Wir hatten hier auf Science-Blogs eine muntere und alles in allem gar nicht mal schlechte Diskussion zum Thema Frau/Mann/Sprache. Jenseits der Aussagekraft eines kleinen linguistischen Experiment, das Martin Bäker hier vorführte, ging es auch um die Notwendigkeit einer Reform der deutschen und generell aller Sprachen.

Der Beitrag hier ist also nur ein Vademecum zum obigen Thema mit Zitaten und Links.

Bei Martin Bäker: Das Experiment und seine Auswertung.

Bei Jürgen Schönfeld Schönstein: Hier und hier und hier.

Bei Jörg Rings: Zur empirischen Sozialforschung.

Bei AIi Arbia: Zur politischen Korrektheit.

Im Forum Romanum wird ein korrekter Weg gesucht, die Revolution auf männliche und weibliche Schultern zu verteilen.


Die grüne Jugend sucht nach einer Sprache die allen Geschlechtern und sexuellen Orientierungen gerecht wird.

Einige Zitate:

Die Angst vor der Sexualität in der russischen Kultur von Michail Schischkin aus der NZZ.

Die Anreden «Herr» und «Frau» wurden abgeschafft und dafür das neutrale «Towarischtsch» (Genosse) eingeführt. Zum Symbol für die Geschlechtslosigkeit des «neuen Menschen» wurde die lederne Kommissarsjacke. Der Kommissar hatte die Aufgabe, alle Feinde der Revolution zu beseitigen und für die lichte Zukunft zu sorgen, nicht aber, irgendwelche primären oder sekundären Geschlechtsmerkmale zu haben.

Wiglaf Droste in der Taz

Es gibt böse oder doch wenigstens blöde Absichten – deren Protagonisten man daran erkennt, dass sie das Grundgute schlechthin und die Rettung mindestens der Menschheit für sich reklamieren. Emanzipation und Feminismus schienen einmal aufzuschimmern als Hoffnung für Frauen und Männer, die von wahrer, wahrhaftiger Liebe träumen und deshalb die Warenverhältnisse zwischen Mann und Frau nicht als unumstößlich ansehen. Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum ?Soldaten sind Mörder’ zu ?Soldaten sind MörderInnen’ erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird. Sex/Gender-Debatten mögen einige Akademikerinnen ernähren; zu diesem einzigen Zweck wurden sie schließlich ersonnen. Sie fügen der Welt jedoch weder Wahrheit noch Schönheit zu.

Anatol Stefanowitsch auf den Wissenslogs

Als ich jung war, war es noch völlig normal, auch dann männliche Bezeichnungen (z.B. Berufsbezeichnungen) zu verwenden, wenn Frauen gemeint waren. Durch die vorbildliche Beharrlichkeit einer Generation von Feminist/innen ist das inzwischen glücklicherweise nicht mehr so: Wer heute noch durchgängig Maskulina verwendet, outet sich damit mindestens als jemand, der sich für einen Querdenker hält obwohl er (und es ist ja meistens ein „er”) eigentlich nur ein Reaktionär ist.

Dagmar Lorenz, Heft 3, Gesellschaft für deutsche Sprache:

Der Mann, so Luise Pusch, sei als das sekundäre Geschlecht, als eine Abweichung des weiblichen Bauplans zu betrachten und verdiene daher eine sprachliche Benachteiligung.(4) Die wahren Beweggründe für die geplante “Feminisierung” der Sprache indes, spiegelt das sogenannte “Gerechtigkeits-Argument” wider. Die Sprache, so die Autorin, solle dazu beitragen, eine Art von “kompensatorischer Gerechtigkeit” zu befördern: Es besteht kein Zweifel daran, daß die Frau sprachlich (natürlich auch in jeder anderen Hinsicht) extrem benachteiligt ist. Was ihr zusteht und was sie braucht, ist nicht Gleich- sondern Besserbehandlung, kompensatorische Gerechtigkeit, (…). Es wird ihm (erg.: “dem Mann”) guttun, es im eigenen Gemüt zu erleben, wie es sich anfühlt, mitgemeint zu sein, sprachlich dem anderen Geschlecht zugezählt zu werden, diesen ständigen Identitätsverlust hinzunehmen.(5)

Kommentare (73)

  1. #1 Karl Mistelberger
    Oktober 8, 2010

    Das generische Maskulinum war noch nie ein Problem. Man kann es ganz kurz und knapp beschreiben ( https://it.wikipedia.org/wiki/Maschile ), als Deutscher wird man nicht darum herum kommen, sich etwas gründlicher damit zu befassen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum ), nur wenn man sich zu viel in Internetforen bewegt wird das Problem schier unlösbar: Dann scheint eine Endlosdiskussion unvermeidbar. Es wäre noch zu untersuchen ob unmäßiges Diskutieren durch eine physische Geschlechtneutralisation auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren ist.

  2. #2 schlappohr
    Oktober 8, 2010

    Genau, Luise Pusch hat recht. Ich fühle mich nächstens “mitgemeint”, wenn mein Chef “liebe Kolleginnen” sagt, oder ein Hiwi mit den Worten “Moin Mädels” im Labor aufschlägt. Dieser Identitätsverlust wird mir guttun. Dann weiß ich endlich mal, wie sich meine Mitarbeitern jeden Tag fühlen muss, wenn sie mit “Frau Doktor” anstatt “Frau Doktorin” angeredet wird. Die Ärmste ist schon ganz blass vor lauter Identitätsverlust.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Karl
    Solche Beispiele, wie in dem sehr guten Wiki Artikel, sind fuer mich auch der Nagel im Sarg des Innen.

    “Frauen sind die besseren AutofahrerInnen.”

  4. #4 Ludmila Carone
    Oktober 8, 2010

    Ja, Georg, das ist fast so gut, wie das, was ich erst gestern in ner simplen Zeitschrift las:

    “Der Autor fragte zum Thema Erektionsstörungen Betroffene, Frauen, Ärzte und Wissenschaftler.”

    Ist so ne Scheiße jetzt “gutes” Deutsch? Oder kommt jetzt wieder das “Hö, hö, stell Dich nicht so an”-Argument? Ihr regt Euch bereits darüber auf, wenn hier und da mal ein Binnen-I durch die Gegend läuft. Wenn aber Frauen gefühlte Millionen Mal im Jahr zu hören und zu lesen kriegen, dass Männer alles Mögliche sein können, Frauen aber in erster Linie Frauen sind und sich ihr Leben vor allem um Männer dreht, ja DANN heißt es auf einmal “Reg Dich nicht so auf! Ist doch nicht so schlimm. Blablabla”.

    Wenn Ihr wegen so nem Kack-Binnen-I so nen Aufstand macht, was sollte ich dann im Gegenzug wegen so nem Mist oben machen, damit es halbwegs im Verhältnis bleibt? Zur nächsten Polizeistreife gehen und die abfackeln?

    Och, Ihr armen Männchen. Das Binnen-I verletzt Euer ach so ausgeprägtes ästhetische Sprachempfinden, dass Ihr zufälligerweise gerade eben für Euch entdeckt habt? Und deswegen seid Ihr alle ganz dolle unterdrückt? *Taschentuch reich*

  5. #5 MartinB
    Oktober 8, 2010

    @georg
    Und die passenden Gegenbeispiele gibt’s hier (dank an Hel)
    https://www.gm.uni-hd.de/kuriositaeten.html

  6. #6 Redfox
    Oktober 8, 2010

    Im ‘Hausblog’ der taz wird übrigens gerade heftigst über einen Leserbrief diskutiert in dem gefordert wird das Innen-I abzuschaffen.

  7. #7 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Ludmila
    Du siehst ja, dass ich hier nur zitiere und Monthy Python und Fleischhauer sind entweder ueber jeden Zweifel erhoben und im Pantheon des Humors oder sehr sehr mild ironisch. Ferner habe ich mit Stefanowitsch jemanden zitiert, der decidiert anderer Meinung ist.

    Ferner hat rein zufaellig Stefanowitsch heute einen Beitrag, der erklaert warum ich schon seit Jahren Sprachnostalgisch bin.
    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachgebrauch/2010-09-27/sprachliche-heimaten-mein-dialekt-ist-meine-burg
    Ich glaube zumindest relativ habe ich ein aesthetisches Sprachempfinden.

    Ferner was ist das Problem mit dem Erektionssatz? Weil Wissenschaftler maennlich fuer dich ist? Der Link von Karl erklaert Probleme, Geschichte, Loesungsversuche etc.

    Ferner ist es nicht das binnen I, der ganze Text wird unleserlich und in Einzelfaellen doppelt so lang, zumindest solange man auch Maenner ansprechen will (Frau Posch meint nicht). Stefanowitsch und du, ihr meint das ist nicht schlimm, ich meine doch. So ist das eben manchmal.

    Ferner, die Tradition von kuenstlichen, verbindlichen Sprachregelungen ist verheerend, mit und ohne Orwell. Ich vertrauen darauf, dass Sprache kreative und eben schoenen Loesungen hervorbringen wird. Gaebe es tatsaechlich nur diese Alternative, eine verhunzte unleserliche Sprache oder eine 100% gleichberechtigte, wuerde ich mich eben fuer die schoene entscheiden.

    Ferner, was Stellenanzeigen und aehnliches betrifft, gibt es im Deutschen nicht das geringste Problem das fluessig und elegant und eben beide Geschlechter miteinbeziehend zu formulieren.

  8. #8 Andrea N.D.
    Oktober 8, 2010

    @Georg:
    Hi Georg,
    leider hast Du mir drüben nicht geantwortet, deshalb noch einmal die Frage:

    “Soldaten sind MörderInnen’

    Sind die nach der Vereidigung und vor dem “Morden” umopertiert worden?

  9. #9 Carl
    Oktober 8, 2010

    @Georg Hoffmann
    Schönheit ist subjektiv.
    Ich persönlich fände eine Sprache schön, in der das Geschlecht einer Person garnicht erwähnt wird.
    Ob und wie man das umsetzen kann, ist zunächst irrelevant, festzustellen ist, dass unsere Sprache unzweifelhaft diskriminiert.

  10. #10 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @MartinB
    Das meiste sind schlicht Fehler. Warum der Bruno Labadia so etwas sagt wie: “Die Begegnung wurde ohne Grund hochsterilisiert” weiss ich nicht, aber es nicht die Schuld der Milchindustrie.

    Also, reine Fehler sind:
    “” Kein gesunder Mensch kann 3 oder 6 Wochen ohne Frau auskommen.” (Fußballtrainer Rehhagel über mehrwöchige Trainingslager. Spiegel 83.7.165)”. (Pusch, 1984, S. 107)
    “Jede Sprache entwickelt sich (…) nicht anders als jeder Mensch sich vom Kind zum Jüngling, vom Jüngling zum Mann und zum Greis entwickelt’. (Staiger, 1968:208)” (Pusch, 1984, S. 107) ”
    “Erst war ich Arbeitsgruppenleiter in einer Obstbaubrigade, danach FDJ-Sekretär, dann brauchten sie mich im Gemüsebau. Ich habe 24 Mann in der Brigade, 23 sind Frauen.” (Aus einem Interview mit einer Arbeiterin aus der DDR)” (Pusch, 1990, S. 77)
    “Arbeitsverbot für Ausländer gilt auch für Prostitution” (FAZ, 15.4.2000, Nr. 90, S. 1)”

    Könnten leicht geregelt werden:
    “Die Menstruation ist bei jeder Frau ein bißchen anders.”

    Es gibt Lösungen im bestehenden Deutsch, das wunderbar auszudruecken. Das Innen macht es schrieriger, unansehlicher und hat das Geschmaeckle eines Neusprechs.

  11. #11 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Carl
    Das ist ok. Schoenheit ist subjektiv. Da Sprache aber geregelt werden muss (Duden und so) und das Demokratisch erfolgt, werbe ich ein wenig fuer mein Verstaendis des Problems.

  12. #12 Karl Mistelberger
    Oktober 8, 2010

    @Camillo: Politisch korrekt und konsequent: https://www.rhetorik.ch/Feministisch/referent.gif

    Kürze ist und bleibt ein wichtiger Verständlichkeitshelfer: https://www.rhetorik.ch/Feministisch/Feministisch.html

  13. #13 Carl
    Oktober 8, 2010

    @Georg Hoffmann
    Sprache muss geregelt werden?
    Wieso?
    Seit wann funktioniert das demokratisch?
    Es wäre schon ein Fortschritt, wenn du die Existenz eines Problems einmal offen zugeben würdest 😉

  14. #14 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Carl
    “Wieso?”
    Das ist so aehnlich wie bei den Mechanismen, die eine saubere Kopie der DNA garantieren sollen. Irgend ein Stamm an Grammatik und Schreibweise muss garantiert und unterrichtet etc. werden. Ich hab mal in der Schweiz gelebt und manchmal hatten die Autobusse Aufschriften in Schwitzerdütsch. Mein lieber Mann…

    “Seit wann funktioniert das demokratisch?”
    Na ja, demokratisch. Sagen wir mal so, irgendein Komitee (hier die Academie Francaise) schaut nach X-Jahren nach, was aktuelle Sprachentwicklungen so gemacht haben und erlaubt dann einen Update, was ja denn leider leider auch “Gabi’s Imbiss” gesegnet hat. Ich nenn das mal mehr oder minder demokratisch.

    “Es wäre schon ein Fortschritt, wenn du die Existenz eines Problems einmal offen zugeben würdest”
    Kein Problem: Es gibt ein Problem. Sprache bewahrt Geschichte und die ist sexistisch.

    Allerdings konnte ich mir als Mann auch einen Haufen Sachen nicht aussuchen, die ich manchmal gerne anders haette. Life is not a picnic, selbst wenn man auf der vermeintlichen Sonnenseite des Lebens steht.

  15. #15 Manfredo
    Oktober 8, 2010

    “Der Mann, so Luise Pusch, sei als das sekundäre Geschlecht, als eine Abweichung des weiblichen Bauplans zu betrachten und verdiene daher eine sprachliche Benachteiligung.”

    Was ist das? Biologismus? Sexismus?
    Eigenartig ist es allemal.

  16. #16 Krishna Gans
    Oktober 8, 2010

    @GHoffmann

    Da Sprache aber geregelt werden muss (Duden und so)

    Das fängt ganz lapidar damit an, daß es “akzeptiert” heißt, und nicht in der “gallisch/germanischen” oder sonstwie Version “ackzeptiert”, wie es de facto zu Deinem “Sprachgebrauch” gehört.

  17. #17 Carl
    Oktober 8, 2010

    “Sprache bewahrt Geschichte und die ist sexistisch.”
    Sprache muss aber nicht notwendigerweise Geschichte bewahren. Das ist ja der eigentliche Punkt. Wenn mans ich eines Problems in der Sprache bewusst ist, kann man es beheben.
    Geschichte ist zB auch rassistisch, trotzdem wurde die deutsche Sprache recht effektiv von rassistischen Elementen befreit.

  18. #18 Dr. Webbaer
    Oktober 8, 2010

    Die bekannte und hier auch wieder aufgeführte Datenlage spricht für sich – sehr schön auch wieder die Monty Python-Szene, die recht bekannt ist.

    Dr. Webbaer erlaubt sich hierzu gerne noch anzumerken, dass Sprachregelungen und deren Durchsetzung im Rahmen des Zensurkonzepts der Politischen Korrektheit, zwar bekanntermaßen die eigentliche Sache unberührt lassen, also nichts ändern, dass die Sprachregelungen aber in der Lage sind die Bevölkerung sozusagen weichzukochen, damit spätere rechtliche Mittel (Einschränkungen der Freiheit der Meinungsäußerung bspw.) besser durchgesetzt werden können. – Was vermutlich der eigentliche Sinn der Politischen Korrektheit ist, die im Artikel in diesem Punkt sehr schön beschrieben und entlarvt worden ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Wer in Bezug auf die CO2-basierte Klimaprognostik mit dem Erwärmungstrend (ca. 70% der festgestellten oder prognostizierten Erwärmung auf den anthrogenen CO2-Ausstoß zurückzuführen, wie es so schön und orthogonal heißt) aber ins selbe Horn stößt, mit Begriffen wie “Klimaleugner” arbeitet, den Kritikern an der Einfachprognostik Lügen unterstellt und auch ansonsten nicht ganz frisch in der Tüte scheint, hats natürlich nicht einfach, wenn er punktuell und rational argumentiert – dbzgl. haben Sie Dr. Webbaers volles Verständnis…
    Vielleicht liegt hier irgendwo Ihr persönliches Problem, Herr Hoffmann?!

  19. #19 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Carl
    Die Sprache aendert sich, wenn sich die gesellschaftlichen Verhaeltnisse aendern und wird so gesellschaftliche Prozesse verstaerken oder bremsen. Ich wende mich gegen einen staatlichen oder sonstwie offiziellen Eingriff in Sprache. Du darfst selbstverstaendlich sprechen, wie du magst. Man wird sehen, was am Abend ueberbleibt.
    Droste meint, was schön ist, bleibt bestehen.

    “Eine Bremer Freundin, die mich im Auto mitnahm, fragte mich freundlich: “Soll ich dir das Mösenstövchen anmachen?” Mösenstövchen? Ich sah sie verständnislos an. Sie lachte: “Na, die Sitzheizung.” Alice Schwarzer ist nur ein anderer Name für Bundesverdienstkreuz. Aber Mösenstövchen bleibt.”

  20. #20 Carl
    Oktober 8, 2010

    @Georg Hoffmann
    “Die Sprache aendert sich, wenn die gesellschaftlichen Verhaeltnisse geaendert haben und wird so gesellschaftliche Prozesse unterstützen oder ihn bremsen.”
    Da magst du nicht ganz unrecht haben.
    Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass du nicht ganz ehrlich bist.
    Ich habe das Gefühl, du willst einfach nur die Sprache als Wert an sich bewahren, weswegen dir Dinge wie das Deppenapostroph oder die Verwendung des Dativs an dem Genitiv seiner Stelle furchtbar gegen den Strich gehen, obwohl sie ein Zeichen von Sprachentwicklung sind.
    Aber vielleicht täusche ich mich da ja auch.

    (PS.: Ich frage mich immer wieder, welche phsychoaktiven Substanzen zu den Kommentaren von Dr. Webbaer führen.)

  21. #21 Georg Hoffmann
    Oktober 8, 2010

    @Carl

    Natuerlich gefallen mir diese Dinge nicht. Gefaellt hier jemand auf scienceblog etwas das Deppenapostroph? Das waere ja schlimmer als Totalitarismusverherrlichung! Nur ist es eben ein demokratischer Prozess und, wie du sicher weisst, bekommt man dabei nicht immer, was man will. Ich werde alt und kann mich immer schlechter an neue Dinge gewoehnen (helas!) etc. Ich mag nicht, dass “meine” Sprache sich aendert. Tut sie aber doch.

  22. #22 Carl
    Oktober 8, 2010

    Ich finde es jetzt naheliegend, anzunehmen, dass es für sie keinen rationalen Grund gibt, das Binnen-I abzulehnen, sondern nur einen rein subjektiven, nämlich ästhetischen. Ich muss ehrlich zugeben, besonders schön finde ich das Binnen-I auch nicht. Rein aus Gewohnheit benutze ich wahrscheinlich auch fast immer das generische Maskulinum.
    Nichtsdestoweniger sollte man doch einer solchen Sprachentwicklung nicht ablehnend gegenüberstehen?

  23. #23 Dr. Webbaer
    Oktober 8, 2010

    @Georg Hoffmann
    War der Kommentar irgendwie unklar, woran hapert es?
    Nagen Sie am zustimmenden Teil oder am PS?
    Lassen Sie es raus, unterstellen Sie dabei aber bitte nicht auf das dämlichste…

    Wenn Sie einen hellen Moment haben, der Wb zählt Sie ohnehin zum Bürgertum, Gaullist?, dann dürfen Sie gerne weiterhin substanziell bleiben.

    Zeit haben Sie ja anscheinend mehr als genug, also äußern Sie sich doch ruhig einmal wieder zur Sache.

    Dr. Webbaer steht übrigens immer noch gerne bereit als Gast bei Ihnen im Blog Ihre wilde These zu widerlegen, dass es bis in die Achtzigerjahre keine Eiszeitprognostik gegeben hat. Seien Sie mal ein wenig kompetitiv, Sie werden den Gastbeitrag nicht bereuen, schauen Sie mal im Blog des Webbaeren. Es wird auch nicht unnötig polarisiert werden. [1]

    MFG
    Wb

    [1] Sie hätten natürlich auch jederzeit Gastrecht im Webbaerenblog…

  24. #24 Niels
    Oktober 8, 2010

    @ Georg Hoffmann
    Jetzt hast du für dich also das Argument
    3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments
    entdeckt. Man darf sich in einer Demokratie nichts vorschreiben lassen.
    Das mit der Schönheit fällt wohl in
    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments

    Willst du die anderen Argumente nicht auch noch kurz abklappern?
    MartinB hat sie hier schön aufgezählt.
    https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/10/der-effekt-geschlechtsneutraler-sprache.php#comment149288

    Warum hast du eigentlich die Zitate rausgesucht?
    Ist eine gerechte Sprache Unsinn, weil
    Zitat 1) die Stalinisten, unter denen Menschen beseitigt wurden, das auch mal ausprobiert haben?
    Zitat 2) alle Verfechter einer solchen Sprache böse oder mindestens blöde Absichten haben und das ganze nur überflüssige Akademikerinnen ernährt?
    Zitat 4) die Sprache dadurch feminisiert wird und Frauen dadurch nicht gleich, sondern besser behandelt werden?

    Wenn du diese Meinungen nicht teilst, warum dann diese Zitate?
    Und wozu eigentlich Zitat 3? Alibi-Ausgewogenheit?
    Wobei es Stefanowitsch eigentlich ganz nett zusammenfasst: Man könnte meinen, du wärst jemand, der sich für einen Querdenker hält obwohl er (und es ist ja meistens ein „er”) eigentlich nur ein Reaktionär ist.

  25. #25 Thomas J
    Oktober 8, 2010

    “jemand, der sich für einen Querdenker hält obwohl er (und es ist ja meistens ein „er”) eigentlich nur ein Reaktionär ist.”

    Wäre das denn soooo schlimm?

  26. #26 Wm
    Oktober 8, 2010

    @Dr. Webbaer

    Erstmal möchte die Wm dem Wb zu seinem hervorragenden Einstand in die Blogosphäre gratulieren. Wm auch schon treue Leserin des Webbaerenblogs. [1]
    Zweitens versucht der werte Inhaltemeister des hiesigen Blogs anscheinend den Wb zu ignorieren, weshalb ein Gastbeitrag von eben diesem derzeit unwahrscheinlich scheint. Das ist in gewisser Weise enttäuschend, so die Wm doch den frankophilen Anbieter für eine durchaus integre Persönlichkeit hält. Vielleicht empfiehlt sich daher derzeit eine Veröffentlichung der Webbaerschen Analyse bzgl. der Eiszeitprognostik auf seinem eigenen Blog.

    MFG + Ohren steif halten
    Wm

    [1] erreichbar unter der Web-Adresse: https://kulturblogs.de/webbaer/

  27. #27 Georg Hoffmann
    Oktober 9, 2010

    @Niels
    Das sind doch eigenartige Fragen. Warum habe ich diese Texte verlinkt? Weil ich sie für hochwertige Texte halte zu einem Thema halte, mit dem ich mich erst beschaeftigt habe, seit das hier Thema ist. Ich finde Stefanowitsch Text fuer interessant, aber er hat mich eben nicht ueberzeugt.
    Ich habe extreme Abneigung gegen alles staatliches Einmischen in Familie, Sprache, Kindererziehung, etc. (ohne in irgendeiner Weise in einem dieser Themen ungewoehnlichen Aktivitaeten nachzugehen). Historische Gruende dafuer gibt es genug. Nochmal auf die beiden wichtigsten Punkte gebracht: Die konsequente Innen Sprache ist haesslich, unlesbar, und hat ein starkes Geschmaeckle von Orwellschen Neusprech fuer mich. Die Loesungen, die versprochen werden, sind nicht gezeigt in anderen Faellen.
    Das mag dich nicht ueberzeugen, aber so ist da ja haeufig bei weltanschaulich-politischen Themen.
    Und schliesslich: Du kannst dir ja sicher vorstellen, dass ich dem Problem mit dem Innen nicht besonders häufig begegne. Wenn ich nach meiner kleinen Exkursion bei den gleichen Argumenten lande, die irgendjemand anders schon einmal aufgelistet hat, ist das ja nicht so erstaunlich. Ich nehme an, das Argument/Hoffnung, dass das Innen einer gerechtere Sprache und dann eine gerechtere Welt schaffe, ist ja nun auch nicht das erste Mal von dir geaeussert worden. Oder?

  28. #28 Redfox
    Oktober 9, 2010

    Dr. Webbaer steht übrigens immer noch gerne bereit als Gast bei Ihnen im Blog Ihre wilde These zu widerlegen, dass es bis in die Achtzigerjahre keine Eiszeitprognostik gegeben hat.

    Pardon?

    Wieder ein Mythos weniger

    Irgendwer hat den Klimaskeptikern gesagt, sie sollten immer und immer wieder wiederholen, dass der jetzige Konsens in der Wissenschaft zu Treibhausgasen und globaler Erwärmung genauso in den 70er Jahren bestanden hätte, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

    William Connolley (Stoat) und Tom Peterson und John Fleck haben mal genauer hingeschaut. Hier das Resultat ihrer Literaturstudie mit den heute schwer zu findenden Paper aus den 70er, welches gerade im Bulletin der American Meteorological Society veröffentlicht wurde.

    Ich zitiere mal aus dem Paper:

    The survey identified only 7 articles indicating Cooling compared to 44 indicating warming. Those seven cooling articles garnered just 12% of the citations.

    Haben Sie es geschafft mehr als 7 Peer-Reviewte Cooling-Paper aus dem Zeitraum von ’65 bis ’79 aufzutreiben?
    Da sind wir doch alle gespannt.

  29. #29 Krishna Gans
    Oktober 9, 2010

    @GHoffmann
    Es kommt selten vor:

    Die konsequente Innen Sprache ist haesslich, unlesbar, und hat ein starkes Geschmaeckle von Orwellschen Neusprech fuer mich. Die Loesungen, die versprochen werden,

    Aber ich gebe Dir 100% recht.
    Interessant, daß ausgerechnet die Grünen ein überaus starkes Faible für diesen Schwachfug haben. Haben die das nicht sogar “erfunden” ?

  30. #30 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Webmaus
    Nun, allerbesten Dank für die Blumen, von einem “Einstand” kann allerdings insofern nicht die Rede sein, da der Webbaer schon in puncto Netzwerkkommunikation (auch von einem Einstand als Blogger kann nicht die Rede sein) involviert war als der hiesige Inhaltemeister noch als Samenzelle Milch schlurfte.

    Zudem ist auch der Webbaer frankophil gewesen in früheren Zeiten, OK, hauptsächlich das Essen betreffend, machen Sie dem hiesigen geschätzten Inhaltemeister dbzgl. bitte keine Vorhalte – und man kann ja auch davon loskommen.

    Danke noch für den Hinweis auf ein Blogthema, der Webbaer hat sichs notiert. – Nur ein wenig blöd, dass jeder Ältere sich ohnehin an die Eizeitprognostik erinnern kann, die bis in die Achtzigerjahre gepflegt worden ist, u.a. auch das SPIEGEL-Archiv ist voller Belege. Es macht also irgendwie keinen Sinn zu publizieren, nur um dem hiesigen geschätzten Inhaltemeister gravierende Fehler nachzuweisen. Das interessiert doch niemanden und man konsumiertt doch gerade hier ohnehin auf eigene Gefahr.

    Beste Grüße und Wünsche für Ihr Wohlergehen,
    trinken Sie einen kleinen Braunen für den Webbaeren mit!

  31. #31 Hel
    Oktober 9, 2010

    @Webbaer

    Moin moin… Vielleicht doch noch nicht genug kleine kurze Klare gehabt?

    Nur ein wenig blöd, dass jeder Ältere sich ohnehin an die Eizeitprognostik erinnern kann

    Hel auch nicht mehr blutjung ist, aber noch nie von Eizeitprognostik gehört hat 🙂

  32. #32 Wm
    Oktober 9, 2010

    @Wb
    Wm sich womöglich missverständlich ausgedrückt, da sie mit Einstand meinte, dass der Wb als Anbieter eigener Inhalte nun an prominenter(er) Stelle vertreten ist. [1] Durchaus bewusst, dass die Webbaersche Karriere in einem größeren Zeithorizont zu betrachten ist, allerdings konnte die Wm das nicht alles verfolgen.
    Frankophilität ist eine Eigenschaft, die die Wm aus der Entfernung durchaus mit Bewunderung betrachtet und eben mit geschätzter Höflichkeit dem hiesigen Inhalteausfüller im Voraus entgegen bringen wollte und will. Aus persönlicher Webmäuserischer Erfahrung ist dann doch festzustellen, dass dies mehr Schein als Sein zu sein scheint, überdies mit signifikant negativen Begleiterscheinungen zu korrelieren scheint, die sich durch eine manchmal sehr deutsche Eigenschaft, ausgeformt in einer herablassenden Art und Weise, verwirklicht sieht.

    MFG
    Wm

    [1] Wie sind die ersten Erfahrungen des Wb auf den Kulturblogs? Höhö, Wb scheint den sehr geschätzten und leider geschassten ehemaligen arte-fakten Inhaltegeber derzeit zu übertrumpfen!?

  33. #33 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Wm
    Mehr Schein als Sein, das ischt Frankreisch. – Irgendwann hat der Webbaer mal nen französischen Vertriebskollegen, der lange In D gearbeitet hat, gefragt, was ist denn der Unterschied, da sagt der: Beim Deutschen gibts vorher [1] Probleme, beim Franzosen nachher. LOL!

    Erste Erfahrungen bei den kulturblogs.de natürlich sehr gut, gut-ut so zu sagen, hmm, also ehrlich gesagt ist der Webbaer nicht so anspruchsvoll, wenns mit der Rezipientengemeinde halbwegs stimmt, passt das schon. Jörg Friedrich schreibt dort auch, mal was von dem gelesen? – Achso, sorry, die Webmaus natürlich bestens informiert, ne, ein Übertrumpfen schließt sich aus verschiedenen Gründen, auch wg. der Vortragsweise, völlig aus. Richtig ist aber, dass der Wb dort nur schreibt wg. leistungsstarker Kollegen. Würde man ihn hier anfragen, …, ….. :–)

    MFG
    Wb

    [1] vor Vertragsabschluss

  34. #34 Thomas J
    Oktober 9, 2010

    Webbaer jetzt vollkommen grössenwahnsinnig und übergeschnappt ist?

  35. #35 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Thomas:
    Nun, beispielsweise zusammen mit der Monddame oder dem zackigen Herrn Rings will Dr. Webbaer nicht in einem Atemzug genannt werden, diesbezüglich bittet er um Verständnis.

    Ansonsten sind viele hier ganz OK, no prob, sonst würde Wb auch nicht konsumieren hier, aber -und stellen Sie sich an dieser Stelle das rollende R des Willy Brandts der Siebzigerjahre vor- in so einem Verbund ist es letztlich doch das schwächste Glied, das zählt.

    MFG
    Wb

  36. #36 Thomas J
    Oktober 9, 2010

    @Webbi

    Die Frage bezog sich eher auf Ihre überheblichen Kommentare der letzten paar Tage.

  37. #37 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Tommy
    Wb nur gestern ein wenig kommentiert haben.
    Sie haben also keinen besonderen Kommentar im Auge und wollten sich nur kurz gemeldet haben.
    OK, no prob, der Wb hat Sie auch auf “lesbar”.

  38. #38 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    Witzig auch, dass noch niemand gemerkt hat, dass Jürgen S. mit Nachnamen “Schönstein” und keinesfalls, wie im Artikel fälschlicherweise vermerkt, “Schönfeld” heißt.

  39. #39 minhen
    Oktober 9, 2010

    Was Luise Pusch sich ausmalt ist einfach nur lächerlich. Ich habe während des Studiums teilweise nur unter Frauen in Seminaren gesessen, so dass das Femininum durchaus gängig war. Selbstverständlich habe ich auch bei Klausuren mitgeschrieben, selbst wenn diese sich an Studentinnen gewendet haben. Ich habe mich also – obgleich Mann – sehr wohl mitangesprochen gefühlt. Und “trotz” dieser Erfahrung halte ich nichts von einem Binnen-I oder – noch schlimmer – der expliziten Ausbuchstabierung realer (Student/Studentin) oder eingebildeter (man/frau) geschlechtsspezfischer Begriffe.
    Das heißt nicht, dass ich ein Problem damit hätte, wenn eine geschlechtsneutrale Sprechweise sich durchsetzen würde. Aber das, was momentan auf dem Gebiet versucht wird, ist einfach unrealistisch. Man kann Sprache nicht einfach willkürlich verkomplizieren (sprich: Ausdrücke verlängern). So funktioniert Sprache nicht. Wichtige Faktoren bei Sprachwandelprozessen sind Ausdrucksstärke und Minimalität, kurzum also Effizienz. Beiderlei (oder mehr) Geschlechter explizit ausbuchstabieren zu müssen ist wohl alles andere als effizient. Folglich ist es unrealistisch anzunehmen, eine derartige Sprechweise könnte wirklich etabliert werden. Bei einem Sprachgebrauch in Berufen – wie z. B. im Journalismus – der es gewohnt ist, vorgegebene Sprechweisen zu übernehmen, mag dies anders sein. Doch sprechen tun die Menschen nach ihren Regeln.
    Wenn also junge Frauen heutzutage “zurückfallen” zum generischen Maskulinum, selbst wenn sie von sich sprechen, dann sollte man nicht entsetzt an ihrem Willen zur Gleichberechtigung zweifeln, sondern lieber versuchen endlich mal realistische Lösungsmöglichkeiten zu suchen. Für die derzeitigen gilt schlichtweg: Wer gegen die Natur einer Sache kämpft, braucht sich nicht zu wundern, wenn er langfristig verliert.
    Andererseits kämpft die kath. Kirche natürlich schon seit zwei Jahrtausenden gegen die Natur der Sexualität und wundert sich noch immer permanent, wieso sie den Kampf verliert. In diesem Sinn wird wohl auch in Zukunft weiterhin eine gegen die sprachliche Natur gerichtete Lösung der sprachlichen Ungleichbehandlung propagiert werden. Traurig, da so sinnlos.

  40. #40 Krishna Gans
    Oktober 9, 2010

    @Minhen

    Wenn also junge Frauen heutzutage “zurückfallen” zum generischen Maskulinum, selbst wenn sie von sich sprechen, dann sollte man nicht entsetzt an ihrem Willen zur Gleichberechtigung zweifeln,

    Warum meinen den viele Frauen, sie stellten mehr dar, wenn sie im Hosenazug rumlaufen, und dann dabei womöglich auch noch aussehen, wie eine schlecht gepellte Wurst, ohne nur an unsere “Bundesregierung” zu denken….?

  41. #41 minhen
    Oktober 9, 2010

    @Krishna Gans

    Warum meinen denn viele Männer, sie stellten mehr dar, wenn sie im Anzug mit Krawatte rumlaufen?

  42. #42 Georg Hoffmann
    Oktober 9, 2010

    @Webbaer
    Schönfeld/stein habe ich korrigiert. Danke.
    Ich werde nur einmal hier etwas zu der vollstaendig neben dem Thema liegenden Diskussion mit der Abkühlung in der 70ern sagen. Wenn Sie noch etwas dazu sagen wollen, gehen Sie doch bitte zu den entsprechende anderen Beitraegen hier.

    1) Ich glaube Ihnen nicht, dass Sie sich an einen Readers Digest Artikel von 1978 erinnern. Fertig. Ob man das Luege Ihrerseits nennen muss, lassen wir mal des Lieben Friedens Willen dahingestellt.

    2) Die Grundidee des Vergleichs mit den 70ern bzgl des Klimas ist etwas die: “Heute erzaehlen die Wissenschaftler so und wir Lesen das in der Zeitung und damals war es genau umgekehrt.” Aus dem von mir damals verlinkten Artikel geht eindeutig hervor, dass es damals absolut nichts, was auch nur aus der Ferne betrachtet, wie ein Konsensus in Sachen Klima in den 70ern aussieht, gegeben hat. ES SEI DENN SIE HAETTEN EINE RELEVANTE ANZAHL VON NEUEN WISSENSCHAFTLICHEN ARTIKELN ZU DEM THEMA GEFUNDEN, bin ich an einer weiteren Diskussion zu dem Thema nicht interessiert. Es gab eindeutig keinen Konsensus.

    3) Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt einzelne Journale oder Journale in einem Land die irgendeinen Spin produzierten? Na klar. Machen Sie heute doch auch und das war damals sicher nicht anders. Falls Sie das in einem Artikel zeigen wollen, sehr milde interessiert.

    4) Gastbeitrag. Ich hatte schonmal den einen oder anderen Kollegen gefragt, ob er was schreiben wollte, aber obwohl sie alle hier lesen und manchmal kommentieren, koennen Sie sich nicht aufraffen. Ich habe kein Interesse an einem Artikel zu: welche Beitraege erschienen im Spiegel in den 1970er Jahren, aber Sie koennen ihn selbstverstaendlich bei sich schreiben und hier in den Kommentaren darauf aufmerksam machen. Mal abgesehen, dass ich an dem Thema “Irgendeine Zeitung hat vor 30 Jahren irgendwas zusammengespint nur sehr milde interessiert bin, heisst dieser Artikel ja “Schönes Deutsch”…. und das sind fuer mich ihre bizarren Passivsaetze nicht. Aus dem Wikiartikel zu Orwells Essay Politics and the english Language (Punkt 4):

    # Never use the passive where you can use the active.

  43. #43 Krishna Gans
    Oktober 9, 2010

    @Minhen

    Warum meinen denn viele Männer, sie stellten mehr dar, wenn sie im Anzug mit Krawatte rumlaufen

    Vollkommen richtig, als Sabberlatz ist so eine Krawatte viel zu schmal…..

  44. #44 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Georg Hoffmann

    “Heute erzaehlen die Wissenschaftler [RR: besser Klimatologen] so und wir Lesen das in der Zeitung und damals war es genau umgekehrt.”

    Sie haben die Idee erfasst. Aber es geht dem kleinen Webbaeren nicht darum nachzuweisen, dass die Wissenschaft und deren Träger an sich zweifelhaft wären, das Gegenteil ist der Fall, Wb auch keineswegs grundsätzlich wissenschaftskritisch, sondern darum zu zeigen, dass Langzeitprognosen in komplexen “chaotischen” Systemen nie funktioniert haben und auch nicht funktionieren können, von Ausnahmefällen abgesehen.

    Was geht -wie in den WiWis-, ist mehr oder weniger alles zu prognostizieren und einer gewinnt sozusagen. Und sowas wie die Wetterprognostik ist von der Klimaprognostik strikt zu trennen, da eben nicht mit Langzeitperspektive.

    Ihnen ist das auch klar, aber der Einwand ist “zu grundsätzlich” und konveniert auch nicht. Nur verständlich!
    Georg Hoffmann und Webbaer werden in diesem Punkt vermutlich nie mehr so richtig warm werden, gell.

    MFG
    Wb

  45. #45 Andrea N.D.
    Oktober 9, 2010

    @webbie:
    Negativwerbung inklusive Schizophrenie und schlechtester holpriger Sprache ist in Deinem Fall definitiv kein Anreiz bei Dir irgendwo weiterzulesen. Wer vorher schon keine Lust hatte, auf Deinen Link zu gehen, wird es jetzt ganz bestimmt lassen – da brauchst Du nicht mit anderen Autoren zu wedeln.
    Insofern, wenns doch nix bringt, was hindert Dich daran, Dich auf Deiner Seite auszutoben, weiter die deutsche Sprache zu verhunzen und weltfremd in die Realität zu gucken? Verplempere hier doch nicht das bisschen Lebenszeit, das Dir noch bleibt.

  46. #46 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2010

    @Georg Hoffmann
    Vielleicht doch noch interessant anzumerken, dass es -nach der bisherigen Durchschau der Medienbelege- keine Ermärmungsprognostik gab vor ca. 1988.
    Das Argument mit den Papers bzw. deren geringe Anzahl lässt der Webbaer natürlich gerne gelten, er hat Ihnen ja bereits mitgeteilt, welche gesellschaftliche Akzeptanz die Langzeitprognosen vor ca. 1988 hatten. Damals gab es keine breit angelegte Klimatologie mit entsprechender Prognostik und wissenschaftliche EInzelmeinungen wurden boulevardmäßig breitgetreten. Insofern können wissenschaftliche Abhandlungen aus jener Zeit kaum angeführt werden.

  47. #47 kommentarabo
    Oktober 9, 2010

  48. #48 Redfox
    Oktober 10, 2010

    Vielleicht doch noch interessant anzumerken, dass es -nach der bisherigen Durchschau der Medienbelege- keine Ermärmungsprognostik gab vor ca. 1988.

    Das sagt wesentlich mehr über die “Medienbelege” aus als über die Forschung.

    Siehe auch:
    PhD Comics: The Science News Cycle

  49. #49 Dr. Webbaer
    Oktober 10, 2010

    @Redfox
    Natürlich sind die Medienbelege wissenschaftlich wertlos, es ging dem kleinen Webbaer nur darum zu belegen, dass es vor ca. 1988 keine Erwärmungsprognostik gab, kein Eisbär die Medien bereicherte, sondern ein Eisberg. Herr Hoffmann behauptete, dass es keine Eiszeitprognostik gab – und da waren dann die Medienbelege nützlich, um die Hoffmannsche Aussage zurückzuweisen und natürlich auch bestimmte in diesem Zusammenhang erhobene niedrige persönliche Vorhalte.

    Das Rahmstorf die Geburtsstunde der Global Warming-Hypothese auf das Jahr 1975 datiert, belegt ja nur, dass die Eiszeitprognostik viele Jahre Vorrang hatte.
    Wenn sich der Webbaer nicht schwer täuscht, kam die Erwärmungsprognostik erst nach dem Zusammenbruch des Ostblocks hoch, irgendwie im Zusammenhang mit der Ozonlochgeschichte, die damals gebundenen Ressourcen schienen dann vom Ozonloch aufs Klima zu gehen – aber das nur ein Eindruck.

    MFG
    Wb

  50. #50 lachwurst
    Oktober 18, 2010

    Was is das denn für einE IdiotIN. Toll, erst darf man Menschen nicht mehr in Rassen Unterteilen und jetzt auch nicht mehr in Geschlechter. Ich finde auch, schwarzweiß-Bilder sollten abgeschafft werden. Die sollten einheitlich grau sein. Und Farbe soll an sich auch weg… alles mischen und braun daraus machen!
    Ist der TypIN neben ihr ein JudeIN? Oder warum kommt er ihr mit dem Holocaust Schwachsinn?

  51. #51 Hel
    Oktober 18, 2010

    @lachwurst

    Alles braun? Das hättest du wohl gerne, du generische Dumpfbacke…

  52. #52 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    @Georg Hoffmann:
    “Also, reine Fehler sind:

    “Erst war ich Arbeitsgruppenleiter in einer Obstbaubrigade, danach FDJ-Sekretär, dann brauchten sie mich im Gemüsebau. Ich habe 24 Mann in der Brigade, 23 sind Frauen.” (Aus einem Interview mit einer Arbeiterin aus der DDR)” (Pusch, 1990, S. 77)”

    Kein Fehler, sondern genau der richtige Weg. Für den Gruppenleiter und wohl auch für seine ihm zuhörende Mannschaft war es offenbar kein Problem, selbst das Wort “Mann” geschlechtsneutral zu verstehen (ebenso wie das eben von mir verwendete “seine” und “ihm”). Es tut einfach nichts zur Sache, ob der FDJ-Sekräter Hemd oder Bluse trägt.
    Emanzipation bedeutet, die Kategorien in den Köpfen aufzuheben.
    Bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit sprachlich einfließen zu lassen, daß es zwei verschiedene Geschlechter gibt, finde ich da äußerst kontraproduktiv (und eine Beleidigung für den Zuhörer).

  53. #53 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    @Ludmila Carone:
    ” “Der Autor fragte zum Thema Erektionsstörungen Betroffene, Frauen, Ärzte und Wissenschaftler.”
    Ist so ne Scheiße jetzt “gutes” Deutsch?”

    Nein. Das diskriminiert die Partner der schwulen Betroffenen.
    Richtig wäre: “Betroffene, deren Sexpartner, Ärzte und Wissenschaftler.”

  54. #54 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    (Der berühmte Ausspruch „Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“ verdeutlicht in seiner naiven Übersteigerung, wie falsch bereits “Sehr geehrte Studentinnen und Studenten” ist. Das Geschlecht sollte eben so irrelevant sein wie die Hautfarbe!
    “Sehr verehrte An- und Abwesende” – so fängt man eine gute Rede an.)

  55. #55 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @Voynich
    “Das diskriminiert die Partner der schwulen Betroffenen”
    Ich wohne auf dem Lande von Kuehen umgeben.

  56. #56 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    @Georg:
    Öhm, aber meine Formulierung “deren Sexpartner” erfaßt notfalls auch diesen Fall, oder was willst Du mir sagen? 😉

  57. #57 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @H.M.Voynich
    Ich wollte nur sagen, dass meine Vorstellungen immer “konservativer” werden. Ich hab da gar nicht dran gedacht.
    Sexpartner ist insbesondere da es sich hier um einen medizinischen Text handelt voellig ok, auch sprachlich. Guter Vorschlag.

  58. #58 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    Würde es auf “Sexualpartner” korrigieren, wenn ich noch darf, scheint mir neutraler zu klingen. Aber dann konsequenterweise auch den Singular nicht der Mehrzahl vorziehen (was ich ebenfalls nicht getan habe – “deren Sexualpartner” ist quantitätsneutral 😉
    Mich würde noch interessieren, ob Ludmila das akzeptabel findet, oder ob es ihr eher um die beiden letztgenannten geht.

  59. #59 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    Ich sehe kein Problem darin, bei “Radfahrer” vornehmlich an einen Mann zu denken. Selbst wenn ich das tue (und ich tat es), sagt das nix darüber, wie ich zur Emanzipation stehe. Ich kann dennoch eine emanzipierte Frau sein. Oder eine unterdrückte Frau. Oder ein unterdrückter Mann.

    Das Problem besteht vielmehr darin, daß wir die Anrede “Werte Damen und Herren” als normal empfinden, anstatt auf die Palmen zu gehen!
    What! The! F-Word!
    Multiple-Exclamation-Marks!
    Wie kann jemand, der sich ernsthaft für Gleichberechtigung einsetzt, so einen Stuß durchgehen lassen?

    “Werte Mongoloide, Negroide und Caucasoide …” – das ist es, wenn ich sage: “Liebe Studentinnen und Studenten”, auch wenn ich genau das Gegenteil sagen will.

    “Liebe Zuschauer, auch in Österreich und der Schweiz …” – klingt zwar kosmopolitisch, ist aber kleingeistiger Dünnpfiff. Denkt zum Beispiel jemals jemand an die Zuschauer in Liechtenstein?

    “Werte Damen und Herren, liebe Two-Spirits …”
    Oder haben letztere etwa keine Rechte, sich in der Sprache wiederzufinden, sich identifizieren zu können?
    Absurd, ja, aber das ist die logische Konsequenz, wenn man Sprache dazu mißbrauchen will, soziale Defizite zu beseitigen.

  60. #60 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @Voynich
    “Oder haben letztere etwa keine Rechte, sich in der Sprache wiederzufinden, sich identifizieren zu können?”
    Nein, haben Sie nicht. Gerechtigkeit ist nicht die Aufgabe von Sprache. Wenn man viel Glueck hat, ist Sprache aber manchmal schoen.

  61. #61 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2010

    Ihr könnt wirklich überzeugend argumentieren.
    Bleibt noch das Problem mit “Soldaten sind Mörderinnen” oder dem Chirurgen, der seinen Sohn operiert, obwohl der Vater des Sohnes beim Unfall verstorben ist.
    Solche sprachlichen Peanuts haben natürlich mit der ächten Emanzipation nichts zu tun und ich werde jetzt auch schnell gucken, dass in meine Berufsbezeichnung wieder ein “-mann” integriert wird. Dann bin ich als Frau nämlich erst richtig angesehen. Und sprachlich schön ist das ja mit der “-frau” nicht wirklich. Und darauf kommt es ja schließlich an. Und alles beim Alten zu lassen, war eh schon immer besser (Konservative haben ja öfters den Höhlenblues). Ich finde, wir sollten auch das mit dem “Klima” sein lassen. Schließlich gab es vor 1xxxxxxx Jahren ja auch schon einmal Erwärmungen oder Eiszeiten. Wenn jetzt herumgerschrieen (und sogar eine eigene Sprache, eigene Bezeichnungen dafür erfunden werden, ja ja), behindert das ja nur den ächten Klimaschutz etc. etc. Also bloß die Klappe halten, sonst wird das nix mit dem Klimaschutz!

  62. #62 H.M.Voynich
    Oktober 19, 2010

    @Andrea N.D.:
    Du schlägst da nicht grad wirklich vor, das Klimaproblem grammatisch lösen zu wollen, oder?

  63. #63 Andrea N.D.
    Oktober 19, 2010

    @H.M. Voynich:
    Selbstverständlich nicht. Versucht das vielleicht jemand? Wir wissen doch, dass
    das “Einfließen” beider Geschlechter in die Sprache die Emanzipation nur behindert (abgesehen davon, dass sie die Sprache “versunstaltet”.) Beim Klimaschutz wird die sprachliche Wirkung da kaum anders sein. Also besser Stillschweigen bewahren und weitermachen wie bisher (im konservativen Sinne). Warum ist das “einfließende” Geschlecht eigentlich männlich? Hat das einen besonderen Grund?

    Die Kunst ist der Mittelweg zwischen “Sehr geehrte Herren” und “Sehr geehrte Damen, Herren und Neger” zu finden. Die Tatsache, dass sich einige “Herren” bemüßigt fühlten, das ganze ins Lächerliche zu ziehen (umoperierte “Soldaten sind Mörderinnen”) zeigt doch zumindest, dass Null Emanzipation in den Köpfen ist bzw. dass Sprache hier sogar dazu genutzt wird, die Emanzipation ins Lächerliche zu ziehen.

  64. #64 Hel
    Oktober 19, 2010

    @Georg

    Gerechtigkeit ist nicht die Aufgabe von Sprache. Wenn man viel Glueck hat, ist Sprache aber manchmal schoen.

    Die wesentliche Aufgabe von Sprache ist und bleibt Kommunikation – Sprache als Werkzeug des Lebens, als Organon (-> Bühler). Sprache und Denken hängen zusammen. Insofern ist Gerechtigkeit eine Aufgabe der Sprechenden (geht doch!), sofern sie denn erwünscht/angestrebt wird.

    Schönheit ist auch keine Glückssache innerhalb der Sprache, sondern entsteht durch die Intention der Sender und die Apperzeption bei den Empfängern.

    @Andrea N.D.

    Deja vu? Übergeneralisierung, Marginalisierung usw. 😉

  65. #65 JV
    Oktober 19, 2010

    “Wir wissen doch, dass das “Einfließen” beider Geschlechter in die Sprache die Emanzipation nur behindert (abgesehen davon, dass sie die Sprache “versunstaltet”.) Beim Klimaschutz wird die sprachliche Wirkung da kaum anders sein. Also besser Stillschweigen bewahren und weitermachen wie bisher (im konservativen Sinne).”

    Wo soll da der Zusammenhang sein?

  66. #66 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2010

    @JV
    Ist ein bisschen weit hergeholt, okay, aber auch nicht weiter als der behauptete Zusammenhang “weibliche Sprache ver-/behindert die ächte Emanzipation”. Dies bedeutet ja auch, dass alleine schon darüber Reden (Klimaerwärmung) einen negativen Einfluss auf die echten Auswirkungen/Maßnahmen (Klimaschutz) hat. Natürlich ist diese Behaputung beim Klima genauso absurd wie bei der Emanzipation.

    Ansonsten fallen hier viele Fachausdrücke, das Klima betreffend. Goethe kannte diese bestimmt noch nicht. Analog auf die Behaputungen hier geschlossen, könnte diese künstliche Veränderung der Sprache die Klimaschutzdebatte negativ beeinflussen! Also – besser nicht darüber reden.

  67. #67 JV
    Oktober 20, 2010

    “Ist ein bisschen weit hergeholt, okay”

    Ein bisschen weit hergeholt? Gegen den konstruierten Zusammenhang sind Äpfel und Birnen eine einzige Frucht! Man muss auch nicht per Holzhammer versuchen, seine Argumentation durchzuprügeln, wenn man es anders nicht schafft. In meinen Augen liegt das an der Emotionalität, mit der diese Debatte geführt wird. Verstellt den Blick.

  68. #68 JV
    Oktober 20, 2010

    “Ansonsten fallen hier viele Fachausdrücke, das Klima betreffend. Goethe kannte diese bestimmt noch nicht. Analog auf die Behaputungen hier geschlossen, könnte diese künstliche Veränderung der Sprache die Klimaschutzdebatte negativ beeinflussen! Also – besser nicht darüber reden.”

    Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass zuerst die Fachausdrücke und dann die Ergebnisse da waren? Sehr – hm – ungewöhnliche Sichtweise.

  69. #69 Andrea N.D.
    Oktober 20, 2010

    @JV:
    Im großen und ganzen möchte ich Dir zustimmen. Wenn da nicht der Spruch “Soldaten sind Mörderinnen” etc. wäre und der ständige Versuch gewisser Vertreter der männlichen Spezies, weibliche Sprachformen lächerlich zu machen.

    Zum xxxten Mal: Wenn meine Berufsbezeichnung – mann ist, werde ich automatisch abgewertet. Oder gibt es einen einzigen “Krankenpfleger”, der die Bezeichnung “Krankenschwester” (immerhin lange Zeit üblich) übernommen hat? Wieso wurde diese geändert? Nach der “Soldaten-sind-Mörderinnen-Logik” müsste er es doch als selbstverständlich ansehen und Stolz darauf sein, jetzt die Berufsbezeichnung “Krankenschwester” zu führen? Was waren in diesem Fall die Ergebnisse? Alle heißen jetzt Krankenpflegepersonal-/fachkräfte/-pfleger/-pflegerin; jede fühlt sich angesprochen, keine ausgegrenzt. Jeder und Keiner vermutlich auch. Zuerst war die Polizistin, dann trat sie in der Öffentlichkeit auf und wurde als -in wahrgenommen. Ja – es kann zuerst die Fachausdrücke geben und dann die Ergebnisse. Wie ich des öfteren wiederholt habe, muss das nicht so sein und es muss nicht zwingend so sein. Es kann aber so sein.
    Kein Weg ist jedenfalls, “Fachausdrücke” lächerlich zu machen und dann zu behaupten, dass sie grundsätzlich die Emanzipation behindern. Ich bin immer dafür, alle Wege zu versuchen und offen zuhalten und möglichst nicht wieder in die Höhlen zu ziehen (auch wenn konservativ gerade “in” scheint).

  70. #70 JV
    Oktober 22, 2010

    Ich muss gestehen, dass ich immer noch nicht den Zusammenhang zwischen Klimawandel-Fachausdrücken, falschen Titulierungen (“Krankenschwester” für einen Mann, “Kaufmann” für eine Frau) und Sexismus in der Sprache, der zu Sexismus in der Gesellschaft führen soll, verstanden habe.

  71. #71 Krishna Gans
    Oktober 23, 2010

    @JV
    Krankenbruder hört sich nun mal schei*e an, oder ?
    Vielleicht sollte man sich auf Soldatinnen sind (auch) Mörderinnen einigen ?
    |-)
    Wer keine Probleme hat macht sich welche

  72. #72 Andrea N.D.
    Oktober 23, 2010

    @JV:
    Das war weit hergeholt, das habe ich ja zugegeben. Allerdings ging es ,wenn ich mich recht erinnere, auch darum, dass darüber nicht geredet werden solle, um die ächte Emanzipation nicht zu behindern, dass frau lieber etwas tun solle, als über die Sprache zu lamentieren, etc. Hier sehe ich sehr wohl eine Parallele. Gleichzeitig kam bei der Sprache die Forderung doch alles beim Alten zu lassen, weil’s so schön ist. Das habe ich versucht beim Klima genauso ins Lächerliche zu ziehen. Also lieber aktiv Eisbären schützen als Klimadiagramme erstellen, die eh keiner braucht, weil ja alles beim alten bleibt.

    @KG:
    In letzter Konsequenz wäre es eben nicht “Krankenbruder” gewesen, sondern die Herren hätten “Krankenschwestern” geheißen. Es gab/gibt ja auch kein Problem mit einem weiblichen Chirurgen oder Industriekaufmann. Wir können alles lächerlich machen (was ja auch die Intention des Artikels hier war) – wirklich hilfreich ist das nicht.

  73. #73 Krishna Gans
    Oktober 23, 2010

    @Andrea N.D.
    Die heißen doch mittlerweile Industriekauffrau, allemal besser als Industriekaufmännin…