Aus der Reihe: “Klimaskeptiker lesen eine wissenschaftliche Arbeit und sind begeistert”, gab es ja bereits am letzten Sonntag ein lustiges Beispiel. Aus unverständlichen Gründen waren die Klimaskeptiker hoch erfreut über Gerald Meehls Science Veröffentichung, die sich mit dem 11 Jahreszyklus der Sonne und ihren Konsequenzen beschäftigte. Immerhin ging es irgendwie um die Sonne und so war die Freude der Skeptiker immerhin psychologisch verständlich. Das jüngste Paper, was nun der Skeptiker Freude erregte, ist ein völliges Rätsel für mich. Wer mir erklären kann, warum die Klimaskeptiker diesmal von einem GRL Artikel begeistert sind, wird auf Primaklima namentlich und lobend erwähnt.

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Bild 1: Mit nur 4 Forcingtermen ( siehe b), nämlich ENSO, Vulkane, Sonnenaktivität und Anthropogenes Forcing (CO2,CH4, etc) bekommt man mittels einer einfachen linearen Regression einen sehr ordentlichen Fit an die globale Temperaturen (ca 80% erklärte Varianz) hin (siehe a).

Der Artikel ist von Judith Lean und David Rind und sie greifen darin eine ganz einfache Idee auf, die sie schon vorher in zwei anderen Arbeiten (hier und hier) diskutiert hatten. Man kann nämlich die globale Temperaturentwicklung aufteilen in einen Anteil externes Forcing (sie benutzen Sonnenaktivität, Vulkane und Treibhausgase) und einen Anteil interner Variabilität. Für letztere könnte man einen ganzen Haufen an klimatischen Oszillationen und unechten Schwingungen (pacific decadal oscillation, arctic oscillation, southern hemisphere annual mode, ENSO, etc etc) nehmen, sie nehmen aber nur die wichtigste, nämlich ENSO. Mit den obigen vier Parametern führen sie eine lineare Regression durch und erschlagen so beachtliche 80% der beobachteten Variabilität (siehe Bild 1). Wie nicht anders zu erwarten ist, stimmt der beobachtete Erwärmungstrend, der in der einfachen multivariaten Regression berechnete Trend und die Analysen des IPCC sehr nah beieinander und so ergibt sich bei Lean&Rind 0.17K pro Dekade, während der IPCC etwa 0.2±0.03K pro Dekade berechnet.
Bei den Treibhausgasemissionen/Konzentrationen und der solaren Aktivität (i.e. der 11 Jahreszyklus der Sonne) weiss man ungefähr wie es weitergeht und so haben die Autoren auch gleich für die nächsten Dekaden eine Abschätzung gegeben (Bild 1, oben). Soweit, so gut. Ich finde das jetzt ehrlichgesagt nicht sooo spannend. Die Beiden haben das Ganze noch ein wenig erweitert und die Korrelationen dann noch lokal durchgeführt (also z.B. die globale Erwärmung hat ein Land/See und ein tiefe Breiten/hohe Breiten Muster, ein Vulkanausbruch führt zu charakteristischen Änderungen der Nord-atlantischen Oszillation, etc etc). Aber davon bin ich nun nicht gerade wirklich überzeugt, da für solche regionalen Aussagen natürlich interne Variabilität eine grosse Rolle spielt (ein Punkt der in einem Spiegel Bericht auch von Jochen Marotzke kritisiert wurde).
Ausserdem (falls man weiter rumnörgeln will) zeigen ja bekanntlich die Klimamodelle ebenfalls eine beachtliche dekadische Variabilität und das in der groszen Mehrheit ganz ohne Sonnenaktivität. Das spricht dafür, dass ein Teil dessen, was in Leans und Rinds Regression an Variabilität auf Sonnenaktivität und vielleicht noch ENSO oder Vulkane verteilt wird, in Wirklichkeit dekadische interne Variabilität ist. Hier findet man eine detaillierte Analyse zu dem Thema.

Das war’s. Wirklich. Ich wüsste nicht, was es sonst noch zu berichten gäbe, aber jeder möge hier selber nachlesen.
Und das sind die Reaktionen von Klimaskeptikern, die durch dieses Paper anscheinend eine Epiphanie Erfahrung hatten. Hier ein paar Zitate:
Karel Vogel auf Primaklima fragt mich mit Grollem im Herzen:

Wie groß ist denn die Chance, das Sie Judith Lean (NRL) und David Rind (NASA/GISS) verstanden haben ? Sind das jetzt böse Klimakeptiker ???
Nee, oder ? Keine Erwärmung, “flat temeratures” seit 2002 ?
Haben Sie und Co uns nicht alle vor solch bösen Leuten gewarnt, die do einen Blödsinn von sich geben ?
Das klingt ja richtig nach Klimaskeptiker !?!
Bei der NASA, bei GIS !?!
Kann das sein ?!?
Herr Hoffmann, bitte helfen Sie mir aus diesem meinen Dilemma !!!
So schlimme Sachen findet man auf spaceweather.com – unter dem 6. September !!

Zahl der Ausrufezeichen aus dem Originalbeitrag belassen.

Oder ebenfalls Primaklima Leser Krishna Gans meint auf einer anderen Webseite:

wo doch immer so auf “Kapazitäten” stehst:
Judith Lean (NRL) und David Rind (NASA/GISS), weißt Du, was die gerade in den Geophysical Research Letters veröffentlicht haben ?
Na, dann ließ das mal hier nach :
https://www.spaceweather.com/
für das Datum 5.September, denn zum 6. steht sicher wieder ein andeer Text da.
Stell dir vor, die schreiben von der bösen, bösen Sonne, die die ganze Klima”erwärmung” ad absurdum führt ;.)

Erwärmung in Anführungszeichen und ad absurdum im Original. Und das nach der angeblichen Lektüre des Artikels von Lean und Rind.

Wie gesagt, wenn mir jemand verraten kann, worum es denen da geht, vielleicht könnte ich was dazu schreiben. Der Preis sei demjenigen gewiss. Ich habe einfach keine Ahnung.

PS Was könnte man sonst noch kritisches anmerken? Der Spiegel Artikel gibt ein bisschen den Eindruck, als bräuchte man jetzt keine Klimamodelle mehr. Klimamodelle braucht man in erster Linie nicht, um die globale Temperatur besonders gut zu berechnen. Sie stellen testbare Verbindungen in einem physikalisch geschlossenen System zwischen Klimagröszen (Wassertemperatur und Wolken, Winde und Eistransport etc etc) her. Die globale Mitteltemperatur ist sicher nicht das einzige und wahrscheinlich nicht das wichtigste Target der Klimamodelle.

PPS Ein amusantes Detail sei noch erwähnt. Das gleiche Modell von Lean&Rind, der anscheinend tödliche Beweis gegen den Einfluss des Menschen, benutzte Judith Lean in einer Antwort auf die beiden Sonnenfreunde Scafetta&West. Sie kommt in dieser Entgegnung auf eine obere Abschätzung von 7% Beitrag der Sonne zur globalen Erwärmung der letzten Dekaden. Es könne aber auch , führt Lean aus, innerhalb der Unsicherheiten der Satellitenbeobachtungen Null% sein. Wie gesagt, genau das gleiche lineare Modell, was hier vorgestellt wurde.

Kommentare (30)

  1. #1 adenosine
    September 8, 2009

    Ist doch völlig klar. In dem Artikel Lean/Rind tauchen natural influences (solar, vulcanic, ENSO, arosol) ca. dreimal häufiger auf als die anthropogenic influences, was also statistisch belegt was wichtig ist.

  2. #2 Fischer
    September 8, 2009

    Dass Klimaskeptiker die Papers, auf die sie sich berufen, nicht lesen, ist nun wirklich nichts neues (ich sag nur “Department of Meteorological Ballistics”, hihi). Sonst wären sie ja keine Klimaskeptiker.

    Was passiert denn, wenn man mit der Temperaturvariabilität einfach mal ne Fourier-Analyse macht? Da würde man einen dekadischen Zyklus auf jeden Fall sehen.

  3. #3 Georg Hoffmann
    September 8, 2009

    @adenosine
    Ich will kein Korinthenkacker (ein wunderschoenes Wort fuer das der Fanzose das auch sehr schoen: enculeur des mouches en vol gefunden hat) sein, aber im Lean/Rind Paper sind die aerosole mit drin im anthropogenic forcing (also + GHG) und die anderen sind volcanic aerosols. Aber ich sehe Ihren Punkt. Fuer den Moment sind Sie ganz vorne bei der Preisverteilung.

    @Fischer
    Wunderschoene Geschichte mit den Meteorological Ballistics. Ich hatte ja auch schon ein bisschen Erfolg mit sowas:
    https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/ein-aprilscherz-wird-zum-welterfolg.php

    Doch, klar man findet einen breiten ENSO Peak zwischen 3-7 Jahren und eine hauchzarten im Dekadischen. Das Problem ist halt wieviel davon intern und wieviel solar geforct ist. Ich hab mal so rumgegooglet. Es gibt hunderte Arbeiten dazu.

    https://adsabs.harvard.edu/abs/2008cosp…37..784E
    oder
    https://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-4TPX0RY-3&_user=2432700&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1004037943&_rerunOrigin=google&_acct=C000057263&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2432700&md5=7cba945ff61a6cc58be86ec3146bd6a3

  4. #4 Fischer
    September 8, 2009

    Ach schade. Ich hatte gehofft, der erste zu sein und mit wenig Aufwand schnell mal ein Paper drüber rauszuhauen…

  5. #5 Georg Hoffmann
    September 8, 2009

    @Lars
    Och, es gibt immer mal ein neues Detail in der Spektralanalyse und die Veroeffentlichungen gehen bis in die juengste Vergangenheit. Nicht den Mut verlieren.

  6. #6 Fabio Valeri
    September 9, 2009

    Hallo Georg, hallo an allen anderen Physiker,
    Ich möchte hier die Gelegenheit wahrnehmen, folgende Frage Atmosphärenphysiker und Klimaprofis zu stellen. Wenn man ein Plausibiltätsgrad zuweisen kann für folgende Aussagen: “Die Klimaänderung ist durch den Menschen verursacht” und “Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus”, wie würdet ihr als Physiker diese einschätzen? Ich würde gerne wissen, ob ihr die Klimaänderung plausibler als die Wirkungslosigkeit der Homöopathie hält oder umgekehrt. Die Motivation für diese Frage liegt darin, dass ich Argumente gegen die Homöopathie suche. In meinem Umfeld (Schweiz, SP-Wähler) glauben alle, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht wird (wie auch ich), aber die meisten (und die SP Schweiz) waren für die Komplementärmedizin. Wenn ich sagen könnte, dass diese Klimaexperten der Meinung sind, dass sie aus wissenschaftlichen Gründen die Wirkungslosigkeit von Homöopathie wesentlich plausibler als die Klimaänderung, dann hätte ich ein starkes Argument. Ich gehe davon aus, dass die meisten Physiker auch dieser Meinung sind (Wirkungslosigkeit von H. ist plausibler als Klimawandel), suche aber eine Bestätigung. Sorry für dieses Off-topic, aber ich sehe keine andere Angelegenheit.
    Besten Dank.
    PS: Ich hoffe, es artet nicht auf eine wissenschaftstheoretische Diskussion aus, dass man nur Theorien falsifizieren kann etc.

  7. #7 Karel Vogel
    September 9, 2009

    @Fabio Valeri
    Wieviele Atome eines Stoffes im Bodensee reichen, um von einem Aal wahrgenommen zu werden ?
    Wieviel Atome eines Stoffes reichen, um einem Schmetterling über Kilometer hinweg die Existenz eines Weibchens zu signalisieren ?

    Wieviele Moleküle CO2 in der Atmosphäre sind nötig, um die “Globaltemperatur” um 0,01 K “hochzugegenstrahlen” ?

    Und schon wieder soll “Klimawandel” politisiert werden – wie auch schon vom IPCC und seinen Berichetn von und für “policymakers”.

    Trotz des Hoffmann’schen stafenden Blicks meine freimütige “böse” Meinung zu dieser “Idee”.
    ;.)

  8. #8 Jörg Zimmermann
    September 10, 2009

    Zu Fabio Valeri:
    Die Frage, ob die Aussage “Die Klimaänderung ist durch den Menschen verursacht.” plausibler ist als die Aussage “Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus.” kommt mir so sinnvoll vor wie die Frage: “Was ist bunter – grün oder rot?” Es bestehen keine Abhängigkeiten zwischen den Antworten und daher ist es nicht sinnvoll, sie zu vergleichen. Sie haben nur eine Gemeinsamkeit: beides sind Aussagen, die mit wissenschaftlicher Methodik geprüft werden können und für die es daher früher oder später eindeutige Antworten geben muß. Für die Aussage zur Klimaänderung haben wir vom IPCC ein klares “Ja.” Im Falle der Homöopathie ist es umgekehrt – die Homöopathen sind beweispflichtig und haben bisher ihre Methode nicht in allgemein anerkannter Weise belegen können (nach meinem sehr begrenzten Wissen). Darüber hinaus ist es für den Chemiker unplausibel, daß ein Medikament wirksam sein soll, das so verdünnt ist, daß es in der Regel keinen Wirkstoff mehr enthält. Das ist aber kein Beweis, sondern nur die Aufforderung, die Plausibilität herzustellen (woran, wieder nach meinem begrenzten Wissen, Homöopathen bislang und vorhersehbar gescheitert sind) und gilt auch nur für einen Teilbereich der Homöopathie. Impfungen sind im Grunde auch Homöopathie (behandle Gleiches mit Gleichem), allerdings ohne die extreme Verdünnung und interessanterweise auch als “Schulmedizin” verteufelt – das hat schon was ironisches.

    Kurzum: es ist nicht sinnvoll, etwas zu vergleichen, was inhaltlich keinen Zusammenhang hat.

    Zum Beitrag oben: mir gefällt an dem Artikel von Lean und Rind, daß die Arbeit in ihrer Einfachheit elegant ist. Bei all den schönen Modellen, die wir haben, sollten wir nie die einfachen Methoden aus dem Blick verlieren. Es hat schon einen Grund dafür, daß bei komplexen Zusammenhängen oft erst mal statistische Modelle bessere Ergebnisse liefern als deterministische Modelle. Übrigens ist es gut, daß nur 4 Parameter berücksichtigt werden. Mit jedem weiteren Parameter steigt die Gefahr der Überdeterminierung des Problems, erkennbar daran, daß die Anpassung viel bessere Ergebnisse liefert, als aufgrund des Fehlers der Parameter zu erwarten wäre, mit der Folge, daß die Prognose stets viel ungenauer ist als die Trainingsperiode verspricht.

    Ich habe in meinem Blog zwar auch Lean und Rind kommentiert mit “Die Ergebnisse sind also nicht überraschend und nicht aufregend…”, aber um Fairness walten zu lassen, die Arbeit mußte es geben, es mußte sie jetzt geben, und die Ergebnisse halte ich für weitaus belastbarer als die Versuche der Klimavorhersage von Keenlyside et al 2008 oder Smith et al 2007.

  9. #9 Fabio Valeri
    September 10, 2009

    @Karel, Jörg
    Genau diese Antworten wollte ich mit meiner PS-Aussage und mit dem Wort “plausibel” vermeiden. Mir ist völlig klar, dass ich von einem “rein” wissenschaftstheoretischen Standpunkt mit meinen beiden Aussagen auf wackligen Füssen stehe. Nun stellt Euch diese Situation vor. Ihr diskutiert mit Lehrer, Sozialarbeiter, Psychologen etc., die alle den Al Gore-Film gesehen haben, die alle gut finden, dass IPCC den Nobelpreis erhalten hat, die alle für CO2-Abgaben sind …. und die alle Homöopathika schlucken. Ich kann denen erklären, dass die letzten Metastudien keine evidenz für H. aufzeigen, dass etliche Studien, die für H. positiv ausgefallen sind, methodisch schlecht durchgeführt wurden oder falsch positiv. Diese Ebene der Argumentation bringt nichts (“man kann alles beweisen mit Studien ….”). Wenn ich aber behaupten könnte, dass die IPCC-Physiker H. für einen absoluten widersinn betrachten und zwar derart, dass eher ihr Klima-Modell falsch ist als das H. wirkt, dann habe ich ein wirklich starkes Argument. Tja, wenn wissenschaftliche Argumente nichts fruchten, versucht man eben mit “glaubwürdigen” Autoritätspersonen. Ich dachte, aus der Sicht eines Physikers ist die Wirkungslosigkeit von H. plausibler als die Verifizierung von Klima-Modellen, da man sonst die Physik neu schreiben müsste.

  10. #10 Karel Vogel
    September 10, 2009

    @Fabio Valeri

    Ich dachte, aus der Sicht eines Physikers ist die Wirkungslosigkeit von H. plausibler als die Verifizierung von Klima-Modellen, da man sonst die Physik neu schreiben müsste.

    Na, das war dann leider nichts.
    Die Physik neu schreiben braucht wegen der AGW Hysterie niemand, es würde reichen sie nur richtig anzuwenden statt sie zu politisieren, wie das beim IPCC so gern getan wird
    🙂

  11. #11 just me
    September 10, 2009

    @Fabio
    meiner Meinung nach ist deine Idee ischon ein wenig wirr. Das sind zwei Dinge, die keinen Zusammenhang haben. Warum sollten Physiker mehr über Homöpathie wissen als Lehrer oder Bauarbeiter? Okay, sie interessieren sich vielleicht eher für wissenschaftliche Studien, aber das liegt eher daran, dass sie eine wissenschaftliche Ausbildung haben. Vielleicht glauben sie auch nicht jeder Putzkraft im Krankenhaus, die was über Homöpathie sagt. (Ähnlichkeit zum Wetteransager Anthony Watts ist durchaus nicht unbeabsichtigt) Aber selbst das nicht sicher. Denk mal an Linus Pauling. Der wollte mit hohen Vitamindosen gegen jede Krankheit vorgehen. War das richtig? Wohl eher nicht so, IMHO. Aber er war Nobelpreisträger für Chemie und Frieden.
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Orthomolekulare_Medizin)

  12. #12 just me
    September 10, 2009

    @Karel
    ja, das IPCC ist teilweise politisch, man hat sich überall auf den kleinsten Nenner geeinigt. Damit sind die Aussagen alle sehr vorsichtig und konservativ Oder glaubst du wirklich, also in Echt, dass bspw. die Bush-Jr-Administration den IPCC extra reißerisch gestalten lies? Sag mal, glaubst du das wirklich? Sag mal.

  13. #13 Karel Vogel
    September 10, 2009

    @Just me

    man hat sich überall auf den kleinsten Nenner geeinigt.

    Stimmt, aber in die falsche Richtung 😮

  14. #14 Georg Hoffmann
    September 10, 2009

    @Fabio

    Ich würde gerne wissen, ob ihr die Klimaänderung plausibler als die Wirkungslosigkeit der Homöopathie hält oder umgekehrt.

    Eine irgendwie verrueckte Frage. Gefaellt mir. Kann man auf einer Beknacktheitsskala einen Homoepathieglaeubiger mit einem Klimapseudoskeptiker vergleichen?

    Da muss man meines Erachtens ganz genau auf die Frage achten. Die Aussagen “CO2 ist kein Treibhausgas” und “Homoepathie heilt von Warzen bis Lungenkrebs alle Gebrechen” sind wissenschaftlich ungefaehr aequivalent (i.e. gaga).
    Die Aussage “Die beobachtete globale Erwärmung fand auf Grund der anthropogenen Treibhausgasemissionen statt” ist wissenschaftlich um Groessenordnungen komplizierter und wurde vom IPCC auch nur mit very likely beantwortet (also 90% Wahrscheinlichkeit). Ich will jetzt gar nicht auf die Gruende dafuer eingehen (Unsicherheit in der Groessenordnung aller Forcings, von Aerosolen bis Solare Aktivitaet , + Unsicherheiten in der internen Variabilitaet). Aber das ist zumindest ein Thema, was man noch rational diskutieren kann, waehrend zumindest mir zur Homoeopathie gar nichts einfaellt.

    Psychologisch sehe ich die beiden Gruppen aber eher in anderen Booten durch das Niemandsland des Unsinns rudern. Der Klimapseudoskeptiker vermutet einen politischen Komplott (oder zumindest eine verborgene politische Grundhaltung) unter den Wissenschaftlern. In letzter Instanz greift er daher auch gleich direkt zum Faelschungsvorwurf. Ihm ist wie jedem Rechtsanwalt jedes Argument recht und versucht sich erst gar nicht an einem Minimum von Konsistenz. Heute bezweifelt er, dass CO2 vom Menschen emittiert wird und nicht hauptsaechlich von Vulkanen, dann bezweifelt er, dass man soetwas Geheimnisvolles wie Temperatur ueberhaupt messen kann, dann liest er irgendwo, dass jemand behauptet hat, dass Blitze das Erdmagnetfeld aendern und daher Ozeanwellen anregen, die Wolken produzieren, die ueberhaupt immer alles regeln. Je geheimnisvoll wissenschaftlich sich etwas anhoert umso besser.
    Der Homoeopathiker ist aus ganz anderem Holz. Er will lediglich, dass der Wissenschaftler so etwas wie einen letzten Zweifel ackzeptiert. Drum raunt er ab und an was von Quantenmechanik und Energiewellen. Er will in Ruhe gelassen werden in seiner Lala Welt.
    Summary: Beiden fehlt ohne Zweifel ein Sparren , beide operieren ausserhalb einer wissenschaftlichen Vorgehensweise, und doch finde ich, sind sie letztlich sehr verschieden. Um Tolstois Satz ein wenig umzuaendern. Alle Wissenschaftler ähnlich sich, doch jede anti-wissenschaftliche Sekte ist auf ihre ganz eigene Art unwissenschaftlich.

  15. #15 Fabio Valeri
    September 11, 2009

    @just me, George
    Elfen und Hühnereier haben auch keinen Zusammenhang. Trotzdem kann man sagen, dass die Existenz von Hühnereiern plausibler ist als von Elfen. Es leuchtet mir ein, dass ein Physiker, der sich nicht mit H. beschäftig hat, auch keine Aussagen machen kann. Und es ist mir auch klar, dass es Physiker (oder Chemiker) gibt, die eine spleenige Meinung haben (Pauling). Es gibt sogar Physiker (hoffentlich wenige), die an die Wirksamkeit von H. glauben (Inprinting, Verschränkung). Aber meine Frage richtet sich an Physiker, die sich mal über die Aussagen der Homöopathie (Potenzierung) gedanken gemacht haben und auch eine Ahnung von Klimamodellen besitzen und von Statistik. Wenn man das noch bayesianisch anschaut, dann könnte man doch einen gewissen Plausibilitätsgrad zuweisen. Stellt Euch vor, ihr sitzt in einer gemütlichen Runde mit Freunden, die Lehrer, Sozialarbeiter, etc. sind und Globuli schlucken. Ihr versucht mit harten Fakten aufzuzeigen, dass H. aus physiktheoretischen Gründen wenig plausibel ist und bisher in klinischen Versuchen nicht nachgewiesen wurde. Wenn aber ein IPCC-Physiker zu diesen Leuten sagen würde, Potenzierung sei absolut widersinnig, sonst könne er alle seine Modelle schreddern. Das würde bei meinen Bekannten eine ganz andere Wirkung erzielen. Meine Mittel, um die Leute zu überzeugen, sind nicht ganz fein, aber die Tatsache, dass 70% der CH Bürger eine Initiative für die Förderung der Komplementärmedizin zugestimmt haben, verlangt nach verzweifelten Mitteln.
    @Karel: vermutlich habe ich verloren.

  16. #17 Karel Vogel
    September 12, 2009

    @Karl Mistelberger
    Sie werden uns sicher verraten, was daran so lustig ist ?
    Daß Sie Ihr Bier nicht mehr in den Kühlschrank stellen müssen, sondern nur noch vor die Tür ??

  17. #18 Karel Vogel
    September 12, 2009

    @Fabio Valeri

    Meine Mittel, um die Leute zu überzeugen, sind nicht ganz fein, aber die Tatsache, dass 70% der CH Bürger eine Initiative für die Förderung der Komplementärmedizin zugestimmt haben, verlangt nach verzweifelten Mitteln.

    Warum, wo eigentlich ist das Drama ?

    Na ja, ich hätte eigentlich noch ganz gern eine Antwort auf die Eingangs gestellten Fragen über die Molekül-/ Atomzahlen.
    Sonst bin ich verzweifelt……
    Noch mal zur Erinnerung und korrigiert:

    Wieviele Atome/Moleküle eines Stoffes im Bodensee reichen, um von einem Aal wahrgenommen zu werden ?

    Wieviele Atome/Moleküle eines Stoffes reichen, um einem Schmetterling über Kilometer hinweg die Existenz eines Weibchens zu signalisieren ?

    Wieviele Moleküle CO2 in der Atmosphäre sind nötig, um die “Globaltemperatur” um 0,01 K “hochzugegenstrahlen” ?

  18. #19 antiangst
    September 12, 2009

    v@Fabio Valerie: Läuft wohl grundsätzlich darauf hinaus, dass die Leute eine wissenschaftliche Basis zwar gut finden, aber auch Schwierigkeiten haben, zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Zur Unterscheidungsfindung wird dann das herangezogen, was man auch ohne Wissenschaft hinzukriegen glaubt, nämlich die Analyse der möglichen Motivation der jeweiligen Verkäufer der Ware. Und da entscheiden die politischen und darstellerischen Fähigkeiten der Protagonisten und die Homöopathen sind da wohl geschickter als die Globalwarmer

  19. #20 Fabio Valeri
    September 12, 2009

    @Karel
    Zu Aal: ich weiss nicht wieviele, aber ich weiss, dass es mindestens 1 Molekül sein muss. Gemäss H. können ihre Mittel auch ohne ein Molekül auskommen, weil das Wasser sich daran erinnert. Ich hatte nicht geantwort, weil ich nicht verstanden habe, worauf die Frage abzielt. Ich verstehe es immer noch nicht.
    @antiangst
    Danke für die Antwort. Das ist ja genau das Problem. Wenn ich die Leute (Akademiker!) nicht mit rationalen Argumenten überzeugen kann, wollte ich dies eben mit Autoritätspersonen erzielen. Meine “Kundschaft” sind Leute, die an die Globalerwärmung glauben (wie ich auch) und nun versuche ich, mit anderen Verkaufsargumenten.
    Ich dachte, ich hätte meine Frage klar formuliert und eingegrenzt, deshalb frage ich mich, warum ich bisher von Klima-Physikern (ich bin Chemiker) keine Antwort erhalten habe ausser der Kritik, dass man Apfel mit Birnen nicht vergleichen kann. Diesbezüglich bin ich ja anderer Meinung, da es darauf ankommt, welche Frage man beantworten will (z.B. was enthält mehr Pektine).

  20. #21 Georg Hoffmann
    September 12, 2009

    @Vogel

    Wieviele Atome/Moleküle eines Stoffes im Bodensee reichen, um von einem Aal wahrgenommen zu werden ?

    Wieviele Atome/Moleküle eines Stoffes reichen, um einem Schmetterling über Kilometer hinweg die Existenz eines Weibchens zu signalisieren ?

    Wieviele Moleküle CO2 in der Atmosphäre sind nötig, um die “Globaltemperatur” um 0,01 K “hochzugegenstrahlen” ?

    Die Antwort ist jeweils: Nur sehr wenige. Nur beim CO2 weiss ich es genau. Nehmen wir an, die Klimasensitivitaet ist der IPCC Mittelwert, also 3°C bei 2*CO2=560ppm, das sind 280ppm ueber vorindustriel. Das entspricht 560Giga Tonnen C (oder 560 PetaGramm).
    Somit 3K/0.01K=560GT/x. Umgeformt ergibt das
    x=560GTC*0.01/3=1.9GTC
    Ein durchschnittlicher EUropaere emittiert 10 Tonnen pro Jahr. Bei sagen wir 300 Millionen Europaeern entsprechen die 0.01K also den Gesamten Emissionen Europas fuer etwas weniger als ein Jahr.

    Der entscheidende Punkt ist nicht, dass kleine Konzentrationen keine Wirkungen haben koennten. Das koennen Sie und wir verstehen warum. Der entscheidende Punkt ist, dass keine der beiden Voraussetzungen in der Homooepathie gegeben ist. Die Konzentration ist nicht klein sondern null. Und es gibt keinerlei Theorie, welche eine Wirkung von den homoeopathischen hantasiemedikamenten ueberhaupt eklaeren koennte. Das alles noch neben der Tatsache, dass keinerlei Wirkung eines solchen Mittels ueberhaupt je nachgewiesen werden konnte (was ueber den bekannten Pacebo Effekt hinausginge).

    Vielleicht hatte ich doch nicht recht und es gibt doch irgendwie Gemeinsamkeiten. Bei Ihnen, Herr Vogel, sind zumindest Homoeopathie und Klmaskeptizismus sncheinend schonmal gluecklich vereint.

  21. #22 Karel Vogel
    September 12, 2009

    @GHoffmann
    Etwas fragen ist nicht unbedingt identisch mit Einverständnis.

  22. #23 uli
    September 14, 2009

    Interessante Diskussion hier, handelt es sich also beim IPCC um eine Gruppe von
    CO2-Homoepathieglaeubigen?
    Fabio, was machst du hier mit den Diskutanten?
    mfG
    Uli

  23. #24 Krishna Gans
    September 19, 2009

    @GHoffmann -off topic-
    Die Bochumer und die Mainzer – naja – Schwamm drüber, gel ?
    Ich las da was von Lieblingsgegner in der “Zeit”
    ;.)
    Wegen Koller tut’s mir etws mehr leid, aber zu Neururers Zeiten, da war das ein innerer Vorbeimarsch, dieses 6:2, wie der Neururer es haben wollte und das 2:,6 was draus wurde ;.)=

  24. #25 Georg Hoffmann
    September 19, 2009

    @Gans
    Bin noch traumatisiert und mir faellt keine rechte Antwort ein. Gegen so einen Kroetenverein. Mir ist ganz schlecht.

  25. #26 Krishna Gans
    September 19, 2009

    @GHoffmann
    Euer bester Spieler kommt vom “Krötenvereien” …. ‘s Mimoun’sche ;.)
    Nun, wenn das Heimspiel ansteht, dann machen wir Euch so richtig platt, so wie es sich gehört ;.)

  26. #27 Nils Simon
    September 25, 2009

    Georg, die EU ist in den letzten Jahren ein bisschen größer gerworden und zählt mittlerweile 500 Millionen Einwohner/innen. Dafür lagst Du bei den 10 Tonnen pro-Kopf-Emissionen goldrichtig.

  27. #28 Webbaer
    September 25, 2009

    Der Versuch chaotische Systeme an Hand von Modellen bzw. Computersimulationen prognostisch zu bearbeiten generiert natürlicherweise Mißtrauen und Gegenrede und eben manchmal auch schlecht begründete Gegenrede.
    Das geschieht auf Seiten der Klimafroscher (hier als Fürsprache) und auf Seiten der “Klimaskeptiker” gleichermassen; U.a. Sarkozy, Al Gore und Motif sind dem Webbären dbzgl. schon aufgefallen.

    100-Jahresprognosen sind nun einmal so eine Sache und wirken nicht vertrauenfördernd. Man stelle sich den Erfolg der Arbeit einmal bildlich vor: Das (oder ein) Klimamodell sagt in chaotischen Systemen zuverlässig zukünftige Ereignisse voraus.
    Dann könnten wir angepasste Klimamodelle verwenden um bspw. die nächste Wirtschaftskrise, Wertentwicklungen von Aktien und die nächsten Wahlergebnisse zuverlässig vorhersagen. Alles dank der hervorragend arbeitenden Klimatologen.

    Zudem wäre dann auch die Lücke zwischen kurzfristiger und langfristiger Wetterprognose schliessbar geworden, man könnte das Wetter für die nächsten Monate bestimmen. Die Zukunft würde berechenbar.

    Nun mag man einwenden, die Klimafroschung sei etwas besonderes: “Da geht das.”
    Nun, wir dürfen gespannt sein, allerdings folgt die Klimaforschung dem Anreiz der Fördergelder und bestimmten Bedürfnissen der Bevölkerung, d.h. es wird sehr lange dauern und teuer werden bis eventuell irgendwann eingestanden wird: “Ja, hat nicht geklappt.”

    Einer der letzten Vorträge Latifs (Link nicht zur Hand, bitte ggf. recherchieren) las sich für den Webbären ein wenig wie “Es wird auch dann wärmer, wenn es kälter wird.” – OK, orwellsch war das noch nicht, es mag im zweiten Teilsatz ein “vorübergehend” ergänzt gewesen sein.

    Beste Grüße!
    WB

  28. #29 just me
    September 25, 2009

    @Webbaer

    hm, deine Meinung ist also, wenn die Menschheit die CO2-Konzentration und damit, platt ausgedrückt, die Strahlungseigenschaften der Erde(Athmosphäre) ändert (was ja nun mal Fakt ist), weiß man nicht genau (oder gar nicht) was passieren wird? Man kann nicht sicher sagen, ob man Tippingpoints erreicht & viel extremere Änderungen erlebt, als bisher gedacht oder vielleicht auch gar nix passiert? Hm… Was ist deine Schlussfolgerung daraus? Die hast du uns leider nicht mitgeteilt.

  29. #30 Webbaer
    September 25, 2009

    Ich habe keine Schlussfolgerung vorrätig, es ging um die Beschreibung des Vorhabens.

    “Was zu tun ist”, ist eine politische Frage, das steht ausserhalb der Wissenschaft.

    Es ist halt ein Bedürfnis vieler Menschen die Zukunft zu kennen und Maßnahmen zu ergreifen, “Vorreiterrollen” zu spielen oder gespielt zu sehen wünschen. Es gibt auch in anderen chaotischen Systemen das Bedürfnis nach Sicherheit, das üblicherweise durch Regelierungen, teilweise umfangreicher Art, angestrebt wird – obwohl streng genommen keine Grundlage dafür besteht (es sei denn man arbeitet hier mit der Schwarmintelligenz und morphologischen Netzen, was nicht schlecht sein muss).