Florian Aigner hat kürzlich einen Text auf seiner Webseite veröffentlicht, in dem er erklärt, warum er im Jänner 2024 aus der GWUP ausgetreten ist. Auf diesen Text habe ich bereits auf der Mailingliste der GkD geantwortet, möchte dies aber ebenfalls öffentlich tun. Deshalb hier nocheinmal in Form eines offenen Briefs:

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Lieber Florian,

ich habe den von dir verlinkten öffentlichen Text „Die GWUP: Zwischen Wissenschaft und Ideologie“ aufmerksam gelesen und möchte dazu ebenso öffentlich Stellung beziehen.

Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Die ersten drei Absätze beschreiben sogar wörtlich meine eigene Erfahrung (wenn man das „Vize“ streicht) – bis auf den letzten Halbsatz natürlich. In anderen Punkten würde ich dir aber klar widersprechen.

Critical Studies

Z.B. sehe ich nicht, wo es in der GWUP „die Forderung, den gesamten Bereich der ‚Critical Studies‘ … als Pseudowissenschaft zu deklarieren“ gab. Es gibt ein Video von Sinan und Nikil, die auf lockere Art über „Probleme“ der Critical Studies (CS) sprechen. Das Wort Pseudowissenschaft kommt dort im ganzen Video nicht vor. Und es gibt einen Artikel von Martin Mahner, in dem dieser sehr ausführlich argumentiert, „dass der Verdacht ihrer Pseudowissenschaftlichkeit begründet ist und an welchen zentralen Punkten eine eingehendere wissenschaftsphilosophischen bzw. skeptische Analyse ansetzen könnte“. Zu argumentieren, dass bei den CS ein begründeter Verdacht auf Pseudowissenschaftlichkeit vorliegt, ist nicht dasselbe, wie CS als Pseudowissenschaft zu deklarieren. Es ist auch kein „Versuch, ‚Critical Studies‘ … von vornherein pauschal als pseudowissenschaftlich hinzustellen“, wie du behauptest. Und wenn du die von Mahner aufgezeigten gemeinsamen Grundlagen der CS als „naive Übervereinfachung“ bezeichnest, ohne das irgendwie zu konkretisieren oder (zumindest anderswo) genauer auszuführen, dann machst du es dir zu einfach. So steht das lediglich als deine unbegründete Meinung im Raum, was es umso merkwürdiger klingen lässt, wenn du der anderen Seite „intellektuelle Faulheit“ attestiert.

Du schreibst, „Ich bin sicher, dass sich auf dem Gebiet der „Critical Studies“ schlechte Wissenschaft findet, dass man dort auf unhaltbare Thesen stößt, auf ideologisch eingefärbte Forschung, die den Kriterien der Wissenschaftlichkeit nicht genügt. Ich bin sofort dabei, wenn es darum geht, solche Fehler ehrlich zu analysieren und aufzudecken.“ Aber wie soll das funktionieren, diese Fehler auf dem Gebiet der CS zu analysieren und aufzudecken, wenn die CS doch kein GWUP-Thema sein sollen? Das erscheint mir reichlich widersprüchlich.

Naturwissenschaftliche Methoden

Es geht „in der Skeptikerbewegung … um Fragen, die man mit naturwissenschaftlichen Methoden klar beantworten kann“, behauptest du. Nein, es ging niemals nur um solche Fragen. Das wäre eine radikale, willkürliche und unnötige Einschränkung. Vor 15 Jahren schon gab es z.B. im Skeptiker eine Diskussion darüber, ob die Volkswirtschaftslehre eine Pseudowissenschaft sei, und vor drei Jahren hat Jesus Crespo Cuaresma im Skeptics in the Pub über dasselbe Thema referiert. Eine Menge von Verschwörungserzählungen beziehen sich auf die Vergangenheit und sind von skeptischen Historikern überzeugend widerlegt worden, ganz ohne naturwissenschaftliche Methoden. Sollen das alles etwa skeptische Fehltritte gewesen sein, weil außerhalb der Naturwissenschaften angesiedelt? Ich glaube, Skeptiker sollten auf wissenschaftlicher Basis argumentieren, nicht nur auf naturwissenschaftlicher. Und das Thema der Analyse sollte dabei doch wirklich egal sein. Wenn Kryptozoologie, UFOs, Alternativmedizin und Volkswirtschaftslehre Skeptiker-Themen waren und sind, warum sollte man dann ausgerechnet vor den CS eine rote Linie ziehen?

In Bezug auf „soziale Streitthemen“ meinst du, dass „wissenschaftliche Argumente für die Diskussion wichtig und wertvoll“ seien, aber „eine nicht-wissenschaftliche Streiterei kann man nicht mit Wissenschaft schlichten“. Warum genügt Ersteres nicht für Skeptiker? Warum sollte das Schlichten-können notwendiges Kriterium sein? Aus meiner Sicht ist das wiederum eine willkürliche und unnötige Einschränkung skeptischer Argumentation. Dein Vorwurf, „man argumentiert unsauber und stellt Schlussfolgerungen als wissenschaftlich dar, die sich aus den gelieferten Fakten einfach logisch nicht ergeben“ trifft in dieser Allgemeinheit auf viele Menschen zu, aber gegen wen richtet er sich im Kontext deines Artikels? Da du darin deinen Austritt aus der GWUP begründest, ergibt sich zumindest implizit, dass sich dieser Vorwurf gegen GWUP-Mitglieder richtet. Aber dann wüsste ich gerne konkret, wer genau das wo genau getan hat; also ob man dies tatsächlich einer nicht vernachlässigbaren Anzahl von „Leuten in der GWUP“ zurechnen kann.

Anti-Wokeness

Wirklich sauer stößt es mir auf, wie du in deinem Text den Anti-Wokeness-Vorwurf einsetzt. Ich zitiere dazu aus deinem 5. bis 9. Absatz:

(i)                  „Ein Teil der GWUP konzentrierte sich immer stärker auf die Auseinandersetzung zwischen den gesellschaftspolitischen Strömungen ‚woke‘ und ‚anti-woke‘.“

(ii)                „Mit der sogenannten ‚Skeptischen Gesellschaft‘ wurde eine Art ‚Verein im Verein‘ gegründet, der speziell darauf fokussiert, sich gegen ‚Wokeness‘ einzusetzen.“

(iii)               „Und so wird das Wort ‚woke‘ heute hauptsächlich als abwertender Kampfbegriff benutzt, um Leute zu beschreiben, denen man unterstellt, mit ihrem demonstrativ zur Schau gestellten Einsatz für soziale Gerechtigkeit nicht der Gerechtigkeit zu dienen, sondern bloß der Selbstinszenierung als überlegene moralische Instanz. Dieser Vorwurf ist manchmal sicherlich berechtigt.“

(iv)               „Auf der anderen Seite gibt es aber eine ‚anti-woke‘ Fraktion, die fragwürdige Übertreibungen von ‚Wokeness‘ instrumentalisieren, um jeden Einsatz für gesellschaftliche Fairness schlechtzureden. Man kennt das von Demagogen wie Donald Trump, Vladimir Putin oder Victor Orban: Feminismus, Antirassismus oder Einsatz für die Rechte sexueller Minderheiten werden als Gefahr dargestellt … .“

Zusammengefasst ergeben (i)-(iv) aus meiner Sicht – und, wie ich meine, auch aus Sicht vieler Leser deines Artikels – folgende Botschaft:

  • Die Mitglieder und Sympathisanten der Skeptischen Gesellschaft bilden die „anti-woke“ Fraktion in der GWUP. Sie treten gegen gesellschaftliche Fairness auf und sind am ehesten vergleichbar mit Typen wie Trump, Putin oder Orban.

Ich weiß nicht, ob es wirklich das ist, was du sagen willst, ob es dir nur egal ist, dass man das so lesen wird, oder ob es dir vielleicht überhaupt nicht bewusst ist. Wie auch immer – es ist jedenfalls die Kernbotschaft der Absätze 5 bis 9 deines Artikels. Sie fügt sich auch nahtlos an deine im Vorjahr auf X in diesem Zusammenhang geäußerte Befürchtung, „die GWUP könnte in eine merkwürdige Alt-Right-Richtung abdriften“. Und da dieser Vorwurf, der gleichzeitig eine Beleidigung darstellt, wie auch die ersten beiden oben angeführten Vorwürfe ohne Belege, Verweise oder nähere Begründung daherkommt, verwundert es mich nicht, dass die Veröffentlichung deines Artikels auf der Gegenseite zu einigen recht emotionalen Reaktionen geführt hat.

Ich selbst habe ebenfalls öffentlich Vorwürfe an manche GWUP-Mitglieder gerichtet, insbesondere an den neuen Vorsitzenden Holm Hümmler. Aber meine Vorwürfe sind, zumindest m.E., wohlüberlegt, konkret und – spätestens auf Nachfrage – begründet, wie z.B. kürzlich hier auf X. Dasselbe würde ich mir von der anderen Seite wünschen, sowohl von Personen in- als auch von solchen außerhalb der GWUP.

vG, Ulrich

Kommentare (45)

  1. #1 rolak
    11. April 2024

    Angenehmes statement, danke!

  2. #2 Ursula
    11. April 2024

    Danke für dieses Statement!
    Florians Text hat mich stinksauer gemacht.
    Seit 3 Tagen bastle ich an einer Erwiderung für die Mailinglist, jetzt bist du mir dankenswerterweise zuvor gekommen. Mit Wut im Bauch in die Tasten zu klopfen empfiehlt sich nicht wirklich.
    Ich verstehe, dass Florian das Bedürfnis hat, sich zu erklären, dass er aber gerade jetzt, wo Wahlen anstehen, noch Öl ins Feuer gießen muss, verstehe ich nicht mehr!
    Der Vergleich mit Trump, Putin und Orban ist letztklassig, ebenso die Unterstellung, dass soziales Engagement abgelehnt wird!

  3. #3 Cornelius Courts
    11. April 2024

    Danke, Ulrich, für die pointierte Erwiderung zu Aigners Textunfall.

    Hierzu noch: Aigner: „in der Skeptikerbewegung … um Fragen, die man mit naturwissenschaftlichen Methoden klar beantworten kann“

    Das verkennt ja auch völlig die Rolle der Philosophie und Logik. Denn WIE man sauber und logisch korrekt argumentiert, was Fehlschlüsse sind, wie man sie vermeidet und aufdecken kann, also das Handwerkzeug skeptischen Denkens und Argumentierens kommt aus der Philosophie/Logik.
    Die Naturwissenschaften liefern “nur” die Fakten.

    Schon ein bißchen bezeichnend, dass der (lange nicht mehr aktive) Naturwissenschaftler Aigner so schlecht argumentiert…

  4. #4 hto
    wo die Deutungshoheit ...
    11. April 2024

    “… ob die Volkswirtschaftslehre eine Pseudowissenschaft sei, und …”

    Das ist leider echt lustig, denn in dieser durch Überproduktion von überwiegend systemrational-beschränkten Kommunikationsmüll (der “Tanz um den heißen Brei”, der mehr und/oder weniger gebildeten Hierarchie in Suppenkaspermentalität) konfusionierten Welt- und “Werteordnung” der wettbewerbsbedingten Symptomatik, ist Pseudo der “Vorname” für alles, was Bewusstseinsbetäubung der gleichermaßen unverarbeitet-gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertes “Individualbewusstsein” ist – Heuchlerisch-verlogene Schuld-/Sinn und Sündenbocksuche im geistigen Stillstand seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung!? 🙂

  5. #5 hto
    wo die Illusionen der Welt- und "Werteordnung" ...
    11. April 2024

    @Courts: “Die Naturwissenschaften liefern “nur” die Fakten.”

    Da muss ich mal SKEPTISCH nach-/hinterfragen:

    “Naturwissenschaften” – Seit der fast vollständigen Erkenntnis des holographischen Universums, durch Mathematik und Physik, müsste es jetzt eine komplette Umorganisation des “Zusammenlebens” geben!?

  6. #6 hto
    wo die "Musik" des Universums zum Sound ...
    11. April 2024

    “Stringtheorie” – Nichts gehört dem/der “Einzelnen” allein, sogar (oder besonders) unsere Gedanken (im Sinne des “gesunden” Konkurrenzdenkens?) nicht, weil diese immer abhängig von Geist/Zentralbewusstsein und (wettbewerbsbedingter!?) Gemeinschaft geprägt wachsen / wirklich-wahrhaftig wachsen könnten (geistiger Stillstand!)!? 😉

  7. #7 Cornelius Courts
    11. April 2024

    hto: “Da muss ich mal SKEPTISCH nach-/hinterfragen:”

    Ich glaube nicht, daß Sie solches vermögen

    ““Naturwissenschaften” – Seit der fast vollständigen Erkenntnis des holographischen Universums, durch Mathematik und Physik, müsste es jetzt eine komplette Umorganisation des “Zusammenlebens” geben!?”

    Nein!!!11! Die Erde ist bekanntlich nicht nur hohl, sondern eine n-Tupel-m-Dimensionsprojektion der ikosaedrischen Vielheit einer qua Riemann-Raum-Noneuklidik übertragenen f-Bran der extragalatktisch positionierten und trans-weiblich gelesenen Bananenkartonianerpopulation!
    Einmal mitdenken hier bitte!

  8. #8 Stefan Uttenthaler
    Wien
    11. April 2024

    @hto, ich verstehe leider nicht, worauf Sie hinaus wollen. Könnten Sie das bitte klarer ausführen?

  9. #9 Stefan Uttenthaler
    Wien
    11. April 2024

    @Cornelius Courts, OK, vielen Dank für die Erläuterung des Kommentars von @hto, jetzt ist mir vieles klarer! 🙂 Ich hätte weiterlesen sollen anstatt gleich zu kommentieren.

  10. #10 hto
    wo die "Perlen" der vernunftbegabten Philosophie ...
    11. April 2024

    @Courts

    Ich hatte KOMPLETTE Umorganisation geschrieben, nicht noch konfus-KOMPLIZIERTERE 😉

  11. #11 Fluffy
    11. April 2024

    Ein, wie ich finde, durchaus lesenswerter Beitrag, aber in den Kommentaren inzwischen 4xhto gegen 2xCC.

    Es wird eine Kontroverse geschildert, die ich als Laie kaum nachvollziehen kann. Ich interessiere mich ja durchaus für Esoterik und Pseudowissenschaft. Von der GWUP habe ich zwar durchaus gehört, aber in der öffentlichen Wahrnehmung kommt sie bei mir so gut wie nicht vor. Da ist zum Beispiel von Loucadou für mich wesentlich präsenter.
    Die GkD war mir gar kein Begriff. Erstes googeln brachte mich zunächst auf “Gewerkschaft Kirche und Diakonie”.
    Mir ist nach Lesen des Aigner Briefes nicht ganz klar geworden, was für eine Position Aigner und konträr dazu die GWUP vertreten , ob woke oder antiwoke. Desweiteren habe ich die Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Diskussion nicht verstanden.
    Es gibt sowieso nur eine Naturwissenschaft, die Biologie, die einzige die sich wirklich mit der Natur beschäftigt.
    Astronomie beschäftigt sich mit dem Weltraum, über Kernphysik und Atomkraftwerke darf man gar nicht mehr reden und Quantenphysik hat nichts mit Natur zu tun. Man denke nur an Schrödingers Katzen. Und sie wird gern mal zur Erklärung esoterischer Phänomene herangezogen.

  12. #12 Joseph Kuhn
    Spielfeldrand
    12. April 2024

    @ Fluffy:

    Für den Einstieg: Naturwissenschaften beschäftigen sich mit Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen, methodisch idealerweise verkörpert im Experiment. In diesem Sinne sind Astronomie oder Quantenphysik Naturwissenschaften.

    Keine Naturwissenschaften sind demnach z.B. die Mathematik, die Geschichtswissenschaften oder die Literaturwissenschaften.

    Manche Leute sagen, auch die Naturwissenschaften und das Experiment können nicht nur für bestimmte Zwecke instrumentalisiert werden, sondern dienen inhärent immer bestimmten Zwecken, z.B. der patriarchal motivierten Herrschaft über die Natur oder der “kolonial” geprägten Dominanz über andere Wissensformen nichtwestlicher Kulturen. Das sei sozusagen in ihre DNA eingelassen. Ihre scheinbare Objektivität müsse daher “dekonstruiert” werden.

    Ab da wird es kompliziert und die “Woke”-Diskussion, die die GWUP derzeit spaltet, beginnt. An dem Punkt kommt man nur mit guter wissenschaftstheoretischer und wissenschaftssoziologischer Expertise weiter. Daran fehlt es, so weit ich den Streit verfolgt habe, vielfach unter den Kontrahenden. Der wissenschaftstheoretische Horizont scheint oft nur bis zu Popper auf Wikipedia-Niveau zu reichen. Wenn dazu noch persönliche Unterstellungen und politische links-rechts-Zuordnungen kommen, hat man alle Zutaten für den Streit.

    Was hto:CC angeht, würde ich nicht von 4:2 sprechen, sondern von Schachmatt nach zwei Zügen durch CC in Kommentar #7. Aber hto spielt gar nicht Schach, sondern Mensch ärgere dich.

  13. #13 hto
    wo die Emanzipation eben gendert und gwupt, anstatt ...
    12. April 2024

    @Fluffy

    Der Streit der Gwup, der zwar wirklich auf patriarchalen Strukturen begründet ist, hat seine Ursache in der auch immer wieder eskalierenden Konfusion, wo die zu mehr und/oder weniger systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität die gleichermaßen unverarbeitet-gepflegte INSTINKTIVE und kindische Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” sichtbar werden lässt, eben entsprechend der stumpf-, blöd- und wahnsinnigen Hierarchie in wettbewerbsbedingter Symptomatik. 🙂

  14. #14 hto
    Poker, nicht Pokemon
    12. April 2024

    @Kuhn

    Wie Dir jetzt klar werden müsste: Deine Thematisierung der Digitalisierung ist nicht nur widersprüchlich, sie ist gwup, im Sinne …!? 😉

  15. #15 RPGNo1
    12. April 2024

    @JK

    Aber hto spielt gar nicht Schach, sondern Mensch ärgere dich.

    Doch, doch, hto spielt Schach. Die Variante nennt sich Taubenschach.

  16. #16 Hans
    12. April 2024

    Die GWUP setzt sich mit Pseudowissenschaften auseinander. Der Begriff “Pseudowissenschaften ” hat aber einige Unschärfen, und da liegt wohl auch ein Problem der Streits.

    “Pseudowissenschaft” kann man als direkte Übersetzung des parallelen Begriffs aus dem Englischen und der dortigen Skeptikerszene verstehen, “Pseudoscience”.

    “Science” ist aber wesentlich enger gefasst als das deutsche Wort “Wissenschaft”, und meint eigentlich immer eine strikt empirische Wissenschaft (nicht nur Naturw., aber Bereiche, die strikt mit empirischen Methoden arbeiten).

    Literaturwissenschaft, Philosophie, Theologie z.B zählen üblicherweise nicht als “Science”, und insofern verstehe ich Florian Aigners Bedenken. Es wird knifflig, wenn man versucht, diese Bereiche an den Kriterien von “Science” zu messen.

    Es gibt an Universitäten z.B. nicht nur die Kategorien Science und Pseudoscience, sondern auch Non-Science; Bereiche, die gar nicht den Anspruch erheben, (nur) auf Empirie aufzubauen.

    Im Bezug auf die Theologie versuchte sich der Evolutionsbiologe Stephen Gould an einer Art Waffenstillstand mit dem Begriff der “Non-overlapping magisteria”. Man könnte versuchen, dieses Konzept z.B auch auf die “Critical Studies” oder den Genderdiskurs anwenden. Aber das ist letztlich unbefriedigend, weil es eben tatsächlich Überlappungen gibt – immer dann, wenn Behauptungen fallen, die (auch) ins “Magisterium” der empirischen Wissenschaften fallen. “Gender Studies” zB. finden auf beiden Seiten der Grenze zwischen “Science” und “Non-Science” statt.

    Andererseits sollte man aber nicht ganze “non-Science”-Fachbereiche als “Pseudowissenschaft” etikettieren, weil einzelne Aussagen nicht mit den empirischen Fakten kompatibel sind. Da wäre dann eher der zivilisierte, nuancierte akademische Streit angebracht, statt mit dem Holzhammer draufzuhauen. Was aber schwierig ist, wenn man sich auf kulturkämpferisch verminten Gelände bewegt.

  17. #17 Cornelius Courts
    12. April 2024

    @Fluffy: ich würde Josephs (#12)

    “An dem Punkt kommt man nur mit guter wissenschaftstheoretischer und wissenschaftssoziologischer Expertise weiter. Daran fehlt es, so weit ich den Streit verfolgt habe, vielfach unter den Kontrahenden.”

    für die Seite der Identitätsideologien zustimmen, für die Seite der Identitätsideologiekritischen (= unsere Seite) ganz entschieden wiedersprechen wollen; mit Martin Mahner, Nikil Mukerji und Andreas Edmüller (kein GWUP-Mitglied aber aktiv am Diskurs beteiligt, s. a. https://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen/) haben wir sogar gleich drei dezidierte, studierte, teils habilitierte Wissenschaftsphilosophen und -theoretiker. Hinzu kommen Sebastian Schnelle (promoviert in Physik UND Philosophie, s.a. https://vorpolitisch.podbean.com/) und der Soziologe Holger Marcks- beide ebenfalls ausgesuchte Kenner der Materie.

    Die andere Seite hat einen Physiker (HH), der seit vielen Jahren keine Physik mehr macht, sondern Unternehmen berät (ich weiß…!), eine Germanistin, die in England sitzt und über Österreich als Marke oder so promoviert hat und heute als “Marketing Executive für eine US-amerikanische Rechtsanwaltskanzlei” (ich weiß..!) arbeitet und noch ‘ne Germanistin, die das Schreibzentrums der Goethe-Universität Frankfurt am Main leitet.

  18. #18 hto
    wo Bewusstseinsbetäubung "säkular" und ...
    12. April 2024

    @Hans #Literaturwissenschaft, Philosophie, Theologie

    Ja, wenn die ideologische Vernunftbegabung sich auch den (löchrigen) Mantel der (Peudo)Wissenschaft anzieht, dann ist nicht nur das zu fusionierende “Ziel wirklich-wahrhaftige Vernunft”/Verantwortungsbewusstsein unwahrscheinlich – Das funktioniert nur in einer GLOBALEN Gemeinschaft OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik (Welt- und “Werteordnung” im Verhältnis 1:5 / Wohlstand : Tittytainment), auf der Basis eines zweifelsfrei-eindeutigen und somit UNKORRUMPIERBAREN Menschenrechts in den Prinzipien eines Gemeinschaftseigentum (“wie im Himmel all so auf Erden”).

  19. #19 hto
    wo der geistige Stillstand ...
    12. April 2024

    @Courts: “die Seite der Identitätsideologien zustimmen, für die Seite der Identitätsideologiekritischen (= unsere Seite) ganz entschieden wiedersprechen wollen”

    Also ich sehe da KEINE zwei Seiten, ich sehe nur die im Kreislauf übliche Konfusion des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um die Deutungshoheit – “Gruppendynamik” des gleichermaßen zeitgeistlich-reformistischen …, die …!? 🙁

  20. #20 Joseph Kuhn
    Spielfeldrand
    12. April 2024

    @ CC:

    Wobei für „eure Seite“ nicht nur Leute wie Martin Mahner sprechen, der weiß, wovon er spricht, sondern alle möglichen Sympathisanten mit einem weniger gut ausbalancierten Verhältnis von Vorurteilen und wissenschaftstheoretischer Expertise.

  21. #21 RPGNo1
    12. April 2024

    @Joseph Kuhn

    Das trifft auf die andere Seite aber auch zu.

    Ich erinnere mich da an ein ex-GWUP-Mitglied, Psychologe und Podcaster, der vor einem Jahr im Vorfeld der Mitgliederversammlung der GWUP mit einem offenen Brief, in welchem so einiges geraunt und gemutmaßt wurde, ohne aber handfeste Belege anzubringen, massiv zugunsten der Unterstützer der “Critical Studies” eingegriffen hat. Das Ergebnis war dann u.a. die damals überraschende Kandidatur von Holm Hümmler für den Vorsitz des Vereins und seine Wahl, welche zur Verschärfung der Krise geführt hat.

  22. #22 Joseph Kuhn
    Spielfeldrand
    12. April 2024

    @ RPGNo1:

    “Das trifft auf die andere Seite aber auch zu.”

    Ja natürlich. Meine Aussage war: “Daran fehlt es, so weit ich den Streit verfolgt habe, vielfach unter den Kontrahenden.” Also: beide Seiten, und auf beiden Seiten nicht unbedingt jeder. War daran etwas missverständlich?

    Zu den Abläufen rund um die Vorstandswahl kann ich nichts sagen. Ich war nicht dabei und der Punkt interessiert mich als Nichtmitglied der GWUP auch nicht. Anders die (für mich) erstaunliche Unfähigkeit eines Vereins, der sich die argumentative Auseinandersetzung auf die Fahnen geschrieben hat, diesen Konflikt argumentativ aufzulösen und dabei Fragen um Objektivität und Perspektivität, Fakten und Theorien, deskriptiven und normativen Aussagen usw. vernünftig, sprich jenseits von Floskeln, abzuhandeln.

    Mir kommt das inzwischen wie eine Persiflage des berühmten Positivismusstreits in der deutschen Soziologie vor, nachgestellt in einem Volkshochschulkurs mit aufgeregten Fans von Sokal-Hoaxen.

  23. #23 RPGNo1
    12. April 2024

    @Joseph Kuhn

    Entschuldigung, ich hatte jetzt nur auf deinen Kommentar #20 geantwortet und nicht bemerkt, dass du in #12 bereits differenziert hattest.

  24. #24 Fluffy
    12. April 2024

    Dank an fast alle für konstruktive Erwiderungen.
    @#12 JK
    Die Paraphrasen

    … der “patriarchal” motivierten Herrschaft über die Natur oder der “kolonial” geprägten Dominanz über andere Wissensformen nichtwestlicher Kulturen.

    und

    Der wissenschaftstheoretische Horizont scheint oft nur bis zu Popper auf Wikipedia-Niveau zu reichen.

    haben mir sehr gut gefallen. Ich werde sie auswendig lernen und bei Gelegenheit mal in einer Diskussion mehr oder weniger passend platzieren, als eine Art empirisches Experiment.
    Die Unterscheidung in wissenschaftlich und naturwissenschaftlich erscheint mir mehr polemisch. Bin ich als Physiker und Mathematiker jetzt ein naturwissenschaftlicher Wissenschaftler oder ein wissenschaftlicher Naturwissenschaftler?

    @#17 CC
    Interessante Darstellung. Danke für die weiterführenden Links. Das erleichtert mir die Orientierung in der umfangreichen Lektüre in deinem Blogbeitrag vom 20. Januar 2024 mit #355 Beiträgen von denen eine gefühlte nicht besonders zielführende Hälfte von einem gewissen “Wbbr” stammt.

    Meine eigene Erfahrung tendiert dahin, dass sich Menschen, die sich “echt-pseudowissenschaftlich” engagieren nur sehr schwer durch rationale Argumente beeinflussen lassen, also eigentlich nie.
    Meiner Meinung liegt das am Bestreben eine gefühltes Defizit im wissenschaftlichen Leben doch noch mit mit logisch scheinenden Konstrukten sowie mit vorhandener hoher Eloquenz auszufüllen (Geltungsbedürfnis).

  25. #25 Joseph Kuhn
    12. April 2024

    @ Fluffy:

    “Die Unterscheidung in wissenschaftlich und naturwissenschaftlich erscheint mir mehr polemisch.”

    Polemisch nicht. Wenn man keinen naturalistischen Imperialismus vertritt, sondern z.B. die Mathematik oder die Geschichtswissenshaften als Wissenschaften mit eigenem Gegenstand und eigener Methodik akzeptiert, wäre es besser, das Verhältnis analog zu “Getränken” und “Kaffee” zu verstehen: Es gibt Wissenschaften, darunter die Naturwissenschaften. Und unwissenschaftlichen Unsinn gibt es überall, auch in den Naturwissenschaften. Empfehle dazu immer wieder gerne das schöne Buch “Irrwitziges aus der Wissenschaft” von Heinrich Zankl.

    “Bin ich als Physiker und Mathematiker jetzt ein naturwissenschaftlicher Wissenschaftler oder ein wissenschaftlicher Naturwissenschaftler?”

    Als Physiker Naturwissenschaftler mit mathematischem Know How, als Mathematiker Formalwissenschaftler mit naturwissenschaftlichem Hintergrund.

    Es sei denn, die Frage die Prechtsche Frage “Wer bin ich und wenn ja, wie viele”. Da empfehle ich vertiefte Reflexion bei einem Glas Rotwein.

    Ich muss mich z.B. fragen, bin ich als Psychologe Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Sozialwissenschaftler oder, von meiner aktuellen Arbeit ausgehend, Epidemiologie oder Verwaltungswissenschaftler, oder, weil kaum forschend, gar kein Wissenschaftler?

    Es gibt Fragen, die leicht wie bei Morgensterns “Gespräch einer Hausschnecke mit sich selbst” enden.

  26. #26 hto
    12. April 2024

    @Kuhn: “das Verhältnis analog zu “Getränken” und “Kaffee” zu verstehen”

    Präziser (oder sollte ich sagen digitaler?) wird das Verhältnis wohl eher mit “Wasser : Wein” saufen dargestellt!? 😉

  27. #27 Joseph Kuhn
    12. April 2024

    @ hto:

    “Wasser : Wein”

    Wasser hat einen ganz anderen Diffusionsneigungsquotienten als Wein, dessen Q-Index mit 7 % viel kleiner ist. Und seit Prof. Valentin wissen wir auch, dass die primöse Zersetzung luftähnlicher Mibrollen und Vibromen bis heute noch nicht stixiert wurde.

    Wie CC oben schon anriet: “Einmal mitdenken hier bitte!”

  28. #28 hto
    wo Monopoly, Schach, Risiko und Poker ...
    12. April 2024

    @Kuhn

    Das “Spiel” heißt: Mensch ärgere dich NICHT, wenn der “Executer” mit dem Plumpssack kommt!!! 😉

  29. #29 Joseph Kuhn
    12. April 2024

    @ hto:

    Sie spielen “Mensch ärgere dich”. Was anderes können Sie nicht.

    Wie CC oben schon anriet: “Einmal mitdenken hier bitte!”

  30. #30 hto
    wo der Stumpfsinn blöd- und wahnsinnig ...
    13. April 2024

    @Kuhn: “Wenn man keinen naturalistischen Imperialismus vertritt, …”

    – Dann sollte man erkennen können, dass systemrationales Denken im holographischen Universum auch …!? 🙂

    Natur des Glaubens, nennt sich DER Blog für Dich DRÜBEN! 😉

  31. #31 Karin Siebert
    13. April 2024

    Klingt so, als könne die GWUP eine Mediation vertragen, um all die Konfliktlinien zu entwirren und herauszufinden, worum es im Kern geht. Je länger so ein Konflikt währt, desto mehr Nebenschauplätze tun sich bei verhärteten Fronten auf, bis niemand mehr weiß, was eigentlich Sache ist.

  32. #32 hto
    Wo "gesundes" Konkurrenzdenken ...
    13. April 2024

    @Karin Siebert #Meditation

    So ist sie, die allgegenwärtig-gepflegte Konfusion seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung, da ist auch Meditation/Beten nicht zielführend, wo schließlich für wirklich-wahrhaftige Freiheit/Vernunft/Verantwortungsbewusstsein eine massenbewusste Kooperation erforderlich ist.

  33. #33 Fluffy
    wieder online
    14. April 2024

    @Joseph Kuhn #25
    Wissenschaft als Oberbegriff der Naturwissenschaft ist völlig ok für mich.
    Was das Forschende angeht, zitier ich auch mal Morgenstern:

    Ein wirklich eigener Gedanke ist immer noch so selten wie ein Goldstück im Rinnstein.

    In meiner Arbeit in einer Forschungseinrichtung habe ich u. a. mehrere Dutzend Studenten bei Praktika, Bachelor und Diplom/Masterarbeiten betreut.
    Die Kunst besteht nicht darin, ein Problem zu lösen, sondern es zu formulieren, quasi zu erfinden. Und wirklich innovative Ideen sind wie Goldstaub, also das Goldstück im Rinnstein.
    Wenn die Konkurrenz, die auch in der “freien Forschung” existiert davon zu früh Wind bekommt, kann es passieren, dass sie drei begabte hochfleißige chinesische Gaststudenten darauf ansetzt, und das Problem in Windeseile umsetzt.
    Das mit dem Goldstaub ist vielleicht auch ein Grund, dass Menschen in ihrem unerfüllten Drang nach Geltung auf der Suche nach unerforschten Nischen in der Wissenschaft sind, was dann zu so kruden Themen wie Genderwissenschaft oder Critical Studies führt. Es werden Themen behandelt, die den Anschein von Relevanz haben, von Leuten, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben. Schlimmer als unwissenschaftlicher Unsinn ist nämlich der wissenschaftliche Unsinn.
    Ein kurzes Beispiel: die Genderdebatte wird gerne mit der Gleichberechtigung aller Menschen begründet. Man diversifiziert sie, macht sie also noch ungleicher, immer weiter mit LGBTQ… und erfindet immer noch einen Buchstaben aus dem Alphabet dazu, anstatt den logisch konsequenten Weg zu gehen, das sogenannte soziale Geschlecht komplett abzuschaffen.
    In der, natürlich politisch korrekt zu führenden Debatte erweist sich dann immer wieder, dass eine kleine aber lautstarke Minderheit der großen schweigenden Mehrheit ihren Willen aufzwingt.

  34. #34 hto
    wo in allen denkbaren ...losigkeiten ...
    14. April 2024

    @Fluffy: “Man diversifiziert sie, macht sie also noch ungleicher, immer weiter mit LGBTQ… und erfindet immer noch einen Buchstaben aus dem Alphabet dazu, anstatt den logisch konsequenten Weg zu gehen, das sogenannte soziale Geschlecht komplett abzuschaffen.”

    Ja, denn wenn es nicht wie die gewohnte Konfusion ist, dann vermutet der auf wettbewerbsbedingte Symptomatik konditionierte Verstand ein Verschwörungsmythos dahinter und wird nervös, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen 😉 – Mensch wird sich wohl nie von den liebgewonnenen Problemen “emanzipieren” und wirklich vernünftig überwinden, fusionieren und somit auf ein zweifelsfrei-eindeutiges Maß von/zu Wahrheit/Erkenntnis/Weisheit komprimieren.

  35. #35 hto
    wo Demut ...
    14. April 2024

    “Ein wirklich eigener Gedanke ist immer noch so selten wie ein Goldstück im Rinnstein.”

    – Nichts gehört dem “einzelnen/individualbewussten” Menschen allein, sogar besonders unsere Gedanken nicht, weil diese immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen / wirklich-wahrhaftig wachsen könnten (wenn wir den geistigen Stillstand …).

    Apropos Gold im Rinnstein: In Indien gibt es Menschen die das Gold aus der Kloake der Kanalisation herausfischen, OHNE Schutzausrüstung!
    Gold was teils in winzigen Mengen vieler Produkte zu finden ist.

  36. #36 hto
    wo der kategorische Imperativ heuchlerisch-verlogen ...
    15. April 2024

    “… die Genderdebatte wird gerne mit der Gleichberechtigung aller Menschen begründet.”

    Und ja, was in dieser durch wettbewerbsbedingte Konfusion begründeten “Gleichberechtigung” gerne übersehen wird:

    Dieser stets gleichermaßen zeitgeistlich-reformistische Wettbewerb um die Deutungshoheit, besonders angesichts eines in der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” gleichbleibend-verankerten Verhältnisses von 1:5 (Wohlstand : Tittytainment) der Weltbevölkerung, BERECHTIGT genaugenommen sogar EXTREM verbrecherisches Verhalten (unserer gleichermaßen unverarbeitet-gepflegten INSTINKTIVEN Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”) GEGEN die repräsentative Masse der leichtfertig-kapitulativen Unterwerfung zu einer Welt- und “Werteordnung” von SCHEINBAR unveränderlicher Bewusstseinsbetäubung!

  37. #37 Ursula
    15. April 2024

    Diskussionszerstörer Nr. 1 hto wieder in seinem Element!

  38. #38 Fluffy
    15. April 2024

    “Im Sumpf, meine Freundin, schlägt der Stein keine Wellen “

  39. #39 rolak
    15. April 2024

    keine Wellen

    Aber durchaus mal Dellen.

  40. #40 hto
    wo Wellen und Dellen zwischen Wissenschaft und Ideologie ...
    19. April 2024

    @Ursula

    Nee, mein “Element” ist: Ich sehe was (weil ich was gesehen habe) was ihr nicht wahrnehmen wollt – Wie stehen die Gwupper hier grundsätzlich, prinzipiell, forensisch, philosophisch oder … zur Theorie des holographischen Universums, es könnte die Welt verändern!? 🙂

  41. #41 Fluffy
    19. April 2024

    Die Sehenden sind es nicht, die sich für sehend halten, immer nur die Blinden.

    Quelle: Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916), Aphorismen, Parabeln, Märchen und Gedichte, 1905

  42. #42 hto
    wo Blindheit mit Funktionalität zur Bewusstseinsbetäubung ...
    19. April 2024

    “Die glücklichen Sklaven (der “Ökonomie” von unternehmerischen Abwägungen zu “Arbeit macht frei”) sind die erbittersten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach (hto)

  43. #43 hto
    19. April 2024

    @Fluffy

    Es surfen zuviel Blinde auf dem/im Zeitgeist, die glauben in der Konfusion den Sinn / die Vernunft zu sehen, den die expertisen/fachidiotischen “Verantwortungsträger/Treuhänder” der leichtfertigen Übertragung/Delegierung durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck verdammtnochmal – Delegierung finde ich passender, wegen dem Wort Gier (Nehmen durch Geben) darin!? 😉

  44. #44 Fluffy
    25. April 2024

    Das schönste aller Geheimnisse ist, ein Genie zu sein und es als einziger zu wissen

    Mark Twain

  45. #45 spiritus
    5. September 2024

    @Fluffy
    “…dass eine kleine aber lautstarke Minderheit der großen schweigenden Mehrheit ihren Willen aufzwingt.”
    Nun, wenn auch Minderheiten mitverhandeln dürfen und sie auch gehört werden, ist das ein Merkmal von Demokratie.
    Das Nichtbeachten oder sogar Unterdrücken ist wohl eher einer Diktatur würdig.
    Ich lebe lieber in ersterer Regierungsform.