Form auch die Möglichkeit enthalten, dass die Rechnung falsch ist. Besser gesagt: Dass sie nicht immer richtig ist. Bei kleinen Grundgesamtheiten wissen wir, dass sie falsch ist – darüber müssen wir nicht streiten. Der Streit geht doch darum, wie P*B definiert wurde und ab wann es demzufolge gegen Null geht: dass der “Nutzen” ausschließlich auf die Umkehr des Wahlergebnisses bei großen nationalen Wahlen begrenzt wurde, zum Beispiel (bei der Bürgermeisterwahl in Trappstadt würde das schon nicht mehr hinhauen).

     Dass dies eine Verkürzung ist, weil “Wählen” eben eine größere Vielfalt von Aktivitäten erfasst, ist eine Sache; dass dabei die Motive der Wähler nicht adäquat reflektiert werden, eine andere. Es wurde mehrfach schon gesagt, aber ich sag’s noch mal: Der Nutzen muss nicht immer darin liegen, das Wahlergebnis im Sinn von “meine Partei erreicht die Mehrheit” zu erreichen, er kann schon darin liegen, meinen Wahlkreis-Kandidaten in den Landtag zu kriegen (Im Landtagswahlkreis Nordvorpommern II, den ich hier mal willkürlich rausgesucht habe, würde bei 27004 Wahlberechtigten und einer Wahlbeteiligung von 54 Prozent P sicher noch deutlich von Null abweichen – ich kann’s leider nicht nachrechnen, da ich nicht weiß, wie P genau berechnet wird, sorry!). Oder um der Partei meiner Wahl die Wahlkampfkostenerstattung – die laut Wikipedia bei derzeit 0,70 Euro pro abgegebener Stimme liegt – zukommen zu lassen. Ein kleiner Nutzen, sicher, aber nicht Null, und die Wahrscheinlichkeit, ihn zu erreichen, liegt praktisch bei P=1. etc. etc. Da sich verschiedene Nutzen kumulieren können (Direktkandidat gewählt, Parteikasse gefüllt und die Wahl gewonnen), möchte ich erst mal den Beweis sehen, dass P*B immer gegen Null gehen muss.

     Nun zu den Opportunitätskosten: Im Fall der Briefwahl – um mal den am einfachsten zu bewertenden Fall zu nehmen – decken sie sich mit den Portokosten für die Karte, mit der ich die Wahlunterlagen anfordere; der Wahlbrief selbst ist portofrei. Der Zeitaufwand, ein oder zwei Kreuzchen zu machen, den Wahlschein einzutüten etc. ist selbst für langsame Kreuzelmacher eine zu vernachlässigende Größe. Das Postkartenporto in D ist derzeit, wenn ich korrekt nachgeschlagen habe, 0,45 Euro. Allein beim Nutzen, der Partei meiner Wahl die 0,70 Euro aus der Wahlkampffinanzierung zuzuschieben, bleibt hier ein Netto-Nutzen von 0,25 Euro. Nicht viel, aber mehr als Null. Achtung: ab hier wird’s anekdotisch! Als ich noch in Berlin lebte, konnte ich mir sogar diese Portokosten sparen: Mein Wahlokal (im Wörtlichen Sinn ein Lokal – das Holst in Schöneberg) lag wenige Schritte von meiner Wohnung entfernt und auf dem Weg zur U-Bahn; als Journalist musste ich an Wahlsonntagen natürlich immer arbeiten, also diesen Weg sowieso gehen. Das Wählen dauerte weniger als fünf Minuten und war daher in den Intervallen zwischen zwei Zügen leicht zu erledigen. Opportunitätskosten: Null.

     Nicht das Modell ist falsch: Lediglich die Annahme, dass P*B für den einzelnen Wähler immer ein Näherungswert an Null sein muss und C immer deutlich von Null entfernt liegt.

176. #176 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Daran liegt’s:

     Meine Rechnung zeigt: A —< nicht-B

     sollte zumindest in dieser Form auch die Möglichkeit enthalten, dass die Rechnung falsch ist. Besser gesagt: Dass sie nicht immer richtig ist. Bei kleinen Grundgesamtheiten wissen wir, dass sie falsch ist – darüber müssen wir nicht streiten. Der Streit geht doch darum, wie P*B definiert wurde und ab wann es demzufolge gegen Null geht: dass der “Nutzen” ausschließlich auf die Umkehr des Wahlergebnisses bei großen nationalen Wahlen begrenzt wurde, zum Beispiel (bei der Bürgermeisterwahl in Trappstadt würde das schon nicht mehr hinhauen).

     Dass dies eine Verkürzung ist, weil “Wählen” eben eine größere Vielfalt von Aktivitäten erfasst, ist eine Sache; dass dabei die Motive der Wähler nicht adäquat reflektiert werden, eine andere. Es wurde mehrfach schon gesagt, aber ich sag’s noch mal: Der Nutzen muss nicht immer darin liegen, das Wahlergebnis im Sinn von “meine Partei erreicht die Mehrheit” zu erreichen, er kann schon darin liegen, meinen Wahlkreis-Kandidaten in den Landtag zu kriegen (Im Landtagswahlkreis Nordvorpommern II, den ich hier mal willkürlich rausgesucht habe, würde bei 27004 Wahlberechtigten und einer Wahlbeteiligung von 54 Prozent P sicher noch deutlich von Null abweichen – ich kann’s leider nicht nachrechnen, da ich nicht weiß, wie P genau berechnet wird, sorry!). Oder um der Partei meiner Wahl die Wahlkampfkostenerstattung – die laut Wikipedia bei derzeit 0,70 Euro pro abgegebener Stimme liegt – zukommen zu lassen. Ein kleiner Nutzen, sicher, aber nicht Null, und die Wahrscheinlichkeit, ihn zu erreichen, liegt praktisch bei P=1. etc. etc. Da sich verschiedene Nutzen kumulieren können (Direktkandidat gewählt, Parteikasse gefüllt und die Wahl gewonnen), möchte ich erst mal den Beweis sehen, dass P*B immer gegen Null gehen muss.

     Nun zu den Opportunitätskosten: Im Fall der Briefwahl – um mal den am einfachsten zu bewertenden Fall zu nehmen – decken sie sich mit den Portokosten für die Karte, mit der ich die Wahlunterlagen anfordere; der Wahlbrief selbst ist portofrei. Der Zeitaufwand, ein oder zwei Kreuzchen zu machen, den Wahlschein einzutüten etc. ist selbst für langsame Kreuzelmacher eine zu vernachlässigende Größe. Das Postkartenporto in D ist derzeit, wenn ich korrekt nachgeschlagen habe, 0,45 Euro. Allein beim Nutzen, der Partei meiner Wahl die 0,70 Euro aus der Wahlkampffinanzierung zuzuschieben, bleibt hier ein Netto-Nutzen von 0,25 Euro. Nicht viel, aber mehr als Null. Achtung: ab hier wird’s anekdotisch! Als ich noch in Berlin lebte, konnte ich mir sogar diese Portokosten sparen: Mein Wahlokal (im Wörtlichen Sinn ein Lokal – das Holst in Schöneberg) lag wenige Schritte von meiner Wohnung entfernt und auf dem Weg zur U-Bahn; als Journalist musste ich an Wahlsonntagen natürlich immer arbeiten, also diesen Weg sowieso gehen. Das Wählen dauerte weniger als fünf Minuten und war daher in den Intervallen zwischen zwei Zügen leicht zu erledigen. Opportunitätskosten: Null.

     Nicht das Modell ist falsch: Lediglich die Annahme, dass P*B für den einzelnen Wähler immer ein Näherungswert an Null sein muss und C immer deutlich von Null entfernt liegt.

177. #177 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Daran liegt’s:

     Meine Rechnung zeigt: A —< nicht-B

     sollte zumindest in dieser Form auch die Möglichkeit enthalten, dass die Rechnung falsch ist. Besser gesagt: Dass sie nicht immer richtig ist. Bei kleinen Grundgesamtheiten wissen wir, dass sie falsch ist – darüber müssen wir nicht streiten. Der Streit geht doch darum, wie P*B definiert wurde und ab wann es demzufolge gegen Null geht: dass der “Nutzen” ausschließlich auf die Umkehr des Wahlergebnisses bei großen nationalen Wahlen begrenzt wurde, zum Beispiel (bei der Bürgermeisterwahl in Trappstadt würde das schon nicht mehr hinhauen).

     Dass dies eine Verkürzung ist, weil “Wählen” eben eine größere Vielfalt von Aktivitäten erfasst, ist eine Sache; dass dabei die Motive der Wähler nicht adäquat reflektiert werden, eine andere. Es wurde mehrfach schon gesagt, aber ich sag’s noch mal: Der Nutzen muss nicht immer darin liegen, das Wahlergebnis im Sinn von “meine Partei erreicht die Mehrheit” zu erreichen, er kann schon darin liegen, meinen Wahlkreis-Kandidaten in den Landtag zu kriegen (Im Landtagswahlkreis Nordvorpommern II, den ich hier mal willkürlich rausgesucht habe, würde bei 27004 Wahlberechtigten und einer Wahlbeteiligung von 54 Prozent P sicher noch deutlich von Null abweichen – ich kann’s leider nicht nachrechnen, da ich nicht weiß, wie P genau berechnet wird, sorry!). Oder um der Partei meiner Wahl die Wahlkampfkostenerstattung – die laut Wikipedia bei derzeit 0,70 Euro pro abgegebener Stimme liegt – zukommen zu lassen. Ein kleiner Nutzen, sicher, aber nicht Null, und die Wahrscheinlichkeit, ihn zu erreichen, liegt praktisch bei P=1. etc. etc. Da sich verschiedene Nutzen kumulieren können (Direktkandidat gewählt, Parteikasse gefüllt und die Wahl gewonnen), möchte ich erst mal den Beweis sehen, dass P*B immer gegen Null gehen muss.

     Nun zu den Opportunitätskosten: Im Fall der Briefwahl – um mal den am einfachsten zu bewertenden Fall zu nehmen – decken sie sich mit den Portokosten für die Karte, mit der ich die Wahlunterlagen anfordere; der Wahlbrief selbst ist portofrei. Der Zeitaufwand, ein oder zwei Kreuzchen zu machen, den Wahlschein einzutüten etc. ist selbst für langsame Kreuzelmacher eine zu vernachlässigende Größe. Das Postkartenporto in D ist derzeit, wenn ich korrekt nachgeschlagen habe, 0,45 Euro. Allein beim Nutzen, der Partei meiner Wahl die 0,70 Euro aus der Wahlkampffinanzierung zuzuschieben, bleibt hier ein Netto-Nutzen von 0,25 Euro. Nicht viel, aber mehr als Null. Achtung: ab hier wird’s anekdotisch! Als ich noch in Berlin lebte, konnte ich mir sogar diese Portokosten sparen: Mein Wahlokal (im Wörtlichen Sinn ein Lokal – das Holst in Schöneberg) lag wenige Schritte von meiner Wohnung entfernt und auf dem Weg zur U-Bahn; als Journalist musste ich an Wahlsonntagen natürlich immer arbeiten, also diesen Weg sowieso gehen. Das Wählen dauerte weniger als fünf Minuten und war daher in den Intervallen zwischen zwei Zügen leicht zu erledigen. Opportunitätskosten: Null.

     Nicht das Modell ist falsch: Lediglich die Annahme, dass P*B für den einzelnen Wähler immer ein Näherungswert an Null sein muss und C immer deutlich von Null entfernt liegt.

178. #178 Ulrich Berger

     25. Juni 2010

     Jürgen, wenn du in den Titel schaust, dann steht da “Bundespräsidentenwahl in Österreich”. Es gibt also Millionen Wahlberechtigte und keine stimmengebundene Wahlkampfkostenrückerstattung. Das sind Ablenkungsmanöver. Und selbst wenn du bei 27004 Wählern nur deinen Kandidaten in den Landtag bringen willst, ist das P so klein, dass P*B um ein paar Größenordnungen unter 0,70 € liegt.

     Der Politologe Kevin Lanning hat das auf die US-Präsidentschaftswahlen bezogen einmal plakativ so ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit, auf dem Weg zur Wahlurne überfahren zu werden, ist deutlich größer als P.

179. #179 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Hallo Ulrich, nun kommen wir der Sache schon näher: Unter bestimmten Voraussetzungen – in Österreich, meinetwegen, und dort ganz speziell bei der Bundespräsidentenwahl – kann es sein, dass Wählen gehen irrational ist. Aber zwei Sätze weiter (und wir wissen alle, dass den Inhalten der Texte mehr Gewicht zuzumessen ist als den Schlagzeilen, weil hier differenzierter argumentiert werden kann) steht dann lediglich da:

     Wählen gehen ist irrational.

     Kategorisch, apodiktisch. Und dem hab nicht nur ich widersprochen. Und diese Aussage wäre schon falsifiziert, selbst wenn es nur einen einzigen Fall gibt, der sie widerlegt. Die Sache mit der Wahlkampfkosten-Erstattung als Wahlziel habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, schau einfach mal hier: NPD-Thüringen: Letzte Chance Wahlkampfkostenerstattung Sie hat in meiner Arumentation auch nichts mit den 27004 Wählern in Nordvorpommern zu tun (da ging’s um ein anderes Wahlziel). Ach ja, der Hinweis auf den Autounfall ist leider auch nur ein Taschenspielertrick, und zwar ein sehr plumper: Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden (in den USA wie sonstwo) hat nichts, aber auch absolut nichts mit dem Wählen zu tun. Es ist das gleiche Risiko, wenn ich aus dem Haus gehe, um zur Arbeit, ins Theater, Spazieren, Zigarettem holen … etc. etc. gehe. Es ist in dieser Rechnung also neutral, weil es auch den Nicht-Wähler in gleicher Weise trifft. Aber OK: Wenn Du in Deinem Posting nur die spezielle Wahl gemeint hast (also das Paradox nur in bestimmten Fällen auftritt), war die Diskussion natürlich eigentlich überflüssig.

180. #180 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Hallo Ulrich, nun kommen wir der Sache schon näher: Unter bestimmten Voraussetzungen – in Österreich, meinetwegen, und dort ganz speziell bei der Bundespräsidentenwahl – kann es sein, dass Wählen gehen irrational ist. Aber zwei Sätze weiter (und wir wissen alle, dass den Inhalten der Texte mehr Gewicht zuzumessen ist als den Schlagzeilen, weil hier differenzierter argumentiert werden kann) steht dann lediglich da:

     Wählen gehen ist irrational.

     Kategorisch, apodiktisch. Und dem hab nicht nur ich widersprochen. Und diese Aussage wäre schon falsifiziert, selbst wenn es nur einen einzigen Fall gibt, der sie widerlegt. Die Sache mit der Wahlkampfkosten-Erstattung als Wahlziel habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, schau einfach mal hier: NPD-Thüringen: Letzte Chance Wahlkampfkostenerstattung Sie hat in meiner Arumentation auch nichts mit den 27004 Wählern in Nordvorpommern zu tun (da ging’s um ein anderes Wahlziel). Ach ja, der Hinweis auf den Autounfall ist leider auch nur ein Taschenspielertrick, und zwar ein sehr plumper: Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden (in den USA wie sonstwo) hat nichts, aber auch absolut nichts mit dem Wählen zu tun. Es ist das gleiche Risiko, wenn ich aus dem Haus gehe, um zur Arbeit, ins Theater, Spazieren, Zigarettem holen … etc. etc. gehe. Es ist in dieser Rechnung also neutral, weil es auch den Nicht-Wähler in gleicher Weise trifft. Aber OK: Wenn Du in Deinem Posting nur die spezielle Wahl gemeint hast (also das Paradox nur in bestimmten Fällen auftritt), war die Diskussion natürlich eigentlich überflüssig.

181. #181 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     Hallo Ulrich, nun kommen wir der Sache schon näher: Unter bestimmten Voraussetzungen – in Österreich, meinetwegen, und dort ganz speziell bei der Bundespräsidentenwahl – kann es sein, dass Wählen gehen irrational ist. Aber zwei Sätze weiter (und wir wissen alle, dass den Inhalten der Texte mehr Gewicht zuzumessen ist als den Schlagzeilen, weil hier differenzierter argumentiert werden kann) steht dann lediglich da:

     Wählen gehen ist irrational.

     Kategorisch, apodiktisch. Und dem hab nicht nur ich widersprochen. Und diese Aussage wäre schon falsifiziert, selbst wenn es nur einen einzigen Fall gibt, der sie widerlegt. Die Sache mit der Wahlkampfkosten-Erstattung als Wahlziel habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, schau einfach mal hier: NPD-Thüringen: Letzte Chance Wahlkampfkostenerstattung Sie hat in meiner Arumentation auch nichts mit den 27004 Wählern in Nordvorpommern zu tun (da ging’s um ein anderes Wahlziel). Ach ja, der Hinweis auf den Autounfall ist leider auch nur ein Taschenspielertrick, und zwar ein sehr plumper: Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden (in den USA wie sonstwo) hat nichts, aber auch absolut nichts mit dem Wählen zu tun. Es ist das gleiche Risiko, wenn ich aus dem Haus gehe, um zur Arbeit, ins Theater, Spazieren, Zigarettem holen … etc. etc. gehe. Es ist in dieser Rechnung also neutral, weil es auch den Nicht-Wähler in gleicher Weise trifft. Aber OK: Wenn Du in Deinem Posting nur die spezielle Wahl gemeint hast (also das Paradox nur in bestimmten Fällen auftritt), war die Diskussion natürlich eigentlich überflüssig.

182. #182 Ulrich Berger

     25. Juni 2010

     Jürgen, ich habe mich anlässlich der BP-Wahl auf diese bezogen, die Aussage gilt aber natürlich für so gut wie alle Wahlen mit einer großer Zahl von Wahlberechtigten (ein paar Tausend genügen).

     Die Kostenrückerstattung ist eigentlich ein eigenes Thema, macht aber so gut wie keinen Unterschied für die Frage wählen oder nicht. Klar ist für die Partei die Kostenerstattung wichtig – aber die 0,7 Euro Differenz ist für sie nicht wichtig. Und wegen der 0,7 Euro für seine Partei wählen zu gehen, erfordert unrealistisch starke altruistische Präferenzen. Noch dazu ist es m.E. ein Scheinmotiv. Ich kenne keine Befragung, die dieses Motiv als wichtigen Grund der Wahlbeteiligung ergeben hätte.

     Der Nichtwähler, der – so wie ich – zuhause bleibt anstatt zum Wahllokal zu gehen, hat in dieser Zeitspanne kein erhöhtes Risiko, überfahren zu werden. Es ist also nicht für alle neutral.

183. #183 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     OK, machen wir weiter:

     Der Nichtwähler, der – so wie ich – zuhause bleibt anstatt zum Wahllokal zu gehen, hat in dieser Zeitspanne kein erhöhtes Risiko, überfahren zu werden. Es ist also nicht für alle neutral.

     Strohmann! Daheim kann ich mich an einer Brezel verschlucken, kann von einem Einbrecher erschlagen werden, kann über ein Stromkabel – oder meine Katze – stolpern und mir den Arm oder das Genick brechen … Das Risiko des Überfahrenwerdens bzw. das Risiko, körperlichen Schaden zu erleiden, ist unabhängig vom Wahlvorgang. Du wärst (warst?) – zu Recht! – stets einer der ersten, der solche Strohmänner entlarvt hat, darum wundere ich mich, dass Du ihn hier nun abringst. Ich könnte meinen Nutzen des Wählengehens ja auch dadurch steigern, dass ich die Chance einrechne, auf dem weg dorthin auf der Straße Geld zu finden, oder fürs Fernsehen entdeckt zu werden, oder – bin zwar schon glücklich verheiratet, aber in der Vergangenheit wär’s möglich gewesen – die Frau meines Lebens zu treffen. Alles Strohmänner. Und nein, die Wahlkampfkostenerstattung ist kein Scheinmotiv; ich erinnere mich sogar an ein paar alte Fälle (leider aus den Zeiten vor dem Internet – da war ich auch schon Journalist – und daher finde ich sie nicht online zum Verlinken), in denen sich Wählergruppierungen ausschließlich zum Zweck des Kassierens der Wahlkampfkostenvergütung gebildet haben. Der NPD-Artikel zeigt ja, dass es dabei selbst bei vergleichsweise kleinen Gruppierungen schon um viel Geld gehen kann. Der Profit, wie oben vorgerechnet, liegt für Briefwähler bei 35 Prozent. Nur weil es niemand in Umfragen angibt, heißt das doch nicht, dass es diese Motivation nicht geben kann.

184. #184 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     OK, machen wir weiter:

     Der Nichtwähler, der – so wie ich – zuhause bleibt anstatt zum Wahllokal zu gehen, hat in dieser Zeitspanne kein erhöhtes Risiko, überfahren zu werden. Es ist also nicht für alle neutral.

     Strohmann! Daheim kann ich mich an einer Brezel verschlucken, kann von einem Einbrecher erschlagen werden, kann über ein Stromkabel – oder meine Katze – stolpern und mir den Arm oder das Genick brechen … Das Risiko des Überfahrenwerdens bzw. das Risiko, körperlichen Schaden zu erleiden, ist unabhängig vom Wahlvorgang. Du wärst (warst?) – zu Recht! – stets einer der ersten, der solche Strohmänner entlarvt hat, darum wundere ich mich, dass Du ihn hier nun abringst. Ich könnte meinen Nutzen des Wählengehens ja auch dadurch steigern, dass ich die Chance einrechne, auf dem weg dorthin auf der Straße Geld zu finden, oder fürs Fernsehen entdeckt zu werden, oder – bin zwar schon glücklich verheiratet, aber in der Vergangenheit wär’s möglich gewesen – die Frau meines Lebens zu treffen. Alles Strohmänner. Und nein, die Wahlkampfkostenerstattung ist kein Scheinmotiv; ich erinnere mich sogar an ein paar alte Fälle (leider aus den Zeiten vor dem Internet – da war ich auch schon Journalist – und daher finde ich sie nicht online zum Verlinken), in denen sich Wählergruppierungen ausschließlich zum Zweck des Kassierens der Wahlkampfkostenvergütung gebildet haben. Der NPD-Artikel zeigt ja, dass es dabei selbst bei vergleichsweise kleinen Gruppierungen schon um viel Geld gehen kann. Der Profit, wie oben vorgerechnet, liegt für Briefwähler bei 35 Prozent. Nur weil es niemand in Umfragen angibt, heißt das doch nicht, dass es diese Motivation nicht geben kann.

185. #185 Jürgen Schönstein

     25. Juni 2010

     OK, machen wir weiter:

     Der Nichtwähler, der – so wie ich – zuhause bleibt anstatt zum Wahllokal zu gehen, hat in dieser Zeitspanne kein erhöhtes Risiko, überfahren zu werden. Es ist also nicht für alle neutral.

     Strohmann! Daheim kann ich mich an einer Brezel verschlucken, kann von einem Einbrecher erschlagen werden, kann über ein Stromkabel – oder meine Katze – stolpern und mir den Arm oder das Genick brechen … Das Risiko des Überfahrenwerdens bzw. das Risiko, körperlichen Schaden zu erleiden, ist unabhängig vom Wahlvorgang. Du wärst (warst?) – zu Recht! – stets einer der ersten, der solche Strohmänner entlarvt hat, darum wundere ich mich, dass Du ihn hier nun abringst. Ich könnte meinen Nutzen des Wählengehens ja auch dadurch steigern, dass ich die Chance einrechne, auf dem weg dorthin auf der Straße Geld zu finden, oder fürs Fernsehen entdeckt zu werden, oder – bin zwar schon glücklich verheiratet, aber in der Vergangenheit wär’s möglich gewesen – die Frau meines Lebens zu treffen. Alles Strohmänner. Und nein, die Wahlkampfkostenerstattung ist kein Scheinmotiv; ich erinnere mich sogar an ein paar alte Fälle (leider aus den Zeiten vor dem Internet – da war ich auch schon Journalist – und daher finde ich sie nicht online zum Verlinken), in denen sich Wählergruppierungen ausschließlich zum Zweck des Kassierens der Wahlkampfkostenvergütung gebildet haben. Der NPD-Artikel zeigt ja, dass es dabei selbst bei vergleichsweise kleinen Gruppierungen schon um viel Geld gehen kann. Der Profit, wie oben vorgerechnet, liegt für Briefwähler bei 35 Prozent. Nur weil es niemand in Umfragen angibt, heißt das doch nicht, dass es diese Motivation nicht geben kann.

186. #186 michael

     25. Juni 2010

     @Ulrich

     Irrtum, ich habe eine plausible Abschätzung. Steht irgendwo weiter oben.

     Ist das der Beitrag , wo Sie die Wahrscheinlichlkeit, dass Ihre Stimme wahlentscheidend ist, mit 1/1000000000000000000 = 1.0E-18 angeben ?

     Hab ich mir erlaubt zu übersehen.

     Nun, dann hat sich ja der 2. Absatz von https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/04/bundesprasidentenwahl-in-osterreich-wahlen-gehen-ist-irrational.php#comment122270 erledigt.

     Wie sieht denn ein (Lohnt es sich zu wählen) Modell aus, wenn es um
     eine Bundestagswahl geht, wo es auch auf Stimmen für die kleineren Parteien ankommt ? Link reicht.

187. #187 H.M.Voynich

     26. Juni 2010

     @Jürgen:
     “Du wärst (warst?) – zu Recht! – stets einer der ersten, der solche Strohmänner entlarvt hat, darum wundere ich mich, dass Du ihn hier nun abringst.”
     Weils keiner ist. 😉
     Hab meine Ansicht dazu eben schon in Deinem (Ihrem? Dann sorry.) Blog dargelegt, deshalb schreib ichs hier nicht noch einmal – wollte nur Ulrich auch hier vor Ort in Schutz nehmen.

     Nebenan kam ich dann auch nach langem Monolog (sorry) zu dem Schluß, daß jegliche Überlegungen zu U{wählen;nichtwählen} bisher davon ausgehen, daß der Wähler weiß, was er tut. Was er in der Praxis nicht tut. Also, das Wissen. Tut er nich. Niemand weiß alles, und nur wenige genug.
     Überprüft ab und zu mal Eure Ansichten und die Eurer Bekannten mit dem Wahl-O-Mat. Bei mir führt das zu regelmäßigem Erstaunen.

188. #188 michael

     26. Juni 2010

     > Nebenan kam ich dann auch nach langem Monolog (sorry) zu dem Schluß, daß jegliche Überlegungen zu U{wählen;nichtwählen} bisher davon ausgehen, daß der Wähler weiß, was er tut. Was er in der Praxis nicht tut.

     Der Wähler weiss schon, was er tut, er weiss nicht, warum er es tut.

     Aber darum geht es ja wohl nicht, sondern nur ob ich mit Hilfe eines Modelles feststellen kann, ob es sich lohnt, wählen zu gehen.

     Was ich nicht glaube, da die Werte für einige benötigte Parameter nur durch Raterei angebbar sind.

189. #189 Ulrich Berger

     26. Juni 2010

     Jürgen, ich will nicht auf dem Überfahrenwerden herumreiten. Entscheidend ist, dass der Gang zum Wahllokal in so gut wie allen Fällen Opportunitätskosten mit sich bringt. Wäre dem nicht so, dann würden tausende Leute jeden Tag zu ihrem Wahllokal und wieder zurück marschieren.

190. #190 Jürgen Schönstein

     26. Juni 2010

     @H.M.Voynich
     (“Du” ist okay.) Ich denke, dass Du hier zwei Sachen vermischst. Die Frage, ob die Wähler ihre Kreuzerl immer auf der Basis dessen machen, was das Beste für sie wäre oder am ehesten ihren Überzeugungen entspricht, ist eine ganz andere, als die nach der Rationalität der Entscheidung, überhaupt an der Wahl teilzunehmen. Das Modell geht ja davon aus, dass selbst der am besten und klarsten entscheidende Wähler irrational handelt, wenn er zur Wahlurne geht.

     @Ulrich
     Ich bin mir sogar sicher, dass Millionen Leute jeden Tag zu ihrem Wahllokal und wieder zurück gehen. Die Schule, die mein Sohn besucht, ist nämlich hier das Wahllokal – wie Tausende anderee Schulen in diesem Land. Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden, ist ein Grundrisiko, das sich nicht dadurch verändert, welchen Zweck ich gerade im Sinn hatte, als ich mich auf die Straße begab, wo ich überfahren wurde. Es sei denn, es gibt Autofahrer, die gezielt Jagd auf Wähler machen.

     @Alle
     Wenn in den Naturwissenschaften ein Paradox “entdeckt” wird – vor eineinhalb Jahrzehnten gab es mal die Meldung, dass Astronomen Sterne entdeckt hätten, die älter sind als das Universum – dann macht man sich serh schnell auf die Suche nach dem Denk- oder Methodenfehler, der diesen scheinbaren Widerspruch ausgelöst hat, um diesen zu korrigieren. Die “dunkle Materie” wäre ein solches Beispiel, glaube ich. Das ist die Kritik, die auch ich immer vorbringe: Ist es nicht sinnvoller, zu fragen “Wo habe ich in meiner Berechnung einen Fehler gemacht?” Darum geht’s doch.

191. #191 Jürgen Schönstein

     26. Juni 2010

     @H.M.Voynich
     (“Du” ist okay.) Ich denke, dass Du hier zwei Sachen vermischst. Die Frage, ob die Wähler ihre Kreuzerl immer auf der Basis dessen machen, was das Beste für sie wäre oder am ehesten ihren Überzeugungen entspricht, ist eine ganz andere, als die nach der Rationalität der Entscheidung, überhaupt an der Wahl teilzunehmen. Das Modell geht ja davon aus, dass selbst der am besten und klarsten entscheidende Wähler irrational handelt, wenn er zur Wahlurne geht.

     @Ulrich
     Ich bin mir sogar sicher, dass Millionen Leute jeden Tag zu ihrem Wahllokal und wieder zurück gehen. Die Schule, die mein Sohn besucht, ist nämlich hier das Wahllokal – wie Tausende anderee Schulen in diesem Land. Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden, ist ein Grundrisiko, das sich nicht dadurch verändert, welchen Zweck ich gerade im Sinn hatte, als ich mich auf die Straße begab, wo ich überfahren wurde. Es sei denn, es gibt Autofahrer, die gezielt Jagd auf Wähler machen.

     @Alle
     Wenn in den Naturwissenschaften ein Paradox “entdeckt” wird – vor eineinhalb Jahrzehnten gab es mal die Meldung, dass Astronomen Sterne entdeckt hätten, die älter sind als das Universum – dann macht man sich serh schnell auf die Suche nach dem Denk- oder Methodenfehler, der diesen scheinbaren Widerspruch ausgelöst hat, um diesen zu korrigieren. Die “dunkle Materie” wäre ein solches Beispiel, glaube ich. Das ist die Kritik, die auch ich immer vorbringe: Ist es nicht sinnvoller, zu fragen “Wo habe ich in meiner Berechnung einen Fehler gemacht?” Darum geht’s doch.

192. #192 Jürgen Schönstein

     26. Juni 2010

     @H.M.Voynich
     (“Du” ist okay.) Ich denke, dass Du hier zwei Sachen vermischst. Die Frage, ob die Wähler ihre Kreuzerl immer auf der Basis dessen machen, was das Beste für sie wäre oder am ehesten ihren Überzeugungen entspricht, ist eine ganz andere, als die nach der Rationalität der Entscheidung, überhaupt an der Wahl teilzunehmen. Das Modell geht ja davon aus, dass selbst der am besten und klarsten entscheidende Wähler irrational handelt, wenn er zur Wahlurne geht.

     @Ulrich
     Ich bin mir sogar sicher, dass Millionen Leute jeden Tag zu ihrem Wahllokal und wieder zurück gehen. Die Schule, die mein Sohn besucht, ist nämlich hier das Wahllokal – wie Tausende anderee Schulen in diesem Land. Das Risiko, von einem Auto überfahren zu werden, ist ein Grundrisiko, das sich nicht dadurch verändert, welchen Zweck ich gerade im Sinn hatte, als ich mich auf die Straße begab, wo ich überfahren wurde. Es sei denn, es gibt Autofahrer, die gezielt Jagd auf Wähler machen.

     @Alle
     Wenn in den Naturwissenschaften ein Paradox “entdeckt” wird – vor eineinhalb Jahrzehnten gab es mal die Meldung, dass Astronomen Sterne entdeckt hätten, die älter sind als das Universum – dann macht man sich serh schnell auf die Suche nach dem Denk- oder Methodenfehler, der diesen scheinbaren Widerspruch ausgelöst hat, um diesen zu korrigieren. Die “dunkle Materie” wäre ein solches Beispiel, glaube ich. Das ist die Kritik, die auch ich immer vorbringe: Ist es nicht sinnvoller, zu fragen “Wo habe ich in meiner Berechnung einen Fehler gemacht?” Darum geht’s doch.

193. #193 Ulrich Berger

     26. Juni 2010

     Jürgen, ich sagte ich wolle nicht auf dem Überfahrenwerden herumreiten. Bitte nicht noch mehr Autofahrer-Argumente.

     Wenn du tatsächlich die Mitleser überzeugen willst, dass der Gang zum Wahllokal keine Opportunitätskosten mit sich bringt, dann wirst du mehr aufbringen müssen als Wahllokale in Schulen und dergleichen.

     Mit deiner Bemerkung zum Umgang mit Paradoxa hast du recht. Der Fehler in der Berechnung zum Wahlparadoxon ist – ich wiederhole mich – die Rationalitätsannahme.

194. #194 engywuck

     1. Juli 2010

     Klar ist für die Partei die Kostenerstattung wichtig – aber die 0,7 Euro Differenz ist für sie nicht wichtig.

     erinnert mich an das alte Paradoxen:
     jemand der durch harte Arbei monatlich 900 Euro (brutto) verdient ist ne arme Sau. Erhöht man um 1 Euro Euro ist er immer noch arm. Vollständige Induktion sagt also: egal wieviel jemand verdient, er ist immer arm.
     Paradoxon?
     Nein, nur unsaubere Definition von “arm”. Ebenso wie hier: den Schatzmeister freut jede Kostenerstattung. Auch wenn die einzelne nur 70 cent “bringt”.
     Und gerade bei knappen Wahlergebnissen ist es schon ein psychologischer Unterschied, ob jemand nun mit 10 oder 100 Stimmen (bzw. 1 oder 2) Vorsprung gewählt wurde.

     Meine “Kosten” beim Wahlgang sind übrigens keine: noch nie war mein Wahllokal weiter als 5 Minuten weg (und oft ohnehin auf dem Weg), man trifft nette Leute, kommt an die frische Luft, hat nen Vorwand für nen kleinen Spaziergang, freut sich an den gequälten Gesichtern der Wahlhelfer, wenn man nach den Würfeln verlangt (alternativ auch dem ungezinkten Wahlschein) und so weiter.
     Übrigens waren das auch noch nie “stinkende, muffige Räume” sondern immer helle, luftige. Mag außerhalb des ländlichen Baden-Württembergs aber anders sein 😉

     War es eigentlich gestern für jeden Wahlmann auch paradox, zur Wahlversammlung des Bundespräsidenten zu gehen?
     Und was wäre gewesen, wenn die Wahl knapp gewesen wäre — und hinterher die NPD gesagt hätte “ach übrigens, die drei Stimmen Vorsprung – das waren unsere”?

195. #195 politbuerokrat

     2. Juli 2010

     Wählen gehen ist nicht nur für viele irrational, es ist auch irrational, so viele Millionen Wähler überhaupt zur Wahl zu bitten und dafür Geld auszugeben. Man kann schon mit einer erstaunlich kleinen Stichprobe von wenigen Tausend Wählern recht kleine 99%-Konfidenzintervalle um das “wahre” Wahlergebnis legen kann, besonders für die Ergebnisse großer Parteien oder wie bei der Präsidentenwahl. Normalerweise will und muß man alle Nachkommastellen bei den Wahlergebnissen ja gar nicht kennen. Deswegen entschieden auch die Gerichte bislang stets gegen eine Wahlwiederholung, wenn kleinere Unregelmäßigkeiten auftraten.
     Ich gehe übrigens gerne und oft wählen, für mich ist der Nettonutzen positiv, auch bei kompletter Unentschlossenheit. Die ökonomische Interpretation dafür ist, daß wegen des geringen Nutzens des Wahlaktes die Entschlossenheit auch gar nicht so wichtig ist. Anders gesagt: Man wählt nicht wegen seines politischen Einflusses, sondern wegen bestimmter Begleitumstände. Herr Berger fühlt sich offensichtlich in seinem Wahllokal nicht wohl. 😉

196. #196 Santiago Slagter

     24. Dezember 2015

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