Cancun ist mit einem fantastischen Erfolg zu Ende gegangen. Man hat sich unter anderem auf drei entscheidende Punkte einigen können, die von der Weltpresse auch schon gebührend gefeiert wurden. 1) Die UN Konferenzen werden in Zukunft über absolut jedes Thema reden, vom Schutz der Mangroven im Brahmaputra Delta bis zur Rolle der Frau beim Land Use Change. Nur ein einziges Thema wird jetzt und in Zukunft nicht mehr behandelt: Wer reduziert wie und wieviel seine CO2 Emissionen? Ein Detail. Aber man muss auch mal Kompromisse machen können.

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Es sieht so aus, als hätte Primaklima seine 2010 Wette gewonnen. Zu früh gejubelt und zu früh den Boden geküsst, der im Jahre 2010 so warm war wie noch nie zuvor seit Beginn der Temperaturmessungen?


2) Ein “Green Fund” von einem Volumen von 100 Milliarden $ wird eingerichtet, um “grüne” also energieeffiziente, alternative Technologien in den Schwellenländern zu fördern. Ferner wird eisern am Ziel einer Einschränkung der globalen Erwärmung von +2°C über dem vor-industriellen Niveau festgehalten. Bei beiden Punkten, weiss man leider nicht, wie das denn funktionieren soll. Es gibt keine Vereinbarung wer wann wieviel zahlt (es ist eine Art Versprechen der “reichen” Länder, dieses Geld irgendwie irgendwann locker zu machen. Da es darum geht, einen Technologietransfer durchzuführen, kann also z.B. die deutsche Regierung eine Summe X in diesen Fond einzahlen, der aber bindend den Erwerb deutscher Kraftwerke festlegt. So etwas nennt man übrigens ein Konjunkturprogramm.) und es gibt keinen zu irgendetwas verpflichtenden Plan, wie man auf ein Emissionsszenario kommen könnte, bei dem die +2°C zumindest in Sichtweite geraten könnten. Wir haben bereits eine globale Erwärmung von etwas über 0.8°C vom vorindustriellen Niveau bis heute erlebt, ungefähr eben so viel ist gemäsz den verschiedenen Modellen in der Pipeline: das heisst, soviel Wärme ist in die Ozeane gemischt und wird als verzögerte Reaktion des Klimasystems in kommenden Dekaden noch zur Erwärmung der Atmosphäre beitragen, und zwar so oder so. Damit sind wir in der Groeszenordnung von 1.5°C unabänderlicher Erwärmung ohne den geringsten Plan, wie man die Inertie der ökonomischen Systeme und ihres riesigen Energiehungers davon abhalten könnte, uns über das weiter beschworene +2°C Ziel hinauszukatapultieren. Es ist vielleicht langsam an der Zeit, die gleiche Rhetorik des +2°C Ziels auf ein neues +3°C Ziel abzustimmen, …. welches dann aber natürlich auch nicht erreicht wird. 3) Man sieht sich wieder! Und zwar 2011 in Durban, Südafrika. Das Kyoto Protocol läuft 2012 aus.

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Bild 1: GISS Temperaturen bis November 2010 einschliesslich. Damit 2010 nicht das wärmste gemessene Jahr der GISS Daten wird, müsste im Dezember die rote Linie unterschritten werden.

Wen diese drei guten Nachrichten noch nicht optimistisch genug gestimmt haben sollte, für den gibt es hier auf Primaklima die ultimative positive Nachrichten! Einige haben es hier schon berichtet: Es sieht immer mehr so aus, als ob ich meine Wette auf 2010 als wärmstes Jahr in mindestens einem der globalen Datensätze doch noch gewinnen könnte. Yippieh! Hier wird das Fell des Bären schonmal verteilt:
Bild 1 zeigt die GISS Temperaturen bis November 2010. Der gelbe Balken den bisherigen Mittelwert und der blaue den des bisherigen Rekordhalters 2005. Es müsste also im kommenden Dezember einen Sprung ~0.5°C bis auf das Niveau des roten Balken geben, um mir den Wettsieg noch aus den Händen zu reissen. Es ginge schon mit dem Teufel zu, wenn 2010 nicht das wärmste GISS Jahr wird. Überflüssig zu sagen, dass, wenn ich die Wette gewinne, die globale Erwärmung also bewiesen ist (sonst wäre sie eine auf nichts beruhende Hypothese geblieben).

Das GISS und James Hansen haben also diesen November zum wärmsten ever gekürt und noch einige Worte dazu hier dazu geschrieben. Die Erwärmung bleibt nach wie vor und in Übereinstimmung mit den Modellen in polaren Breiten am stärksten. Wir liegen momentan ungefähr 1 Mill. km2 Meereisfläche unter dem langjährigen Mittel, was sich in den GISS T-Anomalien dann eben in starken positiven Anomalien bei allen Stationen längs der Meereiskante widerspiegelt.

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Bild 2: Zeitlicher Verlauf der monatlichen GISS Temperaturen mit Sonnenzyklus und Niño/Niña Index.

Ich gebe übrigens Sylvestre Huet absolut Recht. Die folgende GISS Graphik (Bild 2) ist sehr informativ. Sie zeigt ein sogenanntes Hovmöller Diagramm der Temperatur Anomalien. Auf der Y-Achse sind die einzelnen Monate und auf der X-Achse die fortlaufenden Jahre aufgetragen. Unten sind durch kleine Buchstaben die Phasen der Sonnenaktivität (m=min; M=max) und das Auftreten von El Niños (E)/La Niñas (L) aufgetragen. Man könnte vielleich noch ein C mit dabeitun für die Jahre, an denen UN Klimakonferenzen stattgefunden haben. Obwohl da sicher noch einiges an Arbeit geleistet werden muss, um den geringsten und sei es homöopathischen Einfluss zu sehen.

Kommentare (617)

  1. #1 Holzmichel
    Dezember 13, 2010

    Es wird wärmer. FREU!

  2. #2 axel
    Dezember 13, 2010

    War Cancun ein Erfolg?

    Nun, für die, die fest mit einem Scheitern der Konferenz gerechnet haben, war’s eine Enttäuschung.

    Für die, die auf einen Durchbruch hin zum 2°-Ziel gerechnet haben, war’s ebenfalls eine Enttäuschung.

    Für die, die letzteres erhofft und ersteres befürchtet hatten, ist Aufatmen angesagt.
    Ein Pyrrhussieg der Realpolitik, mit der alles mögliche in Trippelschritten erreicht werden kann, aber eben kein 2°-Ziel.

    Die freiwilligen Zusagen der Länder nach Kopenhagen und das 2°-Ziel sind in die offiziellen Vertragswerke aufgenommen worden. Das ist ein Fortschritt. Die jetzigen Zusagen laufen nach Angaben der UN aber leider auf eine Erwärmung von 3,2°C hinaus. Vielleicht schaffen wir ja 2,5°C, was auch immer das für die Zukunft bedeuten mag.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2010

    @Axel
    Es geht mir gar nicht mal so darum, ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Dass freiwillge Zusagen fuer die Pfeife sind, haben unzaehlige UN Konferenzen zu allem moeglichen gezeigt.
    Was ich wirklich alarmierend finde ist, dass die Diskussionen zum Thema CO2 Emissionen praktisch aus der Konferenz entfernt werden. Ich habe das Gefuehl, das Thema wird zum “elphant in the room” oder wahlweise “800 pound gorilla in the room”. Es sitzt da herum im Raum und alle schaun wo anders hin und einigen sich zu allem moeglichen. Nur wie man die Emissionen klein bekommen soll, weiss man nicht.

  4. #4 energietechniker
    Dezember 13, 2010

    natürlich erzählen die AGW-alarmisten und lobbyisten nicht wie emissionsreduktion ausschaut. da müsste man den leuten doch die wahrheit sagen: ein leben auf schwellenlandniveau, ärmer, kränker, harter alltag, früher sterben…

    da beschliesst man doch lieber 2° und einen neue fernreise im nächsten jahr.
    was für ein verlogenes pack.

    btw: wer ausser dem hingerechneten datensatz hat eigentlich was von dem 2010 rekord mitgekriegt? wo sind die toten eisbären? wo sind die ertrunkenen bangladeschi ? wo liegen die hitztoten am strassenrand?

  5. #5 axel
    Dezember 13, 2010

    Schauen wir mal ins Abschlussdokument:

    4. Further recognizes that deep cuts in global greenhouse gas emissions are required according to science, and as documented in the Fourth Assessment Report of the Inter-governmental Panel on Climate Change, with a view to reducing global greenhouse gas emissions so as to hold the increase in global average temperature below 2°C above pre-industrial levels, and that Parties should take urgent action to meet this long-term goal, consistent with science and on the basis of equity; Also recognizes the need to consider, in the context of the first review, as referred to in paragraph 138 below, strengthening the long-term global goal on the basis of the best available scientific knowledge, including in relation to a global average temperature rise of 1.5°C;
    5. Agrees, in the context of the long-term goal and the ultimate objective of the Convention and the Bali Action Plan, to work towards identifying a global goal for substantially reducing global emissions by 2050, and to consider it at its seventeenth session;
    6. Also agrees that Parties should cooperate in achieving the peaking of global and national greenhouse gas emissions as soon as possible, recognizing that the time frame for peaking will be longer in developing countries, and bearing in mind that social and economic development and poverty eradication are the first and overriding priorities of developing countries and that a low-carbon development strategy is indispensable to sustainable development. In this context, further agrees to work towards identifying a timeframe for global peaking of greenhouse gas emissions based on the best available scientific knowledge and equitable access to sustainable development, and to consider it at its seventeenth session;

    Wo sind die Fortschritte?
    Ich denke, dass der Kyoto-Prozess nicht kollabiert ist. Alle Länder haben das 2°-Ziel anerkannt und es ist klar, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen. Es ist vertraglich fixiert, dass alle Länder – unabhängig ob das Kyoto-Protokoll verlängert wird oder nicht – Maßnahmen zur Erreichung des 2°-Ziels ergreifen sollen.
    Ganz konkret: Es wurden in der EU schon Stimmen laut, wir seien zu überambitioniert mit unseren Reduktionszielen und wir sollten langsamer machen, bis auch die USA und China endlich mitmachen. Diese Vereinbarung ist ein klares Signal, europäische Reduktionsziele zu verschärfen.

    Absatz 6 ist die Absicht, die USA und die Schwellenländer mit ins Boot zu holen, also ein Kyoto+++ zu schaffen. Weiteres dazu eben in Durban.

    Und dann noch den immens wichtigen nächsten Paragraphen, um Georg zu ärgern:

    7. Recognizes the need to engage a broad range of stakeholders at global, regional, national and local levels, be they government, including subnational and local government, private business or civil society, including youth and persons with disability, and that gender equality and the effective participation of women and indigenous peoples are important for effective action on all aspects of climate change;

    Ja, Georg, ohne die Minderheiten überall in der Welt wird’s nicht funktionieren 😉

  6. #6 axel
    Dezember 13, 2010

    @ energietechniker

    Zur “Fernreise”:
    Was wäre ihr Vorschlag als Tagungsort, der mit möglichst wenig Fahrtkm auskommt?

    Können Sie ausschließen, dass die Flutopfer Pakistans eines dieser Ereignisse ist, die mit global warming sich häufen sollen?

    Ich finde, wir sollten auf bloße Polemik verzichten.

  7. #7 Beobachter
    Dezember 13, 2010

    @energietechniker

    natürlich erzählen die AGW-alarmisten und lobbyisten nicht wie emissionsreduktion ausschaut. da müsste man den leuten doch die wahrheit sagen: ein leben auf schwellenlandniveau, ärmer, kränker, harter alltag, früher sterben…

    Ähm, wir reduzieren seit Jahren unsere CO2-Emissionen. Ein Schwellenland sind wir deswegen nicht und leben tun wir auch immer länger. Im Gegenteil: Wir erwirtschaften immer mehr BIP mit immer weniger CO2-Ausstoß.
    https://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do;?ident=17590

    btw: wer ausser dem hingerechneten datensatz hat eigentlich was von dem 2010 rekord mitgekriegt? wo sind die toten eisbären? wo sind die ertrunkenen bangladeschi ? wo liegen die hitztoten am strassenrand?

    Kann es sein dass du an selektiver Wahrnehmung leidest oder eine Fehlfunktion im Langzeitgedächtnis hast? Rekordhitzewelle in Russland, natürlich inkl Hitzetoten (falls dir das wichtig erscheint). Und die ertrunkenen Bangladeshi waren dieses Jahr in Pakistan zu finden. Offensichtlich erinnerst du dich an beides nicht mehr. Vielleicht klappts ja damit wieder: ?
    https://www.stern.de/news2/aktuell/zehntausende-hitzetote-mehr-als-im-vergangenen-sommer-in-russland-1611507.html
    https://news.orf.at/stories/2006746/

    Ganz davon abgesehen, dass solche Einzelereignisse – egal ob Hitze oder Kälte – erst mal reine Wetter-Ereignisse sind und man erst über mehrere Jahre gemittelt einen möglichen Zusammenhang mit Klimaveränderungen sehen kann oder eben nicht. Aber der Unterschied Wetter/Klima hat die “Skeptiker” ja noch nie abgehalten Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Hauptsache viele falsche Behauptungen hier ablassen und andere als “AGW-alarmisten” bezeichnen. Diskutieren und argumentieren auf höchstem Niveau offenbar 😉 Aber wen wunderts: Nichts anderes kennen wir von unseren lieben “Klimaskeptikern” ^^

  8. #8 maximo
    Dezember 13, 2010

    Es ist klar, worauf das alles hinaus laufen wird. Da nicht wirklich gegen gesteuert wird, wird eine Zeit kommen, wo die Menschen wie die Fliegen sterben werden. Die einst lebendigen Millionenmetropolen werden zu toten und verlassenen Betonwüsten mutieren. Die Pest war nichts gegen die kommende Dezimierung der Weltbevölkerung.

  9. #9 maximo
    Dezember 13, 2010

    Es ist klar, worauf das alles hinaus laufen wird. Da nicht wirklich gegen gesteuert wird, wird eine Zeit kommen, wo die Menschen wie die Fliegen sterben werden. Die einst lebendigen Millionenmetropolen werden zu toten und verlassenen Betonwüsten mutieren. Die Pest war nichts gegen die kommende Dezimierung der Weltbevölkerung.

  10. #10 energietechniker
    Dezember 13, 2010

    @axel: pakistani sind aufgrund einer maroden infrastruktur und aufgrund eines korrupten unfähigem regime gestorben. unsere “klimaschützer” und NGOs interessieren sich einen dreck um menschenleben. wo waren sie denn als pakistan wegen wetter (nicht klima) hilfe brauchte?

    ein bruchteil der gelder die für dieses perverse klima-fernreise-affentheater ausgegeben wird könnte im hier und jetzt nützlich im sinne der menschen ausgegeben werden.

    @beobachter: multiplizieren sie das mal mit ber entwicklung des BIP und addieren sie die emissionen die china und andere bei der produktion unserer importe ausstossen

  11. #11 maximo
    Dezember 13, 2010

    Es ist klar, worauf das alles hinaus laufen wird. Da nicht wirklich gegen gesteuert wird, wird eine Zeit kommen, wo die Menschen wie die Fliegen sterben werden. Die einst lebendigen Millionenmetropolen werden zu toten und verlassenen Betonwüsten mutieren. Die Pest war nichts gegen die kommende Dezimierung der Weltbevölkerung.

  12. #12 axel
    Dezember 13, 2010

    @ maximo
    Ist das satirische Überspitzung oder dein Ernst???

    @ energietechniker
    Jede Überflutung, jede Hitzewelle ist Wetter. Eine Änderung des Klimas ergibt sich nur aus statistischer Häufung solcher Wetterereignisse.

    Hat Klimapolitik nicht das Ziel, solche Häufungen zu vermeiden bzw. in Grenzen zu halten? Dass Sie jetzt denen, die für dieses Ziel kämpfen, nun vorhalten, “sie scheren sich einen Dreck um Menschenleben”, stellt die Situation auf den Kopf. Als ich in einem Skeptikerblog übrigens die beschämenden Hilfsleistungen an Pakistan beklagte, war der Konsens, ich sei bescheuert, wenn ich diesem korrupten Atombombenstaat noch Geld hinterherwerfen wollte.

    Und Hilfe für die 3.Welt gegen Klimapolitik ausspielen zu wollen, ist auch merkwürdig:
    Warum kämpften die Entwicklungsländer in Cancun denn so vehement um einen Erfolg?
    Da ging es nicht nur um Celsiusgrade, da ging es auch sehr intensiv um’s Geld.

    Haben die USA das Geld, das sie nicht in Klimaschutz investiert haben, denn stattdessen für Entwicklungshilfe ausgegeben?

  13. #13 energietechniker
    Dezember 13, 2010

    @axel

    “Warum kämpften die Entwicklungsländer in Cancun denn so vehement um einen Erfolg?”

    das sind nicht die bürger dieser länder (die wollen nähmlich mehr emittieren oder was glauben sie was die bürger mit dem geld machen wöllten?), sondern deren korrupte führer und diktatoren. die wollen sich dafür bezahlen lassen dass sie ihre bevölkerung darben lassen, um deren CO2-fussabdruck klein zu halten.

    lesen sie sich mal die jüngsten statements aus dem PIK durch: es geht darum unser geld an diktatoren umzuverteilen und gewählte vertreter durch “moralische eliten” zu ersetzen. wer hat diese klimafernreisenden eigentlich legitimiert irgendwas zu verteilen oder zu bechliessen???

    und in D glaubt man die demokratie gefährdet wenn nach 16a planung ein bahnhof gebaut wird….

  14. #14 Gerhard Straten
    Dezember 13, 2010

    @beobachter
    Zu Ihrer Grafik vom Bundesumweltamt. Das BIP der BRD hat sich von 1990 bis 2008 etwa verdoppelt, also haben die CO2-Emissionen zugenommen.

    Cancun hat die Chance Kyoto ad Acta zu legen und vielleicht wirklich aufzuzeigen, wie man die Energieversorgung der Welt weg von fossilen Energien und zum besseren der Menschheit hin entwickeln könnte, vertan. Vielleicht geht das aber auch gar nicht oder jedenfalls nicht so, dass man dabei 2 Grad Ziele im Auge haben kann.
    Der ganze Prozess ist jetzt im schwarzen Loch der UNO verschwunden und wird sich von Konferenz zu Konferenz weiterentwickeln, ohne noch gross von der Weltöffentlichkeit wahrgenommen zu werden.

  15. #15 axel
    Dezember 13, 2010

    Oh Gott, energietechniker!

    Sie werfen alle Länder in einen Topf: Simbabwe mit Ruanda oder Ghana, Bolivien etc.
    Aber wenn es Sie tröstet: Die Länder haben keinen Anspruch darauf, selbst zu entscheiden, wofür sie das Geld ausgeben. Und die Bürger? Die freuen sich, wenn sie Strom haben, ob der nun aus einem Kohlekraftwerk oder einem Windpark stammt, ist ihnen wohl egal.

    So, so, und jemand vom PIK hätte kürzlich behauptet, “Geld an Diktatoren umverteilen” zu wollen. Sie spielen wohl auf Edenhofer an, aber lesen Sie doch einfach mal selbst seine Interviews bei der NZZ oder der FAZ: Sie werden finden, dass er sagt, fossile Rohstoffe müssten im Boden bleiben, um das 2°-Ziel zu erreichen. Dies sei eine Umverteilung von den Rohstoffexporteuren weg. Wohin wurde glaube ich nicht gefragt: Es ist aber naheliegend, dass die Kapitalflüsse hin zu den Ländern umgeleitet werden, die EE-Technik exportieren, sprich: auch zu uns. Sie möchten lieber weiter nach Russland und in die arabischen Staaten überweisen?

    PS:
    Ich warte jetzt schon sehr lange auf den ersten Skeptiker, der sich seines ach so kritischen Geistes rühmt, und auch gleichzeitig mal die Behauptungen diverser Skeptikerblogs einer kritischen Betrachtung unterzieht.
    Ich bin’s wirklich leid, hier Schlagzeilen von dubiosen Blogs ständig präsentiert zu bekommen, wo doch einfach mal nachgucken und selber lesen ausreicht. Ein Zeitungsinterview selbst zu lesen und zu verstehen kann doch keine unlösbare Aufgabe sein. Oder im Nachbarthread zu Phil Jones: Einfach mal seine Antworten im Original lesen, das muss man als kritischer Mensch doch schaffen???

    Wer jetzt die x-te Diskussion um Edenhofer starten will, bitte schön, aber ohne mich, es ist langsam hirnerweichend, dieser Niveaulimbo.

  16. #16 BreitSide
    Dezember 13, 2010

    ET, Du weißt also, was die Leute in den Entwicklungsländern wollen? Soso. Und was Du Dir dabei denkst, ist nichts weiter als eine Projektion Deiner Gier nach hemmungslosem Konsum.

    Das ist ein erbärmlicher Versuch, Menschen aus Entwicklungsländern für Deine Zwecke zu missbrauchen.

  17. #17 energietechniker
    Dezember 13, 2010

    @axel

    “Ich warte jetzt schon sehr lange auf den ersten Skeptiker, der sich seines ach so kritischen Geistes rühmt, und auch gleichzeitig mal die Behauptungen diverser Skeptikerblogs einer kritischen Betrachtung unterzieht.”

    na dann überprüfen wir mal die unzähligen hitzetoten von 2003 (von Rahmstorf immer wieder gerne zitiert) in diversen alarmistenforen:

    https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=gm&v=26&l=de

    2003 nicht sehr tödlich in D. was sagt uns das nur ? die statistik ist vermutlich von pösen skeptikern und big oil frisiert

    @Blödside: ich ergebe mich jetzt meiner hemmungslosen gier und ploppe mir jetzt eine 2003 Pomerol Chateau Nenin auf. super jahrgang. sollten sie mal testen

    bis morgen

  18. #18 Georg Hoffmann
    Dezember 13, 2010

    @energietechniker
    Der Sommer 2003 gab ca 50.000 extra Tote in Frankreich/Schweiz/Italien. Kann Ihnen das Paper googlen, koennen Sie aber auch mal selber machen.

    2003 war ein guter Jahrgang im Bordeaux? Mensch, mensch, mensch, wenigstens beim Wein hoffte ich, sie koennten mitreden.

    https://www.thewinedoctor.com/tastingsformal/bordeaux2003.shtml

    * Reduced yields
    Less than the already low 2002; was likely to have an effect on prices.
    * Low acidities
    Miraculously these seemed to climb during fermentation, an event for which I have not yet seen a convincing explanation.
    * Roasted, thick-skinned berries
    This produced the possibility of similar roasted flavours and, most importantly, undesirable tannins. Much depended on how much leaf-thinning had been undertaken.
    * The oenologists
    Would the Bordeaux oenologists have the ability to deal with the fruit of such an atypical vintage? Must reduction (by removing water) and Chaptalisation under such conditions, and the novelty of acidification, all give the winemaker plenty of opportunity to create a disaster.

  19. #19 Randifan
    Dezember 13, 2010

    Es ist wahr, eine weltweite Reduzierung des CO2 Austoß bedeutet, Millionen Menschen in den Entwicklungsländern im Elend leben zu lassen. Da machen die Vertreter dieser Länder nicht mit.

  20. #20 BreitSide
    Dezember 13, 2010

    Randifan, plumpe Negierung von Fakten zieht hier nicht. Wir sind nicht bei Bildonline.

  21. #21 Rudi
    Dezember 13, 2010

    @ Hoffmann >Das Kyoto Protocol läuft 2012 aus.
    Richtig erkannt!!
    Die Menschen frieren sich was ab und irgend welche Hampels wollen sie dennoch von einer globalen Erwärmung überzeugen.
    Ich schätze das schaffen sie noch nicht mal bei Alzheimer in Verbindung mit BSE oder Vogelgrippe und sonstwas (ahh Schweinegrippe). Bestenfalls einige Politiker könnten sie überzeugen.

  22. #22 Rudi
    Dezember 13, 2010

    Der Deal mit Entwicklungsländern ist purer Verrat

    Wie naiv sind die Weltenretter?

  23. #23 Rudi
    Dezember 14, 2010

    Man möge sich die Vorgehensweise der Klimaretter mal genauer ansehen.

    Sie suchen sich Menschen die von ihren Aktivitäten Vorteile haben könnten. Nun bin ich leider kein Jurist und tu mir schwer das Ganze in leicht verständliche Worte zu kleiden.
    Ehrenwert ist das jedenfalls nicht.

  24. #24 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Auweh, da hat schon wieder einer das WC nicht schnell genug gefunden…

  25. #25 Beobachter
    Dezember 14, 2010

    @energietechniker

    multiplizieren sie das mal mit ber entwicklung des BIP und addieren sie die emissionen die china und andere bei der produktion unserer importe ausstossen

    Unsere Emissionen in Deutschland sinken auch in absoluten Zahlen, nicht nur in Relation zum BIP. Und wenn wir die Emissionen für importierte Waren addieren, dann müssen wir auch konsequent die Emissionen für exportiere Waren abziehen. Und nur zu Erinnerung: Wir exportieren deutlich mehr als wir importieren…

    Außerdem sind das doch wieder nur Nebenkriegsschauplätze die sie hier eröffnen, weil ihre vorherige Argumentation gescheitert ist. Sie sagten, dass Emissionsreduktion zu Wohlstandsverlust führt. Das ist eben – wie die Zahlen zeigen – schlicht Quatsch. Aus welchem Grund sollte es auch so sein? Bei uns wäre eher gegenteiliges der Fall, denn wenn wir weniger fossile Brennstoffe wie Öl etc verfeuern, dann fließt weniger von unserem Kapital nach Saudi Arabien und andere Ölförderländer ab und verbleibt im eigenen Land.

  26. #26 Gerhard Straten
    Dezember 14, 2010

    @beobachter
    träum weiter. ich wünsch ihnen viel freude dabei

  27. #27 energietechniker
    Dezember 14, 2010

    @GH
    “Der Sommer 2003 gab ca 50.000 extra Tote in Frankreich/Schweiz/Italien. Kann Ihnen das Paper googlen, koennen Sie aber auch mal selber machen.”

    hier F: https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=26&c=fr&l=de
    hier CH: https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=26&c=sz&l=de
    hier I: https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=26&c=it&l=de

    die lebenden waren von 2003 wohl nicht so beeindruckt. aber hey, wozu fakten prüfen wenns ein alarmistisches paper gibt dass sogar der klimaprophet aus potsdam zitiert.

    btw: der 2003 war super lecker, was sagen wohl die profis: https://www.1855.com/vin/10086537/de/

    jetzt muss ich aber ein paar euronen anschaffen gehen….

  28. #28 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2010

    @energietechniker

    Ja, “der Lambrusco war super lecker” sagen se alle.
    Ihre Seite ist uebrigens nicht die des Profis, sondern die des Verkaeufers.

    Nach dieser Entaeuschung in Oenologie (dazu ein sehr schoener Bloggbeitrag in Kuerze)
    ueberrascht es mich auch nicht, dass das mit dem Googlen nicht klappt

    https://scholar.google.fr/scholar?q=mortality+summer+2003&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=

  29. #29 KLaus
    Dezember 14, 2010

    „Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“, sagt 2000 der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

  30. #30 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    @ger stra: so kennen wir die Klimatrolle: keine Substanz, aber gleich pöbeln. Mach nur weiter so.

  31. #31 frisöse
    Dezember 14, 2010

    @Beobachter

    Der Exportüberschuss resultiert fast ausschliesslich aus dem innereuropäischen
    Handel. Durch auf Deutschland bzw. EU beschränkte CO2-Reduzierungsmaßnahmen
    verteuert sich hier die Energie. Dies führt zur Abwanderung energieintensiver
    Produktionen nach China, Indien etc. Da die Effizienz der Energienutzung dort
    weit unter unserem Standard liegt, führt diese Verlagerung im Endeffekt zu
    insgesamt höheren Schadstoffemissionen.

  32. #32 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Klaus: für welchen Zeitraum hat Latif das gesagt?

    Hat nicht Latif auch gesagt, dass es mindestens 10 Jahre nicht mehr wärmer wird (von 2007 oder 2008 an gerechnet)? Mir scheint, egal wofür, immer gibt es ein Latif-Zitat. Aus dem Zusammenhang gerissen? Stört doch keinen Klimacrank.

    Wie das Wetter in Kleinkleckersdorf wird (oder auch in Großkleckersdorf), hängt ja nur bedingt mit dem Weltklima zusammen. Sollte der Golfstrom wirklich ausfallen (GH weiß vielleicht mehr über die Wahrscheinlichkeit dafür), wird es bei uns (!) noch kälter.

    Und nochmal: Wetter ist nicht gleich Klima!

  33. #33 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    frisöse: prima, Du hast es kapiert! CO2-Beschränkungen müssen weltweit greifen!

    Also soll der Chinese mit seinen 4 Tonnen pro Kopf und Jahr und der Inder mit seiner einen Tonne sich gefälligst genauso beschränken wie wir: jeder eine halbe Tonne weniger, das wäre doch Gerechtigkeit in Deinem Sinne, gell?

  34. #34 just me
    Dezember 14, 2010

    @firseuse
    [hohe Energiekosten…] Dies führt zur Abwanderung energieintensiver Produktionen nach China, Indien etc.

    tut es das? Ich denke, die Energiekosten spielen keine Hauptrolle und wenn, dann würden sie in Ländern wie Island gehen. Die Hauptgründe sind Arbeitskosten, Wechselkurse, Steuern/Abgaben. Und es gibt sogar im Moment den Trend des Stoppens der Produktionsverlagerung und gar der Rückverlagerung der Produktion nach Deutschland, gerade bei mittelständigen Unternehmen.

    Im Moment ist eben so: dass alle Alaramisten, die das Ende der Welt (oder des Abendlandes) ausrufen, weil wir CO2 sparen oder Eneuerbare Energieen einführen, falsch liegen. Allerdings muss man sagen: der harte Teil der Einsparungen kommt ja noch. Ein paar Prozent sind leicht geschafft, aber ein Großteil umzustellen, wird schwierig.

  35. #35 Beobachter
    Dezember 14, 2010

    @frisöse
    Das ist aber erstmal egal für die Behauptung, dass eine Reduktion von Emissionen automatisch mit dem Weg in die Steinzeit verbunden wäre. Das ist nämlich schlicht Quatsch.

    Und zur Abwanderung von energieintensiver Produktion nach China & co: Die Energie ist dort heute schon billiger, die Umweltauflagen viel geringer und die Löhne niedriger. Es gäbe demnach bereits jetzt schon nach dieser Logik keine energieintensiven Betriebe mehr bei uns. Also offensichtlich sind das nicht die einzigen Kriterien die hier eine Rolle spielen. Und gerade die energieintensive Industrie hat z.B. in Verbindung mit KWK ja gerade eine Chance, mit diesen Ländern konkurrenzfähig zu bleiben, in dem sie gerade weniger Energie verbraucht als die Chinesen und Inder und dadurch ihre Kosten senkt. Oder schlägst du vor, dass wir lieber die Löhne auf chinesisches Niveau senken sollten um konkurrenzfähig zu bleiben? Wir können weder mit den Löhnen noch mit den Umweltstandards dieser Länder konkurrieren, unsere Chance liegt einzig darin besser und effizienter zu sein als die. Und das widerspricht in keinster Weise der Reduktion von Emissionen.

  36. #36 Gunnar Innerhofer
    Dezember 14, 2010

    haben es die GISS Fanaten wieder hingebogen, toll.
    Ist ja lustig wenn man Gegenden braucht, wo fast keine Sau wohnt und das meiste irgendwie interpoliert wird, um endlich wieder mal Rekorde posaunen zu dürfen.
    Wie armselig und unglaubwürdig. Nach Hadley warten wir nun über 12a auf das nächste wärmste Jahr, aber das erwähnt der liebe Georg wenn, dann nur noch am Rande. Draußen ist es so kalt, dass einigen das Hirn stehen geblieben scheint und das Gefasel vom AGW monoton weiter klopfen.

  37. #37 adenosine
    Dezember 14, 2010

    Aufgrund des Geburtenrückgangs sollten wir hier keine Schwierigkeiten haben, zu den Weltmeistern der absoluten CO2-Reduzierung zu gehören, Platz für Klimaflüchtlinge wird damit auch geben. Das wird vielleicht nicht für einen Nobelpreis, aber möglicherweise für einen Darwin-Award reichen. Ansonsten wird die Cacun-Folgeindustrie und die entsprechende Verteilungsbürokratie sicher Möglichkeiten finden sich an den Geldern des Geen Fund und der Klima-Erwärmung die Hände zu wärmen.

  38. #38 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Oha, ein Gunnar-Schenkelklopfer… Auch der geht vorbei.

  39. #39 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    adenosine, die Chinesen haben durch ihre 1-Kind-Politik uns schon viel mehr CO2 eingespart als wir es je können werden.

    Ein Deutschland mit 30 Mio Einwohnern finde ich durchaus erstrebenswert. Und wenn dann noch jeder das 2-t-pro-Kopf-und-Jahr-Ziel einhält, umso besser.

    Zum Glück gehen bei den meisten anderen Staaten auch die Geburten zurück, sobald sich der Wohlstand einstellt.

  40. #40 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Ferner wird eisern am Ziel einer Einschränkung der globalen Erwärmung von +2°C über dem vor-industriellen Niveau festgehalten.

    Welcher Zeitraum trennt das vor-industrielle und das industrielle Niveau?

    Welche CO2-Emissionen hatte der Anfang des industriellen Zeitalters?

    Wie sieht es aus mit der Trennschärfe dieser beiden Zeiträume?

    Wir haben bereits eine globale Erwärmung von etwas über 0.8°C vom vorindustriellen Niveau bis heute erlebt, ungefähr eben so viel ist gemäsz den verschiedenen Modellen in der Pipeline: das heisst, soviel Wärme ist in die Ozeane gemischt und wird als verzögerte Reaktion des Klimasystems in kommenden Dekaden noch zur Erwärmung der Atmosphäre beitragen, und zwar so oder so.

    Welche Belege gibt es, die die 0,8°C Wärme aus den Modellen, die in den Ozeanen gemischt sind, vorhersagen?
    Diese 0,8°C aus den Modellen, die sich in den Ozeanen befinden, stehen im Verhältnis zu welchen Daten?
    Was heisst so oder so?

  41. #41 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Stell Dich mal nicht noch dümmer als Du eh schon bist. “So oder so” heißt “Selbst wenn wir sofort alle unsere CO2-Emissionen einstellen”.

  42. #43 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Stell Dich mal nicht noch dümmer als Du eh schon bist. “So oder so” heißt “Selbst wenn wir sofort alle unsere CO2-Emissionen einstellen”.

    Diese Antwort ist doch ein Witz, wie wahrscheinlich ist denn, das die CO2-Emissionen sofort auf Null gefahren werden?

    Verringern ist wohl die richtige Antwort, aber auch so trivial, das sie der Anmerkung “so oder so” nicht bedarf.

    Wer nicht fragt bleibt dumm und Breitside weiss nicht warum.

  43. #44 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Diese 0,8°C aus den Modellen, die sich in den Ozeanen befinden, stehen im Verhältnis zu welchen Daten?

    Du bist hier schon lange genug, dass Du das raffen solltest: das sind Messdaten. Da befinden sich keine Modelle in den Ozeanen, nur vielleicht ein paar Schiffsmodelle.

    Aber nein, Trollchen mimt den PlumpFrager. Versuchs nochmal, aber diesmal mit echten Fragen. Oder bist Du ein DummFragBot?

  44. #45 just me
    Dezember 14, 2010

    @Klaus

    wie genau beeinflussen die Dezembertemperaturen die Novembertemperaturen? Verstehe ich nicht.

    Ja, in NW- und Westeuropa war’s kalt… kann man bspw sehr schön auf der GISTEMP-Karte sehen. Aber ich frage mich, ob der östliche Mittelmeerraum oder auch S-O-Europa, um beim Beispiel Europa zu bleiben, so entvölkert ist, wie Gunnar behauptet… hmmmm.

  45. #46 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Diese Antwort ist doch ein Witz, wie wahrscheinlich ist denn, das die CO2-Emissionen sofort auf Null gefahren werden?

    Autsch! Lesen kannst Du ja vielleicht, aber mit dem Textverständnis, das ist wohl nicht so Dein Ding?

    Geh mal zum Deutschlehrer Deines Vertrauens und lass Dir das Bedeutungsumfeld des Begriffes “so oder so” erklären.

    Dann sehen wir uns wieder. Muss aber auch nicht sein. Ich meine, dass wir uns hier wieder sehen. Genaugenommen dass wir Dich hier wiedersehen.

  46. #47 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Du bist hier schon lange genug, dass Du das raffen solltest: das sind Messdaten. Da befinden sich keine Modelle in den Ozeanen, nur vielleicht ein paar Schiffsmodelle.

    Das ist keine Antwort auf meine Frage, aber ich hatte auch nicht die Erwartung, das du auch nur eine Frage beantworten könntest. Verschone mich bitte mit deinem Dilettantismus.

  47. #48 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Autsch! Lesen kannst Du ja vielleicht, aber mit dem Textverständnis, das ist wohl nicht so Dein Ding?

    Erklär doch mal konkret, was du mit sofort einstellen meinst. Wieviel industriell verursachte CO2-Emissionen gibt es denn noch?

  48. #49 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Natürlich ist das keine Antwort auf Deine Frage! Weil Deine Frage Mist ist! Weil Du in der Fragestellung schon dilettiert hast!

  49. #50 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Erklär doch mal konkret, was du mit sofort einstellen meinst.

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst?

    Kommt als näxte Frage: “was meinst Du konkret mit Ernst?”?

    Doch ein DummFragBot.

  50. #51 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Wieviel industriell verursachte CO2-Emissionen gibt es denn noch? ATFSE!

  51. #52 axel
    Dezember 14, 2010

    @ Hotncold

    Ich versuche mal zu vermitteln:

    “Diese 0,8°C aus den Modellen, die sich in den Ozeanen befinden, stehen im Verhältnis zu welchen Daten?”

    Welche Daten? Nun, man kennt die heutige CO2-Konzentration.
    Mit dem gängigen Wert für die Klimasensitivität von ca. 3°C kann man die neue Gleichgewichtstemperatur berechnen (Faustformel dF=5,35*ln(C/Co), dann dT=lambda*dF).
    Die neue Gleichgewichtstemperatur stellt sich durch die therm. Trägheit der Ozeane zeitlich stark verzögert zum wirkenden Forcing dF ein. Wir kennen die Erwärmung bis heute, können also berechnen, wie viel zur neuen Gleichgewichtstemperatur fehlt.

    Das ist die Zahl, über die es so nett heißt: “Steckt in der pipeline”.
    Es ist also keine Wärme, die irgendwann frei wird (das wäre auch Blödsinn), sondern beschreibt nur, was im Vergleich zur Endtemperatur noch fehlt.

    Ich hoffe, die Sache geklärt zu haben, sonst fragen Sie nach.

  52. #53 axel
    Dezember 14, 2010

    @ adenosine

    Guter Punkt mit dem Verweis auf Geburtenraten.

    In absoluten Reduktionszahlen sollte es uns leicht möglich sein, mittelfristig Reduktionen einzusparen.

    Ich denke, man wird sich aber kurzfristig auf Pro-Kopf-Ausstoß als Richtgröße einigen, dann ist die Geburtenrate egal.

  53. #54 axel
    Dezember 14, 2010

    Georg schreibt:

    “Nur ein einziges Thema wird jetzt und in Zukunft nicht mehr behandelt: Wer reduziert wie und wieviel seine CO2 Emissionen?”

    Die Frage des “Wie” bleibt jedem Staat selbst überlassen: Ob durch Kernenergie, Biomasse o.ä., freier Wettbewerb der besten und schlechtesten Strategien.

    Nun zur Frage des “Wie viel?”:

    Mit Verlaub, Georg, aber die Vorstellung, 194 Staaten könnten sich einstimmig (bzw. im Konsens 😉 auf Reduktionsziele für jeden Staat einigen, zeugt von einer gewissen Romantik. Schon der Beschluss von Cancun ist ein kleines Wunder, Konsensentscheidungen von 194 Staaten werden in Zukunft eher die große Ausnahme bleiben.

    Ich vermute mal, dass die Diskussion um Reduktionen zukünftig anders verlaufen wird:
    Jeder Staat wird seine angestrebten Reduktionen / Emissionsziele anmelden. Reicht es nicht aus – was der Regelfall sein wird – wird auf zwischenstaatlicher Ebene nachverhandelt werden, z.B. bei G8, G20 oder im noch kleineren Kreise. Diese Zahlen werden dann auf Klimakongressen in Vertragsform überführt bzw. durch Nachverhandeln verschärft.

    Ob man damit das 2°-Ziel erreicht? Glaube ich nicht.
    Aber die Vorstellung, man könne im Konsens von 194 Staaten mehr erreichen, siedle ich eher im Bereich der schönen Träume an.

  54. #55 Wolfgang Flamme
    Dezember 14, 2010

    Hmmm, kann mir denn mal jemand ein repräsentatives, zukunftsweisendes und skalierbares Beispiel für einen Lebensstil zeigen, der die angestrebten 2t CO2-Emission pro Kopf und Jahr nicht überschreitet?

  55. #56 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2010

    @axel
    Endlich mal eine echte Diskussion!

    Ok, jeder Staat soll seine Methode finden. ich bin dabai.
    Andererseits gibt es 100 billionen Dollar fuer Technologietransfer bei dem die Staaten, die interessante Technologien anzubieten haben auch die 100 Billionen spendiert haben. Freier Markt sieht wahrscheinlich anders aus. Aber ok. Ich habe auch keine besser Ideen.

    “Mit Verlaub, Georg, aber die Vorstellung, 194 Staaten könnten sich einstimmig (bzw. im Konsens 😉 auf Reduktionsziele für jeden Staat einigen, zeugt von einer gewissen Romantik. ”

    Da gibts zwei Punkte.
    194 Staaten sind zuviele. Die 10 (oder 20) groeszten Emitter sind genug. Damit hat man 80% der Emissionen. Das muss reichen. Der Rest muss hinterhertrotten.
    Die “Romantik” scheint mir aber der entscheidende Punkt. Ein klassisches Allmende Problem. Wer nicht dabei ist, sich nicht oder kaum verpflichtet, hat einen Wettbewerbsvorteil. Entweder alle (zumindest alle groszen Emitter) oder die Sache wird wohl auseinanderbrechen (hat man ja schon gesehen bei den Kommentaren von US Politiker zur bisherigen CO2 Freiheit von Indien und China). Kurz, auf was auch immer man sich einigt, man muss sich fuer ALLE einigen (alle immer im Sinne der 20 groesten Emitter).
    Nochmals, es ist schwer zu sehen/belegen, ob denn wirklich die bisherigen Regelungen (einschliesslich Kyoto) irgendeinen Effekt auf die Emissionen hatten. Mir scheinen die Emissionen seit den letzten 15 Jahren (genau wie zuvor) an der ueberhaupt oekonomisch maximal moeglichen Obergrenze herzugleiten. Welcher Punkt in dem Cancun Dokument gibt wirklich Anlass zu glauben, dass das irgendwann mal anders seien sollte?

    @Flamme
    Na wenn dann die 2Tonnen per Capita nicht einhalten kann, dann kann man ueberhaupt nichts machen.

  56. #57 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Natürlich ist das keine Antwort auf Deine Frage! Weil Deine Frage Mist ist! Weil Du in der Fragestellung schon dilettiert hast!

    Du antwortest also auf meine Fragen, ohne diese zu beantworten. Gut das du dich selbst outest.

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst?
    Kommt als näxte Frage: “was meinst Du konkret mit Ernst?”?

    Du kannst wirklich keine einzige Frage beantworten und antwortest trotzdem. Damit muss man wohl leben, wenn man hier postet.

  57. #58 axel
    Dezember 14, 2010

    @ georg

    “194 Staaten sind zuviele [Mein Fehler: 193 stimmt]. Die 10 (oder 20) groeszten Emitter sind genug. Damit hat man 80% der Emissionen. Das muss reichen. Der Rest muss hinterhertrotten.”

    Deshalb meine ich auch, dass Verhandlungen in G20, G8 und in der EU wichtiger sind.
    Man sollte auch betonen, dass es Entwicklungsländern aufgrund ihres niedrigen Pro-Kopf-Ausstoßes weiterhin erlaubt bleibt, ihre Emissionen mittelfristig zu steigern.

    “Wer nicht dabei ist, sich nicht oder kaum verpflichtet, hat einen Wettbewerbsvorteil. Entweder alle (zumindest alle groszen Emitter) oder die Sache wird wohl auseinanderbrechen (hat man ja schon gesehen bei den Kommentaren von US Politiker zur bisherigen CO2 Freiheit von Indien und China). Kurz, auf was auch immer man sich einigt, man muss sich fuer ALLE einigen (alle immer im Sinne der 20 groesten Emitter).

    1.Zunächst ist es für jeden Staat unschön, wenn auf einer Klimakonferenz festgehalten wird, dass er seinen Verpflichtungen zum Erreichen des 2°-Ziels nicht nachkommt. (Deshalb halte ich diese vertragliche Fixierung in Cancun für sehr wichtig!)

    2. Die Öffentlichkeit sollte in solchen Fällen für Druck sorgen.

    3. Der Politik steht es frei, solches Fehlverhalten zukünftig zu sanktionieren. In diesem Sinne sehe ich Cancun als Etappe auf einem steinigen Weg. Warum nicht irgendwann mal Strafzölle gegen US-Produkte?

    Zu China:
    China hat sich deutlich bewegt. Es hat schon vor der Konferenz angekündigt, einen Emissionshandel in naher Zukunft einführen zu wollen. China hat sich auch bereiterklärt, seine freiwilligen Verpflichtungen zukünftig vertraglich festschreiben zu wollen.

    Zu den USA:
    Auch ich habe die Resonanz in Cancun in den USA aufmerksam verfolgt und wunderte mich etwas: Wo waren die Stimmen, die diskutiert haben, dass die Blockadehaltung der USA das Hauptproblem ist? Wie möchte mein ein Land wie China mit einem Pro-Kopf-Ausstoß von 5-6 t zu Reduktionszielen überreden, wenn man selbst auf seinen 20t/Kopf beharrt, ohne auch nur einen Schritt selbst zu gehen?
    Man beachte, dass Kyoto aussagte, dass die Industrieländer, die das Problem verursacht haben und gleichzeitig auch über Geld und Technologie verfügen, voranschreiten sollten.
    Das Hauptproblem für die nächsten Jahre sind die USA, sprich: die Blockade der Republikaner.

    “Nochmals, es ist schwer zu sehen/belegen, ob denn wirklich die bisherigen Regelungen (einschliesslich Kyoto) irgendeinen Effekt auf die Emissionen hatten.”

    Das lese ich immer, sowohl von Skeptikern als auch von den seriösen Wissenschaftlern.
    Ich halte diese Aussage trotzdem für undifferenziert, denn:
    Kyoto war im großen und ganzen erfolgreich bei den Ländern, die bei Kyoto mitgemacht haben (Ausnahmen wie Australien oder Kanada gibt’s natürlich einige).
    Der große Effekt ist deshalb nicht eingetreten, weil diese Kyoto-Länder etwa 30% der weltweiten Emissionen ausmachen. Das Problem ist liegt also nicht im Kyoto-Mechanismus (z.B. Emissionshandel etc.), sondern darin, dass zu wenige Länder mitmachen.

    Man lese die Abschlusserklärung von Cancun und wird erkennen, dass dort der Wille fixiert ist, in Durban zu einer vertraglichen Lösung zu kommen, die z.B. auch die Schwellenländer (und die USA!) mit einbezieht.

    Fazit:
    So funktioniert halt Realpolitik, Georg. Auch wenn für das 2°-Ziel energische, schnelle Schritte nötig sind, so funktioniert’s halt in der Politik leider nicht.

    Der Spatz, den wir jetzt in der Hand halten, war vor einem Jahr totgesagt, erinnere dich daran. Er hat jetzt zum Ärger vieler Skeptiker immerhin die Intensivstation verlassen.
    Das übertraf meine Erwartungen, die 2° hatte ich sowieso schon abgeschrieben.
    Dazu ein kleiner Link: climate action tracker

    @ flamme
    Versuchen Sie sich 2t/Kopf im Jahr 2050 vorzustellen, nicht heute.

  58. #59 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    Nun, man kennt die heutige CO2-Konzentration. Mit dem gängigen Wert für die Klimasensitivität von ca. 3°C kann man die neue Gleichgewichtstemperatur berechnen (Faustformel dF=5,35*ln(C/Co), dann dT=lambda*dF).

    Danke für die ausführliche Antwort. Wenn ich richtig verstehe, wird anhand der CO2-Konzentration und der Klimasensivität eine Gleichgewichtstemperatur berechnet. Das wäre ein linearer Prozess, der m. E. wiederum andere Faktoren aussen vorlässt. Geht das so einfach?
    Wann stellt sich diese Gleichgewichtstemperatur ein?

    Wir kennen die Erwärmung bis heute, können also berechnen, wie viel zur neuen Gleichgewichtstemperatur fehlt.

    Wirklich? Diese wird doch gemessen, gab es früher auch schon so viele Messstationen wie heute und in welcher Dichte misst man die Temperaturen und gerade über den Ozeanen?

    Endlich mal eine echte Diskussion!

    Was ist denn eine echte Diskussion?

  59. #60 Wolfgang Flamme
    Dezember 14, 2010

    Ok Axel, falls ich 2050 noch lebe, bei geistiger Gesundheit bin und mich an Ihren Ratschlag erinnere, werde ich’s nochmal versuchen.

    Aber hier und heute hilft mir ein Vertagen nicht weiter.

  60. #61 frisöse
    Dezember 14, 2010

    @Brideseit

    “Also soll der Chinese mit seinen 4 Tonnen pro Kopf und Jahr und der Inder mit seiner einen Tonne sich gefälligst genauso beschränken wie wir: jeder eine halbe Tonne weniger, das wäre doch Gerechtigkeit in Deinem Sinne, gell?”

    Sollen sie nicht und werden sie auch nicht, denn:

    “Zum Glück gehen bei den meisten anderen Staaten auch die Geburten zurück, sobald sich der Wohlstand einstellt.”
    Und dazu werden sie ihren Energieverbrauch in Zukunft noch enorm steigern müssen.

    “Ein Deutschland mit 30 Mio Einwohnern finde ich durchaus erstrebenswert.”
    Dann legen Sie schon mal los, Mr.Brideseit.

    @just me

    “[hohe Energiekosten…] Dies führt zur Abwanderung energieintensiver Produktionen nach China, Indien etc.
    tut es das? Ich denke, die Energiekosten spielen keine Hauptrolle und wenn, dann würden sie in Ländern wie Island gehen.”

    Energiekosten spielen keine Hauptrolle bei energieintensiven Produktionen?
    Island als weltgrößter Stahlproduzent?
    https://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/article.asp?cat=2&id=24596&source=archiv

  61. #62 axel
    Dezember 14, 2010

    @ HOT’N COLD

    Richtig, da steckt eine Linearisierung hinter, ich habe mich auch schon gefragt, was der Gültigkeitsbereich für diese Näherung ist.
    Sollte wohl für nicht allzu große Forcings (was auch immer das ist 😉 eine gute Näherung ergeben, aber an dieser Stelle bin ich mit meinem Latein auch am Ende.

    Sie schreiben, andere Faktoren werden außer acht gelassen.
    Im Prinzip gilt die Formel für jede Art von forcing. Natürlich spielen auch andere forcings eine Rolle, ein Blick in die jüngere Vergangenheit zeigt aber, dass diese forcings im Vergleich zu CO2 immer kleiner werden.

    “Wann stellt sich die Gleichgewichtstemperatur ein?”
    Auch hier ein sorry, aber da habe ich echt Lücken. Müsste ich noch mal nachlesen.
    Ich schätze mal 100-200 Jahre, aber ohne Gewähr.

    Zur heutigen Temperatur:
    Also, die Diskussion, ob die heutigen und früheren Temperaturmittelwerte korrekt sind oder wie genau sie sind, hat mich noch nie interessiert. Wie genau also die Baseline der vorindustriellen Periode bestimmt ist, weiß ich nicht. Die Hauptunsicherheit liegt aber nicht an dieser Stelle (das mögen ein paar Zehntelgrad sein), sondern darin, dass die Klimasensitivität recht ungenau bestimmt ist, sie bewegt sich laut AR4 von 2-4,5° bezüglich einer Verdopplung der Co2-Konzentration. Und an dieser Stelle habe ich sogar vergessen, ob dies das 1 oder 2-Sigma-Intervall ist. Wer weiß es?

    Vielleicht haben wir ja Glück, und der wahre Wert liegt bei knapp über 2°. Schwupps, das 2°-Ziel wäre sofort wieder erreichbar. Ich fürchte, wir werden dieses Glück benötigen 😉

  62. #63 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Wolfgang Flamme·14.12.10 · 17:55 Uhr

    Hmmm, kann mir denn mal jemand ein repräsentatives, zukunftsweisendes und skalierbares Beispiel für einen Lebensstil zeigen, der die angestrebten 2t CO2-Emission pro Kopf und Jahr nicht überschreitet?

    Wo siehst Du da ein Problem? Passivhaus, E-Auto H2-Flugzeuge, die Energie für alles das – weltweit – kann aus ein paar Prozent der Sahara- (Gobi-, Taklamakan-) Wüste kommen. In dieser Frage haben wir kein Erkenntnisproblem, nur ein Umsetzungsproblem.

  63. #64 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    axel· 14.12.10 · 18:40 Uhr

    Große Zustimmung!

  64. #65 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    Frisösin

    Und dazu werden sie ihren Energieverbrauch in Zukunft noch enorm steigern müssen.

    Warum immer dieses eindimensionale Denken? Ist das berufsbedingt?

    Du hättest schon weiter oben lesen können, dass sich das BIP, also unser Wohlstand, schon längst vom Energieverbrauch abgekoppelt hat. Eigentlich eine altbekannte Tatsache.

    Und es sollte Dir auch schon aufgefallen sein, dass sich der Energieverbrauch immer mehr vom CO2-Ausstoß abkoppelt. Ist Dir das nicht aufgefallen?

  65. #66 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    “[hohe Energiekosten…] Dies führt zur Abwanderung energieintensiver Produktionen nach China, Indien etc.

    Das Problem ist nicht so sehr die Produktion selbst, sondern der Transport.

    Die Energiekosten für die Produktion kann ein Land bestimmen, die für den Transport nicht. Schon Franz Josef Strauß (kennt den noch wer?) war mit seinem Versuch gescheitert, die Privatfliegere mit der Profitfliegerei gleichzustellen. Ok, er wollte beide steuerbefreit haben, nicht beide hoch besteuert…

  66. #67 energietechniker
    Dezember 14, 2010

    @GH

    “Ihre Seite ist uebrigens nicht die des Profis, sondern die des Verkaeufers.”

    sie müssen halt nur die bewertungen lesen.

    “Nach dieser Entaeuschung in Oenologie (dazu ein sehr schoener Bloggbeitrag in Kuerze)
    ueberrascht es mich auch nicht, dass das mit dem Googlen nicht klappt

    https://scholar.google.fr/scholar?q=mortality+summer+2003&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=

    na dann klick ich doch mal gleich den 1ten link und lese den abstract
    “…were asked for the individual records of death of residents registered daily during the period 1 June–31 August 2003 and during the same period of 2002 …The greatest increase was among the elderly…”
    hmm…zusätzliche hitzetote bei senioren wenn man sich die 3 heissesten monate rauspickt…super!
    da sind leider schlecht versorgte senioren gestorben, aber hätten die ohne hitze viel länger gelebt? die statistik sagt klar nein, denn die jahresmortalität zeigt keine signifikanten anstieg.

    beim nächsten und übernächsten link ähnliche aussage.

    tja, die rahmstorfschen hitzetoten sind und bleiben die übliche AGW propaganda.

    deswegen ist die frage auch nicht wie und wieviel co2 reduktion, sondern wann dieser unsäglichen volksverdummung und gehirwäsche von PIK, IPCC und NGOs endlich der geldhahn zugedrehtr wird.

    ach ja, am ende der abstacts wird nicht etwa kyoto-reloded als lösung vorgeschlagen sondern

    “…social, and health care actions must be administered to the elderly…”

  67. #68 axel
    Dezember 14, 2010

    @ wolfgang flamme

    Auch an Sie (vorher Georg) der Appell, Grenzen des demokratischen Systems anzuerkennen.

    Betrachten wir es doch realistisch: Selbst wenn in 100 Jahren der absolute Weltuntergang drohen würde, würden wir in unserem demokratischen System keine Mehrheit finden, die für freiwilligen, bedeutsamen Wohlstandsverlust eintreten wird.

    Entweder haben wir also bis 2050 technische Innovationen, die uns unseren Wohlstand bei 2t CO2 pro Kopf erhalten, oder wir haben keine 2t/Kopf. So funktioniert Demokratie 😉

    @ breitside
    Danke schön!

  68. #69 axel
    Dezember 14, 2010

    Links zu Cancun:

    Die Vereinbarung von Cancun im O-Text:
    https://unfccc.int/files/meetings/cop_16/application/pdf/cop16_lca.pdf

    Alle Dokumente von Cancun:
    https://unfccc.int/2860.php

    Wer Juristen- und Diplomatenenglisch deuten kann, ist herzlich eingeladen, seine Sicht zur Verbindlichkeit der einzelnen Punkte darzulegen 😉

  69. #70 BreitSide
    Dezember 14, 2010

    @axel:

    Betrachten wir es doch realistisch: Selbst wenn in 100 Jahren der absolute Weltuntergang drohen würde, würden wir in unserem demokratischen System keine Mehrheit finden, die für freiwilligen, bedeutsamen Wohlstandsverlust eintreten wird.

    Das ist ja schrecklich! Aber leider sehr realistisch. Ich würde sogar noch eins weitergehen: Wenn die Folgen dann nicht mehr zu übersehen sind, gibt es Bürgerkriege, Flagellanten (aber nicht die nicht reduzierbar komplexen intelligent designten…) und andere Endzeitphänomene.

    Es braucht einfach noch mehr Filme wie “unconveniant truth”, vielleicht besser vom Emmerich oder Spielberg oder Lucas gedreht. Das bewegt die Leute (siehe 2012), anders als trockene Wissenschaft und ein dürres 2-Grad-Ziel.

  70. #71 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2010

    @Energietechniker
    Und das haben Sie nicht gewusst? Dass in Paris 2003 hauptsaechlich alte oder kranke Menschen waehrend der Hitzewelle gestorben sind? Sie waren 2003 anscheinend noch nicht hier. Au weia. Die Paper geben Ihnen die Zahl der mehr als “normal” verstorbenen. Mit der Einstellung, die waeren ohnehin abgenippelt, wobei man einen sehr schlechten 2003 Bordeaux (ganz zu schweigen von den Burgundern) schluerft, kann ich mich auch nicht sooo identifizieren.

  71. #72 energietechniker
    Dezember 14, 2010

    @GH
    also was nun: mehr tote in 2003 in europa als in einem anderen jahr oder nicht ?

    und was sollten wir nur tun: mehr klimapolitik oder etwas mehr in die betreung alter und kranker menschen und in ein paar AC investieren ?

    und was nur gegen die kähltetoten im winter tun? mehr SUV fahren?

    btw:sie können mir ja mal nen weintip geben. jeder sollte von irgendwas ein bischen ahnung haben

  72. #73 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2010

    @energietechniker
    “also was nun: mehr tote in 2003 in europa als in einem anderen jahr oder nicht ?”
    ABer da steht es doch detailliert. Statistiken fuer Jun-Aug fuer die Schweiz, Italien, Holland Belgien Deutschland Frankreich. Eindeutig erhoehte Sterblichkeit.

    “und was sollten wir nur tun:”
    Keine Ahnung. Nicht ich bin derjenige der zu allem eine Meinung hat. In Frankreich wurden die Krankenhaeuser klimatisiert und Sozialdienste besuchen die Alten in Paris, wenn die Kinder halt am Strand sind. Hoert sich doch ganz sinnvoll ab.

  73. #74 HOT 'N' COLD
    Dezember 14, 2010

    @Axel

    100-200 Jahre bis zur Gleichgewichtstemperatur ist ein langer Zeitraum, wo noch viel passieren kann und wer weiss schon genau, wann diese errechnete Gleichgewichtstemperatur sich einstellt, wenn überhaupt.

    Auch habe ich Bedenken mit den linearen Verläufen, ich sehe diese mehr als Wunschvorstellung einer genormten Klimawissenschaft, die mit Vereinfachungen versucht, etwas darzustellen, was mMn in diesen langen Zeiträumen mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden ist.

    Für GH ist das natürlich kein Problem, er stellt diese Vorhersagen als Tatsachen dar, ohne jede Reflexion, mit einem Eifer der seines gleichen sucht. Man fragt sich schon welche Motivation dahinter steckt. Und da diese Ziele zeitlich so weit entfernt liegen, wird die Leichtigkeit die sich dahinter verbirgt, durchschaubar.

    Ich würde es besser finden, wenn man sich an der Realität orientiert, als an unsicheren Vorhersagen.

  74. #75 energietechniker
    Dezember 14, 2010

    @GH
    “ABer da steht es doch detailliert. Statistiken fuer Jun-Aug fuer die Schweiz, Italien, Holland Belgien Deutschland Frankreich. Eindeutig erhoehte Sterblichkeit.”

    hmm… und von jan-jul und sept-dez muss es ja dann eindeutig erniedrigte sterblichkeit gegeben haben um das jahr nichtsignifikant gemacht zu haben. vieleicht lags ja am milden winter, oder das CIA world factbock ist von big oil manipuliert
    worden…

    eine frage bleibt aber offen: was nur tun gegen kältetote?

  75. #76 axel
    Dezember 14, 2010

    @ HOT’N COLD

    Sorry, aber das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
    Ist das nicht dieser normale menschliche Reflex, bei schlechten Nachrichten sofort nach jedem noch so dünnen Strohhalm der Hoffnung zu greifen? Wie ein Todkranker, der plötzlich dubiosen Wunderheilern vertraut anstatt der düsteren Prognose der Fachärzte?

    Was ist die Realität für das Klima im Jahr 2050 oder 2100?
    Realität ist der gegenwärtige Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, auf diese Realität muss reagiert werden.

    Die Chance zu hoffen, dass die Wissenschaftler Stümper sind, ist verschwindend gering.
    Da habe ich größere Chancen mit der Hoffnung, dass die Klimasensitivität mit viel Glück am unteren Ende der angegebenen Spanne liegt.

  76. #77 Georg Hoffmann
    Dezember 14, 2010

    @energietechniker

    “vieleicht lags ja am milden winter, oder das CIA world factbock ist von big oil manipuliert ”
    Die wahrscheinlichste Loesung, ist dass ihre Internetquelle eben nicht besonders toll ist. Schreiben Sie doch einen der Autoren an. Der wird Ihnen das schon erklaeren.

    “was nur tun gegen kältetote?”
    Das klappt doch einigermaszen hier in FR. Soziale Notdienste, etc.

  77. #78 energietechniker
    Dezember 14, 2010

    @axel
    “Die Chance zu hoffen, dass die Wissenschaftler Stümper sind, ist verschwindend gering.”

    selbst wenn man die alarmisten als wissenschaftler bezeichnet und an +3° bis +6° glaubt:
    wer kann sagen dass diese welt besser oder schlechter für die gesamtheit der menschen ist.

    was 2t CO2-budget pro nase bedeutet ist dagegen recht klar. probieren sie es einfach an sich selbst aus (nicht an ihren kindern, sonst ist es ein fall fürs jugendamt)

  78. #79 Beobachter
    Dezember 15, 2010

    @axel

    Ich hoffe, die Sache geklärt zu haben, sonst fragen Sie nach.

    Das würde voraussetzen dass Leute wie HOT ‘N’ COLD an einer sachlichen Diskussion interessiert wären oder ehrliche Fragen hätten. Ich denke, man kann hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass weder ersteres noch zweiteres der Fall ist.

    Was ist die Realität für das Klima im Jahr 2050 oder 2100? Realität ist der gegenwärtige Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, auf diese Realität muss reagiert werden.

    Tja, möchte man meinen. Leute wie energietechniker, hot ‘n’ cold, frisöse & co verhalten sich aber eher so, dass sie warten bis die Realität sie umabänderlich eingeholt hat. Das ist, wie wenn die z.B. Deichgraf wären und alle paar Jahre höhere Sturmfluten kommen und es absehbar ist, dass sie irgendwann über den Deich schwappen und dahinter alles überschwemmen werden. Auf die Forderung der Bürger, die Deiche zu erhöhen würden die nur sagen: Das sind reine Modellvorstellungen. Sturmfluten waren immer mal stärker oder schwächer, wir erhöhen die Deiche erst, wenn eine Sturmflut die Deiche überspült hat. Dass es dann zu spät ist, realisieren sie offensichtlich nicht.

  79. #80 axel
    Dezember 15, 2010

    @ energietechniker

    was 2t CO2-budget pro nase bedeutet ist dagegen recht klar. probieren sie es einfach an sich selbst aus

    Hatten wir schon, sehen Sie bitte oben meinen Beitrag für Herrn Flamme.

    Was halten Sie davon?
    Ich präsentiere Ihnen als Diskussionsgrundlage einen Energiemix, wie man – sagen wir in 10 Jahren – mit 0 t/Kopf hinkommen kann und sogar weiter Autos mit Benzinmotoren fahren kann.

    Heizen: Überwiegend Wärmepumpen und Fernwärme
    Auto: Hauptsächlich klassisch + Elektroanteil
    Strom: Kernkraftwerke (die bisherigen reichen), Kohlekraftwerke mit CCS, Erneuerbare und jetzt der Clou: Verbrennung von Biomasse in großem Stil mit CCS

    Und? Ist das Steinzeit? Wie schätzen Sie die Stromkosten ein im Vergleich zu 100% Erneuerbare?

  80. #81 energietechniker
    Dezember 15, 2010

    @GH
    “Die wahrscheinlichste Loesung, ist dass ihre Internetquelle eben nicht besonders toll ist. ”
    hab ich irgendwie geahnt: wenn die daten die katastrophe nicht hergeben dann müssen sie falsch sein.

    “”was nur tun gegen kältetote?”
    Das klappt doch einigermaszen hier in FR. Soziale Notdienste, etc. ”

    glühbirnenverbot gegen hitzetote, soziale notdienste gegen kältetote. alles klar!

  81. #82 axel
    Dezember 15, 2010

    Hallo?????

    Das Thema ist Cancun und hier wird über den Weinjahrgang 2003 und Kältetote diskutiert?

    Ich schlage vor, wir schmeißen die beiden “trolls” (GH und Energietechniker) erstmal raus aus diesem thread 😉

    Jetzt mal ernsthaft:
    Ich wundere mich etwas, dass offenbar mehr Lust besteht, sich mit trolls zu beschäftigen (ich sage nur mal baal im Nachbarthread), als die Ergebnisse von Cancun zu diskutieren.
    Was ist los? Langeweile? Hat euch das mediale Desinteresse auch schon erfasst? Oder ist schon alles dazu gesagt und geschrieben worden?

    @ beobachter
    Der Deichgraf würde noch anbringen: “Es ist Realität, dass die Deiche hoch genug sind und in den letzten Jahren immer waren.”

  82. #83 energietechniker
    Dezember 15, 2010

    @axel
    “Heizen: Überwiegend Wärmepumpen und Fernwärme
    Auto: Hauptsächlich klassisch + Elektroanteil
    Strom: Kernkraftwerke (die bisherigen reichen), Kohlekraftwerke mit CCS, Erneuerbare und jetzt der Clou: Verbrennung von Biomasse in großem Stil mit CCS”

    ich stimme ihnen zu. wenn man (ich tue das nicht) co2 als problem ansieht sollte man technische lösungen anstreben. aber nicht eine kulturrevolution oder sinnlose zwangsmassnahmen.
    bei einigen ihre technischen lösungen bin ich zweifelhaft. aber was macht klimapolitik in D? wir stecken unmengen in die ANWENDUNG ineffizienter energiequellen. keine anhnung ob wind und solar jemals effizent wird und keine ahnung ob wir batterietechnologien entwickelbn werden die ein brauchbares E-auto ermöglichen. aber wenn wir die derzeitige klima-politik fortsetzen werden wir es wohl nie erfahren…

  83. #84 Rudi
    Dezember 15, 2010

    irgendwie stellt sich die Frage: wer ist der Klügste in diesem Blog?
    axel du bist es mit sicherheit nicht

  84. #85 Rudi
    Dezember 15, 2010

    @axel
    “Die Chance zu hoffen, dass die Wissenschaftler Stümper sind, ist verschwindend gering.”

    Klar axel,du hast keine Ahnung

    Im Regelfall sind sie es nicht, aber…. wenn sich Klimaphysiker in statistischen Analysen versuchen dann kann beliebiger Mist das Ergebnis sein (siehe M Mann)

  85. #86 Georg Hoffmann
    Dezember 15, 2010

    @energietechniker
    “wenn die daten die katastrophe nicht hergeben dann müssen sie falsch sein.”

    Wenn mehr als ein dutzend detaillierter Paper (Stadt fuer Stadt, Region fuer Region) Zahlen nennen und die voellig unterschiedlichen Autoren zu gleichen Schluessen kommen, dann wuerde ich mal zuerst auf die Webseite ohne Referenzen und Quellen tippen.

    “glühbirnenverbot gegen hitzetote”
    Ich nehm an der 2003 Bordeaux macht blind:

    “Nicht ich bin derjenige der zu allem eine Meinung hat. In Frankreich wurden die Krankenhaeuser klimatisiert und Sozialdienste besuchen die Alten in Paris, wenn die Kinder halt am Strand sind. Hoert sich doch ganz sinnvoll ab.”

    Teufelszeug.

    @axel
    “Ich schlage vor, wir schmeißen die beiden “trolls” (GH und Energietechniker) erstmal raus aus diesem thread”
    Hab mich mal gesperrt. So gehts nicht weiter.

  86. #87 Rudi
    Dezember 15, 2010

    Sind die Klimapropheten versichert?
    An wen muss ich die Schadenersatzforderung stellen? Kiel oder doch Potsdam?

  87. #88 HOT 'N' COLD
    Dezember 15, 2010

    @Axel

    Ist das nicht dieser normale menschliche Reflex, bei schlechten Nachrichten sofort nach jedem noch so dünnen Strohhalm der Hoffnung zu greifen? Wie ein Todkranker, der plötzlich dubiosen Wunderheilern vertraut anstatt der düsteren Prognose der Fachärzte?

    Wer ist denn todkrank? Hektik war noch nie ein guter Ratgeber.

    Was ist die Realität für das Klima im Jahr 2050 oder 2100?
    Realität ist der gegenwärtige Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, auf diese Realität muss reagiert werden.

    Nein, weil sie noch nicht real ist und auch nicht sicher ist, ob sie in dem vorhergesagten Ausmaß real wird. Das “muss” stört mich hier, das klingt so panisch, hektisch.

    Da habe ich größere Chancen mit der Hoffnung, dass die Klimasensitivität mit viel Glück am unteren Ende der angegebenen Spanne liegt.

    Die Klimasensitivität ist mMn geringer als angenommen, ohne Glück, und die Erwärmung wird niedriger ausfallen und langsamer erfolgen, aber selbst wenn es nicht so wäre, sollte man nicht in Panik verfallen und Schnellschüsse fabrizieren und den Menschen im Namen der Sicherheit noch mehr aufbürden.

    Was halten Sie davon?
    Ich präsentiere Ihnen als Diskussionsgrundlage einen Energiemix, wie man – sagen wir in 10 Jahren – mit 0 t/Kopf hinkommen kann und sogar weiter Autos mit Benzinmotoren fahren kann.

    Ja super Axel, ist bloss nicht durchsetzbar. Die Wirtschaft hat das Sagen und die Politiker sind nur wirtschaftliche Marionetten, noch nicht mitbekommen?

    @Beobachter

    Das würde voraussetzen dass Leute wie HOT ‘N’ COLD an einer sachlichen Diskussion interessiert wären oder ehrliche Fragen hätten.

    Worin besteht der Unterschied zwischen ehrlichen und unehrlichen Fragen?

    Tja, möchte man meinen. Leute wie energietechniker, hot ‘n’ cold, frisöse & co verhalten sich aber eher so, dass sie warten bis die Realität sie umabänderlich eingeholt hat.

    Ich dachte bis jetzt, wir leben in der Realität und welche sollte mich einholen?

  88. #89 adenosine
    Dezember 15, 2010

    In meiner Firma hat die grüne Leitung beschlossen auch das Umweltimage zu fördern. Die Entwickler müssen an Diagnose-LEDs Steuereinrichtungen einbauen, damit die LEDs nur bei Bedarf ausgeleuchtet werden. Das beeinflusst die Stromaufnahme des Teils im ppm-Bereich und kostet Material für die Bedienung, was aber keinen interessiert, denn die Bedienhandlung zur Ausleuchtung der LEDs gibt jedem Bediener nun mal das Gefühl, zur Weltrettung beizutragen. Also, damit auch intelligente Menschen dumme Anweisungen geben bedarf es nur einer krassen Umweltideologie.

  89. #90 frisöse
    Dezember 15, 2010

    @Brideseit

    “Du hättest schon weiter oben lesen können, dass sich das BIP, also unser Wohlstand, schon längst vom Energieverbrauch abgekoppelt hat. Eigentlich eine altbekannte Tatsache.
    Und es sollte Dir auch schon aufgefallen sein, dass sich der Energieverbrauch immer mehr vom CO2-Ausstoß abkoppelt. Ist Dir das nicht aufgefallen?”

    Das chinesische BIP steigt seit Jahren um die 10%/a, der Energieverbrauch ebenfalls
    rapide, mit 70% aus Kohle erzeugt, wenn sich hier was abgekoppelt hat, dann Sie
    Mr. Brideseit und zwar von der Realität.

    https://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/china_soll_usa_als_weltgroessten_energieverbraucher_abgeloest_haben_1.6746840.html

  90. #91 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    keine anhnung ob wind und solar jemals effizent wird und keine ahnung ob wir batterietechnologien entwickelbn werden die ein brauchbares E-auto ermöglichen.

    Genau richtig: keine Ahnung! Davon hast Du jede Menge. Und bist ganz offensichtlich nicht gewillt, das zu ändern.

    Es nervt tierisch, wenn Du immer wieder Fragen aufwirfst, die Dir schon längst beantwortet sind. Das ist wirklich lupenreine Trollmanier: festsetzen an irgendwelchen Einzelheiten.

    Abgesehen von Deiner Rechtsschreibschwäche (oder ist es einfach unhöflich von Dir?):
    – wir haben die geeigneten Batterietechnologien bereits!
    – Wind und Solar sind bereits effizient!
    – E-Autos sind schon brauchbar!

    Komm mal endlich runter von Deiner Trollerei “ich hab keine Ahnung, aber Ihr habt ganz sicher Unrecht”!

  91. #92 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    HotCold

    Das “muss” stört mich hier, das klingt so panisch, hektisch.

    Ach, das stört Dich? Das “klingt” Dir unangenehm?

    Nimm Dich mal nicht so wichtig, Kleiner! Wir satten fetten Mitteleuropäer haben von dem – von uns verursachten – Klimawandel am wenigsten zu fürchten. Da stören wir uns lieber an unliebsamen Formulierungen. Wie krank ist das denn?

  92. #93 klaus
    Dezember 15, 2010

    https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1335798/Global-warming-halted-Thats-happened-warmest-year-record.html

    ein Fake? Abgesehen davon, ich lebe die meiste Zeit des Jahres im Ausland. Die lachen sich krumm uns schief!

  93. #94 Stefan
    Dezember 15, 2010

    Zum Rekordticker:

    hier liegt genau das Problem der Glaubwürdigkeit. Monatelang die HadCRU Daten im Rekordticker gezeigt und als das mit dem Rekord nix wurde auf GISS umgeschwenkt und das auch nur ganz verschämt vermerkt. Wundert mich nicht wirklich, dass Klimaforscher ein Glaubwürdigkeitsproblem haben. Wissenschaftler sollten sich so etwas nicht erlauben.

  94. #95 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    HotCold

    Die Klimasensitivität ist mMn geringer als angenommen,

    Ach, Deine Meinung zählt jetzt mehr als die wissenschaftlichen Erkenntnisse aller relevanten Institute auf dieser Welt? Wenn das nicht ein Fall von GrößenWahnTroll ist.

  95. #96 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    HotColdTroll:

    Worin besteht der Unterschied zwischen ehrlichen und unehrlichen Fragen?

    Ist das so schwer? Sowas ist zB unehrlich:

    Ich dachte bis jetzt, wir leben in der Realität und welche sollte mich einholen?

    Troll as Troll can.

  96. #97 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Nochmal mit korrekter Zitatur:

    HotColdTroll:

    Worin besteht der Unterschied zwischen ehrlichen und unehrlichen Fragen?

    Ist das so schwer? Sowas ist zB unehrlich:

    Ich dachte bis jetzt, wir leben in der Realität und welche sollte mich einholen?

    Troll as Troll can.

  97. #98 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    adenosine, was willst Du uns mit Deinem putzigen Beispiel sagen?

    – dass der Mensch an sich zu Übertreibungen neigt? Geschenkt.
    – dass Klimaschutz unnötig ist? Wohl nicht.

    Was bleibt? Die Realisten schmunzeln, die Umweltgegner wie Du schäumen.

  98. #99 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Frisöse: Dein letzter Beitrag ist völlig wertlos. Er hat keinerlei Bezug zu meinem.

    Setz Dich doch bitte nochmal hin, ordne Deine Blondlöckchen, lese meinen Text, versuche ihn zu verstehen und antworte dann.

    Geht das? Danke.

    Um es Dir nicht ganz so schwer zu machen (Scrollen ist schon blondinenfeindlich): meine Punkte waren:
    – das BIP hat sich längst vom Energieverbrauch abgekoppelt,
    – der Energieverbrauch hat sich längst vom CO2-Ausstoß abgekoppelt.

    Reicht das für Dein Kurzzeitgedächtnis?

  99. #100 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    klaus: ein Meinungs-Artikelchen einer Onlinezeitung nimmst Du für wichtiger als die Ergebnisse der weltweiten Klimaforschung? Das wirft nur ein Bild auf Deine Qualifikation im Verarbeiten von Informationen.

  100. #101 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Ach stefan: ist Dir schon aufgefallen, das HadCru nur ausgewählte Gebiete dieser Erde berücksichtigt? Dass gerade die ausgespart sind, die sich am meisten erwärmen?

    NasaGiss berücksichtigt dagegen den gesamten Globus.

    Und zu Deinem Verständnis von Zeitreihen: auch bei HadCrut steigt das gleitende Mittel unaufhörlich. Das eine Ausreißerjahr 1998, an dem sich die KlimaTrolle immer so gerne aufhängen, ändert daran gar nichts.

  101. #102 just me
    Dezember 15, 2010

    @axel und georg
    total schwierig eure Diskussion zu verfolgen… Abkommen sind ja immer nur die eine Sache. Ich finde das immer so abgehöben. D Wichtig ist ja auch: wie kriegt man die CO2-Einsparungen hin. Man Grenzen setzen, man kann nur auf den Markt setzen, Subventionieren, man kann EEGs oder so einführen, man kann “X-Prices für CO2.Einsparungstechnologien”, die werden dann frei verteilt und weiter entwickelt (ich lese Zwiebel, auch wenn die das anders formulierten) einsetzen usw. Wenn man auf den Markt setzt, dann müssen ja CO2-Einsparungen irgendwie einen Wert bekommen.

    Nebenbei muss es eine faire Art und Weise der Adaption geben, die ja sicher notwendig wird.

  102. #103 Wolfgang Flamme
    Dezember 15, 2010

    Wo siehst Du da ein Problem? Passivhaus, E-Auto H2-Flugzeuge, die Energie für alles das – weltweit – kann aus ein paar Prozent der Sahara- (Gobi-, Taklamakan-) Wüste kommen. In dieser Frage haben wir kein Erkenntnisproblem, nur ein Umsetzungsproblem.

    Das Problem ist doch wohl offensichtlich: Die Menschenkinder werden nicht alle mit einem goldenen Löffelchen im Mund geboren. Nannen Sie es von mir aus ‘nur ein Umsetzungsproblem’, daß wir uns nicht alles leisten können, was wir uns wünschen, es ändert nichts.

    Auch an Sie (vorher Georg) der Appell, Grenzen des demokratischen Systems anzuerkennen.
    Betrachten wir es doch realistisch: Selbst wenn in 100 Jahren der absolute Weltuntergang drohen würde, würden wir in unserem demokratischen System keine Mehrheit finden, die für freiwilligen, bedeutsamen Wohlstandsverlust eintreten wird.

    Entweder haben wir also bis 2050 technische Innovationen, die uns unseren Wohlstand bei 2t CO2 pro Kopf erhalten, oder wir haben keine 2t/Kopf. So funktioniert Demokratie 😉

    Ich denke, ein ‘drohender absoluter Weltuntergang’ ist ein unpassender Vergleich. Es ist ja nicht so, daß wir rücksichtslos alle Produktivität in direkten Konsum umsetzen. Denken Sie zB mal an den Hochwasser-/Küstenschutz, da treffen Maßnahmen gegen nicht-absolute Bedrohungen mit Eintrittswahrscheinlichkeiten 1/100 .. 1/300 Jahre auf breite demokratische Akzeptanz (und Solidarität). Sowas dürfte es gar nicht geben, wenn Ihr pessimistischer Ansatz Gültigkeit hätte.

    Offenbar führt die Versachlichung und Konkretisierung von Problemen und Risiken eher zu angemessenen Lösungen als wilde Drohungen mit einer bevorstehenden Sintflut.

  103. #104 Stefan
    Dezember 15, 2010

    Ach BreitSide: ist Dir schon aufgefallen, dass ich die Daten überhaupt nicht in Frage gestellt habe, sondern nur den Wechsel der Datenquelle? Georg hat mal eben die Quelle gewechselt, als er seine Wette zu verlieren drohte. Das ist es eben. Wenn es nicht passt wird es passend gemacht und irgendwie (meinetwegen auch gut) begründet. Seriös wäre es gewesen, beide Quellen anzugeben, und zwar von Anfang an. Sonst werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. DAS ist unwisseschaftlich.

  104. #105 Georg Hoffmann
    Dezember 15, 2010

    @Stefan
    Ich habe in allen “Rekordtickern” immer BEIDE Temperaturdatensaetze gezeigt. Ich habe seit 5 Monaten ca schon gesagt, dass ich die Wette im HadCRU Datensatz wohl verlieren werde, es aber noch Hoffnung beim GISS geben. GISS nimmt weniger Stationen und/oder sind sind sonstwie schneller. Daswegen kommen die Daten des Vormonats immer schon zwischen dem 10-15ten heraus, waehrend das CRU zum Ende des Folgemonats veröffentlicht. Auch jetzt, wo ich dies schreibe, gibt es keine Daten vom HadCRU, die ich zeigen koennte.
    Und sind sie erstmal da, werde ich sie auch zeigen, wie immer.
    Nur zur EInordnung. Eine Wette ist ein Spiel. Ob oder ob nicht 2010 das waermste Jahr in irgendeinem der globalen Datensaetze wird (so die Wette), wird nicht ueber die Realitaet der Klimaaenderung entscheiden. Ich geb schon zu, dass ich da mitmache, um den einen oder anderen, der sich dabei anscheinend schwarz aergern kann, weiter zu necken. Sie sind natuerlich davon ausgenommen und haben das sicher alles ganz richtig eingeordnet.

  105. #106 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Wolfgang:

    Das Problem ist doch wohl offensichtlich: Die Menschenkinder werden nicht alle mit einem goldenen Löffelchen im Mund geboren. Nannen Sie es von mir aus ‘nur ein Umsetzungsproblem’, daß wir uns nicht alles leisten können, was wir uns wünschen, es ändert nichts.

    Da ist sie wieder, die äußerst perfide Doppel”argumentation”:weil einige “Menschenkinder” Mangel leiden, brauchen wir Wohlhabenden uns nicht einschränken.

    Deine zwei Sätze oben lassen Dich als würdigen Nachfolger des berühmten Platitüdines erscheinen.

  106. #107 just me
    Dezember 15, 2010

    @Georg
    naja, blog science ist total wichtig. Watts bspw. nimmt ausschließlich nicht anonyme Beiträge, wie jedes wissenschaftliche Journal (echt wahr, das hat er so geschrieben, verrückt oder?). Und nun kommst du, kommen sie (ich weiß immer nicht, was ich schreiben soll, meist duze ich ja, aber irgendwie kenne ich sie gar nicht, sie kommen so kumpelhaft hier rüber, aber eigentlich ist es ja anmaßend von mir, aber ditte hier ist ein spaßiger Blog und duzen passt soviel besser 😉 ), und schreiben total unwissenschaftliches Zeugs und machen Wetten und manchmal machen sie sogar Witze oder sind sarkastisch. Das ist total skandalös und zeigt wie verkommen die gesamte Wissenschaft und vor allem das Triumphirat der kommunistischen Weltverschwörung: Al Gore, PIK und Georg Hoffmann ist….

    Zu HadCRUt: tamino hat einen netten Post veröffentlicht: https://tamino.wordpress.com/2010/12/09/hide-the-incline-with-the-rank-trick/

    Cool, oder hot, ist ja auch, dass Christy & Spencer 2010 als statistisch gleich zu 1998 nach ihren Daten nach ansehen. (Bisher ist es minimal kühler).

  107. #108 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    wolfgang:

    Denken Sie zB mal an den Hochwasser-/Küstenschutz, da treffen Maßnahmen gegen nicht-absolute Bedrohungen mit Eintrittswahrscheinlichkeiten 1/100 .. 1/300 Jahre auf breite demokratische Akzeptanz (und Solidarität).

    Sehr gutes Beispiel: wenn der Küstenschutz auch so trollverseucht wäre wie der Klimaschutz, ginge da auch nichts voran. Leute wie Du wären dann auch an vorderster Front und würden schimpfen, wie sehr sie doch verarmen durch diese Panikmache der Alarmisten. Realität? Realität ist doch hier, und hier ist alles trocken. Also warum Deiche?

  108. #109 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    stefan: folglich hast Du frech gelogen. Wie es so üblich ist bei Klimatrollen.

    Fortan darf Dich also jeder an diese Lüge erinnern.

  109. #110 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    just me· 15.12.10 · 12:37 Uhr

    Das glaub ich jetzt nicht ganz. Ist das derselbe justme wie in den restlichen Posts? Oder hat da wieder ein FranzNörgel sich eingeschlichen. Der hat nämlich mal dasselbe Spielchen mit meinem Namen gemacht.

    Das Hausieren mit Watts und hidethedecline ist sonst nicht justmes Niveau.

    Georg, vielleicht prüfst Du mal nach, ob das Derselbe ist.

  110. #111 Georg Hoffmann
    Dezember 15, 2010

    @justme,axel
    Ja sorry. Es koennte etwas praeziser sein.
    Axel meint, wie jeder Staat das mit der Reduktion macht, ist seine Sache. Andererseits gibt es schon eine Reihe Massnahmen und Budgets, die offensichtlich international angelegt sind. Ferner verlegt sich die industriellen Produktion zunehmend in Laender wie China, Indien, Brasilien, die darauf aufmerksam machen, dass eine Konsumenten CO2 Bilanz gerechter waere als eine Produzenten CO2 Bilanz jeden Landes.
    National/International ist also eines der Themen, bei denen keine EInigung herrscht.

    Ferner sehe ich einen fundamentalen Interessenswiderspruch, zwischen developping countries und den developped countries. Erstere brauchen jedenfalls ums Verrecken billige Energie und das heisst CO2.

    Ich habe keinerlei Probleme mit der Art und Weise wie Cancun zustande gekommen ist und erst recht nicht mit dem “demokratischen Entscheidungsprozess”. Dieser ist gut getestet bei sozialen Konflikten und wurde dazu ja auch “erfunden”. Ich habe keine Ahnung, ob dieser Prozess oder auch irgendein anderer, angemessen (was immer das heissen mag) auf dieses eigenartige Klimaproblem reagiert. Die Zeitskalen sind zu lang, die Interessen zu grosz.
    Ich hoffe, es nimmt mir niemand uebel. Hier ist meine Langzeitvorhersage (die man bitte posthum evaluieren moege). Diese Konferenzen werden so mit mal besseren, mal schlechteren Feeling ad infinitum weitergehen. Es wird niemals zu bindenden internationalen Vertraegen und niemals zu einer Emissionsreduktion kommen, die nicht durch die oekonomischen Umstaende diktiert ist, wir werden in diesem Jahrhundert 700ppm ueberschreiten und die globale T-Aenderung wir mehr als 4°C betragen. Das ist natuerlich keine wissenschaftliche Aussage.

  111. #112 just me
    Dezember 15, 2010

    @BreitSide
    keine Angst, wo just me drauf steht, ist just me auch drin. 😉

    Ach so: zum Text, ich habe das 😉 vergessen. Blogs sind Blogs. Sie sind nicht unwichtig heutzutage und ein wichtiges Kommunikationsmedium und manche Medien verlassen sich viel auf Blogs, aber man sollte da doch ein wenig Spaß zulassen können 😉 und nicht so verbissen sein :). Ich empfehle auch immer: https://denialdepot.blogspot.com/

    Und es heißt: hide the incline!!!, nicht decline… tamino nimmt dort ein Watts Up Artikel auseinander, der behauptet, 2010 war maximal durchschnittlich warm.

    Und mein übliches Niveau… ich halte es für niedrig. Macht aber nix: ich habe trotzdem Spaß 😉

    🙂

  112. #113 Georg Hoffmann
    Dezember 15, 2010

    @justme
    Du/Sie immer wie man gerade drauf ist. Gruesze Georg

  113. #114 just me
    Dezember 15, 2010

    @Georg
    einer geht noch: gerade bei den Entwicklungsstaaten sehe ich auch ein moralisches Problem: wie sollen wir es ihnen verbieten auf uns aufholen zu wollen? Das ist nicht möglich. Aber wenn alle den Lebensstandard von uns mit der heutigen, oder gar gestrigen, Technologie haben, dann kann man die Erde auch wegwerfen.

    Eine Möglichkeit wäre, diesen Staaten CO2-Emissionsarme und umweltschonende Energietechnologien zu “geben”. Das kann ja für jeden Staat unterschiedlich sein, was am besten passt. Dazu muss einerseits die Technologie besser werden und andererseits muss man entsprechende Geldmittel bereitstellen, damit statt eines ineffizienten Kohlekraftwerks eben saubere Alternative geschaffen werden. Dazu braucht man wahrscheinlich nicht mal ein globales Abkommen.

  114. #115 Beobachterb
    Dezember 15, 2010

    @Stefan

    hier liegt genau das Problem der Glaubwürdigkeit. Monatelang die HadCRU Daten im Rekordticker gezeigt und als das mit dem Rekord nix wurde auf GISS umgeschwenkt und das auch nur ganz verschämt vermerkt.

    Hier liegt nicht ein Problem der Glaubwürdigkeit vor, sondern eines der offensichtlich grenzenlosen Ignoranz der “Klimaskeptiker” wie z.B. dir selbst. Warum? Ein Blick auf die HadCrut Webseite hätte dir gezeigt, dass die Daten für November von HadCrut überhaupt noch nicht vorliegen! Man kann sie also nicht “verschämt” weglassen, wenn sie überhaupt noch nicht vorhanden sind! Es ist jedes mal erstaunlich mit welch aberwitzigen und falschen Behauptungen ihr Klimaskeptiker um euch werft, und dann aber der Gegenseite unterstellt “unglaubwürdig” zu sein… das ist einfach nur noch lächerlich.

    Und vollkommen unabhängig von irgendwelchen Datensätzen: Angenommen es wäre in den letzten 10 Jahren nicht wärmer geworden, wie hier von den gleichen Leuten zumeist behauptet wird. Warum sinkt dann z.B. die Meereisausdehnung in der Arktis trotzdem immer weiter und erholt sich eben nicht? Warum schmelzen die Gletscher in den allermeisten Gebirgen immer weiter und zeigen keine Vorstöße? Mir ist es vollkommen unverständlich, wie manche hier immer noch Ansichten vertreten können, die von der Realität längst widerlegt wurden.
    https://ocean.dmi.dk/arctic/icecover_30y.uk.php

  115. #116 Mato
    Dezember 15, 2010

    Bei uns in Österreich gab es vor einiger Zeit auch diese Diskussion. Und sicher kennt ihr ihn, den dreimaligen Formel I Weltmeister (ich weiß, nichts gegen Schumi), ja genau, Niki Lauda heißt er. Es hatte einen Vorschlag, der gleich für helle Empörung gesorgt hatte, aber m. E. durchaus überlegenswert wäre. Es hat vorgeschlagen, einen Welt-Klimadiktator zu installieren, da man sonst die absolut notwendigen Maßnahmen nicht durchsetzen kann. Sicher, klingt erst mal heftig, aber was nutzt es? Der Mensch ist ein Tier, er wird niemals freiwillig auf Ressourcen verzichten, nur weil das anscheinend vernünftiger wäre. Und dann ist da noch die Bevölkerungsexplosion, die das alles noch zusätzlich verschärft. Das kann ja nur in einer Katastrophe enden. All dies könnte man mit einer weltweiten Klimadiktatur wesentlich besser steuern.

  116. #117 Klaus
    Dezember 15, 2010

    @just me
    gerade bei den Entwicklungsstaaten sehe ich auch ein moralisches Problem: wie sollen wir es ihnen verbieten auf uns aufholen zu wollen? Das ist nicht möglich.

    Die fragen uns erst gar nicht. Und das völlig zu recht! Ich empfehle Fernreisen nach Schwarzafrika, Lateinamerika (hier lohnt Brasilien) und vor allem Asien.
    Wunderbare Perspektiven. Die fragen sich so wie so, ob der “Westen” hier insbesondere die Deutschen noch alle stramm haben. Und auch dieses völlig zu recht!

  117. #118 perk
    Dezember 15, 2010

    Die fragen sich so wie so, ob der “Westen” hier insbesondere die Deutschen noch alle stramm haben.

    und das wissen sie weil sie regelmäßig in schwarzafrika und lateinamerika mit den entscheidungsträgern debattieren.. lassen sie mich raten: sie sind hochrangiger diplomat oder waffenhändler?

  118. #119 Wolfgang Flamme
    Dezember 15, 2010

    Je mehr BreitSide, umso weniger bright sight.

  119. #120 just me
    Dezember 15, 2010

    @Mato
    Niki Lauda, hm, als kleines Kind habe ich fast geheult, als er und nicht Alain Prost WM wurde… 😉

    “Interessante Idee”… aber oberflächlich gesehen ist eine “vernüftige” Diktatur toll: es werden immer die richtigen, vernüftigen Entscheidungen getroffen und durchgesetzt. Vielleicht sind die Entscheidungen sogar von Experten erstellt. Es ist bspw. richtig und vernünftig einen neuen Bahnhof zu bauen, es ist richtig neue Stromleitungen zu bauen, es ist vernünftig AKWs zu bauen statt Kohlekraftwerke, es ist total vernüftig, Arbeitsscheue und Kriminelle ins Arbeitslager zu stecken, und natürlich ist es vernüftig & richtig, alle die gegen die Diktatur und die Vernunft sind, eben auch dahin zu stecken oder schlimmer… usw.

    Meiner Meinung nach, wird jede Diktatur, so gut sie auch gemeint sein könnte (falls es sowas gibt), genau da enden.

    Deswegen ist Demokratie mit allen ihren Fehlern, Unzulänglich- und Ungerechtigkeiten besser. Ich finde sogar, eine Diktatur würde nicht nur nichts ändern, sie würde auch alles viel schlimmer machen und höchstwahrscheinlich sogar mehr CO2 produzieren.

  120. #121 just me
    Dezember 15, 2010

    Vernunft ist gar nicht so leicht zu schreiben… falls n’s fehlen, bitte dazu denken 😉

  121. #122 klaus
    Dezember 15, 2010

    nee, mit Geschäftspartner und Mitarbeiter!

  122. #123 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    @BreitSide
    keine Angst, wo just me drauf steht, ist just me auch drin. 😉

    Herrlich, wie man in die Ironiefalle tappen kann.

    Erinnert mich an Sheng Fui. Da war ich auch zuerst drauf reingefallen.:-))))))

  123. #124 axel
    Dezember 15, 2010

    Ein lesenswerter Artikel im Guardian:
    Why Cancun gives us hope

    Es wird aufgezeigt, warum Georgs Sicht der Dinge vielleicht zu pessimistisch ist.
    Lediglich die Einschätzung zur Erreichbarkeit des 2°-Ziels teile ich nicht.

  124. #125 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    @justme:

    muss man entsprechende Geldmittel bereitstellen, damit statt eines ineffizienten Kohlekraftwerks eben saubere Alternative geschaffen werden.

    Genau das passiert ja (eigentlich). Die Geräte, die in den Schwellenländern benutzt werden, sind häufig von gestern, aber eben nicht von vorgestern.

    In Afrika ist es ja mit Solar eigentlich noch einfacher als bei uns. Auch, wenn zB Solarkocher nicht gut ankommen (Widerstand gegen Änderung der Lebensweise). Aber zB die effektiveren Lehmherde kommen sehr gut an. Die “Garantie” gegen übermäßigen Verbrauch ist “ganz einfach”, dass die sich das einfach aus finanziellen Gründen nicht leisten können. Nicht schön, aber wahr.

    Und China und Indien? Gerade die bauen – und benutzen – mehr Regenerative als wir alle zusammen. Das reicht zwar wohl – noch nicht -, um den Anstieg zu bremsen, aber stimmt hoffnungsvoll, dass das Aufholen ohne unsere Fehler geht.

  125. #126 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    klaus:

    Ich empfehle Fernreisen nach Schwarzafrika, Lateinamerika (hier lohnt Brasilien) und vor allem Asien.

    Aber dann bitte mit Kompensationen durch atmosfair.de.

    Und dann frag ich doch mal, mit welchen sicher ganz repräsentativen Leuten Du da möglicherweise gesprochen hast. Also die Leute, die ich getroffen habe, sind sich der Probleme durchaus bewusst.

  126. #127 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Mal zu all dem theoretischen Diskutieren: hier eine Maßnahme für die Ärmsten der Armen:

    https://www.myclimate.org/klimaschutzprojekte/projekte-international/detail/mycproject/31/53.html

  127. #128 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    klaus·
    15.12.10 · 18:17 Uhr

    nee, mit Geschäftspartner und Mitarbeiter!

    Schon klar. die Situation kenne ich auch. Da wird im Smalltalk schon jede Menge Mist geredet. Und zwar meistens dem Geschäftspartner dem Mund nach (“jaja, die grünen Spinner, machen allen Profit kaputt”). Und wenn der reichere Partner (ich nehme an, Du) dort genauso offensichtlich wie hier seine Verachtung für Umweltschutz präsentiert, werden die Gegenüber einen Teufel tun, was dagegen zu sagen.

    Und falls der reichere Partner doch aus Südamerika/Afrika/Asien ist, ist die Wahrscheinlichkeit noch höher, dass der absolut gar nichts von Umweltschutz hält. Dann hast Du natürlich meinungsmäßiges Heimspiel.

  128. #129 klaus
    Dezember 15, 2010

    Ach ja,

    ich darf sagen, die Deutschen sind fast überall genauso beliebt, wie die Israelis
    im Nahen Osten.
    Dass ich die doppelte Staatsbürgerschaft besitze (Französisch/Deutsch) wissen einige meiner GP noch nicht einmal.
    Was solls!
    hier gehts weiter zu allen wirtschaftlich – politisch relevanten Themen:

    https://www.weissgarnix.de/

  129. #130 Stefan II
    Dezember 15, 2010

    @Mato

    Ich weiß nie, was ich von Niki Lauda halten soll. Er redet halt viel, was der Tag lang ist. Ich erinnere mich noch an das Theater, das er diesen Frühling wegen des Vulkanausbruchs aufgeführt hat.

    Ich frage mich auch, wohin all die Klimakonferenzen führen werden. Die öffentliche Diskussion zu diesem Thema ist inzwischen vollkommen unbrauchbar geworden. In 10, 20 und 30 Jahren wird es immer noch Leute geben, die meinen, die Erwärmung sei ein Messfehler, eine natürliche Entwicklung, oder eine Abkühlung hätte soeben begonnen, oder sonst irgendwas. Möglicherweise sind wir Menschen mit dem Problem einfach überfordert.

  130. #131 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    Stefan II, Deine Einschätzung über die Leute in 10, 20, 30 Jahren teile ich leider. Es gibt ja auch immer noch genug Leute, die das Ozonloch abstreiten (Existenz, Ursache und Abhilfe), genauso wie das Waldsterben, die versauerten und umgekippten Seen usw.

    Umso wichtiger ist es, dass wir Aufklärung betreiben.

  131. #132 axel
    Dezember 15, 2010

    @ mato

    “Niki Lauda heißt er. Es hatte einen Vorschlag, der gleich für helle Empörung gesorgt hatte, aber m. E. durchaus überlegenswert wäre. Es hat vorgeschlagen, einen Welt-Klimadiktator zu installieren, da man sonst die absolut notwendigen Maßnahmen nicht durchsetzen kann.”

    Aha, und wer sollte das sein? Etwa der (Nein, der ist nicht von EIKE, auch wenn es so aussieht)?

    Eigentlich reicht es mir, solchen Unsinn (“Ökodiktatur” etc.) in Skeptikerblogs zu lesen, hier bin ich über das Thema etwas überrascht. Selbst wenn man meinte, in Art “Weltregierung” wäre notwendig und die Staaten sollten Souveränitäten abtreten (welche Illusion), warum müsste dies dann automatisch eine Diktatur sein???

    Wer auf dem Boden bleiben will und sich für das Verhältnis zwischen Freiheit und Klimapolitik interessiert, dem empfehle ich einen ZEIT-Online Artikel dazu (Im Meer der Freiheit), in dem mal die Geisteswissenschaftler zu Wort kommen dürfen.

  132. #133 Krishna Gans
    Dezember 15, 2010

    @Mato
    Vielleicht den “ohne Ohr” gar selbst installieren ?
    Wieso kommen die größten Idioten eigentlich immer aus Österreich und wollen die Welt “beglücken” ?
    Anders gefragt, hätte der Lauda nicht besser gleich den Haider gemacht ?

  133. #134 HOT 'N' COLD
    Dezember 15, 2010

    @Mr.Brightside

    Wir satten fetten Mitteleuropäer haben von dem – von uns verursachten – Klimawandel am wenigsten zu fürchten.

    Welchen Klimawandel haben die Mitteleuropäer verursacht und welchen brauchen sie am wenigsten zu fürchten?

    Ach, Deine Meinung zählt jetzt mehr als die wissenschaftlichen Erkenntnisse aller relevanten Institute auf dieser Welt?

    Wo habe ich das anklingen lassen, was du mit deiner rhetorischen Fragestellung implizieren willst?

    Ist das so schwer? Sowas ist zB unehrlich:

    Ich dachte bis jetzt, wir leben in der Realität und welche sollte mich einholen?

    Was ist an dieser Fragestellung unehrlich?

  134. #135 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    H+C: Danke.

    Du hast Dich jetzt endgültig als KlimaTroll bestätigt. Mehr als heiße Luft und putzige Schwurbeleien bringst Du nicht mehr zustande.

    Hätte es noch eines solchen Beweises gebraucht, hier ist er.

    Danke.

  135. #136 HOT 'N' COLD
    Dezember 15, 2010

    H+C: Danke.

    S’il te plait

  136. #137 Beobachter
    Dezember 16, 2010

    @Klaus

    Die fragen uns erst gar nicht. Und das völlig zu recht! Ich empfehle Fernreisen nach Schwarzafrika, Lateinamerika (hier lohnt Brasilien) und vor allem Asien. Wunderbare Perspektiven. Die fragen sich so wie so, ob der “Westen” hier insbesondere die Deutschen noch alle stramm haben.

    Uhh, jetzt kommt die Masche des vielgereisten Geschäftsmannes. Die ist aber schon ganz schön abgelutscht… So wissen die Brasilianer z.B. offensichtlich noch gar nicht, welche Haltung zum Klimawandel sie deiner Meinung nach haben sollten. Denn das liest sich auf brasilianischen Webseiten ganz anders als du uns hier erzählen willst:

    Nur mal so als Beispiel:
    https://jornale.com.br/mirian/?p=6811

    Dort sagen 90% der Brasilianer in einer repräsentativen Umfrage, dass der Klimawandel ein ernstes und gravierendes Problem ist. 47% meinen, dass alle Länder einen Beitrag zur Bekämpfung der gobalen Erwärmung leisten müssen, die Industrienationen sich jedoch am stärksten um eine Reduktion der Emissionen bemühen müssen.

    ich darf sagen, die Deutschen sind fast überall genauso beliebt, wie die Israelis im Nahen Osten.

    Auch das ist leider Quatsch. Nicht mal die Leute im Ausland wissen offensichtlich, dass sie die Deutschen nicht mögen dürfen. In Wirklichkeit schneiden wir Deutschen nämlich im Ausland in Sachen Beliebtheit in den letzten Jahren verdammt gut ab und sind sogar oft beliebteste Nation.

    “Germany once again fared best in the poll, with every
    country viewing it positively and 61% of people rating
    it favourably, up from 55% last year.”
    https://news.bbc.co.uk/2/hi/7873050.stm

    “Viele Deutsche glauben, dass sie im Ausland unbeliebt seien.
    Dabei gehört die Bundesrepublik laut einer weltweiten Umfrage
    zu den Ländern mit dem besten Image.”
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,361874,00.html

    Lieber Klaus, hier läuft offensichtlich irgendwas ganz schief im Ausland. Die halten den Klimawandel für ein Problem und mögen sogar die Deutschen! Ich finde, du musst da sofort einschreiten. Und so wie wir dich hier kennen gelernt haben, sollte es für dich ein leichtes sein, dich z.B. in ausländischen Foren, Blogs oder auf Reisen unbeliebt zu machen und die Leute dort mit deinen genialen Ansichten zum Klimawandel zu überzeugen. Also mach dich auf, in ausländischen Foren und Blogs warten große Aufgaben auf dich!

  137. #138 klaus
    Dezember 16, 2010

    Lieber Klaus, ich weiss nicht, ob sie ein Computerprogramm sind oder ein Homo sapiens. Ihre Beitraege bestehen aus fuer mich voellig sinnlosen kurzen Meldungen, wie es Programme gerne erzeugen und dem versenden von Links. Beides ohne jeden Zusammenhang mit dem Thema. Ich geh erstmal bei Ihnen, lieber Klaus, von einem Computerprogramm aus und sperre Sie mal prophylaktisch. Ich hoffe das ist ok. Bei Beschwerden eines theoretisch doch moeglichen Homo Sapiens, bitte eine Mail an mich schicken. Der Master dieses winzigen Teils des Webs

  138. #139 Stefan P
    Dezember 16, 2010

    @ Krishna Gans

    …Wieso kommen die größten Idioten eigentlich immer aus Österreich und wollen die Welt “beglücken” …

    …ich glaube nicht, daß der prozentuale Anteil von Idioten bei uns größer ist als in Deutschland. Aber in Deutschland kann man auch als Idiot sehr schnell Karriere machen wie sonst nirgend wo…

  139. #140 Stefan P
    Dezember 16, 2010

    @ Krishna Gans

    Nachtrag

    Beispiele von österreichischen ‘Idioten’ in Deutschland:

    Vorstandsboss von Siemens, Löscher
    Vorstandsboss von Lufthansa, Mayrhofer
    Aufsichtsratsboss von VW, Piëch
    ….

  140. #141 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    @Beobachter

    Dort sagen 90% der Brasilianer in einer repräsentativen Umfrage, dass der Klimawandel ein ernstes und gravierendes Problem ist. 47% meinen, dass alle Länder einen Beitrag zur Bekämpfung der gobalen Erwärmung leisten müssen, die Industrienationen sich jedoch am stärksten um eine Reduktion der Emissionen bemühen müssen.

    Die Brasilianer halten den Klimawandel nicht für das gravierende und ernste Problem, wie sie es hier propagandistisch implantieren wollen. Die Brasilianer sind nämlich realitätsorientiert und empfinden die Entwaldung als das dringendste Problem, gefolgt von der Luft-und Wasserverschmutzung und dem Abfallaufkommen. Der Klimawandel ist bei uns doch nur auf der Agenda ganz oben, um von diesen Problemen abzulenken, den die Brasilianer in ihrem Fokus haben, weil sie davon unmittelbar betroffen sind. Wir sind hier doch schon lange nicht mehr realitätsbezogen und produzieren hier nur heisse Luft , was wir Klimawandel nennen, der hat eben nicht nur was mit C02 zu tun.

    In Wirklichkeit schneiden wir Deutschen nämlich im Ausland in Sachen Beliebtheit in den letzten Jahren verdammt gut ab

    Sie auch?

    @GH

    Die Begründung für die prophylaktische Sperrung von Klaus ist ein schlechter Witz, soll er ihnen jetzt schreiben, das er sie toll findet, damit er wieder in ihren Augen als ein geläutertes Homo Sapiens posten darf?

  141. #142 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    H+C: so arbeiten halt Trolle: einer repräsentativen Umfrage stellen sie persönliche Empfindungen gegenüber.

    Und irgendwann einmal kommt auch der nachgiebigste Blogmaster nicht mehr drum herum, den Troll zu sperren.

    Also hör auf mit Deinem Fremdflennen und versuch lieber selbst, was Konstruktives beizutragen.

  142. #143 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    @Mr.Brightside

    H+C: so arbeiten halt Trolle: einer repräsentativen Umfrage stellen sie persönliche Empfindungen gegenüber.

    Werf mal ein Auge auf den Link, da steht’s drin

    Und irgendwann einmal kommt auch der nachgiebigste Blogmaster nicht mehr drum herum, den Troll zu sperren.

    Im Gegensatz zu dir bin ich hier noch nicht gesperrt worden, du solltest nicht mit Steinen werfen, wenn du im Glashaus sitzt.

  143. #144 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    Welchen Link?

    Ich war übrigens nie gesperrt. Das hat nur der trollige FranzNörgelSuse behauptet. Immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?

    Aber mit Wahrheit geht Ihr Trolle ja eh sehr kreativ um.

  144. #145 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    Hier ein Artikel aus der Süddeutschen, der wohl etwas Mut machen soll: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/umweltbewusstsein-von-unternehmen-seht-ihr-liebe-staaten-wir-machen-es-vor-1.1037017

    Auszug: “Wirtschaftsunternehmen haben die Notwendigkeit erkannt, Kosten einzusparen und die Umwelt zu schützen. Sie warten nicht auf globale Vereinbarungen zur Reduzierung des Energieverbrauchs, sondern haben das Energiesparen zu einer Hauptaufgabe gemacht – in Russland sowie rund um den gesamten Globus.”

    Inwieweit man einem russischen Milliardär vertrauen kann, steht auf einem anderen Blatt…

  145. #146 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    @Mr.Brightside
    Für den schon mal gesperrten und dessen Amnesie unübersehbar ist!

    Beobachter· 16.12.10 · 02:50 Uhr

    1ter Link

    Auszug: “Wirtschaftsunternehmen haben die Notwendigkeit erkannt, Kosten einzusparen und die Umwelt zu schützen. Sie warten nicht auf globale Vereinbarungen zur Reduzierung des Energieverbrauchs, sondern haben das Energiesparen zu einer Hauptaufgabe gemacht – in Russland sowie rund um den gesamten Globus.”

    Kosten wollen Wirtschaftsunternehmen natürlich einsparen, aber das Kaufleute, die nur kurzfristig an ihren Profit denken, die Umwelt schützen wollen, daran glauben nur solch Leichtgläubige wie du, Brightside.

  146. #147 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    HCTroll: hier aus dem Link: “Conforme o levantamento, 92% dos entrevistados têm a consciência de que a temperatura está aumentando e 90% acham que a questão é muito grave ou grave.”

    Es braucht kein Studium des Portugiesischen, um den Inhalt zu erkennen. Und zu erkennen, dass Du entweder zu dämlich bist, Inhalte überhaupt zu erkennen oder einfach frech lügst.

    Zu dem Russenmilliardär: schon wieder schiebst Du mir Dinge unter, die ich nie geschrieben habe. Alter TrollTrick, zieht aber nicht.

    Geschäftsleute können eben am meisten Geschäfte machen, wenn die Umwelt in Ordnung ist und die Konsumenten gesund, leistungs- und zahlungsfähig sind. Jedenfalls auf lange Sicht.

    Und genau auf diese lange Sicht zielen die CO2-trading-Maßnahmen. Das ist nichts als Marktwirtschaft: die Verursacher an den Kosten beteiligen. Oder ist Dir das Verursacherprinzip neu?

  147. #148 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    @Mr.Brigtside, nicht nur den ersten Absatz lesen

    A pesquisa revela que apenas 16% dos brasileiros não têm qualquer preocupação com o meio ambiente. A maior preocupação é com o desmatamento, que foi mencionado por 50% dos entrevistados. Em seguida vem a poluição da água, a poluição do ar, o tratamento e o acúmulo de lixo e a mudança do clima.

    reichen die Portugiesischkenntnisse dafür noch aus?

    Die Umwelt ist in Ordnung, die Konsumenten sind gesund? Leben wir auf demselben Planeten, wer hat dich eigentlich programmiert?

    Die Verursacher der CO2-Emissionen sollen blechen, für was?
    Ja ich atme CO2 aus und O2 ein, ist das kostenverursachend?
    Übrigens, für Energie blecht man auch, für was denn noch?

  148. #149 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    Ist das neu, dass Menschen zuerst die ihnen näher liegenden Probleme sehen? Die Reihenfolge ändert nichts an den 90 und 92 %, die die Klimaerwärmung als problematisch sehen.

    HCTroll, Meister der Verdreher: in Europa sieht die Umwelt immer besser aus (jedenfalls bei Wasser, Luft, Boden, Wald, Müll etc.). Und mit Europa machen die Russen immer noch die besten Geschäfte.

    Du zweifelst unsere Volksgesundheit an? Niemals wurden die Deutschen so alt wie heute. Bei den Russen sieht es allerdings anders aus…

    Dass Du das nicht raffen würdest, war mir ja eigentlich klar. Ein Troll kann halt nicht aus seiner Haut.

    Noch ein paar von Deinen – selbstprogrammierten? – Dummi-Fragen:

    Die Verursacher der CO2-Emissionen sollen blechen, für was?
    Na, für ihre Emissionen. Nicht gecheckt?
    Ja ich atme CO2 aus und O2 ein, ist das kostenverursachend?
    Oha, ich wusste nicht, dass Dein Bildungsstand zum Thema noch geringer ist als was Du in der Bild liest.
    Übrigens, für Energie blecht man auch, für was denn noch?
    Na, da fällt mir viel ein: Brötchen, Dauerwellen, Kinokarten, überall muss man blechen. Doof auch.

  149. #150 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    @Mr.Brightside

    Du siehst die Welt regional, dein geistiger Horizont reicht nicht über deinen Vorgarten hinaus. Meine Sichtweise hingegen ist global, das unterscheidet uns!

    Da macht eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr, wir spielen eben in verschiedenen Ligen.

    Übrigens, hast du schon mal, auch nur einen gesunden Menschen gesehen?

    Und nochmal, die Brasilianer sehen die grössten Probleme nicht im Klimawandel, sondern in der Entwaldung und Verschmutzung, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, ich gehe konform mit dieser Sichtweise, auch das unterscheidet uns!

  150. #151 HOT 'N' COLD
    Dezember 16, 2010

    Na, für ihre Emissionen. Nicht gecheckt?

    Wenn du bezahlen willst, ich schick dir meine Rechnung.

    Oha, ich wusste nicht, dass Dein Bildungsstand zum Thema noch geringer ist als was Du in der Bild liest.

    Keine Projektionen bitte.

    Na, da fällt mir viel ein: Brötchen, Dauerwellen, Kinokarten, überall muss man blechen. Doof auch.

    Brötchen esse ich nicht, Dauerwelle habe ich nicht und ins Kino gehe ich auch nicht, doof nicht wahr? Red kein Blech!

  151. #152 frisöse
    Dezember 16, 2010

    @axel

    Interessant Ihr Link:https://www.zeit.de/2010/50/Freiheit-Umweltschutz?page=1
    Interessant vor allem die Leserkommentare, besonders dieser bringt es auf den
    Punkt:
    “Ernstzunehmen ist im hier diskutierten Zusammenhang nicht die Meinung von Philosophen, sondern die der chinesischen Regierung, die sich so zusammenfassen lässt:
    – Wenn die westlichen Staaten ihre Position weiter schwächen wollen, indem sie ihren Wirtschaften weitere Lasten aufbürden, so sind sie dazu herzlich eingeladen.
    – Rohstoffeinsparung ist gut. Was der Westen einspart, steht China zum Verbrauch zur Verfügung.
    – Höhere Atmosphärentemperaturen sind für die chinesische Wirtschaft unkritisch, China hat kein Problem.
    – Grösse des Landes, Anzahl der Bevölkerung und militärische Stärke erlauben es China, zu tun und zu lassen, was es möchte.”

    Passend dazu und zur Erinnerung noch einmal dieser Professor:
    https://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/dossiers/klimawandel/internationale_aspekte/wie_vertragen_sich_nachhaltigkeit_und_demokratie_1.4550282.html

    Erschreckend, dass ein vierzig Jahre dauernder Feldversuch mit zwei parallel
    laufenden Systemen vor unserer Nase nicht verhindern konnte,
    dass sie wieder aus ihren Löchern kriechen. Während man damals hinter einer
    hohen Mauer 5-Jahrespläne aufstellte, um ein Soll an der
    Produktion von Feldfrüchten etc. für ein 18-Millionen-Völkchen zu erfüllen, sollen
    es diesmal 50-Jahrespläne für die ganze Menschheit sein – zur Sollerfüllung einer
    Mitteltemperatur des Planeten – Wahnsinn!

  152. #153 axel
    Dezember 16, 2010

    Hallo Frisöse!

    Freut mich, dass ihnen der Link auch gefallen hat. Die ersten Beiträge fand ich richtig gut, den letzten allerdings recht kryptisch, war das ein Philosoph?

    Da ist sicherlich etwas dran, dass ohne weltweiten Rahmen die von uns gesparten Rohstoffe anderweitig verbraucht würden. Immerhin hätten dann andere ein Imageproblem, andere wären dann am Scheitern des 2°-Ziels schuld und nebenbei lösen wir das Gerechtigkeitsproblem, dass wir, die Industriestaaten, den Löwenanteil der Ressourcen des Planeten verbrauchen.

    Kurz und platt: Ich bin lieber bei den “Guten”, das ist mir auch ein paar Euro wert.

    Aber: “Höhere Atmosphärentemperaturen sind für die chinesische Wirtschaft unkritisch, China hat kein Problem.” ist natürlich kompletter Unsinn. Erstens, weil die chinesische Wirtschaft von der Welt abhängt und zweitens, weil China mit Sicherheit auch von den Folgen betroffen sein wird. Da freu ich mich doch lieber über die positiven Signale Chinas aus Cancun.

    Zum Weizsäcker-Artikel:

    “Eine derartige Klimapolitik ist bestenfalls dann sinnvoll, wenn sie erstens weltweit durchgeführt wird und wenn sie zweitens auch von künftigen Generationen fortgesetzt wird. An diesem letzten Punkt beisst sich die Klimapolitik aber mit dem Demokratieprinzip. Es widerspräche dem Gedanken der Volkssouveränität, angewendet auf künftige Generationen, wenn die gegenwärtige Generation ihren Nachfolgern vorschreiben würde, welche Klimapolitik sie zu betreiben haben.

    Das habe ich schon beim letzten Mal nicht verstanden: Ist es nicht normal, dass ein Staat auch Verträge über längere Laufzeiten abschließt? Ich sage nur mal Energieplan bis 2050, EU-Beitritt, Kyoto-Protokoll u.v.m. Wenn spätere Generationen beschließen, wir verfeuern jetzt aber dann doch lieber wieder Kohle, deren Entscheidung. Zu Ende gedacht, dürfte dann doch keine Regierung etwas beschließen, was über ihre Legislaturperiode hinausreicht, aber das ist doch genau das, was wir häufig unserem politischen System vorwerfen.

    Eiskalte Grüße aus dem Schnee, und jetzt “schippe ich noch die 30cm global warming vor der Tür weg” (Homer J. Simpson, Philosoph und Klimaskeptiker) 😉

  153. #154 tomtom
    Dezember 16, 2010

    Breitside schreibt zu E-Fahrzeugen:”wir haben die geeigneten Batterietechnologien bereits!”

    Die Verfügbarkeit von Lithium für Li-Ion ist nich so, wie man es sich wünscht. Und die Leistungsdichte ist auch nicht so, wie der deutsche Michel und der Auto-Lobbyist es gerne hätten. Brennstoffzelle dito.

    Oder welche Technologie meinst Du?

    Tomtom

  154. #155 axel
    Dezember 16, 2010

    Diese Technologie?

  155. #156 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    Hottie, Dir fällt nun wirklich nur noch Blech ein. Hier die Realsatire zum nochmal lesen:

    HOT ‘N’ COLD·
    16.12.10 · 18:22 Uhr

    Na, für ihre Emissionen. Nicht gecheckt?Wenn du bezahlen willst, ich schick dir meine Rechnung.

    Oha, ich wusste nicht, dass Dein Bildungsstand zum Thema noch geringer ist als was Du in der Bild liest.Keine Projektionen bitte.

    Na, da fällt mir viel ein: Brötchen, Dauerwellen, Kinokarten, überall muss man blechen. Doof auch.Brötchen esse ich nicht, Dauerwelle habe ich nicht und ins Kino gehe ich auch nicht, doof nicht wahr? Red kein Blech!

    Mein Gott, wie peinlich. HCTroll hat nur noch Rabulistik drauf.

  156. #157 stefan
    Dezember 16, 2010

    @breitside et.al.

    Warum so empfindliche Reaktionen auf meine Posts? Schon so dünnhäutig geworden? Habt Ihr doch nicht nötig. Um eins mal festzustellen: ein Klimaskeptiker bzw. “Klimatroll” (lustiges Wort) bin ich schon mal nicht. Aber ich bin Naturwissenschaftler. Und als solcher bin ich vielleicht etwas sensibilisiert was die Darstellung von Daten angeht, nicht aber für die Daten als solche. Jedenfalls finde ich es ziemlich widerlich, wenn man auf einige wenige kritische Anmerkung schon so angepöbelt wird. Bei den Geisteswissenschaften kommt das schon mal eher vor, frei nach dem Motto: bist du nicht für mich, so bist du mein Feind. Good bye!

  157. #158 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    tomtom· 16.12.10 · 20:08 Uhr

    Wertester TomTom, ich schrieb “geeignete”, wie Du ja auch freundlicherweise zitiert hast. Warum hast Du es dann nicht gelesen? Oder, falls Du es gelesen hast, nicht verstanden?

    Aber ich wiederhole es noch einmal gerne für Dich: “geeignet” heißt, dass mit dieser Technologie die Anforderungen heutiger Transportbedürfnisse befriedigt werden können. “Geeignet” heißt nicht, dass jeder Raserwunsch damit erfüllt wird.

    Wenn Deine Vorbilder der deutsche Michel und der Auto-Lobbyist sind, kann ich Dir auch nicht helfen. In dem Punkt unterscheiden wir uns offensichtlich.

  158. #159 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    @stefan: Deine plumpen verlogenen Unterstellungen von

    – Stefan· 15.12.10 · 10:03 Uhr
    – Stefan· 15.12.10 · 11:15 Uhr

    waren einfach total daneben. Nichts anderes als unverschämte Beleidigungen. Und dann wunderst Du Dich über Reaktionen? Beleidigst den Fredstarter einfach als unseriös und mit ihm alle anderen Klimawissenschaftler? Und fängst dann an zu flennen, wenn ich Deine Absichten beim Namen nenne?

    Lies die Beiträge am besten nochmal nach und urteile selbst. Du magst dran gewöhnt sein, als unseriös bezeichnet zu werden. Projiziere das bitte nicht auf Andere.

  159. #160 HOT 'N' COLD
    Dezember 17, 2010

    @Mr.Breitside

    Dich kann man nur satiren, das aber seriös!

  160. #161 Tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside:
    “ich schrieb “geeignete”, wie Du ja auch freundlicherweise zitiert hast.”

    Schade, dass Du bei dem ganzen guten Input den Du hier gibst nicht die Größe hast, den einen oder anderen Fehler zuzugeben. Statt dessen versuchst Du den Gummi in Deinen Aussagen so weit zu dehnen, dass es wieder passt – siehe:

    “Aber ich wiederhole es noch einmal gerne für Dich: “geeignet” heißt, dass mit dieser Technologie die Anforderungen heutiger Transportbedürfnisse befriedigt werden können.”

    Das ist DEINE Definition. Der Durchschnittsbürger hat da eine andere. Und ein Produktmanager wird sein Produkt auf diese Leute ausrichten und nicht auf Dich – leider.
    Auch wenn er nur 2x5km/Tag fährt, kauft der Durchschnittsbürger nicht für Unsummen ein Auto, dem nach 100km der Saft ausgeht und dann wieder Stunden zum Tanken braucht. Das ist er nicht gewohnt und er will es besser oder gleich gut haben wie jetzt – nie schlechter.
    Damit ist Dein “Gummi”, Deine Definition von “geeignet” nicht relevant. Aktuell verkaufen sich die Autos nicht – “ungeeignet” durch demokratische Wahl des Marktes.

    “Wenn Deine Vorbilder der deutsche Michel und der Auto-Lobbyist sind, kann ich Dir auch nicht helfen. In dem Punkt unterscheiden wir uns offensichtlich.”

    Das sind nicht meine Vorbilder, Du solltest mit der Polemik aufhören. Das sind jedoch die, die den Status Quo der Elektroautos als “nicht geeignet” definieren. Und die sitzen nun mal an den Stellrädern der Entwicklung. Der Manager mit seinen Entscheidungen und der Michel mit dem Geldbeutel.

    Unabhängig davon hast Du die Verfügbarkeit von Lithium einfach ausgeklammert. Ein Batterienentwickler von Evonik (sein Thema sind Hybridautos) hat mir bestätigt, das die bekannten Weltreserven nicht ausreichen, um die Welt mit Elektroautos zu versorgen. Er hofft auf neue Funde – so wie die Ölindustrie auch. Wann kommt Peak-Lithium?

    Ich will kein Spielverderber sein, und ich finde die alternativen Energien super. Li-Ion ist das brauchbarste, das wir haben, aber wohl nicht das, was sich im weltweiten Massstab durchsetzen wird.

    Tomtom

  161. #162 Beobachter
    Dezember 17, 2010

    @HOT ‘N’ COLD

    Die Brasilianer halten den Klimawandel nicht für das gravierende und ernste Problem, wie sie es hier propagandistisch implantieren wollen.

    In dem Text steht:

    “Conforme o levantamento, 92% dos entrevistados têm a consciência de que a temperatura está aumentando e 90% acham que a questão é muito grave ou grave. […] Na avaliação de 47% dos brasileiros, todos os países devem contribuir com o combate ao aquecimento global. Mas os países ricos devem ter uma participação maior no esforço pela redução das emissões dos gases que produzem o efeito estufa.”

    Auf Deutsch:
    92% der Brasilianer sind sich der globalen Erwärmung bewusst und 90% halten das Problem für ernst und gravierend. […] 47% der Brasilianer sind der Ansicht, dass alle Länder einen Beitrag zur Bekämpfung der Globalen Erwärmung erbringen müssen, die Industriestaaten jedoch eine stärkere Beteiligung an der Reduktion von CO2 leisten müssen.

    Wer’s nicht glaubt möge den Text eben bei https://translate.google.com eingeben.
    Dass das größte Problem für die Brasilianer die Entwaldung des Urwalds ist, widerspricht dem doch nicht, v.a. gleich 3x nicht, da dies eine der Haupt-CO2 Quellen ist und damit zentral mit dem Klimawandel zusammenhängt.

    Aber troll ruhig weiter. Dein Verhalten hier ist der beste Garant dafür, die Leute möglichst weit von dem abzuschrecken, was die Klimaskeptiker hier gerne verbreiten. Denn wie billig deine Einwürfe und wie schlecht deine Argumente sind, das erkennt sogar ein Blinder mit Krückstock. Deine obige Antwort mit “die Brasilianer sehen den Klimawandel nicht als Problem” ist nur wieder ein Beitrag dazu. Danke!

  162. #163 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Oh Mann, tomtom, Du bist ja ein noch weicherer Pudding als JörgF. Deine Obsession für abweichende Definitionen (ohne auf den Inhalt zu schauen) ist schon notorisch. Siehe den AntikytheraIntelligenzFred, wo ich heilfroh bin, dass Dir Andrea die Läuse gezogen hat.

    Wäre gut, wenn Du mal unterscheiden würdest zwischen Realität und Meinung Anderer zur Realität. Und Realität ist nun einmal, dass heutige E-Autos mit ihren 160 km Reichweite für über 90 % aller Fahrten schon geeignet sind. Schon mal gerade der notwendigen Fahrten. Bei den Testflotten, die überall schon laufen, ist nämlich rausgekommen, dass diese Reichweitenangst ganz schnell weg war, sobald die Leute sich darauf eingestellt hatten.

    Und wenn Du Dir die Meinung vom Deutschen Michel, von der AutoLobby und der Bild zu eigen machst und brav deren Defintionen nachplapperst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich Dich entsprechend angehe.

    Also nochmal zum Mitschreiben: Geeignet sind die E-Autos längst, sie können nur noch nicht alle Wünsche erfüllen.

    Und zum angeblichen Li-Problem: das Li wird zu 99,9 % im Kreislauf gefahren werden, mehr noch als Alu heute. Das wird der Markt ganz schnell regeln. Insofern wird der Verbrauch ganz schnell sinken, sobald der Markt einigermaßen gesättigt ist.

    Außerdem stehen die Superkondensatoren (Stichwort Graphen) in den Startlöchern. Völlig Li-frei, mit ähnlichen Speicher- und viel höheren Leistungsdichten .

    Und schon längst laufen die Versuche mit berührungslosen Ladestationen auf Parkplätzen, Straßen, sogar Autobahnen. Dann brauch ich keine dicke Batterie mehr.

    Und mit Shai Agassis minutenschnellem Wechselsystem brauch ich auch kleinere Batterien.

    Und NiMh-Akkus taugen für die billigeren Varianten allemal noch.

    Also: nicht immer so eindimensional denken! Wie war das noch mit New York und den Pferdeäpfeln?

  163. #164 Wolfgang Flamme
    Dezember 17, 2010

    15% der erwachsenen Brasilianer sind Analphabeten. Die Hälfte hat keinerlei Sozialversicherung. Mehr als ein Drittel der Bevölkerung ist jünger als 18 Jahre. Etwa 1/4 der Bevölkerung lebt in Slums/Favelas, knapp ein Fünftel – oft unter ähnlich üblen Bedingungen – jwd irgendwo im Lande. 90% der Bevölkerung konkurrieren um 25% des Gesamteinkommens. 92% der Brasilianer sind sich der globalen Erwärmung bewusst und 90% halten das Problem für ernst und gravierend.

  164. #165 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Wolfgang: und deswegen, weil Du Dir das nicht vorstellen kannst, gibt es keinen anthropogenen Klimawande, gell?

  165. #166 HOT 'N' COLD
    Dezember 17, 2010

    @Beobachter
    Nun werden sie mal wieder cremig, ich will ihnen doch nicht ihren Klimawandel nehmen. Wenn sie schon zitieren dann bitte richtig, der Satz “die Brasilianer sehen den Klimawandel nicht als Problem” ist keine Formulierung von mir, sondern diese stammt von mir “Die Brasilianer halten den Klimawandel nicht für das gravierende und ernste Problem, wie sie es hier propagandistisch implantieren wollen.”. Das Hauptanliegen der Brasilianer ist eben nicht der Klimawandel, sondern die Zerstörung der Natur, die unmittelbaren Bedrohungen. Eine angebliche Klimaerwärmung, geht doch den meisten Brasilianern am Ar*** vorbei, bei der Armut in der dort viele leben. Sowas als Zweck zu heiligen, einen Klimawandel ins rechte Licht zu rücken, nenne ich propagandistisch und ist der Sache nicht angemessen.

  166. #167 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Hottie, jetzt hast Du Dich endgültig als fanatischer Klimatroll geoutet. Danke nochmal. Das hast Du also geschrieben:

    “Die Brasilianer halten den Klimawandel nicht für das gravierende und ernste Problem, wie sie es hier propagandistisch implantieren wollen.”

    Und das war die Replik:

    92% der Brasilianer sind sich der globalen Erwärmung bewusst und 90% halten das Problem für ernst und gravierend.

    Damit ist Dein Argument vom Tisch. Klassisch ausgeknockt. Niederlage. Irrtum von Hottie. Falschaussage.

    Dass Du jetzt mit irgendwelchen Rangfolgen kommst, ist nur der feige Versuch, die (wiederholte) argumentative Niederlage nicht einzugestehen.

    HottieTroll, Du wirst echt lächerlich.

  167. #168 Wolfgang Flamme
    Dezember 17, 2010

    BreitSide, diese Schlußfolgerung reiht sich ganz lückenlos in Ihre sonstigen Überlegungen ein.

  168. #169 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Wolfgang: richtig! Reiht sich ganz lückenlos in Deine sonstigen Überlegungen: “Nicht sein kann, was ich mir nicht vorstellen kann”

  169. #170 Tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside:
    Es ist offenbar nicht möglich, mit Dir anderer Meinung zu sein, ohne dass Du einen feindlichen Unterton anschlägst. Kriegen wir beide keinen sachlichen Informationsaustausch hin?

    Ich probiers weiter.

    “Realität ist nun einmal, dass heutige E-Autos mit ihren 160 km Reichweite für über 90 % aller Fahrten schon geeignet sind. ”

    Hab ich das je bestritten?
    Das Problem ist jedoch, dass das dem Verbraucher nicht reicht. Und wenn es nicht verkauft wird, ist es praktisch nicht “geeignet” – egal, was die Theorie oder Breitside dazu meinen.

    “Und wenn Du Dir die Meinung vom Deutschen Michel, von der AutoLobby und der Bild zu eigen machst”

    Zitiere das doch mal, wo ich mir deren Meinung “zu eigen gemacht” habe.
    Lies bitte meine Posts genauer – wir sind von der Meinung wahrscheinlich nicht so weit auseinander, Du kriegst nur gerne alles in den falschen Hals.

    “Und zum angeblichen Li-Problem: das Li wird zu 99,9 % im Kreislauf gefahren werden, mehr noch als Alu heute. Das wird der Markt ganz schnell regeln. Insofern wird der Verbrauch ganz schnell sinken, sobald der Markt einigermaßen gesättigt ist.”

    Nun ist meine Info die, dass die bekannten Weltreserven nicht ausreichen, um den Markt zu sättigen. Hast Du da bessere Infos? Wäre echt interessiert.

    Falls die Weltreserven _nicht_ ausreichen, kommt es zu einer Knappheit. Auch das “wird der Markt schnell regeln”, wie Du schreibst. Dann werden die E-Autos noch unerschwinglicher, als sie ohnehin schon sind.

    “Außerdem stehen die Superkondensatoren (Stichwort Graphen) in den Startlöchern.”

    Klar, auch die Brennstoffzelle “stand in den Startlöchern”. Dort steht sie noch heute. Vielleicht bringen ja die Superkondensatoren den Durchbruch, der Li-Ion wahrscheinlich verwehrt bleiben wird.

    Tomtom

  170. #171 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom:

    Das Problem ist jedoch, dass das dem Verbraucher nicht reicht. Und wenn es nicht verkauft wird, ist es praktisch nicht “geeignet” – egal, was die Theorie oder Breitside dazu meinen.

    Neiiiiin! Nicht schon wieder umdefinieren! Geeignet heißt geeignet und nicht “reicht dem Verbraucher”.

    Warum bist Du nicht ums Verrecken bereit, mal anzuerkennen, dass ich vielleicht auch mal Recht haben könnte? Auch wenn Du ganz verschämt ein “praktisch” mit reinmogelst, aus der Nummer kommst Du nicht mehr raus.

    Geeignet heißt nicht beliebt.
    Geeignet heißt nicht verkauft.
    Geeignet heißt nicht von der Autolobby so gesehen.
    Geeignet heißt nicht vom Michel so gesehen.

    Warum musst Du Dich immer wie ein Aal winden, wenn Du mal was falsch formuliert hast? Ich geb Dir gerne zu, dass die heutigen E-Autos keinen besonderen Appeal haben (außer Aptera oder Tesla), dass sie für einen Markterfolg zu teuer sind, dass die Autolobby sie gerne lieber gestern als heute verschwinden lassen will, dass der Michel der Autolobby alles glaubt. Alles ok.

    Aber das sagt nichts darüber aus, ob ein Auto geeignet ist.

    Und ich nehme es mir raus, eine andere Sichtweise zu haben als die, die die Autolobby gern von mir hätte. Die können für sich definieren wie sie wollen. Schön, dass Du ihnen glaubst, ich tue das nicht. Und Du glaubst ihnen, denn mit Deinem Satz “…sie definieren…” hast Du automatisch ihnen die Ermächtigung gegeben zum Definieren.

  171. #172 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Klar, auch die Brennstoffzelle “stand in den Startlöchern”.

    Die Brennstoffzelle hat den prinzipiellen Nachteil, dass ein Speicherzyklus ungeheuere Verluste hat. Deshalb wird sie mE sich nie im Massenmarkt durchsetzen. Supercaps sind da schon weiter.

    Endliche Ressourcen? Da hat Dir einer einen Bären aufgebunden. Gucksdu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Ressourcenverbrauch

    Auszug: “Die Menge des in den Ozeanen gelösten Lithiums übersteigt den Bedarf, der durch die vollständige Elektrifizierung des weltweiten Verkehrs entstünde, um viele Größenordnungen. Selbst für die Pufferung von Wind- und Solarstrom aller Stromnetze weltweit sind die Lithiumvorräte weit mehr als ausreichend.” Also nix mit Peak-Li.

  172. #173 Tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside:

    “Geeignet heißt geeignet”

    Das ist genau so richtig wie 1=1. Nur ist das leider keine klärende Definition.

    Wenn ich mir eine klärende Definition für “geeignet” überlege, fällt mir auf, dass “geeignet” alleine nicht sehr aussagekräftig ist. Die Frage ist doch: “geeignet wofür?”.
    Und ich hab Dir immer Recht gegeben: Li-Ion ist “geeignet für” 160km Fahrten. “Geeignet für” 90% der Transportbedürfnisse des Michels.

    Es ist “nicht geeignet für” ein Drop-in-replacement der Ottomotoren. Wenn BMW heute seine ganze Flotte von Benzin auf Li-Ion umstellen würde, wären sie morgen pleite.

    “Warum bist Du nicht ums Verrecken bereit, mal anzuerkennen, dass ich vielleicht auch mal Recht haben könnte?”

    Meine Güte, Breitside. Ich hab Dir doch in vielen Gebieten Recht gegeben. Ich habe Dich für Deinen “guten Input” gelobt, ich habe Li-Ion als “das brauchbarste, das wir haben” bezeichnet und ich habe eine weitere Aussage von Dir mit “Hab ich das je bestritten?” gestützt. Deine Aussagen über die Effizienz von Solar und Wind sind korrekt, unwidersprochen von mir. Ich hab im letzten Posting hab ich drauf hingewiesen, dass wir so weit nicht auseinander sind.

    “auch mal Recht” willst Du haben? Du hast zu 90% Recht!
    Aber in ein paar Prozent bin ich anderer Meinung. Kann es sein, dass Du “ums Verrecken” immer, also in 100% Recht haben willst?

    Also zurück. Li-Ion ist “geeignet für” 90% aller Fahrten. Es ist “nicht geeignet”, um die Bekannten im 120km entfernten Neustadt zu besuchen (die haben keine Ladestation).

    Es ist “geeignet” z.B. als Zweitwagen für Reiche und Öko-feigenblatt im Firmenpark. Es ist nicht “geeignet”, um als einziges Fahrzeug zu fungieren – so, wie der Ottomotor das heute in vielen Fällen macht.

    Bis Li-Ion so weit ist, muss noch viel passieren: Leistungsdichte, Ladeinfrastruktur, Haltbarkeit und vor allem auch am Preis.

    Und die Entwicklung dieser Technologie geht nicht mehr mit so großen Schritten voran, wie vor 5 Jahren. Wir dürften schon recht nahe am theoretischen Maximum dieser Technologie angekommen sein.
    Ob es also die “geeignete Technologie” ist, um den Ottomotor zu ersetzen, ist für mich deswegen fraglich.

    Tomtom

  173. #174 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom:

    “Es ist “nicht geeignet”, um die Bekannten im 120km entfernten Neustadt zu besuchen (die haben keine Ladestation).”

    Das glaube ich Dir nicht.

  174. #175 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom: “Wenn BMW heute seine ganze Flotte von Benzin auf Li-Ion umstellen würde, wären sie morgen pleite.”

    Und wenn alle auf einmal all ihr Geld von der Bank holen
    Und wenn alle auf einmal mit der Bahn fahren wollen
    Und wenn alle Chinesen auf einmal vom Tisch springen

  175. #176 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    “Geeignet heißt geeignet”

    Das ist genau so richtig wie 1=1. Nur ist das leider keine klärende Definition.

    Das ist BildZeitungsStil: verfälschen von Aussagen durch Auslassen. Verstehst Du langsam, warum ich sauer werde?

  176. #177 Tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside:
    Danke für den Link auf Wikipedia. Es steht, zusammen mit der Studie Studie des Zentrums für Sonnenenergie- und Wasserstoffforschung aber im Kontrast zu den Studien des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts und des Fraunhoferinstituts.

    Da ich weder die Studien im Detail kenne, noch die Zeit habe, sie im Detail zu lesen, notiere ich für mich das Thema als “unentschieden”.

    Nun zu Deinen anderen Posts (es wäre nett, wenn Du das alles etwas “gebündelt” anführen könntest – macht die Antworten leichter):

    “Das glaube ich Dir nicht.”
    …das verstehe ich nicht. Nachmittags 120km hin, Geburtstag feiern, abends oder am nächsten Tag heim 120km sind 240km ohne Laden. Ähnliches beim Skifahren am Wochenende. Wenn nach 160km der Saft alle ist, dann sind Li-Ion eben nicht geeignet. Was gibts da nicht zu glauben?

    “Das ist BildZeitungsStil: verfälschen von Aussagen durch Auslassen. Verstehst Du langsam, warum ich sauer werde?”

    Nö, versteh ich echt nicht. Was hab ich denn ausgelassen? Ah ja, Du hast geschrieben:
    “Geeignet heißt geeignet und nicht “reicht dem Verbraucher”.”

    Versteh ich immer noch nicht, warum Du sauer wirst. Ich hatte den Nebensatz weggelassen, weil ich ihn für unnötig befinde. Es hilft niemandem, wenn man etwas definiert, indem man sagst, was es NICHT ist.

    ‘Ein Zebra ist ein Zebra und kein Sandkorn, kein Baum und auch kein Urinalstein’ ist eine korrekte Nullaussage. In der Mathematik als 1=1 dargestellt.

    Diese Aussage ist so richtig wie Deine. Sie ist auch gleich aufgebaut. Sie hilft aber halt nicht weiter, mit und ohne dem Nebensatz, den ich weggelassen habe. Es gibt keinen mir erkennbaren Informationswert, ausser dem, dass Du mir widersprichst.

    Oder wolltest Du mit diesem Nebensatz etwas sagen, das mir entgangen ist?

    Eine echte Defininition von “geeignet” kam jedenfalls nicht (nur eben Gegenbeispiele), und wie ich schon anmerkte, sollte man eher fragen “geeignet wofür”, denn ich glaube, dass unser Disput eben da liegt.

    Viele Grüße

    Tomtom

  177. #178 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Danke für den Link auf Wikipedia.

    Immer gerne:-)

    Es steht, zusammen mit der Studie Studie des Zentrums für Sonnenenergie- und Wasserstoffforschung aber im Kontrast zu den Studien des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts und des Fraunhoferinstituts.

    Inwiefern?

  178. #179 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Nö, versteh ich echt nicht. Was hab ich denn ausgelassen? Ah ja, Du hast geschrieben:
    “Geeignet heißt geeignet und nicht “reicht dem Verbraucher”.”

    Und weiter unten stand noch ein bisschen mehr. Überlesen?

    Falls es Dich interessiert, Definitionen funktionieren – gerade in einem solch schwer zu fassenden System wie Alltagssprache (Fachsprache ist da viel eindeutiger) – sehr gut, indem man das Gegenteil gegenüber stellt. Findest Du in fast jedem Gesetz im § “Begriffsbestimmung”. Meist eine Umschreibung des Wortes (hier ja unnötig) und folgend eine Handvoll oder mehr Abgrenzungen, was der Begriff nicht bedeutet.

    Hättste ersma gefragt “was meinst Du mit geeignet?” oder “geeignet für wen?” oder “geeignet unter welchen Voraussetzungen?” oder sowas in der Art, hätte sich ein Gespräch ergeben können. So aber hast Du eine angebliche Definition “der Autolobby” und “des Michels” losgelassen und sich auf der festgebissen. Daneben durfte auf einmal nichts anderes mehr gelten.

  179. #180 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom:

    …das verstehe ich nicht. Nachmittags 120km hin, Geburtstag feiern, abends oder am nächsten Tag heim 120km sind 240km ohne Laden.

    Falsch.

  180. #181 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom:

    (es wäre nett, wenn Du das alles etwas “gebündelt” anführen könntest – macht die Antworten leichter):

    Sehe ich genau umgekehrt: ein Post – ein Argument – eine Replik. Wenn ein Post multiple Aussagen hat, der Antwortpost multiple+1 usw, wird es leicht unübersichtlich. Jeder, wie er mag halt.

  181. #182 HOT 'N' COLD
    Dezember 17, 2010

    @Mr.Brightside

    Damit ist Dein Argument vom Tisch. Klassisch ausgeknockt. Niederlage. Irrtum von Hottie. Falschaussage.
    Dass Du jetzt mit irgendwelchen Rangfolgen kommst, ist nur der feige Versuch, die (wiederholte) argumentative Niederlage nicht einzugestehen.

    Naja, meine Aussage sollte man schon im Kontext sehen, was du natürlich wissentlich ausblendest. Deine plumpen Schlussfolgerungen sind nichts als heisse Luft, mit der du das Klima unnötig aufheizt. Setze deine schädlichen Emissionen doch mal auf Null, dann wirds vielleicht nicht so warm wie befürchtet, hasta la vista baby.

  182. #183 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Na, welcher Zusammenhang denn, Hottie? Du wolltest die > 90 % Besorgnis entwerten, indem Du die Reihenfolge eingeführt hast. Das Eine hat aber mit dem Anderen nichts zu tun.

    Es sei denn, man ist ein Troll.

  183. #184 M.Schmitz
    Dezember 17, 2010

    Zur Abkühlung aller Beteiligten empfehle ich die unglaubliche Diskussion um den von Kramm mal wieder widerlegten Treibhauseffektes .
    Kramm droht Lüdecke/Link , welche darauf verzweifelt versuchen die Wogen zu glätten, grandios. Hätte nicht gedacht , dass die sich nicht riechen können.

    https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/widerlegt-die-arbeit-von-kramm-und-dlugi-den-treibhauseffekt-des-anthropogenen-co2/

  184. #185 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Wahrlich, die Diskussion ist unglaublich.

    Soviel Schwachsinn, wie da verzapft wird, schafft Hot+Cold nicht in 10 Jahren. Es ist wirklich schwer auszuhalten: die fangen meistens mit korrekten Annahmen an, um dann kurz vor dem Ziel einen abrupten Schwenk ins Irrationale zu vollführen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese hochtitulierten Leute nicht einmal den 2. HS kapieren. Jedenfalls nicht durchgehend. Es ist mir ein Rätsel.

  185. #186 just me
    Dezember 17, 2010

    putzig… zwei Dinge sind mir aufgefallen:

    1. Titel scheinen besonders wichtig da zu sein (muss meine Diss fertigmachen, sonst kann ich da wohl nicht mitreden)

    2. finde ich diesen Satz vom EIKE-Oberspacken Limburg richtig “cool” (oder an Dämlichkeit kaum zu übertreffen):

    “Wir haben uns intern dazu entschieden beide Ansichten zum Thema THE (ja oder nein) zuzulassen.” [THE: Treibhauseffekt]

    huch ich wollte ja nicht über EIKE reden, aber das ist nun wirklich lustig… hihi.

    PS: aber auch traurig, wie Breitseite schon sagte.

  186. #187 tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside
    “Hättste ersma gefragt “was meinst Du mit geeignet?” oder “geeignet für wen?” oder “geeignet unter welchen Voraussetzungen?””

    Genau da liegt der Knackpunkt. Hätt ich fragen sollen. Hättest Du schreiben können. Sollte sich durch Diskussion ergeben. Hat nicht funktioniert.

    Kann man aber nachholen. ‘Was meinst Du mit geeignet?
    -Wann ist die Technologie geeignet? Heute? In 10 Jahren?
    -Welche Technologie? Li-Ion?
    -Für was ist sie geeignet? Alltag? Urlaub? Nachbarn beeindrucken?
    -Für wen ist sie geeignet?
    –Einkommen hoch/mittel/niedrig?
    –Stadt oder Landbewohner?
    –Flexibel in der Wahl der Verkehrsmittel oder nicht?

    Nachgefragt hab ich aber schon – und zwar, von welcher Technologie Du überhaupt sprichst. Gleich in meinem ersten Post:”Li-Ion oder was anderes?” Beantwortet hast Du die Frage bis jetzt nicht.

    Bleibst Du absichtlich so vage? Es macht Diskussionen verdammt schwer.

    Ich denke jedenfalls, wenn Du diese Fragen mal beantwortet hast, klärt sich einiges – auch, was Du mit Deinem “Falsch” meinst.

    Ach ja, ich lege mich mal fest, weil ich es von Dir auch erwarte: Ich sprach von heute, Li-Ion, Alltag, mittleres Einkommen, Stadt- oder Landbewohner, unflexibel in der Wahl der Verkehrsmittel.

    Tomtom

  187. #188 Wolfgang Flamme
    Dezember 17, 2010

    BreitSide,

    von der Repräsentanz der Umfrage eines Industrie-Dachverbandes in einem Land wie Brasilien mal abgesehen ….

    Wenn ich in Deutschland eine Bevölkerungsumfrage starte, ob man a) schonmal was von stark abgefahrenen Autoreifen gehört hat und b) ob stark abgefahrene Autoreifen ein ernstzunehmendes Problem sind, bekäme ich ebenfalls sehr eindeutige Resultate. Aber weil Sie zur Demonstration der Überlegung ganz bestimmt was viel Eindeutigeres als abgefahrene Autoreifen benötigen, dann nehmen wir eben ‘Kindesmißbrauch’. Davon haben fast alle schonmal gehört und fast alle empfinden das als richtig problematisch (es sei denn, die Psychatrie ist in der Umfrage erheblich überrepräsentiert).

    Also, wollen Sie jetzt weit über 90% ‘Besorgnis entwerten’ bzgl. Kindesmißbrauchs, indem Sie stattdessen als selbsternannter Troll ‘eine Prioritätsreihenfolge einführen’ zugunsten des Klimawandels’?

  188. #189 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Nachgefragt hab ich aber schon – und zwar, von welcher Technologie Du überhaupt sprichst. Gleich in meinem ersten Post:”Li-Ion oder was anderes?” Beantwortet hast Du die Frage bis jetzt nicht.

    Bleibst Du absichtlich so vage? Es macht Diskussionen verdammt schwer.

    Äh, hast Du meine Posts nicht gelesen? Ich hatte mindestens 2 Alternativen aufgezeigt. Versuchs nochmal.

  189. #190 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    auch, was Du mit Deinem “Falsch” meinst.

    Das hast Du immer noch nicht gerafft?

  190. #191 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Zur Eignung der heutigen E-Autos: ich wiederhole es noch einmal gerne für Dich: “geeignet” heißt, dass mit dieser Technologie die Anforderungen heutiger Transportbedürfnisse befriedigt werden können. “Geeignet” heißt nicht, dass jeder Raserwunsch damit erfüllt wird.

  191. #192 HOT 'N' COLD
    Dezember 17, 2010

    @Wolfgang

    Mr.Brightside ist ein hoffnungsloser Fall, der wird das nicht heizen mit der Priorität, da sollte man diesbezüglich keine Erwartungen haben. Seine Hilflosigkeit macht ihn nur noch dilettantischer. Am besten ist, man betrachtet ihn als Pflegefall und gibt ihm etwas Aufmerksamkeit, die er benötigt, damit er weiss das er noch am Leben ist, man ist ja kein Unmensch.

  192. #193 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Tom:

    Ach ja, ich lege mich mal fest, weil ich es von Dir auch erwarte: Ich sprach von heute, Li-Ion, Alltag, mittleres Einkommen, Stadt- oder Landbewohner, unflexibel in der Wahl der Verkehrsmittel.

    Naja, wenn jemand unflexibel ist, ist eh nix zu holen.

    Ein Beispiel, ich hoffe, Du verstehst es: ein Auto (also so richtig mit vielen Sitzen und viel PS und ganz billig) in lilablassblau mit roten Streifen ist durchaus geeignet für die üblichen Transportaufgaben. Aber keiner wird es kaufen. Der Michel schon gar nicht. Hab ich mit diesem Beispiel das Wort “geeignet” einigermaßen umrissen?

    Geeignet heißt eben, dass es die Bedürfnisse abdecken kann. Nicht alle Wünsche. Soweit klar?

  193. #194 BreitSide
    Dezember 17, 2010

    Wolfgang, willst Du wirklich Hottie als Schulterklopfer? Früher hätte Mutti gesagt: “such Dir bessere Freunde!”

    Dass Du – in guter alter Trollmanier – ein Weltproblem gegen das andere ausspielen willst, ist immer noch intelligenter als alles, was Hottie ablässt. Dass Du lieber abgefahrene Reifen hast, weil doch Kindesmissbrauch viel schlimmer ist, macht es allerdings nicht besser.

  194. #195 tomtom
    Dezember 17, 2010

    Hi Breitside,

    nein, ich habs immer noch nicht gerafft, sorry. Mehr Erklärung?

    Auch mehr Erklärung bitte zu Deiner Definition von “geeignet:
    “geeignet” heißt, dass mit dieser Technologie die Anforderungen heutiger Transportbedürfnisse befriedigt werden können. “Geeignet” heißt nicht, dass jeder Raserwunsch damit erfüllt wird.”

    So. Heutig. Das war schon ein Punkt meiner Liste. Du sprichst von heute, nicht von einem Netz von Ladestationen in Zukunft. Okay.
    Offen bleibt, was Du mit “dieser Technologie” meinst – Li-Ion?
    Offen bleibt, ob Du auch, welche Transportbedürfnisse meinst. Raserwünsche hast Du ja ausgeschlossen. Was ist mit der Fahrt von Bayern an die Nordsee oder die von Norddeutschland in die Alpen?
    Offen bleibt, welche Einkommensverhältnisse Du voraussetzt und welche Flexibilität in der Nutzung.

    Du bleibst halt gern schwammig, sonst hättest Du das alles beantwortet. Die Fragen waren ja gestellt.

    BTW: Dein “Raserwunsch”, den Diu ausgeschlossen hat, ist eines der wenigen Dinge, die wirklich mit aktueller Technik erfüllt werden kann. Siehe:
    https://www.siemens.com/innovation/en/publications/pof_fall_2010/sustainable_mobility/e_race_cars.htm
    an dem ein Bekannter mitarbeitet. Ebenso derTesla und die Mercedes und Porsche Hybriden.
    Elektromotoren sind sehr drehmomentstark, das macht sie zum Liebling der Ampelsprinter.

    Fazit: Von Deiner Definition von “geeignet” fehlen vier wesentliche Punkte und ein angegebener ist sogar unrichtig. Versuchst Du es nochmal oder willst Du Dich einfach nicht festlegen?

    Tomtom

  195. #196 HOT 'N' COLD
    Dezember 17, 2010

    Wolfgang hat ja noch Freunde Brightside, das solltest du in deiner Einsamkeit nicht vergessen. Ich kann dir aber noch einige Anstalten nennen, wo du noch Anschluss finden kannst.

    @tomtom

    Stellt man Brightside Fragen, ist eins gewiss, das man keine Antworten bekommt, die die Fragen beantworten. Das ist elementare Gewissheit.

  196. #197 Krishna Gans
    Dezember 17, 2010

    @Tomtom
    BreightSide mit Schreibfehler ist für Diskussionen so ungeeignet wie ein Bettvorleger, und dumm wie 100m Feldweg, das sollte sich doch mittlerweile rumgesprochen haben.

  197. #198 tomtom
    Dezember 17, 2010

    @Breitside:
    “Naja, wenn jemand unflexibel ist, ist eh nix zu holen.”
    Wenn Du willst kann ich mal nachsehen, wo es stand: Die meisten Menschen sind unflexibel, was die Wahl des Verkehrsmittels angeht. Überspitzt: Ein Autofahrer wird sich nie einen Fahrplan des ÖPNV antun. Und ein Zugfahrer würde nie mit dem Auto “in die enge Stadt” fahren. Jeder hat so sein Ding und bleibt dabei, auch wenn er 1 Monat lang durch eine Baustelle genervt wird,

    Da sind wir bei meinem Hauptkritikpunkt: Eingefahrene Strukturen lassen sich kaum ändern. Und wer gewohnt ist, 1 mal im Jahr mit seinem Auto 800km in Urlaub zu fahren, der bezeichnet ein Auto, das das nicht kann, als “ungeeignet”, kauft es nicht.
    Und damit widerspreche ich Dir nicht, sondern ich bestätige Deine Aussage “wenn jemand unflexibel ist, ist eh nix zu holen”. Bitter, wenn die meisten unflexibel sind, oder?
    Wenn aber keiner das e-car kauft, wird es sich nicht durchsetzen.

    “Ein Beispiel, ich hoffe, Du verstehst es: ein Auto (also so richtig mit vielen Sitzen und viel PS und ganz billig) in lilablassblau mit roten Streifen ist durchaus geeignet für die üblichen Transportaufgaben. Aber keiner wird es kaufen.”

    Doch, ich würde es kaufen, wenn ich es benötigte. Wenn denn mal Nachwuchs da wäre oder der Arbeitsplatz weiter weg wäre, würde ich mir nen Skoda oder Toyota holen. Keinen Protz-BMW oder nen schicken Audi. Über die Zeit, dass ich mich über Äusserlichkeiten identifizieren musste, bin ich hinweg.

    Aber ich würde mir keinen Hybriden kaufen und kein E-car. Zu teuer. Auch der Siemens-Mitarbeiter-rabatt meines Freundes ist mir viel zu teuer. Das ist im Moment eine Schickimicki-Technik, mit der man den Nachbarn beeindrucken kann, mehr nicht.

    “Der Michel schon gar nicht. Hab ich mit diesem Beispiel das Wort “geeignet” einigermaßen umrissen?”

    Ich ahne, was Du meinst. Ein Trabant wäre auch “geeignet”. Oder ein Tata aus Indien. Die Landwind auch China fallen schon gar nicht mehr durch den NCAP Test. Sind für Deutschland “geeignet”.
    Autos, die sich so “eignen” sind nicht das, was ich mir kaufe. Mir ist “von A nach B kommen” nicht genug. Preis/Leistung spielt mit rein, passive Sicherheit, aktive Sicherheit, Haltbarkeit, Wiederverkaufswert, Umweltbilanz. Und erheblich weniger “Wow-Faktor” als beim Michel.

    “Geeignet heißt eben, dass es die Bedürfnisse abdecken kann. Nicht alle Wünsche. Soweit klar?”

    Nö, nicht klar. Klar wäre es mir, wenn Du die Fragen aus dem anderen Post beantworten würdest. Denn “Bedürfnisse” sind schon wieder sehr individuell.

    Tomtom

  198. #199 tomtom
    Dezember 18, 2010

    @Hot ‘n’ cold & Krishna

    Das gleiche wird Breitside über Euch sagen 🙂

    @Hot ‘n’cold: Wenn ich mir Deine Kommentare so durchlese, denke ich die ersten N Posts “wow, einer, der viel fragt”. Cool.
    Ab 14.12.10 · 23:23 Uhr fiel mir dann der Spruch ein “ein Narr fragt mehr als 1000 Weise antworten können”. Natürlich kann man alles in Zweifel ziehen, auch den AGW in all seinen Facetten. Und wenn all das wasserdicht wäre, kannst Du immer noch fragen, ob das hier das reale Leben oder nur ein Traum ist – eine uralte philosophische Frage.

    Alles in Frage stellen bringt Dich nicht weiter. Stelle unterschiedliche Thesen gegenüber und nimm die, die am plausibelsten ist. Für mich ist es nicht die, die sagt:”Es gibt eine weltweite Verschwörung von linken Wissenschaftlern, die…”

    Tomtom

  199. #200 BreitSide
    Dezember 18, 2010

    Tom

    Doch, ich würde es kaufen, wenn ich es benötigte. … Über die Zeit, dass ich mich über Äusserlichkeiten identifizieren musste, bin ich hinweg.

    Du vielleicht. Du behauptest (wie ich), nur ein “geeignetes” Auto zu kaufen. Nicht nach “wow”. Damit sind wir eine sehr kleine Minderheit. Die restlichen 99 % kaufen dann kein “geeignetes”, sondern ein “tolles” Auto.

    Btw, die Bahn ist auch “geeignet”, auch Busse und Straßenbahnen. Vom Rad und den Füßen ganz abgesehen.

    Ein treffliches Beispiel für “geeignet” und “gewünscht”: viele Zweitautos (die ja Deiner Meinung nach nur von Wohlhabenden gefahren werden – was sicher vor 30 Jahren stimmte) sind so teuer und werden so wenig gefahren, dass diese Leute jedesmal mit dem Taxi fahren könnten. Da wäre das Taxi viel geeigneter als das Auto, aber je nun…

    Btw, warum laufen Diskussionen mit Dir fast immer auf Definitionsschlachten hinaus? Ich weiß schon, warum ich Dir im anderen Fred das letzte Wort ließ. Bzw sehr viele letzte Worte, die immer noch nicht zu Ende sind.

  200. #201 Wolfgang Flamme
    Dezember 18, 2010

    Das war’s dann mal wieder, BreitSide, Ihre Zeit ist um. Es gibt ja auch noch andere Tourette-Patienten, die ein bischen Sozialkontakt brauchen.

  201. #202 Beobachter
    Dezember 18, 2010

    @M.Schmitz

    Zur Abkühlung aller Beteiligten empfehle ich die unglaubliche Diskussion um den von Kramm mal wieder widerlegten Treibhauseffektes .
    Kramm droht Lüdecke/Link , welche darauf verzweifelt versuchen die Wogen zu glätten, grandios. Hätte nicht gedacht , dass die sich nicht riechen können.
    https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/widerlegt-die-arbeit-von-kramm-und-dlugi-den-treibhauseffekt-des-anthropogenen-co2/

    Das ist feinste Realsatire die praktisch nicht mehr getoppt werden kann. Das haut einen fast vom Stuhl, was die da erstens für Blödsinn erzählen und zweitens wie die da inzwischen das letzte bisschen Anstand über Bord werfen und sich da gegenseitig öffentlich demontieren…

    Vielen Dank jedenfalls für den Link! Man müsste echt öfter mal bei EIKE vorbeischauen, wenn es da öfter so abgeht 😉

  202. #203 Norbert Fischer
    Dezember 18, 2010

    @ m.schmitz, beobachter

    Ja, das ist unglaublich.

    Es begann dort übrigens schon in einem früheren thread, da ging es auch schon richtig zur Sache:
    https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/renaissance-der-kernenergie-ii-die-loesung-des-entsorgungsproblems/

    Ich erinnere nur nochmals an Georgs Beitrag zum früheren Emailverkehr der Beteiligten: Ein Käfig voller Narren. Ich habe versucht, Georgs Beitrag in dem EIKE-thread als Link zu platzieren, man hat ihn aber zensiert (wegen Beleidigung oder was 😉

    Nachdem wir jetzt selber live dabei sein dürfen, muss man feststellen: Georg hat wirklich nicht übertrieben.

    Einige interessante Details:

    Kramms menschliche Qualitäten sind ähnlich wie seine wissenschaftlichen und gehen gegen null. Schön auch seine Drohungen, wissenschaftliche Dispute zur Not gerichtlich auszutragen. Oder auch seine Kritik am fehlenden klimawissenschaftlichen Hintergrund der EIKE-Senioren. Heißt es denn nicht bei Skeptikern stets, es zählt nur das Argument??

    Weiter kündigte Kramm an, sich bei CFACT über EIKE zu beschweren. Wird diese Verbindung von EIKE nicht stets geleugnet?

    Der hilflose Appell von Lüdecke oder Limburg (müsste nachschauen, wer von beiden), ich paraphrasiere mal: “Aber wir haben doch einen gemeinsamen Feind, das IPCC. Lasst uns deshalb das Kriegsbeil begraben.”

    Ich schlage mal vor, wir halten uns dort raus und besorgen noch ein wenig popcorn.

  203. #204 Krishna Gans
    Dezember 18, 2010

    @Tomtom

    Das gleiche wird Breitside über Euch sagen 🙂

    Ob in der Scheune das Stroh knistert, oder im Bach das Wasser plätschert, da kommt mehr rüber als wenn die Breitseite was erzählt, denn zu sagen hat er nichts.

  204. #205 BreitSide
    Dezember 18, 2010

    @Norbert, Schmitz u.a.: sehr schön, diese Entblößung (aber nicht Entblödung) von EIKE hat bei unseren Trollis jede Menge depressive Anfälle ausgelöst. Jetzt spucken sie Gülle ohne Ende. Was denn auch sonst.

  205. #206 M.Schmitz
    Dezember 19, 2010

    Bemerkt sei natürlich noch wie Herr Kramm doch einiges an Kredit dort bekommt in Bezug auf pers. Angriffe . Es kommt mir so vor als wäre das in die Enge getriebene Kaninchen zum Angrif angetreten . Ich dachte immer Limburgs menschliche Qualitäten wären nicht zu unterbieten ,aber neiiinnnnn..
    Erstaunlich wie gut Herr Ebel wieder überall gut durchkommt .

    Mal wieder etwas zum eigentlichen Thema –
    https://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenschaften/earth_039_s_lakes_warming_due_climate_change_166262.html
    Der T-anstieg der Binnenseen ist offenbar weitaus deutlich messbarer als die atmosph.oder Meeres-Temps .
    Bin wohl viel zu sehr Laie so dass ich diese Diskrepanz nicht ad hoc verstehe .
    Die Meerestemperaturen können sich in den Tiefen “verstecken” soweit ich den Artikeln bisher verfolgen konnte daher ist die Messbarkeit problematisch ,ok.
    Aber ich hätte erwartet , dass die T-Erhöhung der Seen und der Atmosph. nicht so stark differieren

  206. #207 Günther Vennecke
    Dezember 19, 2010

    @Breitside,

    irgendwie niedlich zu sehen, wenn sich Leute wie Kramm und Lüdecke über Dinge streiten, von denen sie beide nicht viel verstehen.

    Und dann noch der hilflose “Kommentar” – wie meistens völlig inhaltsleer – von Gans – mein Tag ist gerettet!

  207. #208 Krishna Gans
    Dezember 19, 2010

    Da fragt man sich natürlich, wodurch sich das Geschreibsel dessen, was sich Vennecke schimpft, hervorhebt…..

  208. #209 Günther Vennecke
    Dezember 19, 2010

    Und Gansens Stammelei geht weiter.

    Ist ja auch nicht so einfach für ihn, wenn er das Flagschiff der hiesigen Klimaluegner, eike, sinken sehen muss.

    Eigentlich schon ein unglaublicher Vorgang, wenn sich der Vizepräsident von eike, Lügburg, öffentlich von seinem Pressesprecher, Lügecke, distanziert. Wenn Lügecke noch ein Funken Ehrgefühl in sich hätte, müsste er von seinem Amt zurücktreten. Ist bei den Ganoven aber wohl kaum damit zu rechnen.

  209. #210 Günther Vennecke
    Dezember 19, 2010

    @Norbert Fischer (18.12.10 · 16:04 Uhr),

    Ihr Link zu dem clownesken “Kernenergie”-Artikel bei eike, den der Lügecke da verzapft hat, ist wirklich köstlich!

    Inhaltlich darauf einzugehen, lohnt sich ob des Unsinns, der darin steht, überhaupt nicht, aber die Kommentare dazu haben großen Unterhaltungswert.

    Angefangen bei dem sattsam bekannten Krishna Gans, der die “wahre” Ursache der Tschernobyl-Katastrophe entdeckt hat: ein Erdbeben – selten so gelacht.

    Dann noch die Verschwörungstheoretikerin Hanna Thile (die zusammen mit dem ebeno berüchtigen senilen Edgar Gärtner beim ef-“magazin” einen Schrott-Artikel nach dem anderen verfasst), die hier die abenteuerlichsten “Zusammenhänge” fabriziert (Genscher als Stammvater der Grünen und ähnlich absurdes Gewäsch). Einfach köstlich.

    Ich mache ja nicht gern für die eike-Typen Reklame, aber wenn man mal kräftig ablachen will, reichen ein paar Minuten auf deren Seiten, Karneval ist nichts dagegen!

  210. #211 BreitSide
    Dezember 19, 2010

    Weihnachten macht nunmal Gänschen nervös…

    https://de.toonpool.com/user/254/files/gans_lecker_578635.jpg

  211. #212 Krishna Gans
    Dezember 19, 2010

    Es ist sattsam bekannte Troll-Eigenschaft, Botschaft und Botschafter nicht auseinander halten zu können, dieses Vennecke ist einmal mehr bestes (evtl. lebendes) Beispiel dafür.
    Was nicht anders zu erwarten war. Vielleicht sollte es sich besser über ARTE amüsieren, oder üver die, die diese Doku gedreht haben.
    So gesehen hat dieses Vennecke mal wieder einen Kipp-Punkt erlangt – denn soviel Dummheit auf einem Punkt zu bringen, wie dieses Vennecke ist es wert, entsprechend bewertet und benotet zu werden.

  212. #213 axel
    Dezember 19, 2010

    Übrigens: Norbert Fischer = Axel

    Ich verheddere mich manchmal in meinen multiplen Persönlichkeiten 😉

    Ja, das mit Gänschens Tschernobylhypothese war auch lustig, aber ich wollte es nicht extra erwähnen, er hat ja so schon sein Gänsefett abbekommen.

    Der Gentleman genießt und schweigt…

  213. #214 Krishna Gans
    Dezember 19, 2010

    @S’Axelshirt’sche
    Na, Du mußt es ja wissen….
    Ist das Dein versiffter Herd ? Was für ein Ferkel….

  214. #215 BreitSide
    Dezember 19, 2010

    Gänschenklein im letzten Aufbäumen vor Weihnachten?

  215. #216 Krishna Gans
    Dezember 19, 2010

    @S’Axelshirt’sche
    du gehörst ja der selben Klasse Troll an wie dieses Vennecke – nicht daß das neu wäre, aber schön, es von Dir einmal mehr demostriert zu bekommen.

  216. #217 Günther Vennecke
    Dezember 19, 2010

    @Gans,

    Es ist sattsam bekannte Troll-Eigenschaft, Botschaft und Botschafter nicht auseinander halten zu können,

    Originalton Gans bei eike:

    Es gab vor ein paar Jahren auf ARTE eine sehr interessante und nacvollziehbare Dokumentation darüber, was wie und wann in Chernobyl passierte: Chernobyl ist wie Mühlheim-Kärlich über einem Erdbebengebiet gebaut worden (über 2 tektonische Platten), Kärlich wurde nicht in Betrieb genommen, in Chernobyl kam es zum Worst case, einem Erdbeben, mit den entsprechenden Folgen. Vergessen Sie diese immer wieder gern geschilderten “russischen Dämlichkeiten” – die waren damals dem kalten Krieg geschuldet und fern der Wahrheit.

    Könnte es einen, dass es einen Vollidioten “auszeichnet”, jeden Unsinn einfach zu glauben, weil er es glauben möchte?

    Ist irgendein Beitrag auf ARTE gleich ein Beweis für Wahrheit? Man muss schon ziemlich naiv und ein totaler medialer Analphabet sein, um so vorzugehen, wie Gans es tut.

    Im Übrigen ist es eine sattsam bekannte TROTTEL-Eigenschaft, sich ungeprüft mit irgendwelchen Botschaften zu identifizieren, nur weil sie vermeintlich die eigene “Argumentation” stützen. Gans bedinet sich gerne und häufig dieser “Methode”. Na ja, jeder so gut er kann oder eben nicht kann. Und Gans kann es ganz offensichtlich eben nicht, sonst würde er sich nicht so oft bis auf die Knochen blamieren.

  217. #218 axel
    Dezember 19, 2010

    Bitte zuerst die Musik starten.

    Und jetzt alle im Chor:

    Es war das Gänschen,

    das heute so sehr fror.
    Es lief das Filmchen
    von unserem Al Gore.

    Es schüttelte das Köpfchen,
    “Das kann doch wohl nicht sein!”
    Und schaute ganz schnell
    bei EIKE so mal rein.

    “Seht ihr, ich hab’s mir
    auch selber schon gedacht.
    Es ist ganz anders,
    als ihr es uns vormacht.”

    “Ihr glaubt es würde wärmer,
    von diesem CO2.
    Ich weiß es besser
    und schlag euch jetzt entzwei.”

    Flugs schritt das gänschen
    auch sogleich zur Tat.
    Es trollt nur Blödsinn
    jetzt hat es den Salat.

    Zur Strafe muss er schmoren,
    im Pfeffermantelteig.
    Nun ist das Märchen
    von krishy gänschen aus.

  218. #219 axel
    Dezember 19, 2010

    @ all

    Ich rufe hiermit den Dichterwettbewerb für die beste Gans-Lyrik aus.

    Der Sieger erhält einen kostenlosen Download des IPCC-AR4!

  219. #220 axel
    Dezember 19, 2010

    Nachtrag:

    Der Link zur Musik fehlte, aber ich denke, ihr habt die Melodie schon erraten.
    Für die Unmusikalischen:

  220. #221 pseudonym
    Dezember 20, 2010

    Zum Thema wärmstes Jahr ever bei CRU bin ich gerade über die Klimalounge darauf gestoßen, dass in den CRU-Daten möglicherweise Korrekturen fällig sind, weil der Wechsel von Schiffs- zu Bojenmessungen einen Fehler verursacht hat.

    https://www.newscientist.com/article/dn19772-ships-and-buoys-made-global-warming-look-slower-.html

    Georg Hoffmann· 15.12.10 · 12:16 Uhr
    @Stefan
    Ich habe in allen “Rekordtickern” immer BEIDE Temperaturdatensaetze gezeigt. Ich habe seit 5 Monaten ca schon gesagt, dass ich die Wette im HadCRU Datensatz wohl verlieren werde, es aber noch Hoffnung beim GISS geben.

    Das UK MetOffice meint, mit den Korrekturen gibt es auch bei CRU noch Hoffnung.

  221. #222 BreitSide
    Dezember 20, 2010
  222. #223 BreitSide
    Dezember 20, 2010
  223. #224 HOT 'N' COLD
    Dezember 20, 2010

    @tomtom

    @Hot ‘n’cold: Wenn ich mir Deine Kommentare so durchlese, denke ich die ersten N Posts “wow, einer, der viel fragt”. Cool.

    Glaub mir, der erste Eindruck ist der entscheidende;-)

    Ab 14.12.10 · 23:23 Uhr fiel mir dann der Spruch ein “ein Narr fragt mehr als 1000 Weise antworten können”. Natürlich kann man alles in Zweifel ziehen, auch den AGW in all seinen Facetten. Und wenn all das wasserdicht wäre, kannst Du immer noch fragen, ob das hier das reale Leben oder nur ein Traum ist – eine uralte philosophische Frage.

    Wer nicht fragt bleibt dumm, die entscheidende Frage lautet hier, kann CO2 das leisten was die Physiker errechnet und simuliert haben und stimmt die Annahme einer Korrelation von den 0,8°C Erwärmung, seit der industriellen Zeit, mit der Erhöhung des CO2-Gehaltes, durch anthropogene CO2-Emissionen, in der Atmosphäre. Die Übergänge zwischen Narren und Weisen sind fliessend, eine falsche Grundannahme und aus dem Weisen wird ein Narr. Die Prämissen sind das wichtigste, ein Narr wer das nicht erkennt.

    Alles in Frage stellen bringt Dich nicht weiter. Stelle unterschiedliche Thesen gegenüber und nimm die, die am plausibelsten ist. Für mich ist es nicht die, die sagt:”Es gibt eine weltweite Verschwörung von linken Wissenschaftlern, die…”

    Von mir wird nicht alles in Frage gestellt, aber lineare Vorgänge im besonderen. Die Welt wird von Zyklen bestimmt, das sollte man wissen.
    Auch ist mein Denken nicht kategorisiert in links oder rechts, erst recht nicht ideologisiert, religionisiert.
    Ich habe keine These, aber eine Vermutung, das die Erde wärmer wird, vielleicht sogar wärmer als manche denken. Es könnte durchaus sein, das die Sonne in den Zyklus einer erhöhten Radiation kommt und uns ein heisser Tanz bevorsteht.
    Zusammengefasst sehe ich CO2 nicht als den Faktor an, der eine Erwärmung leisten kann, wie es prognostiziert wird. Die Sonne macht hauptsächlich das Klima, in Verbindung mit dem daraus resultierenden Wasserdampf der Meere. Bekommt die Sonne ein Schnüpfchen, hat die Erde eine Lungenentzündung, sie reagiert wie ein Barometer auf die Sonne.

    Natürlich habe ich nicht die Wahrheit gepachtet, deshalb frage ich ja. Wäre es anders, früge ich nicht mehr.

  224. #225 BreitSide
    Dezember 20, 2010

    Hottie:

    Zusammengefasst sehe ich CO2 nicht als den Faktor an, der eine Erwärmung leisten kann, wie es prognostiziert wird.

    Soso, siehst Du nicht. In allen Deinen Posts ist allerdings keinerlei Grund zu der Annahme, Deine Sicht sei durch besonders große Fachkenntnis getrübt, zu erkennen.

    Eben der typische ich-habe-keine-Ahnung-aber-ihr-habt-sicher-Unrecht-Troll.

  225. #226 Krishna Gans
    Dezember 20, 2010

    Warum soll “nachvollziehbar” = Beweis oder Beleg sein ? Man muß schon total hirnlos sein, eine Qualität, die dieses Vennecke auszeichnet, um diesen “Gedankengang” glaubhaft nachvollziehen zu können.
    Das dieses Ideologiegesteuerte Etwas namens Vennecke sich nicht vorstellen kann, daß etwas anders sein kann, als es uns geschildert wird und er es sich in seinen feuchten Träumen vorstellt, sorgt wahrscheinlich schon zur Bregenverstopfung allererster Güte und zur Schaumdusche für alle nicht rechtzeitig Abgetauchten.

    Warum betrachte ich es als nachvollziehbar ? ( Nein, nicht belegt! – auch wenn es Primitivlinge à la Vennecke oder Axel-Shirtshe gerne so verstehen würden)

    In der UdSSR war so gut wie alles geheim, was mit Energie oder Atom zu tun hatte. Wir hatten weder einen Walraf, noch einen Scholl-Latour in der Leitwarte, der uns referieren könnte, was sich da tatsächlich abegespielt hat 1). Nebenbei, wer die Doku gesehen hätte (!)
    [ Nein, es wäre sinnvoller, einem blinden Analphabeten einen Band Goethe in die Hand zu drücken, verbunden mit dem Hinweis, daß ihn die Lektüre dieses Bandes z.B. befähigen könnte, das Elend seines bemitleidenswerten armseligen Lebens zu reflektieren und zu erleichtern, als Vennecke dazu zu bringen, sich eine ihm nicht gelegene Doku zu betrachten ]
    hätte auch Gelegenheit gehabt, das s.g. (Gänse-)Fett, daß ich zu meinen Einlassungen gefangen haben soll, nicht wahr, Shirtsche, zu widerlegen, da nämlich, so aus der Erinnerung heraus, Dokumente zur seismischen Aktivität in der Gegend zu dieser Zeit gezeigt wurden.
    Keine Ahnung, warum der hier als halbes Hemd vor ca einem Jahr erschienene Axel meint, daß er sich mit Unwahrheiten bei Vennecke einschmeicheln muß, gewissermaßen daß Zäpfchen spielt und damit belegt, daß er im Sturzflug in das geistige Nirwana eines Vennecke abstürzt. Er steht nur noch als fadenscheiniges, verrottetes Axel-Shirtsche dumm in der Gegend rum und erfreut sich der Streicheleinheiten dieses Vennecke – vorsicht Shirtsche, Du mußt als Venneckes Zäpfchen einen Schirm dabei haben, denn das, was dieses Vennecke so alles absondert kommt nur über diesen einen Weg an’s Licht.

    1)

    Vielleicht kann mir ja mal einer der geistigen Flachschüfer erklären, warum wir innerhalb kürzester Zeit “genau wußten”, was in Tschernobyl passierte, und wie es passierte, unter den o.g. Bedingungen – aber in einem westlichen AKW, mit westlichen Wissenschaftlern in einem freien, demokratischen Staat, wie die USA es ja gerne sein wollen, es nicht möglich war, kurz und bündig zu erfahren, was in Harrisburg passiert ist, wie dicht wir uU in Three Miles Island an einer Katastrophe vorbeigeschrammt sind und ich meine, wir wissen es heute wohl noch nicht so ganz genau – aber in “Tschernobyl” da haben wir alles genauestens analysiert und “waren” dabei – hatten alles unter Kontrolle, ja ?
    Wer wie ich laufend live mitbekommen hat, wie bereits in den 60iger und auch später gern in der Welt und seitens der USA antikommunistische, antisowjetische Propaganda betrieben wurde, der erkennt, da paßt die s.g. “offizielle Lesart ” Tschernobyl bestens ins Bild – den Russen ordentlich ein’s reinwürgen. Immerhin stand ja der Russe vor unserer Tür, die ganze Zeit, der eine, vor jeder Tür… .
    Sicher, auch umgekehrt wird ein Schuh draus, auch die Sowjets waren keine Kinder von Traurigkeit, wenn es um antikapitalistische, antiamerikanische Propaganda ging.
    Im Prinzip ist es wurscht, ob die Protagonisten Löwenthal, Sudel-Ede C. E. v. Schnitzler oder Vennecke heißen – ist doch alles ein Kaliber.
    So, und falls dieser geistige Tiefflieger namens Vennecke meint heraushören zu müssen, ich wäre ein KW Befürworter, weil ich seiner nicht existierenden Urteilskraft nach die Russen in Schutz nehmen würde ( der kommt auf so einen Schwachsinn, ich habe diese Kanaille schon oft genug erlebt…), dem sei’s an den Schädel genagelt: nein ich bin kein Befürworter von AKW.
    So, jetzt dürft Ihr weiter dummes Zeug labern, klar, da ist der dritte Tiefflieger auch gleich im Sturzflug eingeschwenkt, gell, Du Breiseite, gefangene…
    Ach Shirtsche, mach Deinen Herd sauber, da leg ich mich nie rein, in dieses Dein Dreckloch, oder ist das Dein Eingang zu Vennecke ?

  226. #227 Tomtom
    Dezember 20, 2010

    @Hot ‘n’ cold:
    Das mit den Waisen und Narren sehen wir recht ähnlich. Das mit der Wirkung der Sonne und CO2 nicht.
    Die letzten Zyklen haben keine Korrelation mit der Temperatur. Die CO2 Level sehr wohl. So lese ich das Bild oben. Wie ist Deine Deutung?

    Tomtom

  227. #228 JTG
    Dezember 20, 2010

    Ich habe nicht den Eindruck, als ob dieser blog noch irgendwelche wissenswerte wissenschaftliche Erkenntnisse um das Klima und seinen Wandel erbringen wird.

    Das ist ja mittlerweile derart peinlich und nur noch eine Mischung aus Kasperletheater und Komödienstadel. Habe nicht den Eindruck hier noch etwas von intelligenten Erwachsenen zu lesen.

  228. #229 BreitSide
    Dezember 20, 2010

    JTG: wohl wahr, wohl wahr. Von den sogenannten Klimaskeptikern sind nur noch die Trolle Krischi und Hottie geblieben. Und von denen kommt schon langen nichts mehr Substanzielles. Nur noch Trollerei. Nicht wahr?

  229. #230 JTG
    Dezember 20, 2010

    Es kommt von keinem mehr etwas Substantielles, nur noch Subjektives, das macht die Sache ja so peinlich.

  230. #231 BreitSide
    Dezember 21, 2010

    Naja, das Substanzielle ist ja eigentlich klar. Die globale Temperaturerhöhung, dass sie anthropogen ist, die Abkoppelung von den Sonnenzyklen, die CO2-Erhöhung, die Versauerung der Meere. Das ist alles bekannt und gut belegt. Wie die Mondlandung. Und das Ozonloch. Wie…

    Das Subjektive kommt ja vor allem durch die Trolle, die meistens sofort in die Persönlichen gehen. Auf Sachliches sprechen Leute wie Hottie oder Krischi ja gar nicht an.

    Und da nehm ich mir das Recht, sie genauso auf der untersten Ebene anzugehen. Mit guten Manieren hat man im Diskurs mit Trollen nicht den großen Erfolg. Es sei denn, man ist sehr gut im Schlucken von Beleidigungen.

  231. #232 Stefan
    Dezember 21, 2010

    @Brightside
    weil du alle als Troll bezeichnest, die nicht deiner Klimakirche angehören. Du bist ein Fanatiker, wie andere z.B. Islamisten auch. Und mit denen kann man nun mal nicht reden. Weil du nur unsachlich und pöbelhaft bist, sobald irgend jemand sich auch nur ansatzweise von deine Weisheit distanziert. Fanatisch und schlecht erzogen. Das macht keinen Spass.

  232. #233 BreitSide
    Dezember 21, 2010

    JTG, hastes gemerkt: ich spreche über globale Erwärmung und Versauerung der Meere, und stefan über kirchliche Fanatiker. Gibt es eine bessere Demonstration?

    Danke, stefan, das war sehr erhellend.

  233. #234 m.schmitz
    Dezember 21, 2010

    “Es kommt von keinem mehr etwas Substantielles, nur noch Subjektives, das macht die Sache ja so peinlich.”

    JTG meint auch dich , Breitside .

    Die Grenzen abzustecken ist in der Erziehung eine Sache der Notwendigkeit , hier klappt es offenbar auch nicht ohne , Herr GHoffman

  234. #235 axel
    Dezember 21, 2010

    @ jtg

    Zustimmung, ich selbst blödel ja auch nur noch herum.

    Immerhin habe ich mehrmals versucht, eine Diskussion um die Ergebnisse von Cancun anzuleiern. Mit sehr mäßigem Erfolg. Unsere Trolls äußern sich sowieso grundsätzlich nicht zum Thema, aber leider neigen wir dazu, auf die Diskussionen mit den Trolls einzusteigen.

    Ich bin für strenge Moderation, verstehe aber, dass das mit viel Arbeit und Zeitaufwand verbunden ist. Zeit, die Georg gerade mit Sicherheit nicht hat.

  235. #236 Krishna Gans
    Dezember 21, 2010

    @S’Axel-Shirtsche
    Was ein schwaches Geschwafel, oder willst Du behaupten, dieses Vennecke sei ein Troll, da Du auf sein Thema ( Tschernobyl / Eike ) ansatzweise eingestiegen bist ?
    Nun, dann müßte ich Dir Recht geben, aber nur dann…..

  236. #237 HOT 'N' COLD
    Dezember 21, 2010

    @Mr.Brightside

    In allen Deinen Posts ist allerdings keinerlei Grund zu der Annahme, Deine Sicht sei durch besonders große Fachkenntnis getrübt, zu erkennen.

    Und deine Fachkenntnis ist die Nichtkenntnis?

    @tomtom

    Die letzten Zyklen haben keine Korrelation mit der Temperatur. Die CO2 Level sehr wohl. So lese ich das Bild oben. Wie ist Deine Deutung?

    In prähistorischer Zeit, gab es Phasen, da ist die Temperaturkurve der CO2-Kurve vorausgeeilt. Das konnte die Wissenschaft erklären, genau wie heute, wo das Gegenteil der Fall ist oder besser, postuliert wird. Klimawissenschaftler verbreiten die Ansicht, das bei einer Verdopplung des heutigen CO2-Gehaltes der Atmosphäre, es eine Erwärmung von 2-4,5°C geben würde. Sie sind sich dessen sicher, ihre Berechnungen, Beobachtungen und Simulationen lassen darauf schliessen. Ist nur die Frage ob die Realität auch weiss, ob eine Verdopplung des CO2-Gehaltes diese Auswirkung hat. Zum Maßstab wird eine ideale Temperatur angenommen, gibt es überhaupt eine, dies ist auch eine Frage, die wichtig ist.

  237. #238 axel
    Dezember 21, 2010

    Zurück zum Thema:

    Pablo Sohon, der bolivianische Botschafter in Cancun, begründet eindrucksvoll das “Nein” Boliviens:
    https://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2010/dec/21/bolivia-oppose-cancun-climate-agreement

    Ein Auszug:

    Many commentators have called the Cancún accord a “step in the right direction.” We disagree: it is a giant step backward. The text replaces binding mechanisms for reducing greenhouse gas emissions with voluntary pledges that are wholly insufficient. These pledges contradict the stated goal of capping the rise in temperature at 2C, instead guiding us to 4C or more. The text is full of loopholes for polluters, opportunities for expanding carbon markets and similar mechanisms – like the forestry scheme Redd – that reduce the obligation of developed countries to act.

    Unfortunately, a convenient realism has become all that powerful nations are willing to offer, while they ignore scientists’ exhortations to act radically now. The UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change has found that in order to have a 50% chance of keeping the rise in temperature below 1.5C, emissions must peak by 2015. The attempt in Cancún to delay critical decisions until next year could have catastrophic consequences.

    Bolivia is a small country. This means we are among the nations most vulnerable to climate change, but with the least responsibility for causing the problem. Studies indicate that our capital city of La Paz could become a desert within 30 years. What we do have is the privilege of being able to stand by our ideals, of not letting partisan agendas obscure our principal aim: defending life and Earth. We are not desperate for money. Last year, after we rejected the Copenhagen accord, the US cut our climate funding. We are not beholden to the World Bank, as so many of us in the south once were. We can act freely and do what is right.

    Was würde Georg dazu sagen? VIVA Bolivia, viva Che, viva Hugo! 😉

  238. #239 JTG
    Dezember 21, 2010

    > JTG meint auch dich , Breitside .

    So ist es. Ich meine hier praktisch alle Beteiligte. Sogar Herrn Hoffmann.

    Sogar Herr Hoffmann schreibt etwas von “Wir haben bereits eine globale Erwärmung von etwas über 0.8°C vom vorindustriellen Niveau bis heute erlebt”.

    Das ist Nachgeplappere von dem was man in der Boulevardpresse lesen kann, aber nicht das, was man von einem Quantenphysiker erwarten dürfte.

    Es gibt kein vorindustrielles Niveau und schon gar keines, welches man mit Genauigkeiten im 1/10 K- Bereich angeben kann und schon gar nicht über den gesamten Planeten gemittelt.

    Man kann vielleicht die NASA- Daten verwenden und sagen wir liegen ca. 0,8K oberhalb dem Niveau vom Zeitraum um 1880. Aber einmal ist diese Aussage sehr vage wegen geringer Messtationen auf dem Südpol und andererseits wegen der Unbekanntheit der damals verwendeten Messmethoden.

    Über die Zeit z.B. 1800 kann man nur spekulieren, welche aber auch “vorindustriell” ist. Höher ? Niedriger ? Keiner weiss es mit Sicherheit. Deswegen ist der o.a. Satz mit den 0,8K völlig unpräzise.

    Dann liest man weiter “das heisst, soviel Wärme ist in die Ozeane gemischt und wird als verzögerte Reaktion des Klimasystems in kommenden Dekaden noch zur Erwärmung der Atmosphäre beitragen”. Wie soll das physikalisch funktionieren ? Die Ozeane sind im Schnitt kälter als die Atmosphäre, also wieso sollen die Ozeane zu einer Erwärmung beitragen, wenn Wärme nur von warm nach kalt fliesst ?

    In der ganzen Debatte fehlt mir ganz ehrlich gesagt die wissenschaftliche Präzision, welche dann leider leider wie hier in unsachliche Kindereien ausartet und zwar BEIDERSEITS.

    Es ist eben NICHT so einfach, zu sagen “Der Mensch ist an allem schuld”, da wird man von jedem Nachbarn auseinandergenommen. “Hast an das oder das gedacht”, deswegen ja auch die Diskussionen hier oder in anderen blogs und Foren.

    Es ist der Sache an sich aber nicht dienlich und die “Sache” heisst “Einstieg” in regenerative Energien, so viel und so schnell sich das verkraften lässt.

  239. #240 axel
    Dezember 21, 2010

    @ jtg

    “Dann liest man weiter “das heisst, soviel Wärme ist in die Ozeane gemischt und wird als verzögerte Reaktion des Klimasystems in kommenden Dekaden noch zur Erwärmung der Atmosphäre beitragen”. Wie soll das physikalisch funktionieren ? Die Ozeane sind im Schnitt kälter als die Atmosphäre, also wieso sollen die Ozeane zu einer Erwärmung beitragen, wenn Wärme nur von warm nach kalt fliesst ?

    Ich glaube, das hatten wir schon. Scrollen Sie mal nach oben, irgendwo habe ich es Hot’nCold erklärt, wie das richtig gemeint ist. Irgendwo oben, zwischen gans’ viel Müll, finden Sie’s. (Falls nicht, einfach noch mal nachfragen 😉

    PS:
    Ich finde Georgs Formulierung auch schlecht, auch wenn sie juristisch betrachtet wohl nicht falsch ist. Aber es ist miss- bis unverständliches bla.

  240. #241 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Hottie: “Zum Maßstab wird eine ideale Temperatur angenommen, gibt es überhaupt eine, dies ist auch eine Frage, die wichtig ist.”

    Das ist ja schon wieder absoluter Stuss. Schlichtweg gelogen. Wenn das der Stand Deines “Wissens” ist, na dann gute Nacht.

    Tatsache ist, dass wir in den letzten 10.000 Jahren vergleichsweise sehr konstante Temperaturverhältnisse hatten, die überhaupt die Bildung von Hochkulturen ermöglichte. Die momentane Anstiegsrate der Temperatur ist ohne Beispiel.

    Wir haben ein großfäumiges Experiment in Gang gesetzt, von dem wir erst jetzt langsam ahnen (bzw eigentlich schon recht genau wissen), dass es die globalen Lebensbedingungen drastisch verschlechtern wird.

    Da hilft solch trolliges Nachgeplappere von Eike-Positionen nicht wirklich weiter.

  241. #242 M.Schmitz
    Dezember 22, 2010

    “Wie soll das physikalisch funktionieren ? Die Ozeane sind im Schnitt kälter als die Atmosphäre, also wieso sollen die Ozeane zu einer Erwärmung beitragen, wenn Wärme nur von warm nach kalt fliesst ?”

    Exakt beantwortet haben Sie (Axel) diese Frage nicht . Ich hätte auch gern gewusst wieso das relativ kalte Meer eine wärmere Atmosphäre erwärmen kann .
    Ja .. wieso ist das Meer überhaupt kühler ??

  242. #243 axel
    Dezember 22, 2010

    @ schmit, jtg

    Nein? War das möglicherweise in einem anderen thread?

    Nun gut:
    Georg hat genau betrachtet nicht gesagt, dass das kalte Meer die Atmosphäre erwärmt, er spricht von einer verzögernden Wirkung.

    Also: Wir können mit unserer jetzigen CO2-Konzentration die neue Gleichgewichtstemperatur berechnen, die sich 100 und mehr Jahre später einstellen würde, wenn ab jetzt die Konzentration gleich bliebe (die Rechnung hatte ich aufgeführt, spare ich mir jetzt).

    Da die Meere aber sehr viel Energie AUFNEHMEN und sehr lange brauchen, bis auch sie die neue Gleichgewichtstemperatur erreicht haben, dauert die Einstellung des neuen Gleichgewichts eben so lange. Nehmen wir an, wir rechnen aus, die neue Gleichgewichtstemperatur sei 1,5° wärmer als die vorindustrielle Referenztemperatur.
    Wir messen heute schon eine Erwärmung von 0,8°, dann wird es eben noch um weitere 0,7° wärmer, selbst wenn wir die CO2-Konzentration konstant halten.

    Das nennt man dann: “0,7° stecken schon in der “pipeline”.

    Viele Grüße

    (und ihr habt schon recht, Georg hat da sehr missverständlich formuliert)

  243. #244 Tomtom
    Dezember 22, 2010

    Hot ´n´ cold:
    Ich bin kein Klimawissenschaftler, mein Wissen ist damit begrenzt. Aber soweit ich weiss, hat es in früheren Zeiten eben solche Sachen gegeben wie eine veränderte Erdachse, oder durch Kontenentalverschiebung eben andere Meeresströmungen als heute.

    Und, ja, auch die Sonnenaktivität war mal ganz anders. Zur Frühzeit der Erde hat die Sonne noch etwas anders geabreitet als heute. Und sie wird auch wieder anders arbeiten, wenn sie zum Roten Riesen wird.

    Damit geb ich Dir Recht: Das Klima hängt sehr von der Sonnenaktivität ab.

    Aber nun: Die Sonnenaktivität hat sich die letzten 200 Jahre (abgesehen von den 11-jahres Zyklen) nicht geändert. Auch die Erdachse und die Kontinente blieben, wo sie waren. Diese Mechanismen kannst Du nicht für die messbare Erwärmung verantwortlich machen. Der Verweis auf diese Urzeiten geht ins Leere.

    Dennoch befasse ich mich mal mit dem Argument: Ja, der CO2 Level hinkte schon oft der Erwärmung hinterher. Dies ist aber kein Widerspruch zur aktuellen Theorie des positiven Feedbacks:
    Wenn es wärmer wird, taut z.B. der Permafrost, entlässt Methan und CO2, es wird noch wärmer, es wird noch mehr Methan und CO2 frei, worauf es noch wärmer wird usw.

    Dieser Kreislauf begann mit “Erwärmung” und das CO2 folgte. Wie diese Erwärmung los ging – Sonnenaktivität, Meeresströmungen, Erdachsenverschiebung – völlig egal. Das CO2 folgte, und verstärkte durch den Treibhauseffekt die Erwärmung.

    Heute liegt die Sache anders. Wir emittieren CO2, und das bisschen Treibhauseffekt unserer Emissionen triggert den Kreislauf so, wie es früher Sonnenaktivität, Meeresströmungen, Erdachsenverschiebung getan haben. Es ist ja egal, durch was die initiale Erwärmung getriggert wird.
    Heute geht die CO2 Erhöhung also der Temperaturentwicklung voraus.

    Früher war also Sonnenaktivität, Meeresströmungen oder Erdachsenverschiebung die Ursache für dir initiale Erwärmung, die CO2 Freisetzung die Folge.
    Heute ist usere CO2 Freisetzung die Ursache für die initiale Erwärmung, und eine weitere CO2 Freisetzung auch wieder die Folge.

    Kein Widerspruch erkennbar.

    Tomtom

  244. #245 Tomtom
    Dezember 22, 2010

    @axel:
    “Immerhin habe ich mehrmals versucht, eine Diskussion um die Ergebnisse von Cancun anzuleiern. Mit sehr mäßigem Erfolg.”

    Nun, warum hab ich mich nicht geäussert? Weil das alles nix bringt 🙂
    Jetzt weinen alle, weil es keine “verbindlichen Ziele” gibt.

    Wie sollen sie denn aussehen, die verbindlichen Ziele? Merkel kommt heim und muss den CO2 Ausstoß von D halbieren? Wenn sie es nicht tut, passiert was? Wird sie nach Den Haag geschleift und weggesperrt?

    Wir haben keine Weltregierung, die das könnte. Die UNO ist zu schwach. Die WTO?
    Wenn alle Länder ihr CO2 reduzieren und nur Deutschland das CO2 verdoppelt, wird unsere Wirtschaft die anderen einfach kaufen können.

    Es ist sinnlos, verbindliche Ziele festzuschreiben, wenn man keine Mechanismen hat, sie durchzusetzen. Wenn in Deutschland ein Tempolimit gelten soll, brauchen wir Polizei, Radaranlagen, Richter, Lohnpfändungen und Gefängnisse. Wer das nicht hat, braucht auch keine Schilder aufstellen.

    Kein Politiker wird ein “verbindliches Ziel” jemals einhalten, wenn er nicht sicher ist, dass die anderen das auch tun (siehe Gefangenendilemma), wenn es ihm die Wahl kostet (das wird es, wenn die Wirtschaft leidet) und wenn die Alternative völlig straflos ist.

    Sanktionen gegen Länder, die die Grenzwerte nicht einhalten? Embargo? Die USA konnte einen nicht legitimierten Krieg mit zigtausend Toten durchführen, ohne dass was passiert und jetzt wird weltweit eine Handelsblockade durchgesetzt, weil sie ein Klimaziel nicht erreichen? Get fucking real.

    Ich gehe sogar davon aus, dass eine solche Blockade auch zu militärischen Konflikten führen könnte. China und USA zähle ich zu den Ländern, die sich von UNO und “dem Rest der Welt” nix vorschreiben lassen – die greifen eher zum Militär.

    Der erste Ansatz wäre also, die UNO zu stärken. Nur eine starke inernationale Gemeinschaft wäre in der Lage, Verstöße auch wirklich zu ahnden und den “guten” Ländern die Sicherheit zu geben, dass sie nicht am Ende die Doofen sind.
    Aber genau diese Stärkung der UNO wird seit Jahren immer wieder erfolgreich torpediert – hauptsächlich genau von jeden, die am meisten an verbindlichen Zielen zu verlieren haben.

    Erst, wenn die Mehrheit leidet wird sich das ändern. Dann wird der Hauptverantwortliche eben den echten Zorn der Welt auf sich ziehen.

    Tomtom

  245. #246 m.schmitz
    Dezember 22, 2010

    OK . Gleichgewichtszustände stellen sich ein um den physikalischen Gesetzen zu entsprechen . Sweit so gut . Klar ist mir immer noch nicht eine Erklärung für das relativ kühlere Meer ,das sich offenbar nicht der Atmosphären-T angleicht , sondern nur in Relation dazu .
    Wohl übersehe ich irgendeinen Effekt ,der für die T-differenz Meer-Atmosp. verantwortlich ist ?
    Danke für die Mühe

  246. #247 axel
    Dezember 22, 2010

    Die Ozeane “hinken” quasi lediglich der Erwärmung hinterher.

    Gründe:
    – die um rund den Faktor 1000 höhere Wärmekapazität des Wassers verglichen mit einem Gas
    – die extrem große Masse der Ozeane verglichen mit der Atmosphäre
    – die Meeresströmungen, die insbesondere das Wasser in größeren Tiefen nur sehr langsam umwälzen

  247. #248 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    @m.schmitz:

    das relativ kühlere Meer ,das sich offenbar nicht der Atmosphären-T angleicht , sondern nur in Relation dazu

    Das mit dem “Hinterherhinken” hat axel schön geschrieben. Momentan wird´s halt global wärmer, da bleiben die Ozeane eine Weile lang noch kühler. Sollte die Atmosphäre wieder kühler werden, bleiben die Ozeane noch ein Jahr(hundert)e wärmer.

  248. #249 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Tomtom· 22.12.10 · 14:14 Uhr: große Zustimmung! Schön formuliert, genau den Punkt getroffen.

    Meine Vorhersage: Hottie wird es nicht verstehen (wollen).

  249. #250 HOT 'N' COLD
    Dezember 22, 2010

    @tomtom

    Dieser Kreislauf begann mit “Erwärmung” und das CO2 folgte. Wie diese Erwärmung los ging – Sonnenaktivität, Meeresströmungen, Erdachsenverschiebung – völlig egal. Das CO2 folgte, und verstärkte durch den Treibhauseffekt die Erwärmung.

    Das CO2 durch Erwärmung freigesetzt wird ist unbestritten und ein einfacher physikalischer Vorgang in der Natur. Das CO2 im IR-Bereich absorbiert ist auch belegt. Schwieriger wird es bei der Klimasensitivität, es ist noch nicht gelungen diese zu bestimmen, d.h. das CO2 die Luft wärmer macht, dieser Nachweis ist noch nicht erbracht. Alle Prognosen über die Erwärmung sind lediglich errechnet und diese errechneten Werte variieren, so klar ist die Sache nicht.

    Aber nun: Die Sonnenaktivität hat sich die letzten 200 Jahre (abgesehen von den 11-jahres Zyklen) nicht geändert. Auch die Erdachse und die Kontinente blieben, wo sie waren. Diese Mechanismen kannst Du nicht für die messbare Erwärmung verantwortlich machen. Der Verweis auf diese Urzeiten geht ins Leere.

    Dann schau dir mal diesen Link hier an, der zeigt eine klare Korrelation von Sonneneinstrahlung und der Temperatur.

    https://ncwatch.typepad.com/dalton_minimum_returns/2010/03/scafetta-on-the-60year-temperature-cycle.html

    Die Sonnenfleckenzyklen haben eine durchschnittliche Dauer von 11 Jahren, sie variieren zwischen 8 und 17 Jahren und auch die Minima und Maxima fallen unterschiedlich lang und stark aus. Das Klima ist zyklisch, von der Sonne abhängig, die in unterschiedlich starken und langen Zyklen strahlt. Alles andere ist noch nicht belegt. Übrigens gehen die Klimaforscher jetzt daran die Sonnenzyklen mit in ihren Modellen einzubeziehen, die jetzt sagen das das derzeitige Sonnenfleckenminimum die Erwärmung um 0,3°C abkühlt. Die Erwärmung versteckt sich hinter der Abkühlung, sagt ein renomierter Klimawissenschaftler, kein Wunder ist doch 1998 das bislang wärmste Jahr gewesen, warten wir weiter.

    @Mr.Brightside

    Das ist ja schon wieder absoluter Stuss. Schlichtweg gelogen. Wenn das der Stand Deines “Wissens” ist, na dann gute Nacht.

    Was ist daran gelogen?

    Und eine substantielle Antwort bitte!

    Die momentane Anstiegsrate der Temperatur ist ohne Beispiel.

    Woher weisst du das?

    Und was macht dich so sicher, das die Sonne nicht die Ursache einer angeblich beispiellosen Temperaturerhöhung ist?

  250. #251 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Tom: hatte ich´s nicht gesagt, Hottie kapiert´s nicht:

    Schwieriger wird es bei der Klimasensitivität, es ist noch nicht gelungen diese zu bestimmen, d.h. das CO2 die Luft wärmer macht, dieser Nachweis ist noch nicht erbracht. Alle Prognosen über die Erwärmung sind lediglich errechnet und diese errechneten Werte variieren, so klar ist die Sache nicht.

    So ein Stuss – schon wieder! Um Dir wenigstens die einfachsten Grundlagen nahezubringen, schau Dir doch mal dies Schulexperiment an: https://www.chemieexperimente.de/Ozon/pdf/23.5.PDF

    Dann musst Du allerdings ein klein wenig weiterdenken. Nach der Absorption kommt nämlich die Desorption. Aufgemerkt: nach allen Seiten gleichmäßig verteilt (bzw für ein Molekül stochastisch nach allen Seiten).

    Und jetzt nochmal denken: rechts und links gilt nicht (wird alles wieder zurückgestrahlt), also wird in Summe nur nach oben und unten abgestrahlt. Damit wirkt jede “Schicht” CO2 wie ein schwaches Strahlungsschild. Und jede weitere verstärkt den Wärmedämmeffekt. Wie eine weitere Schicht Styropor um das Häuschen.

    Und jetzt musst Du leider nochmal denken: die meisten CO2-Moleküle geben, ehe sie wieder die eingefangene Wärme abstrahlen, diese konvektiv an die sie umgebenden Luftmoleküle ab. Und – oh Wunder – das CO2 erwärmt die Atmosphäre.

    Toll, gell? So schön kann Physik sein.

  251. #252 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Hottie:

    Übrigens gehen die Klimaforscher jetzt daran die Sonnenzyklen mit in ihren Modellen einzubeziehen,

    Ach was! Willst Du damit behaupten, sie hätten das vorher nicht getan? Und falls ja, da hätte ich doch gern mal die Quelle, wo Du diesen offensichtlichen Unsinn her hast.

  252. #253 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Hottie: toller Link von Dir:
    https://ncwatch.typepad.com/.a/6a00d83451e28a69e20133ec3da346970b-pi

    Zeigt er doch fantastisch, wie schwach die Sonne momentan strahlt. Und da wir wissen (Du auch, Hottie?), dass dieses Jahr – wie die letzten paar Jahre – wieder ein Jahr mit Rekordhitze war (globaaaaal, nicht wieder mit unserem Normalwinter verwechseln), stimmt es halt doch, dass wir mit unseren CO2-Emissionen die Globaltemperatur von der Sonneneinstrahlung abgekoppelt haben.

    Danke für den Beleg!

  253. #254 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Hottie:

    Was ist daran gelogen?
    Und eine substantielle Antwort bitte!

    Das war gelogen:

    Das ist schlichtweg gelogen. Punkt. Eine freche Behauptung ohne irgend einen Beleg. Eine glatte Unterstellung. Oder hast Du zufällig einen?

    Ist das substanziell genug?

  254. #255 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Jetzt hat er das erste Zitat – bzw die erste Lüge von Hottie – einfach weggeschossen:

    “Zum Maßstab wird eine ideale Temperatur angenommen, gibt es überhaupt eine, dies ist auch eine Frage, die wichtig ist.”

  255. #256 BreitSide
    Dezember 22, 2010

    Und jetzt Hotties Superbrüller:

    Und was macht dich so sicher, das die Sonne nicht die Ursache einer angeblich beispiellosen Temperaturerhöhung ist?

    Was mich so sicher macht? Deine verlinkte Grafik.

    Danke nochmal für den Beleg.

  256. #257 Tomtom
    Dezember 22, 2010

    @Hot:
    Ich möchte aber nicht von Thema zu Thema springen, sondern ein Thema abarbeiten, bis wir zu einem Konsens oder einer gemeinsamen Definition gekommen sind. Breitside kennt das schon. Alles andere ist für mich inhaltslos und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Du hattest vor 2 Posts geschrieben, dass früher das CO2 der Erwärmung folgte und nicht umgekehrt. Ich habe dagagen argumentiert. Hast Du meine Argumente akzeptiert, habe ich Dich von diesem Teilaspekt überzeugt? Dann können wir weiter gehen. Wenn nicht, dann nicht.

    Weil ich aber so ein gutmütiger Tropf bin, hab ich mir Deine neue Argumentationslinie auch angesehen:

    “Alle Prognosen über die Erwärmung sind lediglich errechnet und diese errechneten Werte variieren, so klar ist die Sache nicht.”

    Das mag richtig sein, dass sie errechnet sind. Die sogenannten Klimamodelle variieren, da man nicht alle Parameter genau bestimmen kann. Full d’accord.

    Nur: “so klar ist die Sache nicht”. Wie klar ist sie denn?
    Nun, sie ist klar genug. Die Modelle bringen nicht alle das gleiche raus, aber die Werte sind ähnlich genug: Eine Verdoppelung von CO2 erzeugt eine Erwärmung in diesem Bereich (je nach Parameter):
    https://www.geos.ed.ac.uk/ccs/Technical/images/climate_prediction_net_jan05.jpg

    “Dann schau dir mal diesen Link hier an, der zeigt eine klare Korrelation von Sonneneinstrahlung und der Temperatur. ”

    So, ich hab den Link angesehen. Ich hab sogar drauf geklickt und die Seite angesehen, die sich dann öffnet. Es wird gezeigt, dass es im kalten Dalton-Minimum (um 1800) wenig Sonnenaktivität herrschte.

    Es wird auch gezeigt, dass die Kurven der Sonnenflecken von 1750-1790 recht hübsch über die Kurven der Sonnenflecken von 1960-2010 passen.

    Hierzu vier Feststellungen: Nur weil im Dalton Minimum wenig Sonnenaktivität herrschte heisst das nicht, dass da eine Ursache/Wirkungsbeziehung besteht. Das müsste man in anderen Zeiten mit viel/wenig Aktivität verifizieren.
    Was nicht klappt, zumindest nicht an Georgs Bild 2 oben. Dort haben die Maximas keine Wärme hinterlassen.
    Damit ist es mehr eine Konizidenz, kein Ursache/Wirkung.

    Zweite Feststellung: Die Erwärmung, die in Bild 2 tatsächlich sichbar ist (leicht erkennbar seit 1990) hat ebenfalls keine Entsprechung in den Sonnenzyklen.

    Dritte Feststellung: Die Kurven passen ganz nett. Was heisst das? WIMRE gibt es statistische Verfahren, so etwas wie Konfidenzinterwalle, Korrelationskoeffizienten etc. mit dem man abschätzen kann, ob das eher zufällig so passt oder ob da System dahinter ist. Fehlt hier. Nur gut aussehen mag bei Heidi Klum durchgehen, im Peer Review sollte das hängen bleiben.

    Vierte Feststellung: Wir wissen zu wenig über die Mechanismen der Sonne. Ob es solche Muster gibt a la “Nach diesem Muster folgt zwingend jenes Muster” ist unbekannt. Auf dieser Basis ist die Vorhersage eines neuen MInimum reine Spekulation – viel weniger Wert als die konsistenten Rechenmodelle, von denen wenigstens die Grundlagen verstanden sind.

    Vielleicht machst Du Dich mal auf und entwickelst ein dynamisches Modell der Sonne. Mit Magnetfeld, aufsteigen heisser Gase und absinken kalter. Wenn das Modell einen 11-Jahreszyklus zeigt, wirds spannend. Wird auch ein 210 Jahres Zyklus dargestellt, wäre das bombastisch.
    Wenn Du aber die Rechenmodelle der Gegenseite abtust als “nur eine Berechnung”, dann schlüge das auch auf Dein Modell zurück.

    Tomtom

  257. #258 Anhaltiner
    Dezember 23, 2010

    heißt das jetzt das das wärmste Jahr aller Zeiten (laut GISS) uns Rekord-Temperaturen (global) liefert obwohl uns gerade die Sonne um 0,3C kühlt? Na dann schippe ich doch gleich viel lieber Schnee – und hoffe das das Sonnenfleckenminimum uns noch lange erhalten bleibt. Bin ja schon mal gespannt wann der nächste Jahrhundert-Sommer kommt und ich glaub nich das man darauf noch 90 Jahre warten muss.

  258. #259 axel
    Dezember 23, 2010

    Zeit, mal wieder einen KLIMASCHMOCK zu küren.

    Mein Favorit: Fritz Vahrenholt für diesen Artikel in der WELT:
    Klimaforscher sollten sich in Demut üben

    Das Weihnachtspreisrätsel: Welches Skeptiker-Argument fehlt?

  259. #260 m.Schmitz
    Dezember 24, 2010

    Hmmm ,es fehlt der Hinweis , dass die Kl.wissenschaft angeblich ergebnisorientiert arbeitet und damit nicht mehr glaubwürdig ist .
    Das Argument wird er aber nicht bringen weil er selber im Glashaus sitzt .
    erster!!!!!

    Was krieg ich jetzt ??

    oder muss ich jetzt Details bringen ? ächz

  260. #261 Anhaltiner
    Dezember 24, 2010

    Gabs nicht mal einen Link mit geschätzen 100 Skeptiker-Argumenten? dort könnte man schön die Argumente abstreichen: 260Posts die sich teilweise im Kreis drehen lassen doch bestimmt genug Platz für ein par weitere Argumente.

    Wünsche allen ein Frohes Fest

  261. #262 HOT 'N' COLD
    Dezember 24, 2010

    @tomtom

    Du hattest vor 2 Posts geschrieben, dass früher das CO2 der Erwärmung folgte und nicht umgekehrt. Ich habe dagagen argumentiert. Hast Du meine Argumente akzeptiert, habe ich Dich von diesem Teilaspekt überzeugt?

    Nein, wenn die Wissenschaft behauptet das durch anthropogene CO2-Emissionen die globale Temperatur ansteigt, mit Verweis auf einen noch nie dagewesene Temperaturzunahme, dies halte ich für eine Konizidenz, weil es diese Temperaturanstiege bereits in der nahen Vergangenheit gab, ohne industrielle CO2-Emissionen, Stichwort “Mittelalterliches Optimum”. Die zyklischen Klimaänderungen sind die Regel, hier ein Link

    https://was-wird-morgen.com/Klimageschichte.htm

    Hierzu vier Feststellungen: Nur weil im Dalton Minimum wenig Sonnenaktivität herrschte heisst das nicht, dass da eine Ursache/Wirkungsbeziehung besteht. Das müsste man in anderen Zeiten mit viel/wenig Aktivität verifizieren.
    Was nicht klappt, zumindest nicht an Georgs Bild 2 oben. Dort haben die Maximas keine Wärme hinterlassen.
    Damit ist es mehr eine Konizidenz, kein Ursache/Wirkung.Hierzu meine Feststellung, die globalen Temperaturen steigen und fallen in Zyklen.

    Der derzeitige Temperaturanstieg ist noch nicht abgeschlossen und somit auch nicht dieser Zyklus, wie kann man darauf solche Schlussfolgerungen ziehen?

    Dritte Feststellung: Die Kurven passen ganz nett. Was heisst das? WIMRE gibt es statistische Verfahren, so etwas wie Konfidenzinterwalle, Korrelationskoeffizienten etc. mit dem man abschätzen kann, ob das eher zufällig so passt oder ob da System dahinter ist. Fehlt hier. Nur gut aussehen mag bei Heidi Klum durchgehen, im Peer Review sollte das hängen bleiben.

    Die Kurven passen nicht nur ganz nett, deine verniedlichende Rethorik kann nicht den offensichtlichen Zusammenhang zwischen den Sonnenzyklen und der globalen Temperatur aufweichen. Zufälle gibt es nicht, das System Sonne-Erde ist zyklisch und nicht linear, das kann man erkennen oder auch nicht.

    Vierte Feststellung: Wir wissen zu wenig über die Mechanismen der Sonne. Ob es solche Muster gibt a la “Nach diesem Muster folgt zwingend jenes Muster” ist unbekannt. Auf dieser Basis ist die Vorhersage eines neuen MInimum reine Spekulation – viel weniger Wert als die konsistenten Rechenmodelle, von denen wenigstens die Grundlagen verstanden sind.

    Natürlich ist die Vorhersage eines Minimums reine Spekulation, darum ging es mir auch nicht, sondern um die Korrelation zwischen den Sonnenzyklen und der Temperatur, ich erwarte steigende Temperaturen, allerdings nicht von den CO2-Emissionen, die m. E. keine signifikante Wirkung haben.

    Wenn Du aber die Rechenmodelle der Gegenseite abtust als “nur eine Berechnung”, dann schlüge das auch auf Dein Modell zurück.

    Mein Modell ist die Realität, die sich zyklisch verhält. Die Berechnungen, Simulationen und Modelle der Klimawissenschaft beruhen auf linearen Vorgängen und nur aus denen können sie Vorhersagen produzieren.
    Fazit: Wir sind uns einig über steigende globale Temperatuern, nur in deren Ursache nicht.

    @Mr.Brightside

    Du feuerst aus allen Rohren und triffst doch nicht, das scheint dein Schicksal zu sein.

    Euch allen sonnige Weihnachten!

  262. #263 axel
    Dezember 24, 2010

    @ Matthias Schmitz

    Stimmt, die Forschungsgelder sind zweckgebunden und werden ausschließlich zum Nachweis eines anthropogenen global warmings verwendet. Das hatte Vahrenholt (und ich) vergessen.

    Der Preis: Ein Link nur für Matthias Schmitz, niemandem sonst!!!

    @ all

    Frohe und besinnliche Weihnachten!!!

    Und mein Wunsch für’s neue Jahr:
    Ein respektvollerer Umgangston hier und mehr themenzentrierte Diskussion…

  263. #264 Krishna Gans
    Dezember 24, 2010

    @Axel
    dem ersten Teil Deines Posts schließe ich mich vorbehaltlos an.
    Zum 2. nur soviel:

    Du weißt, wo Deine Nase ist, und Breitie weiß es hoffentlich auch…..

  264. #265 BreitSide
    Dezember 24, 2010

    Anhaltiner·
    24.12.10 · 11:44 Uhr

    Gabs nicht mal einen Link mit geschätzen 100 Skeptiker-Argumenten? dort könnte man schön die Argumente abstreichen: 260Posts die sich teilweise im Kreis drehen lassen doch bestimmt genug Platz für ein par weitere Argumente.

    Wünsche allen ein Frohes Fest

    Das war vielleicht meiner zum Umweltbundesamt. Hab ihn grad nicht und auch keine Zeit.

    Mary Xmas

  265. #266 M.Schmitz
    Dezember 24, 2010

    Yes , dankedanke , zuviel der Güte !

    Ich hoffe dieses Portal wird sich vom Forum für Schlagfertigkeit zum Informationszentrum für Hobby- und Berufsklimatologen wandeln .
    Naja ,manchmal ist es das ja auch

    schöne Tage noch

  266. #267 rolak
    Dezember 24, 2010

    Falls Handarbeit gewünscht ist, Anhaltiner (immerhin wurde doch vor kurzem der entsprechende bot vorgestellt): Hier gibts eine Liste, sind aber mehr als 100 😉

  267. #268 BreitSide
    Dezember 24, 2010

    Hottie:

    Mein Modell ist die Realität, die sich zyklisch verhält. Die Berechnungen, Simulationen und Modelle der Klimawissenschaft beruhen auf linearen Vorgängen und nur aus denen können sie Vorhersagen produzieren.

    So einen verlogenen Mist zu Weihnachten lesen zu müssen stimmt schon traurig.

    Nihilotrotzquam allen ein frohes und besinnliches Fest.

  268. #269 BreitSide
    Dezember 24, 2010
  269. #270 BreitSide
    Dezember 24, 2010

    Natürlich ist die Vorhersage eines Minimums reine Spekulation, darum ging es mir auch nicht, sondern um die Korrelation zwischen den Sonnenzyklen und der Temperatur, ich erwarte steigende Temperaturen, allerdings nicht von den CO2-Emissionen, die m. E. keine signifikante Wirkung haben.

    So ein Schwachsinn. Hätte die Variation der Sonneneinstrahlung den Effekt, den Du ihr unter Ausblendung der Wahrheit zuschreibst, müsste es seit Jahren immer kälter geworden sein. Global natürlich, gelle?

    So sehr Du rumschwurbelst, in den letzten hundert Jahren hat das CO2 die Führung übernommen. An diesen Fakten kommt keiner vorbei, für den Realität ein Wert ist. In Deiner Wunschwelt mag das anders sein.

  270. #271 BreitSide
    Dezember 24, 2010

    Schon putzig zu sehen, wie sich Hottie seine Welt widde-widde-wie-sie-ihm-gefällt zusammenbastelt.

    Rhetorisch nicht übel. Er wählt halt die Taktik des Puddings, der sich ums Verrecken nicht festnageln lassen will. So ohne Inhalt und Rückgrat geht das ganz gut.

  271. #272 Anhaltiner
    Dezember 24, 2010

    @rolak Danke, genau die meinte ich.

  272. #273 Christian 2
    Dezember 24, 2010

    Bei der ganzen CO2- Debatte wird immer vergessen das CO2 nur ein kleines Rad im Getriebe ist, welches schneller läuft. Das ist aber längst nicht alles.

    Der Mensch verändert die Umwelt so gravierend, das er bereits das gesamte Ökosystem der Erde nachhaltig verändert und dieses auch weiterhin tun wird.

    Er holzt für Hamburgerfleisch die Regenwälder ab, vermüllt die Ozeane und sorgt so für eine der rasantesten Aussterbewellen in der Tierwelt seit es Naturkatastrophen gibt.
    Zudem nimmt er den Tieren überall weltweit und fortwährend den Lebensraum durch Verdrängung, zerstört riesige Anbau- und Waldflächen, vernichtet Kleinstlebewesen die für unser globales Klima unabdingbar sind usw.

    Zusammengenommen ist es tatsächlich so, das CO2 unser allerkleinstes Problem ist. Das Problem ist nicht die CO2- Reduktion, sondern der Mensch und seine zu groß geratene Population sowie die unablässige Gier nach Ausbeutung. Statt den ‘Dreck umweltgerecht zu entsorgen und brachliegende Flächen wirksam aufzuforsten, wird meist der ganze Dreck verantwortungslos in der Umwelt gelassen und weiter ausgebeutet.

    Solange das niemand in sein Oberstübchen kriegt und handelt, wird sich der Klimawandel nichtmals kurzfristig aufhalten lassen. Wenn der Mensch wirklich an der Klimaerwärmung beteiligt ist, dann sicher durch die Summe seiner Veränderungen.

    CO2 ist natürlich leicht zu reduzieren (Und auch ein schönes Vorhängeschild, denn das ist ja wirklich ein längerfristig noch relativ einfach zu lösendes Problem).
    Nur sollte doch jedem klar sein das die Komplexität des Klimawandels sich nicht auf die einfache Minimierung eines weitestgehend ungefährlichen Gases welches nichtmals sonderlich klimaschädigend ist (Der Ruf ist schlimmer als die Realität) reduzieren lässt.

    Egal was wir diesbezüglich tun- Es wird uns kaum helfen, den globalen Klimawandel (Ob nun natürlich und/oder menschengemacht) nennenswert aufzuhalten. Dazu müssten wir uns erstmal um 180 Grad drehen. Und nicht wie im Moment um gefühlte 1 Grad.

  273. #274 BreitSide
    Dezember 24, 2010

    chris2:

    Nur sollte doch jedem klar sein das die Komplexität des Klimawandels sich nicht auf die einfache Minimierung eines weitestgehend ungefährlichen Gases welches nichtmals sonderlich klimaschädigend ist (Der Ruf ist schlimmer als die Realität) reduzieren lässt.

    Für diese zu den Erkenntnissen der Wissenschaft recht konträr stehende Behauptung hast Du sicher Belege?

  274. #275 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    @ BreitSide: Du bist scheinbar ein reiner Anhänger der CO2- Hypothese. Ich habe mich zwar schon aus großem Interesse näher mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich bin aber kein Wissenschaftler. Trotzdem bin ich nicht blöde. Ich glaube das jeder, vor allem auch jeder Wissenschaftler meinen Standpunkt nachvollziehen kann.

    Es ist doch offensichtlich, das unser Planet an seiner Oberfläche bis in tiefste Erdschichten lebt. Er is ein Organismus (Esoterisch klingt das evtl. für den ein oder anderen, das soll es aber garnicht). Dieser Organismus ist zusammengenommen die Ökosphäre. Jedes Lebewesen trägt seinen Teil dazu bei, das dieser Organismus im Gleichgewicht bleibt.
    Vulkane, Sonnenaktivität, Naturkatastrophen ebenfalls (Die das Klima mit Abstand am weitreichendsten verändern können).

    Leider ist der Mensch im Vergleich zu anderen Tieren ein Ausnahmefall, da er sich konträr zu allen Tieren und Pflanzen verhält. Anstatt sich zurückzuhalten martert er gnadenlos die Natur, um daraus eigene Vorteile zu ziehen. Auf Kosten der Umwelt.

    Es gibt Zahlen die belegen, das CO2 in der Atmosphäre nur einen winzigen Bruchteil vom Gesamtproblem ausmacht. Ich habe diese Zahlen jetzt grad nicht parat, bei Interesse reiche ich diese nach.

    CO2 ist kein direkter Klimakiller, sondern begünstigt vor allem das Pflanzenwachstum. In sehr großen Mengen trägt CO2 aber dann doch zur Erwärmung bei.
    Dieser Einfluß ist heute insgesamt gesehen gering. Nur wenige Plus-Prozent der globalen CO2- Umwälzung (Das was alle Lebewesen ausatmen und produzieren) gehen auf das Konto des Menschen.
    Hundertmal mehr wird von Bodenorganismen bzw. Bakterien tagtäglich freigesetzt, während natürlich Pflanzen wie Wälder usw. diese gewaltigen Mengen teilweise aufnehmen und langsam wieder abgeben. Anderes geht in die Atmosphäre, und anschließend nach 120 Jahren Verweildauer ins All.

    Die Gesamtumwälzung an CO2 ist gewaltig. Gerät die naturgegebene Stabilität des Systems aber aus den Fugen, z.B. durch das Eingreifen des Menschen indem er dafür sorgt das die Regenwälder abgeholzt und nährstoffreiche Böden unwiderbringlich versauern, so hat das natürlich im großen Stil neben den CO2- Abgasen (Was nicht so viel ist wie man glauben könnte) auch globale Folgen. Vor allem dann wenn man sieht, wie weitreichend wir mittlerweile eingreifen. Überall auf der Welt sind wir dabei die Umwelt radikalst zu verändern, und die menschliche Gier kennt keine Grenzen.

    Die Zusammenhänge sind insgesamt derart komplex, das auch Wissenschaftler diese momentan nur erahnen können. Alle anderen Faktoren außer dem CO2 werden von ofizieller Seite und vor allem auch von den Politikern leider ausgegrenzt, als wenn unsere Ökosphäre nur aus CO2 bestünde und wenn das wieder abnimmt, geht es uns allen wieder gut.

    Es ist ganz einfache, simple Logik die jedem Laien aufzeigt, das diese Milchmädchenrechnung nicht aufgehen kann.

    Klar muss einfach jedem Menschen mit etwas Verstand werden das Abholzungen, die Ausbeutung von Bodenschätzen (Und die damit verbundene Vernichtung von Grünflächen und Tierarten im großen Stil), Verseuchung mittels Chemikalien, Radioaktivität, Ackerbau und Viehzucht in mittlerweile gigantischem Ausmaß, Ausstoß von Schadstoffen weltweit (Damit sind alle Schadstoffe gemeint) usw. usf. in einer natürlichen Ökosphäre (Die Erde ist nicht so groß wie viele meinen, und mittlerweile gibt es kaum noch Orte an denen der Mensch nicht tätig ist) eine globale Veränderung mit sich bringen muss.

    Man kann nicht alles umstrukturieren, sich als mittelgroßes Säugetier milliardenfach vermehren, die Umwelt überproportional stark verschmutzen und dann darauf hoffen, das die Natur diesen neuen Störfaktor mal eben wieder ins Lot bringt.
    Die Zusammenhänge sind noch größtenteils ungeklärt, die Komplexität des Klimas nimmt mit jedem dieser für sich genommen kleinen aber doch immens wichtigen Faktoren zu.

    Zu den inneren kommen natürlich noch äußere Faktoren wie eine veränderte Sonnenaktivität und deren Korrelation mit dem Treibhausgas schlechthin (Wasser), welches das Klima so weitrechend beeinflusst wie kein anderes.

    Wer sich heute als Wissenschaftler hinstellt und wirklich behauptet er verstünde das Klima und CO2 sei unser einzigstes oder wichtigstes Problem, der hat in Wahrheit so rein garnichts verstanden.

    Vor ein paar Jahrzehnten wurde ein Experiment gemacht. Man versuchte mit einer Gruppe von Wissenschaftlern, sich unter einem Glashaus autark von der Erde zu ernähren, um zu überleben. Das Experiment ging schief.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_2

    Ein ganz ähnliches Experiment führen wir im großen Stil fort. Wir zerstören unsere Lebensgrundlagen und die unserer Umwelt.
    Die Erde wird es nicht stören, wenn wir so weitermachen und somit unseren Untergang möglicherweise selber herbeibeschwören. Die Natur wird sich schnell wieder von uns erholen.
    Wir sollten sehen, das es nicht soweit kommt. Und dazu gehört definitiv mehr, als CO2 zu reduzieren.

  275. #276 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    Chris2: ich wollte Belege. Stattdessen kam nur Blabla.

    Es gibt Zahlen die belegen, das CO2 in der Atmosphäre nur einen winzigen Bruchteil vom Gesamtproblem ausmacht. Ich habe diese Zahlen jetzt grad nicht parat, bei Interesse reiche ich diese nach.

    Ja dann mach hinne! Wie oft muss ich das noch wiederholen? Ich will sie sehen, diese Zahlen.

    Ansonsten ist Dein Post eine weitere Zusammenfassung der sattsam bekannten Klimaleugnerthesen. Tausendmal vorgebracht, tausendmal widerlegt. Mir ist das jetzt zu doof, dann schau mal lieber da hinein, wenn es Dir wirklich um Erkenntnisgewinn geht: https://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/index.htm

  276. #277 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    Bin ich ein Klimaleugner? Ich glaub du hast ´nen Knall! 😉
    Ich frage mich warum du so abweisend reagierst, wo ich das Problem weitreichender und im globaleren Maßstab sehe als du es vermutlich tust?

    So ein stures Verhalten kann ich garnicht nachvollziehen. Du kommst mir vor wie die Gläubigen im Mittelalter- Die Hexe muss verbrannt werden, sie ist Schuld das die Ernte ausfällt. Andere Gründe kann man getrost ausschließen. Die Hexe ist eh Schuld.

    Auf eine so besch… Diskussion lasse ich mich hier nicht mehr ein. So etwas hatte ich schon zur Genüge.
    Ich bin der Meinung, das man viel offener an das Thema herangehen sollte. Das sich die Fronten verhärten und man sich gegenseitig die Köpfe mit unsinnigen Argumenten einschlägt, bringt niemanden wirklich weiter.

    Der Mensch diskutiert solange weiter, bis es zum Handeln eh zu spät ist. Das ist man ja nicht besser gewohnt. Deswegen beende ich meine weiterführende Diskussion bzw. den Beginn eines möglichen Streitgesprächs (Auslöser nur CO2 oder CO2 nicht oder CO2 und anderes oder nur anderes) hiermit auch gleich wieder.

    Diese Diskussion ist unsinnig, und führt zu nichts.
    Zumal es nur darum geht wer die größere Klappe hat und nicht darum, das man sich evtl. einen großen Irrtum eingestehen könnte.

    Irren ist übrigens menschlich. Wir sind keine unfehlbaren Roboter. Die schwammige Diskussion um den Klimawandel zeigt doch, das wir uns garnicht sicher sind, wer oder was genau Schuld an der Misere ist. Deswegen ist eine weiterführende Streitdiskussion auch überflüssig, solange man sich mit blödsinnigen Pro- Contraargumenten bekämpft und nichts unternimmt.

    Einfach mal die Scheuklappen öffnen und sehen, was in der Welt passiert würde vieles leichter machen.
    Hier mal ein Link zum Thema mit viel Text:
    https://www.oekologismus.org/wp-content/upload/CO2_Bericht.pdf
    Nach mehr vergeht mir die Lust. Es ist Weihnachten, und ich muss Schnee schüppen!

    PS: Mit der Erwärmung (Egal wodurch ausgelöst) steigt automatisch der CO2- Anteil in der Atmosphäre, da einfach mehr Kohlendioxid in der Natur freigesetzt wird. Dadurch nimmt die globale Erwärmung weiter an Fahrt auf.
    Kleine Einflussgrößen können große Wirkung zeigen. Da der Mensch aber diese kleinen Einflussgrößen auch in allen möglichen anderen Bereichen hat (Teilweise sind die Einflüsse in die Natur ja ziemlich gravierend), kommt man schlussendlich zu ganz vielen kleinen und größeren Veränderungen, die zusammengenommen einen deutlich spürbaren Klimawandel verursachen könnten.
    Das interessiert aber niemanden, da das Schuldige (CO2 und nur CO2, die alte Schachtel) ja längst feststeht.

    Der Mensch hat seit dem Mittelalter nicht viel dazugelernt. Und das ist Schade. Er ist stur, dumm und rennt mit Scheuklappen durch die Welt.
    Also doch kein Verlust für´s Universum!

  277. #278 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    Chris2:

    Diese Diskussion ist unsinnig, und führt zu nichts.

    Wahrlich, wenn Du schon mit ökologismus, dieser blanken Klimaleugnersite ankommst, ist wirklich alles zu spät. Es sei denn, Du wolltest Dich kritisch mit dieser Site auseinandersetzen.

  278. #279 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    Ich setze mich mit vielem kritisch auseinander. Dazu zählt auch der Klimawandel. Und ich finde die Kritik ist durchaus angebracht. Ich bin weder ein Klimaleugner noch jemand, der die Klimalobby unterstützt. Ich sitze quasi zwischen den Stühlen und sehe die ganze Streitdebatte wie die Argumente und Gegenargumente in ihrer extremen Form als unsinnig an.
    Die pdf ist interessant, da sie sich doch recht kritisch und wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt. Etwas, was ich von der breiten Masse in den Medien vermisse. Einseitige Propaganda bringt mir nichts.

  279. #280 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    Chris2: nee, mein Gutster, ich hatte Deinen Link erst mal gar nicht aufgemacht. Ökologismus ist eine bekannte Leugnersite. Nach Deinem Insistieren hab ich dann doch mal aufgemacht. Und was sehe ich? Lüdecke. Neiiiiin!!!!

    Lüdecke ist ein berüchtigter Klimaleugner. Er ist bekannt für seine propagandistischen Lügen und Verdrehungen. Wer nicht so beschlagen ist in Physik, ist manchmal geneigt, ihm zu glauben. Aber eigentlich ein solides Abitur reicht, um ihn zu entlarven. Das Prädikat “wissenschaftlich” ist für Lüdecke absolut nicht angebracht.

    Es reicht eben nicht, sich ganz offen zu zeigen und alles zu glauben, was irgendjemand, auch wenn er Dr. oder gar Prof. ist, abgesondert hat. Ein bisschen eigenes Urteil sollte schon dabei sein. Und damit schneidet Lüdecke ganz schlecht ab.

    Zur ersten Bildung wären diese Links interessant:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
    https://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/index.htm

    Diese sind – anders als Lüdecke und Ökologismus – neutral und nicht interessensbestimmt. Wie Du leicht bemerken wirst. Btw: was ist eigentlich eine “Klimalobby”?

    Zur “Offenheit gegenüber Allem” ein schöner Spruch: “If you open your mind too much, your brain may fall out.”

  280. #281 Krishna Gans
    Dezember 25, 2010

    Nils Simon, IqRS und Simon Martin (bei wiki) “neutral” ???
    Was träumst Du nachts, oder anders gefragt – was rauchst Du so…. ??
    Da hast Du dich aber mehr als geoutet, denn der Herr Lüdecke ist dagegen mehr als harmlos.
    YMD – you made my day ;.)

  281. #282 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    Krischi, Du bist ja nun der Allerletzte, der zu diesem Thema berufen ist.

  282. #283 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    Hmmm. Diese typischen Klimaerwärmungsspekulationen sind mir bekannt. Ich habe übrigens Abitur. Blödsinn, das ich ihn dadurch als Scharlatan entlarfen könnte. Ich selber bin kein Wissenschaftler auf dem Gebiet. Es ist mir auch egal, ob seine in der pdf dargestellten Zahlen nun allesamt korrekt sind, oder nicht.
    Das Problem in der Klimadebatte sind Lügengebäude auf beiden Seiten. Gefälschte Grafiken die zeigen, das das Klima nur in den letzten 100 Jahren von einem globalen Mittel abweicht usw. Wem soll man denn noch glauben?
    Und wer kann garantieren, das menschengemachtes CO2 überhaupt einen bedeutenden Einfluss auf unser Klima hat? Niemand.

    Er schreibt das es nicht möglich ist, das Klima im Detail zu verstehen. Und da muss ich ihm zustimmen. Wie soll das denn auch möglich sein? Die Einflussfaktoren sind beinahe unendlich groß.
    Was ich herausfinden konnte führt mich nur zu einem riesigen Gebäude an Unwahrheiten.
    Macht man sich selber auf die Suche findet man schnell heraus das die Zusammenhänge zwischen Klimawandel und CO2 bzw. die Gesamteinflussfaktoren rund um die Klimaerwärmung so komplex sind, das sie niemand wirklich versteht.

    Das sich nun manche Wissenschaftler hinstellen und behaupten sie kennen den einen Schuldigen und damit sogar soweit gehen das sie die ganze Welt ohne gesunde Skepsis “rumkriegen” dieses zu glauben, finde ich ein starkes Stück.

    Die von dir gezeigten Links stellen doch die typische Haltung der Klimafürsprecher dar. Diese ist aber genauso schwachsinnig wie die Gegenseite, die nur gegenteiliges behauptet.

    CO2 hat gewaltigen Einfluss gegen CO2 hat kaum Einfluss- Wer Recht hat, ist eine Glaubenangelegenheit. Untermauern lässt sich beides. Je nachdem wieviel Mühe man sich gibt in die eine oder andere Richtung zu forschen und zu beweisen, wird einem das auch gelingen Beweise zu finden.
    Nur das die Pro- Seite u.a. von Steuergeldern finanziert wird, und die Con- Seite nur von irgendwelchen Interessenverbänden etc. Das macht die Pro- Seite oberflächlich betrachtet natürlich glaubwürdiger oder seriöser anmutend. Was aber nicht stimmt.

    Schmeiß ich beide Ligen in eine Tonne und schlage mit dem Hammer drauf, treffe ich immer den/die richtigen. Beide liegen falsch, da sie sich nicht wirklich mit dem Thema befassen sondern größtenteils nur weiterforschen um ihre Annahmen zu untermauern. Statt an wirklichen Konzepten für die Zukunft zu arbeiten und unsere Umwelt zu schonen, passiert lange Zeit garnichts.

    Und das ist eben typisch menschlich. Es ist doch viel wichtiger das die Thesen die man selber aufstellt jeder glaubt, anstatt mehrere Klimaszenarien zu entwerfen von denen irgendeine höchstwahrscheinlich eher als die momentan gängige These zutrifft. Wen interessiert schon die Realität wenn ich jeden davon überzeugen kann, das irgendeine stimmt?
    Das Klima ist so unberechenbar, das es sowieso niemanden gibt der die CO2- Hypothese mit einer ausreichenden Faktenlage widerlegen könnte.

    So sieht es doch leider aus. Ich möchte hier keine oberflächliche Klimawissenschaft, wie sie heute passiert. Ich möchte, das in zukünftige Klimaprognosen alle! Einflussfaktoren mit einbezogen werden. Und solange das nicht möglich ist sollte man sich mit seinen Spekulationen doch bitte zurückhalten, anstatt sie als moderne Religion zu verkaufen.

    Das bedeutet nicht, das CO2 nicht klimaschädigend ist. Es bedeutet nur das wir den Focus so sehr auf CO2 lenken, das uns alles andere als unwichtig erscheint. Und das ist falsch.

    Was wäre denn wenn sich in 50 Jahren herausstellen würde das ich Recht habe, und nicht allein CO2 sondern die allgemein- globale Zerstörung der Ökosphäre durch den Menschen für den Klimawandel verantwortlich ist?
    Dann ist es vielleicht zu spät, um zu handeln.
    Nicht vergessen: Ein Anstieg von nur 5 Grad globaler Temperatur hätte zur Folge, das wir hier in Deutschland ein Tropenklima bekämen. Und ein Anstieg um 10 Grad würde der Mensch womöglich nicht überleben.

    Ich interessiere mich auch weiterhin brennend für das Thema. Und ich werde auch zukünftig meine gesunde Skepsis behalten. Denn die werde ich mir nicht nehmen lassen.

  283. #284 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    Au weia, Dunning Kruger vom Feinsten. Keine Ahnung, aber eine ganz dicke Lippe.

    Ich habe übrigens Abitur. Blödsinn, das ich ihn dadurch als Scharlatan entlarfen könnte.

    Huhu, zu dämlich, Lüdecke zu entlarven, aber ein große Klappe.

    Ich möchte hier keine oberflächliche Klimawissenschaft, wie sie heute passiert. Ich möchte, das in zukünftige Klimaprognosen alle! Einflussfaktoren mit einbezogen werden.

    Huhu, Größenwahnsinnig ist der Kleine auch noch.

    Was wäre denn wenn sich in 50 Jahren herausstellen würde das ich Recht habe

    Duuu? Der gerade mal das Abi hat und keine Ahnung vom Klima?

    Du passt sowas von genau in die Klimaleugnerschablone, dass es fast schon weh tut:

    1) Ich bin ja eigentlich richtig schlau (Abi!)
    2) Von Klima habe ich keine Ahnung.
    3) Aber ich weiß ganz genau, dass Ihr Unrecht habt.

    Und das Ganze verpacht in seitenlangem Geschwurbel.

    Für wie blöde hältst Du uns eigentlich?

  284. #285 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    Evtl. für zu blöde um mal logisch über die Klimadiskussion nachzudenken.
    Wie ich schonmal sagte bin ich kein Klimaleugner, sondern ein Skeptiker der sich u.a. mit Umweltthemen interessehalber befasst.
    Ich halte weder die eine, noch die andere Seite für ausreichend plausibel. Für mich machen es sich beide Seiten zu einfach.
    Die pdf habe ich mir nicht genauestens zur Gebüte geführt, sondern nur oberflächlich überflogen. Es gibt andere Seiten, die ich aber grad nicht parat habe. Da muss ich schon noch eine Weile länger nachrecherchieren. Aber du wolltest ja unbedingt sofort einen Link.

  285. #286 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    C2

    Aber du wolltest ja unbedingt sofort einen Link.

    Einen Beleg wollte ich.

    Dieser Link ist nur ein Beleg, dass Du nun wirklich offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast. Es sei denn, Du bist ein weiterer plumper Leugner, was Du ja kategorisch abstreitest.

    Mein Tip: wenn man keine Ahnung hat, nicht gleich so kräftig auf die Kacke hauen. Erst einmal fragen, angebotene neutrale Links durchlesen, denken, nochmal lesen, nochmal denken, dann wieder posten.

    Wie wäre es, wenn Du ein paar Posts des hiesigen “Inhaltemeisters”, wie es so schön heißt, durchliest? Ganz neutral, denkend und Dein Abiwissen einsetzend?

  286. #287 Christian 2
    Dezember 25, 2010

    Ich finde nicht, das ich auf die Kacke haue. Ich habe nur meinem Unmut ein wenig Platz gemacht. Wenn man sich längere Zeit mit einem Thema beschäftigt und kaum noch Leute findet die überhaupt noch kritikfähig sind, dann staut sich da etwas an, was sich irgendwann entlädt.

    Wenn ich die Zeit finde lese ich auch mehr, ja.

    Keine Ahnung ist ein dehnbarer Begriff. Auseinandersetzen und Meinungen bilden ist ja der Beginn. Ich bin aber immerhin soweit, das ich zwischen möglich und unmöglich oder realistisch und realitätsfern unterscheiden kann. Natürlich nur im Sinne meiner eigenen Recherchen, die nicht immer zwingend der Realität entsprechen müssen (Häufig aber tun).
    Ich glaube das ich durchaus eine realistische Einschätzung über die momentane, verquere Lage treffen kann, ohne selber Wissenschaftler zu sein. Eben da ich weiß, wie es um die Wissenschaft in dieser Sache bestellt ist.

    Vor allem in der Klimadiskussion verhält sie sich nicht ganz so, wie man es von ihr erwarten würde.
    Wissenschaft findet normalerweise überwiegend hinter verschlossenen Türen statt. Erst wenn Kenntnisse als gesichert gelten, kommen diese an die Öffentlichkeit.
    In der Klimadebatte ist dieses aber nicht so ganz der Fall. Und so ist doch klar, das mir das gehörig gegen den Strich geht. Vor allem da hier eine Hypothese sehr schnell weltweit verbreitet wurde, die bis heute nicht als sicher gilt.

    Warum ist niemand Manns genug, die CO2- Hypothese auf den globalen Einfluss des Menschen auf die gesamte Umwelt auszuweiten? Traut ihr euch nicht?

    Das klingt jetzt wie die Worte eines Klimaleugners. Nun, das bin ich aber trotzdem nicht. Die Forschung hat sich viel zu eilig auf das CO2- Szenario versteift. Und das ist wie ich finde ein unnatürlicher Vorgang, der mehr nach Propaganda und Wirtschaftsinteressen als die Suche nach der Wahrheit riecht.

    Sowas kann ich einfach nicht gutheißen. Auch die härtesten Vertreter der CO2- Hypothese müssen bedenken, das sie nicht den heiligen Gral des Wissens gepachtet haben.

    Ich sehe hier die Wissenschaft in der Pflicht, das Klima weiterhin mit gesunder Skepsis und dem Einfluss aller Faktoren zu untersuchen. Ich hoffe, ich treffe hier nicht nur auf taube Ohren. Immerhin bin ich hier im Wissenschaftsblock.

    Der Missstand auf den ich hier hinweisen möchte betrifft unser aller Zukunft, und ist leider kein Spaß (Zumindest für nachfolgende Generationen nicht). Fehlentscheidungen in der Klimadiskussion könnten weitreichendere Folgen haben, als wir sie uns heute vorstellen können.

    Es ist gut, die Umwelt zu schützen. Aber dann bitte richtig.

  287. #288 BreitSide
    Dezember 25, 2010

    C2:

    Wenn man sich längere Zeit mit einem Thema beschäftigt

    Ach, das hast Du?

    Und hast immer noch nicht geschnallt, was für eine Knallcharge dieser Lüdecke ist? Dann wird das wohl auch nix mehr. Nicht persönlich nehmen, bitte. Aber Du (bzw. was Du von Dir preisgibst) rutschst immer mehr in ein perfektes Dunning Kruger.

  288. #289 Krishna Gans
    Dezember 26, 2010

    Alles Lügnerm wirklich alles Lügner – Brighty ist der Gral der Wahrheit.
    “Denkt” er 🙂

  289. #290 Christian 2
    Dezember 26, 2010

    Ich kenne den Herrn überhaupt nicht. Ich hab nur auf die Schnelle seine pdf aus dem Netz gekramt, mehr nicht. Nach dem Überfliegen reichte mir das erstmal aus.

    Es gibt wenig Wissenschaftler die sich noch ernsthaft Gedanken machen und neben CO2 nach anderen Indikatoren für den Klimawandel suchen. Allerwelts setzt sich die “Rein CO2- Hypothese” durch. Ohne auf großen Widerstand zu stoßen.

    Wie ich oben schreibe möchte ich nur eines: Mehr Kritikfähigkeit seitens der Wissenschafter, und das Eingestehen einer Möglichkeit der Klimaerwärmung auch durch andere Indikatoren wie Umweltverschmutzung/Radioaktivität/Abholzung usw.

    Das muss doch mal im Detail untersucht werden.
    Es ist falsch, die CO2- Hypothese einfach als einzigstes Problem für den Klimawandel aufgrund von wissenschaftlichen Daten (aus denen man auch falsche Schlüsse ziehen kann) vorbehaltlos zu akzeptieren.
    Jeder weiß, das der CO2- Gehalt mit der Erwärmung automatisch steigt. Auch das wird kaum berücksichtigt. Kleine Veränderungen führen gelegentlich zu globalen Auswirkungen. Im Falle des CO2 wird dieses akzeptiert. Im Falle unserer ganzen anderen Tätigkeiten nicht.

    Wer kann mit Bestimmtheit sagen, das es nur am CO2 liegt? Vieviel Prozent des Klimawandels gehen denn auf das Konto von CO2? 3%? 10%? 20%? 50%? 100%?
    Solange man nicht weiter kritisch forscht und die Forschung auf andere mögliche Mitursachen ausdehnt, bleibt die menschengemachte Klimaerwärmung eine höchst spekulative.

    Wenn ich es hier schaffe nur ein wenig Verständnis für meine Sorge zu finden, habe ich schon viel erreicht. Denn das ist alles, was ich möchte.

  290. #291 Krishna Gans
    Dezember 26, 2010

    Jetzt macht nicht mal mehr Euer Alarmistenblättchen so richtig mit, es ist schon wirklich eine Katastrophe, gell Brighty ? Alles Lügner, Lügner, ganz böse Leute….

  291. #292 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Krischi, Du nervst noch nicht einmal mehr.

  292. #293 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    C2:

    Wenn ich es hier schaffe nur ein wenig Verständnis für meine Sorge zu finden, habe ich schon viel erreicht.

    Was bildest Du Dir eigentlich ein? Keine Ahnung von irgend etwas (wie Du ja netterweise freimütig zugibst), aber jede Menge Meinung.

    Trag doch diese Deine fänomenalen Erkenntnisse mal auf einer Konferenz oder einem Symposium vor. Die werden mächtig aufhorchen. Die werden sich an die Stirn schlagen und ausrufen: “Mensch, das hätte uns einer mal früher sagen sollen! Gut, dass wir solche tollen Hirne in D haben! Eine neue Ära der Wissenschaft ist angebrochen! Wir werden sie das christianzwotische Zeitalter nennen! Lasst uns innehalten! Wir waren ja sooo engstirnig!”

    Naja, etwas hab ich vielleicht übertrieben. Aber an die Stirn werden sie sich sicher schlagen. Ich glaube, das nennt man auf Wissenschaftlerisch “Facepalm”.

    Vielleicht werden sie aber auch nur höflich lächeln, ein paar beschwichtigende Worte äußern und zum näxten Termin eilen.

  293. #294 HOT 'N' COLD
    Dezember 26, 2010

    Der Klimagipfel in Cancun ist nur eine Alibikonferenz, um von den wirklich wichtigen Themen abzulenken. Die Politiker denken, wenn sie die CO2- Diskussion am laufen halten, Handlungsfähigkeit vor zu täuschen, die sie noch nie hatten. Die Erde und ihre Natur wird von egoistischen, gierigen und zerstörerischen Kräften vergewaltigt und gebeutelt, wie es schon Christian2 beschrieben hat. Mit Hilfe einer genormten Wissenschaft, die mit einer CO2-Hypothese versucht, eine Erwärmung als Tatsache hinzustellen, die anthropogen verursacht wurde, wird versucht den Menschen Schuldgefühle und ein schlechtes Gewissen einzubläuen.

    Warm- Und Kaltzeiten gab es schon immer, wobei die Warmzeiten für die Natur und dem Menschen die weitaus besseren Lebensbedingungen brachten als die Kaltzeiten. Die Menschen lassen sich immer weniger von den Hohepriestern und dem Geldadel verarschen, ob es noch reicht diesen Planeten vor dem Kollaps zu retten, ist die andere Frage. Ein Bewusstsein, das ein erweitertes Spektrum mit all seinen Facetten und die Liebe zur Natur und dem Menschen wahrnimmt und lebt, ist nicht mehr aufzuhalten und wird hoffentlich bald das Zepter in die Hand nehmen und sich nicht mehr von den negativen Kräften diktieren lassen, wie man zu leben hat, sondern das Leben in der und zur Natur in Harmonie und einer Balance der Kräfte gestalten.

    Vielleicht werden sie aber auch nur höflich lächeln,

    Über dein IR-Schmalspur-Horizont, kann ich nur milde lächeln, Mr.Brightside.

  294. #295 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Hottie, lass es, dein DummSprech, abgeschrieben aus den bekannt berüchtigten Leugnersites im Dienste von Exxon, BP + Co, interessiert nur noch Trolle.

    Du bist es einfach nicht wert, Trollfutter zu verschwenden.

  295. #296 Krishna Gans
    Dezember 26, 2010

    @Brighty

    Du bist ja dermaßn was von eingefahren, argumentfrei und geistesarm, das tut schon beinahe weh. Kannst Du eigentlich auch mal sachlich was zur Sache sagen oder kannst Du nur sinnfrei rumpöbeln ?
    Aber wohl eher nicht, es reicht ja nicht mal für einen Versuch

  296. #297 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Krischi, Du bettelst zwar nett, aber auch für Dich kein Trollfutter mehr.

  297. #298 Krishna Gans
    Dezember 26, 2010

    @HOT ‘N’ COLD
    @Christian 2

    Tut mir leid für Euch 2, daß man hier ausgerechnet diese Knallcharge Brightside als Abschreckung für über die Feiertage abkommandiert hat. Jeder Versuch, ein vernünftiges Wort aus diesem Robotype herauszubekommen ist absolut sinnlos.

  298. #299 HOT 'N' COLD
    Dezember 26, 2010

    Aha Exxon, BP… 0_0, verstehe woher der Wind weht, wieviel bekommst du denn von den Premium-Konzernen, pro Kommentar, den du hier ablieferst, Mr.Brightside?

    @Krishna

    Er ist halt der Weihnachtsmann, der hier seine Gaben verteilt, seine Rute aber ist so weich wie rieselnder Schnee, nicht wirklich beachtenswert und gefährlich.

  299. #300 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    KrischiTroll, HottieTroll, ChrisTroll: keine Kekse mehr. Wehret den Anfängern.

  300. #301 Christian 2
    Dezember 26, 2010

    Ich bin wirklich niemand, der CO2 als mögliches Problem in Abrede stellt. Es geht mir nur darum das diese These noch genauer geprüft wird, und das auch noch andere Möglichkeiten eingeräumt werden.
    Der CO2- Spaß kommt uns mittlerweile teuer zu stehen, ohne das wir genau wissen ob es teils daran, garnicht oder nur daran liegt.

    Klimaleugner behaupten, das der Klimawandel auch ohne den Menschen vonstatten geht. Das ist korrekt.

    Aber sie behaupten auch, das der Mensch keinen Einfluß auf das Klima hat. Wer sich umguckt wird feststellen, das wir vermutlich doch wie oben erwähnt einen gewissen Einfluß haben. Ob nun positiver oder doch eher negativer Art, wovon auszugehen ist.

    Die massive Veränderung des Ökosystems aus der Summe unserer weltweiten Aktivitäten muss negative Folgen mit sich bringen. Das sehen wir vor allem am rapiden Anstieg der Aussterberate weltweiter Tierpopulationen (Massives Vermehren der einen, Aussterben der anderen), wie es sonst nur bei größeren Naturkatastrophen geschieht (Die es aber augenscheinlich derzeit nicht gibt).
    Wir mit unseren negativen Einflüssen sind das Hauptproblem. Die Frage ist doch nur noch was wir tun können, um diesem Trend am effektivsten entgegenzuwirken.

    Und ob nun CO2 das Problem mit dem Klimawandel löst- Da kann man sich eben überhaupt nicht sicher sein.

  301. #302 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    ChrisTroll, meinst Du wirklcih, dass auf die x-te Wiederholung Deines Unsinns noch eine ernsthafte Reaktion kommt?

  302. #303 Christian 2
    Dezember 26, 2010

    Auf deine Reaktion kann ich verzichten.

  303. #304 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Christian 2·
    26.12.10 · 16:57 Uhr

    Auf deine Reaktion kann ich verzichten.

    Ich auf Deine Kommentare auch. Meinst Du, irgendjemand mit halbwegs solider natruwissenschaftlicher Grundlage würde anders als ich reagieren? In der Sache nicht, im Ton vielleicht. Nicht jeder ist so gutmütig wie ich. Klar, von KrischiTroll oder HottieTroll kriegst Du Beifall. Willst Du das wirklich?

  304. #305 Christian 2
    Dezember 26, 2010

    Du scheinst das aber nicht beurteilen zu können, was solide und nicht solide ist. Sonst würdest du nicht so abweisend reagieren. Meine Einwände sind begründet, und machen Sinn. Wenn du anderer Ansicht bist, gut.

    Aber das zeigt doch eher, das du dich überhaupt nicht mit dem Klimawandel auseinandersetzt. Im Gegensatz zu dir tue ich das.

    Dann ist es besser, wenn du ruhig bist. Ich spreche hier Wissenschaftler an, nicht dich.

  305. #306 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Muahaha, Du willst Wissenschaftler ansprechen? Dafür hast Du Dich hier grundolide disqualifiziert. Das kann ich sehr gut beurteilen.

    Du sollst Dich mit dem Klimawandel auseinandergesetzt haben? Warum weißt Du dann immer noch so erschreckend wenig?

    Das ist so erschreckend, was Du in Deiner Arroganz hier ablässt, dass ich mich immer wieder frage, ob Du nicht doch Hape Kerkeling bist und uns nur verhurzen willst.

    Lies Dir gefälligst mal wenigstens die Basics an, bevor Du hier rumplärrst und uns verscheißerst.

    Vor lauter Arroganz hast Du noch nicht einmal die Links durchgelesen, die ich Dir gestern gegeben habe:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
    https://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/index.htm

    Ab und durchlesen! Musst sie ja nicht mal kapieren, durchlesen würde mir schon reichen. Aber bitte nicht schon wieder den selben Mist absondern!

  306. #307 HOT 'N' COLD
    Dezember 26, 2010

    @Christian2

    Mr.Brightside ist nur ein armes Würstchen, das sich hier kalauernd von Ast zu Ast schwingt.

    Man kann mit Gewissheit sagen, das CO2 nicht das grundlegende Problem ist, für die Ökosphäre der Erde, da sind andere negative Einflussnahmen wie Erdölförderung im Meer viel gravierender. Es werden dort Hohlräume geschaffen, die bei der dünnen Erdkruste fatale Folgen haben kann, bei einem Wassereinbruch, neben denen die schon geschehen sind. Auch Gentechnik ist nur dazu da, die Natur zu vergewaltigen, um Patente zu produzieren, mit deren Hilfe, die Menschen in Knechtschaft gezwungen werden und die Natur zu zerstören. Das alles im Namen des Geldes, welches den gierigen zur Macht verhelfen soll, nebst den Vergiftungen zu Lande, zu Wasser und der Luft, den Atomkraftwerken mit ihrem strahlenden Müll, nicht zu vergessen den über 2000 Atombombenversuchen usw.. Die Liste geht noch weiter, solange das Bewusstsein der Ausbeuter nur daran gelegen ist, gnadenlos die Natur zu zerstören um Profit zu machen, solange wird sich hier nichts ändern und wenn die Erde irgendwann unbewohnbar sein wird, dürfen wir uns nicht wundern.

  307. #308 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    HottieTroll: kein Futter mehr für Deinen Kopf, denn ein Weiser sprach:

    Es werden dort Hohlräume geschaffen

    , und die sind kaum zu füllen.

  308. #309 Christian 2
    Dezember 26, 2010

    Das ist ja nur unser Problem. Eine für uns unbewohnbare Erde ist durchaus denkbar, außer wie reduzieren so langsam unsere Population und unser Raubrittertum an der Natur. Die Links habe ich übrigens gelesen.
    CO2 welches durch die Brandrodung entsteht, ist aber das kleinere Problem. Das größere hat mit der Lunge der Erde zu tun. Die Abholzung der Wälder wird ja nicht andernorts aufgeforstet, sondern es werden die natürlichen Klimaregulatoren z.B. in Form von großen Baumpopulationen vollständig vernichtet.
    Im Ozean finden Abwässer, Plastik usw ihren Weg auch auf den Grund der Meere, und zerstören dort ebenfalls die Lebensräume.
    Die ganzen natürlichen Kreisläufe sind ja mittlerweile total durcheinandergeraten.
    Wer wundert sich da noch, das unser Klima anfängt verrückt zu spielen? Ich glaube ehrlichgesagt auch, das die Veränderung des Klimas das kleinere Übel ist.

  309. #310 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Dunning Kruger, Dunning Kruger…

  310. #311 Thierbach
    Dezember 26, 2010

    @BreitSide:
    *Moralische Unterstützung und Respekt für Dein Durchhaltevermögen ‘rüberreich*

  311. #312 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Thierbach: Da nich für!:-)))))

  312. #313 facepalm
    Dezember 26, 2010

    in Foren mit technischen Inhalt gibt es die Abkürzung: RTFM für “Read The F***ing Manual”, wenn unsinnige oder n+1 mal beantwortete Fragen gestellt werden.

    Da dieses Forum halt den Klimawandel zum Thema hat, wäre hier die zur Zeit beste “Bedienunganleitung” der IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007 (AR4)

    Dort stehen dann auch so Informationen drin, dass z.B. dass auch noch andere Ursachen als CO2 durchaus betrachtet und miteinbezogen werden, und vieles vieles mehr.

    In diesem Sinne, liebe Pseudo-Skepties inclusiv C2: RTFM!

    ~

    @BreitSide: nicht nur Dunning Krüger, sondern auch Betroffenheitstroll

  313. #314 JTG
    Dezember 26, 2010

    >Das nennt man dann: “0,7° stecken schon in der “pipeline”.

    >Viele Grüße

    >(und ihr habt schon recht, Georg hat da sehr missverständlich formuliert)

    Und das denk ich ist eines der Hauptprobleme. Die in der Üffentlichkeit getätigten Aussagen über Klimawandel und dem was zu tun und zu lassen ist, ist derart unpräzise, dass es zu leicht angreifbar ist.

    Die Zahl von z.B. 0,8K ist zu klein, als dass man da ohne weiteres sagen kann “das isses” oder “das isses nicht”. Sie ist zu klein, um Ungenauigkeiten zuzulassen.

    Würde man so -wie ich es von Physikern erwarten würde- präziser formulieren und evtl. auch etwas unverständlicher, wäre die -zunehmend Sandkastenmässige- Diskussion hier längst tot.

    Was man hier allerdings lesen darf, ist erschreckend, ein Fundbüro für jeden Psychologen.

  314. #315 Anhaltiner
    Dezember 26, 2010

    was ist eigentlich unpräzise an 100%EE und das so schnell wie möglich?

  315. #316 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Facepalm, danke, diese Spezies kannte ich noch nicht. Passt aber sehr gut zu C2, muss ich zugestehen.

  316. #317 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Facepalm, für die hiesige Diskussion würde mE noch besser ATFSE passen: ask the funny search engine. Oder hieß das was anderes als “funny”?

  317. #318 BreitSide
    Dezember 26, 2010

    Facepalm, der Artikel war wirklich erhellend. JTG ist damit glasklar ein “Verzögerer” der Masche “wir wissen es ja noch nicht so ganz genau”.

    Würde er im Geiste die 0,8 und die 0,7, die ja selbst von ihm unwidersprochen sind, zusammenzählen, wäre er schon bei 1,5 – heute! Wenn wir sofort alle CO2-Emissionen einstellen würden.

  318. #319 m Schmitz
    Dezember 27, 2010

    nur Kurz :
    ich finde , Christian2 wird zu unrecht gescholten . Er ist nicht anmassend genug , alsdass
    Brightsides Kanonen gerechtfertigt sind .

  319. #320 HOT 'N' COLD
    Dezember 27, 2010

    Wenn wir sofort alle CO2-Emissionen einstellen würden.

    Es ist nicht bestimmend für die Temperatur, ob wir CO2 einstellen würden oder nicht, die Sonne macht’s. CO2-Verdopplung und dann 2-4,5°C mehr, dafür reicht die Dichte der Atmosphäre nicht aus, meine bescheidene Meinung. Je grösser die Dichte, umso mehr Treibhauseffekt, logisch oder. Was wir hier auf Erden haben, ist bestenfalls eine wärmeregulierende Atmosphäre, nicht mehr, nicht weniger. Da kann die Wissenschaft konstruieren was sie will und deren Wissenschaftsjünger rasseln wie sie wollen.

  320. #321 BreitSide
    Dezember 27, 2010

    Hottie, kein Trollfutter mehr. Versprochen ist versprochen.

    Deshalb lass ich das einfach als Realsatire stehen:

    CO2-Verdopplung und dann 2-4,5°C mehr, dafür reicht die Dichte der Atmosphäre nicht aus, meine bescheidene Meinung.

  321. #322 axel
    Dezember 27, 2010

    Lieber Hot’nCold

    Dass Sie ihre “bescheidene Meinung” höher wichten als die Erkenntnisse sämtlicher Wissenschaftsexperten, zeugt von einer Mischung aus Arro- und Ignoranz, die mich sprachlos verstummen lässt. Jedes weitere Wort ist zwecklos….

  322. #323 HOT 'N' COLD
    Dezember 27, 2010

    Vielen dank für die Blumen, vielen dank für deine Unterstützung und Unterstreichung meiner Erkenntnisse Mr.Brightside. Auf das es dir nicht zu warm wird im Erwärmungszyklus einer strahlenden Sonne und deine Schneemänner nicht allzu schnell dahinschmelzen.

    Grüss mir die Sonne!

  323. #324 HOT 'N' COLD
    Dezember 27, 2010

    Dass Sie ihre “bescheidene Meinung” höher wichten als die Erkenntnisse sämtlicher Wissenschaftsexperten, zeugt von einer Mischung aus Arro- und Ignoranz, die mich sprachlos verstummen lässt.

    Es ist menschliches Recht eine Meinung zu haben, ob diese nun von der Mehrheit der Wissenschaftler gestützt wird oder nicht, ist für mich zweitrangig. In einer Meinung kann ich im Gegensatz zu ihnen keine Arro-oder Ignoranz erkennen, wenn diese plausibel ist.

  324. #325 axel
    Dezember 27, 2010

    So?
    Arroganz und Ignoranz entsteht bei einer Meinung erst dann, wenn man vergisst, dass sie eine laienhafte Meinung eines Amateurs darstellt. Ein Meinung zu haben ist sehr schön, man muss sie eben nur realistisch einordnen können.

    Ein Beispiel?
    Nehmen wir an, ich meinte, Einsteins Relativitätstheorie sei falsch. Realistisch betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit meiner Meinung richtig liege, verschwindend klein.
    Unrealistisch wird’s, wenn ich meine Meinung als den Quell der Weis- und Wahrheit betrachte, wo ich doch Differentialgeometrie eher rudimentär beherrsche. Realistischer ist, dass mich die Mehrheit dann für einen eitlen Trottel hielte.

    So, nun ist Schluss für mich. Denken Sie mal in Ruhe nach.

    (War nicht so unfreundlich gemeint, wie es wohl klang, nichts für ungut. Eher ein pädagogischer Klaps auf den Allerwertesten verbunden mit der Bitte, über die Begriffe “Demut” und “Bescheidenheit” zu sinnieren 😉

  325. #326 BreitSide
    Dezember 27, 2010

    M Schmitz: C2 ist Dir nicht anmaßend genug?!? Lies und urteile selbst:

    Zusammengenommen ist es tatsächlich so, das CO2 unser allerkleinstes Problem ist.

    Sagt wer?

    Es gibt Zahlen die belegen, das CO2 in der Atmosphäre nur einen winzigen Bruchteil vom Gesamtproblem ausmacht. Ich habe diese Zahlen jetzt grad nicht parat, bei Interesse reiche ich diese nach.

    Er weiß es also ganz genau, hat aber vergessen, wo. Der Beleg kommt noch…

    CO2 ist kein direkter Klimakiller, sondern begünstigt vor allem das Pflanzenwachstum.

    Na wenn das nicht 1 a Leugnersprech ist.

    Die Zusammenhänge sind insgesamt derart komplex, das auch Wissenschaftler diese momentan nur erahnen können. Alle anderen Faktoren außer dem CO2 werden von ofizieller Seite und vor allem auch von den Politikern leider ausgegrenzt, als wenn unsere Ökosphäre nur aus CO2 bestünde und wenn das wieder abnimmt, geht es uns allen wieder gut.

    Oh, so komplex, dass kein Wissenschaftler das verstehen kann. Die sind ja auch so vernagelt. Nur C2 hat den Durchblick.

    Es ist ganz einfache, simple Logik die jedem Laien aufzeigt, das diese Milchmädchenrechnung nicht aufgehen kann.

    Siehste, jeder Laie kann sofort sehen, dass alle die überbezahlten Wissenschaftler nur Unsinn machen.

    Zu den inneren kommen natürlich noch äußere Faktoren wie eine veränderte Sonnenaktivität und deren Korrelation mit dem Treibhausgas schlechthin (Wasser), welches das Klima so weitrechend beeinflusst wie kein anderes.

    Das muss diesen Wissenschaftlern doch auch mal gesagt werden! Also wirklich!

    Wer sich heute als Wissenschaftler hinstellt und wirklich behauptet er verstünde das Klima und CO2 sei unser einzigstes oder wichtigstes Problem, der hat in Wahrheit so rein garnichts verstanden.

    Sagt wer? Immerhin einer mit Abitur. Btw ein klassischer Strohmann.

    Du kommst mir vor wie die Gläubigen im Mittelalter- Die Hexe muss verbrannt werden, sie ist Schuld das die Ernte ausfällt. Andere Gründe kann man getrost ausschließen. Die Hexe ist eh Schuld.

    Wie kann man sowas als anmaßend bezeichnen? Also nee…

    Und jetzt wird´s lustig. Nach all der Häme für die Wissenschaftler kommt sein Hort der Wahrheit:

    Hier mal ein Link zum Thema mit viel Text:
    https://www.oekologismus.org/wp-content/upload/CO2_Bericht.pdf

    …und dazu die Wertung:

    Die pdf ist interessant, da sie sich doch recht kritisch und wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt. Etwas, was ich von der breiten Masse in den Medien vermisse. Einseitige Propaganda bringt mir nichts.

    Aufgemerkt! Der so Hochgelobte ist niemand anderes als der famose Lüdecke, für den die Fachwelt nur noch ein müdes Grinsen übrich hat. Aber der ist kritisch. Der ist wissenschaftlich. Der macht keine einseitige Propaganda. Und da soll einem nicht schlecht werden?

    Hmmm. Diese typischen Klimaerwärmungsspekulationen sind mir bekannt.

    Aha, der Herr Abiturient, der selbst einräumt, nichts von Klima zu verstehen, erkennt eine “Klimaspekulation” natürlich gleich.

    Das Problem in der Klimadebatte sind Lügengebäude auf beiden Seiten. Gefälschte Grafiken die zeigen, das das Klima nur in den letzten 100 Jahren von einem globalen Mittel abweicht usw.

    Wie bitte? C2 weiß kraft seines Abiturs, dass die gesamten Nasa-, Hadley- und sonstigen Grafiken sämtlich gefälscht sind?

    Wem soll man denn noch glauben?

    Den Wissenschaftlern schon mal gar nicht. Dann schon eher Lüdecke. Der ist ja so kritisch. Und so wissenschaftlich.

    Und wer kann garantieren, das menschengemachtes CO2 überhaupt einen bedeutenden Einfluss auf unser Klima hat? Niemand.

    Fourier hat es nicht gegeben, Arrhenius auch nicht. Alles Schmuh.

    Was ich herausfinden konnte führt mich nur zu einem riesigen Gebäude an Unwahrheiten.

    Das kann der Abiturient natürlich beurteilen. Schappo!

    Macht man sich selber auf die Suche findet man schnell heraus das die Zusammenhänge zwischen Klimawandel und CO2 bzw. die Gesamteinflussfaktoren rund um die Klimaerwärmung so komplex sind, das sie niemand wirklich versteht.

    Da steckt ein Körnchen Wahrheit drin. Aber hat das je ein Wissenschaftler anders behauptet? STROHMANN!

    Das sich nun manche Wissenschaftler hinstellen und behaupten sie kennen den einen Schuldigen und damit sogar soweit gehen das sie die ganze Welt ohne gesunde Skepsis “rumkriegen” dieses zu glauben, finde ich ein starkes Stück.

    Gelle? STROHMANN!! Beginnst Du langsam, meinen Unmut zu verstehen?

    Die von dir gezeigten Links stellen doch die typische Haltung der Klimafürsprecher dar. Diese ist aber genauso schwachsinnig wie die Gegenseite, die nur gegenteiliges behauptet.

    Ach so, Wiki ist eine Versammlung Schwachsinniger. Hmmm, und das Umweltbundesamt beschäftigt natürlich auch nur Schwachsinnige. Das darf man doch wohl sagen, ohne der Anmaßung bezichtigt zu werden.

    CO2 hat gewaltigen Einfluss gegen CO2 hat kaum Einfluss- Wer Recht hat, ist eine Glaubenangelegenheit. Untermauern lässt sich beides. Je nachdem wieviel Mühe man sich gibt in die eine oder andere Richtung zu forschen und zu beweisen, wird einem das auch gelingen Beweise zu finden.

    So stellt sich der Abiturient also Wissenschaft vor.

    Ich möchte hier keine oberflächliche Klimawissenschaft, wie sie heute passiert.

    Jup, C2 möchte das nicht. Verstehst Du langsam meinen Unmut?

    Ich möchte, das in zukünftige Klimaprognosen alle! Einflussfaktoren mit einbezogen werden.

    STROHMANN!!! Fängst Du langsam auch an, an C2s Integrität zu zweifeln?

    Und solange das nicht möglich ist sollte man sich mit seinen Spekulationen doch bitte zurückhalten, anstatt sie als moderne Religion zu verkaufen.

    Na, das ist ja nun wirklich nicht anmaßend, gelle? Hält der Kragen noch oder platzt er bald?

    Was wäre denn wenn sich in 50 Jahren herausstellen würde das ich Recht habe, und nicht allein CO2 sondern die allgemein- globale Zerstörung der Ökosphäre durch den Menschen für den Klimawandel verantwortlich ist?

    Wieso kommt in mir nur das Gefühl hoch, das schon mal auf einer Leugnersite gelesen zu haben? Sicher eine Täuschung.

    Ich halte weder die eine, noch die andere Seite für ausreichend plausibel. Für mich machen es sich beide Seiten zu einfach.

    Hugh, der Abiturient hat gesprochen. Sollen sich diese faulen Wissenschaftler doch endlich mal auf den Hosenboden setzen!

    Ich glaube das ich durchaus eine realistische Einschätzung über die momentane, verquere Lage treffen kann, ohne selber Wissenschaftler zu sein. Eben da ich weiß, wie es um die Wissenschaft in dieser Sache bestellt ist.

    Das ist ja nun wirklich eine Perle der Weisheit: Ich habe keine Ahnung, aber gerade deshalb weiß ich genau, warum Andere keine Ahnung haben können.

    Vor allem in der Klimadiskussion verhält sie sich nicht ganz so, wie man es von ihr erwarten würde.

    Ach, der Abiturient hat Erwartungen an die Wissenschaft, die diese – bei aller Bescheidenheit – doch gefälligst zu beachten hat. Was bitte soll daran anmaßend sein?

    Wissenschaft findet normalerweise überwiegend hinter verschlossenen Türen statt. Erst wenn Kenntnisse als gesichert gelten, kommen diese an die Öffentlichkeit.

    Ach so.

    In der Klimadebatte ist dieses aber nicht so ganz der Fall. Und so ist doch klar, das mir das gehörig gegen den Strich geht. Vor allem da hier eine Hypothese sehr schnell weltweit verbreitet wurde, die bis heute nicht als sicher gilt.

    Na das ist ja auch wirklich ein starkes Stück, dass schon nach läppischen 200 Jahren eine ja soooo unsichere Hypothese herausposaunt wird. Man warte gefälligst weitere 200 Jahre, dann könnte sich “die Wissenschaft” vielleicht trauen, mir dieser gewagten These an die Öffentlichkeit zu gehen. Gelle?

    Die Forschung hat sich viel zu eilig auf das CO2- Szenario versteift. Und das ist wie ich finde ein unnatürlicher Vorgang, der mehr nach Propaganda und Wirtschaftsinteressen als die Suche nach der Wahrheit riecht.

    Der Abiturient hat also die Supernase. Scheint ein bisschen verstopft zu sein vom Öl Exxons, BPs und ihrer Spießgesellen Heartland Institute, Fred Singer, Lüdecke etc.

    Wie ich oben schreibe möchte ich nur eines: Mehr Kritikfähigkeit seitens der Wissenschafter, und das Eingestehen einer Möglichkeit der Klimaerwärmung auch durch andere Indikatoren wie Umweltverschmutzung/Radioaktivität/Abholzung usw.

    Dieses kritikunwillige Völkchen der wissenschaftsorientierten Wissenschaftler sollen sich endlich mal der fundierten Kritik eines geruchsstarken Abiturienten stellen! Was ist denn daran anmaßend?

    Jeder weiß, das der CO2- Gehalt mit der Erwärmung automatisch steigt. Auch das wird kaum berücksichtigt. Kleine Veränderungen führen gelegentlich zu globalen Auswirkungen. Im Falle des CO2 wird dieses akzeptiert. Im Falle unserer ganzen anderen Tätigkeiten nicht.

    Sag das doch mal endlich einer den ganzen verstockten Wissenschaftlern! Keiner hört auf C2. Das muss sich rasch ändern. Sonst werden wir das noch bitter bereuen. Ganz unanmaßend natürlich, selbstredend.

    Wer kann mit Bestimmtheit sagen, das es nur am CO2 liegt?

    Und wieder rufen alle im Chor: STROHMANN!!!

    Solange man nicht weiter kritisch forscht und die Forschung auf andere mögliche Mitursachen ausdehnt, bleibt die menschengemachte Klimaerwärmung eine höchst spekulative.

    Jawoll, wenn diese selbstherrlichen Wissenschaftler nicht endlich C2s Vorgaben umsetzen, wird keiner mehr irgendwas über sonstwas wissen. Anmaßung? Weit gefehlt, das ist nur das gute Recht des besorgten mündigen Bürgers, gelle?

    Warum ist niemand Manns genug, die CO2- Hypothese auf den globalen Einfluss des Menschen auf die gesamte Umwelt auszuweiten? Traut ihr euch nicht?

    Also ehrlich. Alles Memmen, diese WeichEiWissenSchaftler. Da müsste mal C2 her und endlich richtig aufräumen. Unglaublich, wie die so die ganzen Jahre arbeiten konnten!

    Und jetzt nochmal die Frage: das ist nicht anmaßend?

  326. #327 JTG
    Dezember 27, 2010

    >Facepalm, der Artikel war wirklich erhellend. JTG ist damit glasklar ein “Verzögerer” der >Masche “wir wissen es ja noch nicht so ganz genau”.

    >Würde er im Geiste die 0,8 und die 0,7, die ja selbst von ihm unwidersprochen sind, >zusammenzählen, wäre er schon bei 1,5 – heute! Wenn wir sofort alle CO2-Emissionen >einstellen würden.

    Ein ganz klares NEIN. Ich fasse nur zusammen, was einem als -ich sag mal Aussenvor- Stehender zur Klimadebatte entgegenschallt”.

    Ich kann das, was einem da an Argumenten und Fakten entgegengeworfen wird, nicht widerlegen, das ist alles.

    Wäre mehr Präzision in der Klimadebatte vorhanden, würden sich krankhafte Sandkastenspielchen wie in diesem blog oder anderen erübrigen.

  327. #328 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    JTG, die Präzision ist sehr wohl ausreichend da. Und was erwartest Du denn? Hier ist keine Uni, kein Lehrsaal, dies ist kein wissenschaftliches Symposium. Keiner legt hier ein Paper oder auch nur ein Poster vor. Was willst Du eigentlich?

    Wir sind meistenteils keine Physiker oder gar Promovierte. Also müssen wir uns von berufenen Federn Kritik anhören. Konstruktive natürlich. Aber was da von unseren Trollen abgeliefert wird, ist leider nicht einmal Mittelstufenniveau.

    Deinem Unwillen gegenüber ungenauen Zahlen könntest Du abhelfen, wenn Du zB die Zahlen von Nasa, Hadley oder Noaa ausgiebig studieren würdest. Und würdest Du wirklich wissenschaftlich denken, würdest Du die Fehlerbalken mit einfordern.

    Fang vielleicht mal damit an: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

  328. #329 M.Schmitz
    Dezember 28, 2010

    Brightside –
    wirklich schwer ins Zeug gelegt um mir Ihre Vorgehensweise zu begründen .
    Ich meine aber eigentlich , dass C2 fast vollständig auf Beleidigungen ,Titulierungen und Angriffen der niederen Art verzichtet . Insofern würde ich eine distanziertere und nicht so emotionale Vorgehensweise wählen um seine Sichtweise aufzuweichen . Das “Einsortieren” seines Diskussionspartners in irgendwelche Schubladen ist meiner Erfahrung nach kontraproduktiv , in der Beziehung sowie auch hier . C2 ist m.M. nach kein sicherer Kandidat für fundamentale AGW-Kritik ,er sollte sich nicht gezwungen sehen seine Position auch noch emotional auf eine Seite festzulegen.

    Das heisst natürlich nicht , das ich nicht auch gelegentlich härtere Bandagen bei Diskussionen pflege , meine Kenntnis setzt mir da scharfe Grenzen aber entscheidend ist das Verhalten meines Gegenüber.

    Ansonsten möchte ich ,weil ich nicht nur immer Komentare zum Verhalten vorbringen will, auf folgenden Blog aufmerksam machen der vielleicht nicht jedem bekannt ist
    https://www.climateblog.ch/
    Unten meines Erachtens eine interessante Erklärung zum Verhalten Chinas in der Klimafrage und ein Link “Climate change and Agriculture in China “.
    Wahrscheinlich könnte China ein in Zukunft konsequenterer Kandidat für Klimaschutz sein als beispielsweise Russland , welches sich zwar taktisch (noch) relativ unauffällig verhält aber über kurz oder lang alles topedieren könnte , da m.E. wirtschaftliche Vorteile durch die Erwärmung dort zu erwarten sind. Den sibierischen Weiten könnte ungeahnte landwirtschaftliche Schübe beschert werden (nach WBGU ) ,desweiteren wird die Aussicht auf Energiegewinnung (Öl im Nordmeer, Methanhydrate) neue Gelüste fördern.
    Ich stimme mit schwerem Herzen der Meinung zu , dass Cancun nur unbedeutend für den Klimaschutz zu sein scheint da sich die Einzelinteressen (mittel/langfristig) im Krisenfall zum Selbstläufer entwickeln werden . Diese Krise könnte beispielsweise durch das unterbewertete Problem der Überbevölkerung ausgelöst werden.
    Nunja die Hoffnung stirbt zuletzt.

  329. #330 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    MSchmitz: hast Recht, vielleicht sind mir (mangels Geduld?) etwas die Gäule durchgegangen. Mich nerven einfach diese selbstherrlich vorgetragenen quasi ehrabschneidenden Angriffe gegen die Wissenschaft an sich und erst recht gegen die Wissenschaftler. Und dann noch ausgerechnet Ökologismus/Lüdecke als Kronzeuge!

    Aber vielleicht ist der Gutste noch bildbar (nicht Lüdecke…), dann hoffe ich, dass ich ihn nicht zu sehr verschreckt habe.

    Zu China: die haben mit ihrer Ein-Kind-Politik schon mehr CO2 eingespart als wir mit allen unseren Anstrengungen. Und sind sich auch dessen bewusst, wieviel Nachteile die Klimaerwärmung für sie selbst bringen kann. Hab ich jetzt auch nochmal in Deinem Link gelesen.

    Zu Russland: die Permafrostgebiete werden extrem leiden. Denen wird alles buchstäblich im Matsch versinken. Fragt sich nur, wer die größeren Einflüsse hat (im Permafrost wohnen halt nicht so viele). Und da bin ich geneigt, Deiner pessimistischen Sichtweise zu folgen.

  330. #331 Stefan P
    Dezember 28, 2010

    …erstaunlich, daß ein Wissenschaftler wie Georg Hoffmann auf seiner Page ein derart verblödetes Arschloch wie ‘BreitSide’ herum toben läßt….lohnt sich nicht mehr, hier mal vorbei zu schauen…

  331. #332 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    Oha, ein gebildeter Troll. Hat mich sehr gefreut. Besser kann man nicht für die Sache des Klimaschutzes werben als mit solchen Gegnern. Weiter so!

  332. #333 M.schmitz
    Dezember 28, 2010

    Stefan :
    immerhin hat breitside schon mal einen Schritt zurück gesetzt , da war ich schon sehr erstaunt was möglich ist .
    Und Sie , so glaube ich, Sie sind viel zu neugierig um hier nicht vorbei zu schauen .
    Wie wär’s denn mit Ignorieren was Ihnen an Polemik u.a. nicht gefällt ? Dann gibts kein Wasser auf die Mühle .

  333. #334 JTG
    Dezember 28, 2010

    >JTG, die Präzision ist sehr wohl ausreichend da. Und was erwartest Du denn? Hier ist >keine Uni, kein Lehrsaal, dies ist kein wissenschaftliches Symposium. Keiner legt hier >ein Paper oder auch nur ein Poster vor.

    Und selbst wenn, würde es keiner vom anderen vor lauter Verbohrtheit akzeptieren.

    >Wir sind meistenteils keine Physiker oder gar Promovierte. Also müssen wir uns von >berufenen Federn Kritik anhören. Konstruktive natürlich.

    Es wäre schön, überhaupt mehr Konstruktives zu lesen.

    >Aber was da von unseren Trollen abgeliefert wird, ist leider nicht einmal >Mittelstufenniveau.

    Das Sandkastenniveau wird von beiden Seiten peinlich genau eingehalten. Das macht es ja so peinlich.

    >Deinem Unwillen gegenüber ungenauen Zahlen könntest Du abhelfen, wenn Du zB >die Zahlen von Nasa, Hadley oder Noaa ausgiebig studieren würdest. Und würdest >Du wirklich wissenschaftlich denken, würdest Du die Fehlerbalken mit einfordern.

    >Fang vielleicht mal damit an:

    Kenne ich bereits.

  334. #335 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    JTG:

    Und selbst wenn, würde es keiner vom anderen vor lauter Verbohrtheit akzeptieren.

    Bitte nicht von Dir auf andere schließen.

    Legtest Du zB ein solches Paper vor, ich würde es mit vornehmen. Oder, faul wie ich bin, danach schauen, ob andere es sich schon vorgenommen haben. Ich bin ja wie gesagt kein Wissenschaftler. Aber, wie ein berühmter Mann vor mir sagte: “ich muss nicht Starkoch sein, um zu erkennen, dass eine Erbsensuppe verdorben ist.”

    Und die vielen Versuche, an der These der anthropogenen Klimaerwärmung rumzukritteln, sind – mehr oder weniger – grandios gescheitert. Lüdecke, Thüne, Tscheuschner, Gerlich, Svensmark, McIntyre, McKitric, Beck, alle diese Taschenspieler sind inzwischen entlarvt. Das war ich zwar nicht selbst, aber mein bescheidener Ingenieurshintergrund machte es mir möglich, die Plausibilität einzuschätzen.

  335. #336 JTG
    Dezember 28, 2010

    >Bitte nicht von Dir auf andere schließen.

    Das brauche ich nicht, dazu brauche ich nur diesen blog durchlesen, von Annäherung keine Spur, im Gegenteil, es scheint v.a. von den Vertretern der AGW eine ausgeprägte Notwendigkeit vorhanden zu sein, andere Diskutanten zu kategorisieren

    >Legtest Du zB ein solches Paper vor, ich würde es mit vornehmen. Oder, faul wie ich >bin, danach schauen, ob andere es sich schon vorgenommen haben. Ich bin ja wie >gesagt kein Wissenschaftler. Aber, wie ein berühmter Mann vor mir sagte: “ich muss >nicht Starkoch sein, um zu erkennen, dass eine Erbsensuppe verdorben ist.”

    Brauche ich nicht. Faul wie ich bin, brauche ich nur zu verfolgen, dass sich klügere Köpfe wie ich es bin, immer noch die Argumente um die Ohren hauen.

    >Und die vielen Versuche, an der These der anthropogenen Klimaerwärmung >rumzukritteln, sind – mehr oder weniger – grandios gescheitert. Lüdecke, Thüne, >Tscheuschner, Gerlich, Svensmark, McIntyre, McKitric, Beck, alle diese >Taschenspieler sind inzwischen entlarvt. Das war ich zwar nicht selbst, aber mein >bescheidener Ingenieurshintergrund machte es mir möglich, die Plausibilität >einzuschätzen.

    Das tut mein bescheidener Ingenieurshintergrund leider nicht. Ich picke mir mal den Namen Lüdecke raus. Ich sehe keinen grundlegenden Fehler, abgesehen davon, dass er mit einem Institut verbandelt ist, die einer “persona non grata” entspricht, sprich er ist verbandelt mit dem roten Tuch EIKE. Das ist eigentlich alles, was gegen ihn vorgebracht wurde.

    Ich kenne die Thesen von Tscheuschner und Gerlich ein wenig und wundere mich, dass schlauere Leute wie ich entschieden haben, deren Ausarbeitungen ein sog. peer-review einzugestehen. Meine geringen Kenntnisse von Integralmathematik weichen von dem erheblich ab, was die beiden Herren ermittelt haben. Aber ein peer-review halte ich für alles andere als ein grandioses Scheitern, eher als Bestätigung auch wenn ich sie nicht verstehe. Da erschliesst sich mir die Wissenschaftswelt nicht.

    Dann kenne ich die Aussage von Georg Hoffmann, der geschrieben hat, die Normaltemperatur des Planeten wäre zu +/- 0,5K bekannt. Dann die Fehlerbalken der NASA, die naturgemäß um 1900 mit +/-0.1K höher sind als heute mit ca. +/-0,05K.

    Das Problem ist doch das, dass man sich aus diesen Unsicherheiten alles Mögliche zusammenrechnen kann, wie es einem beliebt.

    Derjenige, der nichts tun will sagt sich “ach, die Unsicherheiten liegen noch innerhalb der Messungenauigkeit”.

    Derjenige, der etwas bewegen will, sagt “hey, es könnten genauso gut schon mehr als 1K anthropogen sein, wir müssen dringend etwas tun”

    Irgendwo dazwischen wird wohl die Wahrheit liegen.

    Das ist m.E. auch egal, ob es das CO2 ist oder nicht oder ob es ein AGW gibt oder nicht. Die Botschaft, eine nachhaltigere und sinnvollere Denkweise an den Tag zu legen, ist immerhin sogar in der deutschen Industrie angekommen. Immerhin wird heute z.B. bei einer Entscheidung über einen banalen Spoiler an der Heckklappe darüber überlegt, ob der an sich teurere Kunststoffspoiler nicht seine Vorteile in Sachen besserer Aerodynamik und damit besserer CO2- Bilanz mit verbundenen Strafsteuern ausspielen kann.

    Diese Botschaft müßte halt nur verbreiterte Akzeptanz erfahren, was derzeit leider immer noch zu wenig passiert und sich jeder, der sich rausreden möchte, auf die Klimadebatte an sich stützt. Zumindest ist das seit Kyoto so.

    Ich denke jeder von uns wünscht sich für sich und seine Nachkommen -falls er welche hat- und wenn er sehr ehrbar ist auch für die ganze Welt, eine erstrebenswerte Zukunft und ist auch bereit, dafür etwas zu tun, wenn er weiss, was er tun muss.

    Also ich persönlich mach das wenigstens so, PS- Bolidenjagd ist z.B. nicht meine Sache.

    Nur denkt da das Gros der industriellen Größen anders. Diese denken in cash-flow, Euro oder Dollar, unabhängig von der sozialen Misere der Arbeitnehmer oder den Umweltfolgen.

    Und sie können sich immer noch rausreden, weil es anscheinend doch noch nicht so sehr gesichert ist, welchen Einfluss der Mensch an der Umwelt hat. Da spielt also die einzelne Überzeugung von uns kleinen Würstchen gar keine Rolle.

    Und man darf eines nicht vergessen : Die wenigsten dieser hochbezahlten Entscheidungsträger sind tatsächliche “Unternehmer”. Sie sind als Aufsichtsräte und Vorstandschefs lediglich gut bezahlte Angestellte ohne unternehmerisches Risiko. Ist doch klar, dass die erst mal an sich selbst denken.

    Bei denen sollte die Botschaft aber ankommen, was sie aber leider nicht tut, weil sie sich nicht in klimablogs sondern mehr in Aktientickern herumtreiben…

  336. #337 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    JTG:

    Das tut mein bescheidener Ingenieurshintergrund leider nicht. Ich picke mir mal den Namen Lüdecke raus. Ich sehe keinen grundlegenden Fehler, abgesehen davon, dass er mit einem Institut verbandelt ist, die einer “persona non grata” entspricht, sprich er ist verbandelt mit dem roten Tuch EIKE. Das ist eigentlich alles, was gegen ihn vorgebracht wurde.

    Falsch. Lüdecke wurde schon des öfteren gründlich auseinandergenommen. Müsstest Dir nur die Mühe machen, nachzuschauen. Einfach mal “Lüdecke” in die SB-Suchfunktion eingeben.

    Und Eike ist kein “rotes Tuch”, sondern ein Rentnerverein, der antiwissenschaftliche Propaganda macht. Würdest Du auch nach wenigen Augenblicken merken, wenn Du mit etwas neutralem Hintergrund Dich bei denen einliest.

  337. #338 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    JTG:

    Aber ein peer-review halte ich für alles andere als ein grandioses Scheitern, eher als Bestätigung auch wenn ich sie nicht verstehe.

    Richtig, das ist ja der Skandal. Über dieses spezielle peer-review hat sich auch schon fast die gesamte Wissenschaftsöffentlichkeit aufgeregt oder belustigt, je nach Gemütslage. Auch hier im SB war mindestens ein Artikel darüber.

    Der hier: https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php

  338. #339 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    Oh, bei Lüdecke hab ich mich vertan. Hier wars:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2008-07-23/fakten-und-irrtuemer

    Deine sonstigen Ausführungen über die Entscheider und deren Entscheidungsmotivationen fand ich übrigens absolut korrekt.

  339. #340 JTG
    Dezember 28, 2010

    >Falsch. Lüdecke wurde schon des öfteren gründlich auseinandergenommen. Müsstest >Dir nur die Mühe machen, nachzuschauen. Einfach mal “Lüdecke” in die >SB-Suchfunktion eingeben.

    Dazu in ich zu faul, weil SB falls das für “scienceblog” steht, ebenso nicht neutral ist. Ich erkenne in dem, was mir geläufig über Herrn Lüdecke bekannt ist, keinen Widerspruch zu dem, was uns gelehrt wurde.

    >Und Eike ist kein “rotes Tuch”, sondern ein Rentnerverein, der antiwissenschaftliche >Propaganda macht. Würdest Du auch nach wenigen Augenblicken merken, wenn Du >mit etwas neutralem Hintergrund Dich bei denen einliest.

    Diesen “neutralen Hintergrund” kann ich beim besten Willen bei keinem der Diskutanten hier erkennen. Ich finde deren Aussagen eher interessant und mache seit neuestem auch Astrofotografie und denke mir auch “was wäre wenn die Sonne mehr Aktivität zeigte ?”

  340. #341 JTG
    Dezember 28, 2010

    >ProClim- Forum for Climate and Global Change

    Das ist also irgendetwas, ein nicht neutrales Forum, aber doch nicht wirklich etwas wissenschaftliches.

    Davon lassen sich die Grossen dieser Welt nicht wirklich beeindrucken oder ist tatsächlich noch jemand der idealistischen Welt der Meinung, dass sich Deutsche Bank- Grössen wie Herr Ackermann sich davon beeindrucken lassen ?

  341. #342 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    JTG:

    Dazu in ich zu faul, weil SB falls das für “scienceblog” steht, ebenso nicht neutral ist. Ich erkenne in dem, was mir geläufig über Herrn Lüdecke bekannt ist, keinen Widerspruch zu dem, was uns gelehrt wurde.

    Soso:

    1) Du “erkennst”, dass SB “nicht neutral” ist. Bitte um Erklärung.
    2) Du “erkennst nicht”, was für einen Dummfug Lüdecke ablässt.
    3) Du bist “zu faul”, Lüdecke weiter auf den Zahn zu fühlen.
    4) Lüdecke steht nicht im Widerspruch zu “dem, was Dir gelehrt wurde”

    Jetzt hab ich ein logisches Problem:

    – wenn Du laut 3) zu faul bist (kein Problem, ich besorgte Dir ja die Links, oder bist Du sogar für die zu lesen zu faul?), wie hast Du dann nach 1) erkannt, dass SB “nicht neutral” ist?
    – wenn Du nach 2) nicht “erkannt” hast, dass Lüdecke Dummfug ablässt, wie konntest Du dann nach 1) “erkennen”, dass SB “nicht neutral” ist?
    – wenn nach 4) Lüdecke nicht im Widerspruch steht zu “dem, was Dir gelehrt wurde”, wie “beurteilst” Du die wissenschaftliche Qualität von SB oder Klimalounge?

    Verwirrt ich bin. Folgere schluss ich daraus:

    – Dir hat jemand Gutes über Lüdecke erzählt,
    – das hältst Du für wahr,
    – also muss SB Unwahres erzählen,
    – aber vor allem bist Du zu faul, das nachzuprüfen.

    Richtig?

    Du bist ja nicht der Dümmsten einer. Also sei bitte so gut und lies wenigstens den Lüdecke-Link, den ich Dir gegeben habe. Dann prüfe anhand dessen, “was Dir gelehrt wurde”, ob Rahmstorfs Kritik möglicherweise korrekt ist.

    PS Deine Ausführungen zu den unwilligen Entscheidern hatte ich schon goutiert. Musst sie nicht nochmal wiederholen. Auch Ackermann lebt nur von unserer Faulheit.

  342. #343 JTG
    Dezember 29, 2010

    >wenn Du laut 3) zu faul bist (kein Problem, ich besorgte Dir ja die Links, oder bist Du
    >sogar für die zu lesen zu faul?), wie hast Du dann nach 1) erkannt, dass SB “nicht
    >neutral” ist?

    Wo ist da ein logischer Fehler ? Du glaubst doch nicht etwa, dass ich mir in der kurzen Zeit zu der gestrigen Stunde und dann noch im Urlaub noch den Beitrag von Urs Neu und das Buch vom Lüdecke durchlese ? Bisschen viel verlangt.

    Ich lese mir den Artikel gerade durch. Natürlich ist das Käse, wenn er schreibt, dass die Satellitendaten keine Erwärmung gemessen hätten, die Daten liegen jedem offen und zeigen einen Anstieg. Allerdings ist mir dieser Satz vom Neu aufgestossen : “So gut wie keiner der Unterzeichner der Leipziger Erklärung käme als Autor für das IPCC im Entferntesten in Frage”. Ich würde den Spencer als Verwalter der Satellitendaten als durchaus in Frage kommender Autor einschätzen.

    BTW, Pachauri ist Eisenbahningenieur, was der denn beim IPCC verloren :-)) ?

    Dass der Treibhauseffekt nicht verstanden wäre ist auch Quatsch, den verstehe ja sogar ich. Ich kenne Lüdecke nur aus einem PDF, wo er eigentlich noch ganz vernünftig über die Schwierigkeit schreibt, aus den Temperaturdaten einen menschlichen Anteil herauszufiltern. Was da wohl in dem Buch zu stehen scheint, deutet darauf hin, dass man es wohl nicht kaufen braucht. Der Gute scheint wohl mittlerweile etwas verbohrt zu sein.

    >- wenn Du nach 2) nicht “erkannt” hast, dass Lüdecke Dummfug ablässt, wie konntest
    >Du dann nach 1) “erkennen”, dass SB “nicht neutral” ist?

    Auch hier erkenne ich keinen logischen Fehler. Was hat das eine (Lüdecke) mit dem anderen (SB <> neutral) zu tun ? Rein gar nichts. Ich habe geschrieben, dass das, was ich von Lüdecke kannte, nicht dem widerspricht, was ich gelernt habe.

    Und dass SB alles andere als ein SkeptikerBlog trotz gleicher Initialen 😉 ist, sieht doch ein Blinder mit Sonnenbrille.

    >- wenn nach 4) Lüdecke nicht im Widerspruch steht zu “dem, was Dir gelehrt
    >wurde”, wie “beurteilst” Du die wissenschaftliche Qualität von SB oder Klimalounge?

    Weiß jetzt nicht worin da der Zusammenhang besteht, aber egal. Wie gesagt, das was ich von Lüdecke kenne, war schon mal besser, als das was in dem Buch zu stehen scheint. Ich hoffe mal, der Urs Neu hat hier Fakten beschrieben.

    Meine Einschätzung zur Wissenschaftlichen Qualität ? Nun, Klimalounge kenne ich kaum, der Artikel vom Neu gefällt mir allerdings recht gut, insbesondere der Anhang über die bereits verstorbenen Unterzeichner…

    Scienceblogs empfinde ich als etwas zu marktschreierisch. Ich finde, wenn jemand mit “Jippiieeh” auf ein Rekordhoch reagiert, weil er damit eine Wette gewinnt, das etwas daneben, ja fast schon makaber.

    Wissenschaftler sollten Wissenschaft betreiben und keine Wetten auf Erkenntnisse abschliessen. Ich weiß, Rahmstorf wettet auch, ob das wirklich sein muss ? Es zeugt für mich doch von einer gewissen Unsicherheit, es sei denn, Hoffmann und Rahmstorf wetten nur, wenn sie sich 100% sicher sind.

    Aber dann wären sie Feiglinge und die mag ich erst recht nicht ;-).

  343. #344 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    JTG über Lüdecke:

    Natürlich ist das Käse, wenn er schreibt…

    Ja, es ist Käse, was er schreibt. Natürlich nicht alles, aber eben die entscheidenden Punkte. Schön, dass Du das jetzt auch einsiehst.

    Und lüg mich nicht so unverfroren an. Du hattest viel mehr Zeit. Oder hast Du eine andere Zeitrechnung? Aber erst nassforsch krude Beurteilungen abgeben.

  344. #345 JTG
    Dezember 29, 2010

    >Und lüg mich nicht so unverfroren an.

    Ich lüge keinen an und würde mich an Deiner Stelle mal ein wenig zurücknehmen und einen höflicheren Ton einschlagen. Wir sind hier nicht im Bundestag.

    Um 23:02 kam Dein Link von der Klimalounge. Um diese Uhrzeit pflege ich keine wissenschaftlichen Expertisen zu tätigen.

    >Aber erst nassforsch krude Beurteilungen abgeben.

    Was diese Unverschämtheit soll, erschliesst sich mir nicht. Ich habe hier höflich meine Meinung und meinen Kenntnisstand vorgetragen. Anscheinend ist es aber Sitte in Klimaforen, persönliche Angriffe zu bevorzugen, die der Sache nicht dienlich sind ?

  345. #346 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    JTG, der Moralische:

    Scienceblogs empfinde ich als etwas zu marktschreierisch. Ich finde, wenn jemand mit “Jippiieeh” auf ein Rekordhoch reagiert, weil er damit eine Wette gewinnt, das etwas daneben, ja fast schon makaber.

    Nanana, spiel Dich mal nicht so auf. Weißt Du, was daneben ist? So wie Lüdeck Fakten verdrehen und lügen.

    Durch Lügner wie Lüdecke sind die notwendigen Maßnahmen zum Schutz des Klimas (jadoch, der Menschen, die durch den anthropogenen Kimawandel alles verlieren oder umkommen) mindestens um 10 Jahre verzögert worden.

    Das ist daneben und äußerst makaber.

  346. #347 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    JTG: sorry, wenn ich Dich jetzt nicht mit Samthandschuhen angefasst habe. Es schlagen hier so viele Trolle auf, dass der Ton leicht etwas härter wird.

    Du kennst die Geschichte? Kurzfassung: der Zug steht eine Stunde. Ein Mann fragt alle 5 Minuten den Schaffner, wo er denn jetzt sei. Der natürlich immer wütender wird. Steigt ein Weiterer ein: “die Schaffner sind hier unverschämt, wetten?” und fragt nochmal…

    Leicht verdientes Geld.

  347. #348 HOT 'N' COLD
    Dezember 29, 2010

    @Axel

    Ich habe im Moment wenig Zeit zum Posten, erstmal ein Link, dort ist in der vierten Grafk die Sonnenfleckenrelativanzahl ab dem Jahr 1750 abgebildet und die zeigt, das ab ca. 1945 eine signifikante Erhöhung der Sonnenflecken zu verzeichnen ist, die m. E. für die Erwärmung verantwortlich ist.

    Ausserdem ist in der fünften Grafik noch die Länge der Sonnenfleckenzyklen abgebildet, die eine gute Korrelation mit der Temperaturentwicklung von 1860 bis 1980 aufweisst, die die Bedeutung von CO2 stark relativiert.

    https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-sonnenfleckenzyklen.htm#solanki2004b

  348. #349 Erleuchteter
    Dezember 29, 2010

    BreitSide-Dödel, hast du den ganzen Tag nichts besseres zu tun als hier herum zu trollen und andere Poster blöd anzumachen? Ist dein Leben wirklich so erbärmlich?

  349. #350 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    Und noch ein TröllchenSockenPüppchen. So klein und schon so niveaulos.

  350. #351 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    Hottie, was willst Du uns mit diesen lustigen Kürvchen sagen?

    Irre ich mich oder ist die Sonneneinstrahlung gerade auf einem historischen Minimum?

    Zitat aus Deinem putzigen Link:

    Die verschiedenen Zyklen können sich überlagern und zeichnen sich selbst durch starke Schwankungen in ihrer Intensität aus.

    Muahaha! Wir sprechen da von 0,1 % Schwankung. Das soll stark sein? Wir haben den CO2-Gehalt der Atmosphäre um 40 % erhöht.

    Ich glaube, der Gutste ist nicht ganz auf der Höhe der Zeit.

    Noch so ein Flop:

    Im März 2008 beginnt der Zyklus 24, welcher evtl. die gleiche Sonnenfleckenrelativzahl haben kann wie die Zyklen 3, 18, 21 oder 22. Andere Berechnungen gehen davon aus, dass 23 und 24 wohl ähnlich sein werden. Siehe unten!

    So kann man sich irren… Wie gesagt, sind wir nicht gerade auf einem historischen Tief? Dumm, wenn man so leichtsinnig Voraussagen macht.

    Autsch, und dann kommen noch die Dänen-lügen-nicht Friis-Christensen, E. & K. Lassen (1991). Für wie naiv hältst Du uns eigentlich? Uns so eine olle Kamelle aufzutischen, die längst widerlegt ist?

    Da zumindest einer der beiden ein Ehrenmann ist, hat er diese Arbeit auch schon längst zurückgezogen.

    Nur die Klimatrolle werfen immer wieder damit um sich. Warum wohl?

  351. #352 JTG
    Dezember 29, 2010

    >Nanana, spiel Dich mal nicht so auf.

    Ich spiele mich auch nicht auf.

    >So wie Lüdeck Fakten verdrehen und lügen.

    Lügen tut man dann, wenn man wider besseren Wissens falsche Tatsachen behauptet. Wenn das der Fall ist, ist das ebenso makaber. Noch makabrer ist es dann, via Buchveröffentlichung daraus Kapital zu schlagen, keine Frage. Wie gesagt, WENN das wider besseren Wissens geschehen ist.

    >Durch Lügner wie Lüdecke sind die notwendigen Maßnahmen zum Schutz des Klimas
    >(jadoch, der Menschen, die durch den anthropogenen Kimawandel alles verlieren
    >oder umkommen) mindestens um 10 Jahre verzögert worden.

    >Das ist daneben und äußerst makaber.

    U.a. auch, aber ich schätze Lüdecke ist da nur ein kleiner Fisch, den kennt die einfache Hausfrau gar nicht, ebensowenig wie sie einen Spencer, Christy, Lindzen oder andere kennt.

    Die kennt eher Staatsleute wie Putin und Konsorten, die sämtliche Abkommen blockieren aus Eigeninteresse oder die Regenwaldabbrennerei, die rein aus kommerziellen Interessen passiert und noch viel schlimmer ist, als irgendwelche unwichtigen Schreibereien von Prof. a.D.

    >sorry, wenn ich Dich jetzt nicht mit Samthandschuhen angefasst habe. Es schlagen
    >hier so viele Trolle auf, dass der Ton leicht etwas härter wird.

    Du bist hier genausowenig Hausherr wie ich, sondern lediglich ein Gast. Wir sollten uns auch als solche benehmen und persönliche Angriffe unterlassen.

    Die Geschichte mit dem Schaffner kannte ich nicht. Dafür kenne ich die Geschichte von den 7 fetten und den 7 mageren Jahren und wir leben weiterhin in Saus und Braus, als ob es kein “Morgen” gäbe und der Staat und die Konzerne leben das weiter vor und das egal wo man hinschaut.

    Ob anthropogener Klimawandel ja oder nein, die “Randgruppe” von Unterprivilegierten ist so oder so vorhanden und leider zahlenmässig schier hoffnungslos in der Überzahl. Ein Klimawandel setzt dem noch eins gnadenlos drauf.

    Technisch, medizinisch, finanziell wäre das alles machbar und dennoch geht es nicht oder wenn dann nur schleppend und das nur, weil sich einige wenige daran bereichern. Ein Gut, was sie nicht in die Kiste mitnehmen können, in welche wir alle mal springen müssen.

  352. #353 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    JTG:

    ich schätze Lüdecke ist da nur ein kleiner Fisch

    Er ist immerhin Prof (gewesen, oder behält man das?), und Klimaleugner stehen eben auf sowas.

    Insofern kann ein einziger durchgeknallter ex-Prof mehr Schaden anrichten als 100 seriöse Forscher. In den Medien wird nämlich auch bei 1:100 gesagt “eine Seite sagt so, die andere so”, als ob es gleichstarke Parteien.

    Und eben weil die Öffentlichkeit diese Profs nicht kennt und nicht ihre miesen Gaunereien, lässt sie sich mit diesen Titeln beeindrucken.

  353. #354 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    Du bist hier genausowenig Hausherr wie ich, sondern lediglich ein Gast. Wir sollten uns auch als solche benehmen und persönliche Angriffe unterlassen.

    Sag das mal den Trollen mit ihren Sockenpüppchen.

  354. #355 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    wir leben weiterhin in Saus und Braus, als ob es kein “Morgen” gäbe und der Staat und die Konzerne leben das weiter vor und das egal wo man hinschaut.

    Technisch, medizinisch, finanziell wäre das alles machbar und dennoch geht es nicht oder wenn dann nur schleppend und das nur, weil sich einige wenige daran bereichern.

    100 % Zustimmung!

  355. #356 JTG
    Dezember 30, 2010

    >Und eben weil die Öffentlichkeit diese Profs nicht kennt und nicht ihre miesen
    >Gaunereien, lässt sie sich mit diesen Titeln beeindrucken.

    Das ist m.E. nicht logisch. Wer den oder den Prof. nicht kennt, kann sich von dessen Titel gar nicht beeindrucken lassen.

    Beeindrucken lässt sich der “kleine Mann” eher durch die Schneeschaufel, die sich derzeit durchbiegt.

    Erklär diesem einfachen Mann/Frau einmal, dass es global ganz anders ausschaut und versuche zu erklären, dass der und der unrecht hat und der wieder nicht und wieso und weshalb und weswegen und Klimadebatte hin oder her.

    Ich wünschte mir manchmal einfach konkretere und allgemeinverständlichere und unpolitischere Infos…

  356. #357 BreitSide
    Dezember 30, 2010

    Nanana, das ist aber eine komische Logik.

    Ich hatte ja schon ausgeführt, dass, wenn es heißt “Prof. Xy von der Z-Uni sagt…”, die Leute eher aufmerken als wenn in Wikipedia was steht. Und die allermeisten Leute lesen doch eher das goldene Blatt als Nature. Selbst Du hast Dich ja vom Prof-Titel des Lüdecke beeindrucken lassen. Ging mir anfangs auch. Aber man kann ja immer dazulernen.

    Ok, war vielleicht ein wenig zu schnell für Dich. Aber Du hättest ja gar nicht das Buch durchlesen müssen, einfach den Artikel auf klimalounge, der kostet Dich 2 Minuten maximal. Und dann nochmal 5 Minuten mit Ecosia nach Lüdecke suchen, dann hast Du schnell ein Bild, wer ihn hofiert und wer ihn nur noch lächerlich findet.

    Und dann heißt es natürlich immer “der renommierte Prof…”, dann sind für 90 % die Zweifel ausgeräumt. Was Du vielleicht nicht wusstest, Profs sind immer renommiert. Jedenfalls in der yellow press.

    Dem einfachen Mann mit der Schneeschaufel in der Hand muss man dann halt erklären, dass und warum der “renommierte Prof” Mist erzählt. “Aber er ist doch Prof?” Dann wird´s richtig schwierig.

    Und man muss dem Mann mit der Schneeschaufel erklären, dass das, was in den Medien gezeigt wird, eben nicht die ganze Wahrheit ist (wenn es überhaupt die Wahrheit ist).

    Die allgemeinverständlichen konkreten unpolitischen (bitte definiere “unpolitisch”) Infos bekommst Du von

    – primaklima,
    – klimalounge,
    – Nasa Giss,
    – Hadley,
    – Pik,
    – Alfred-Wegener-Institut (awi.de ),
    – Noaa,
    – Umweltbundesamt,
    – klimablog.blog.de,
    – klimablog.ch,
    – klimablog.ethz.ch,
    – klimablog.eu,
    – Wikipedia,
    um nur einige zu nennen.

    Lies ruhig auch ein paar Lügnerblogs durch wie Eike. Eigentlich schätze ich Dich so ein, dass Du sehr bald deren Mist durchschauen wirst.

  357. #358 Ebel
    Dezember 30, 2010

    @ BreitSide· 30.12.10 · 09:37 Uhr

    “Aber er ist doch Prof?” Dann wird´s richtig schwierig.

    Volle Zustimmung. Aber ganz schwierig wird es, wenn zu erklären ist, was so einfach in einen falschen Zusammenhang gestellt wird.

    Strahlungsantrieb Da hört man immer wieviel Strahlungsantrieb bei mehr CO2 kommt. Auf die Nachfrage, wie kommt man auf den Wert? Das ist der rechnerische Wert des Mehr aus der Stratosphäre bei unveränderter Troposphäre. Und was ist real? Die Strahlung aus der Stratosphäre nimmt ab.

    Konvektion existiert bei den meisten Erklärungen zum Treibhauseffekt nicht. Dabei ist die Konvektion für den größten Teil der Atmosphäre (ca. 80% der Gesamtmasse) dafür verantwortlich, daß der Temperaturgradient fast konstant ist.

    Mit solchen Unsauberkeiten macht man es den Klimaleugnern leicht.

    MfG

  358. #359 axel
    Dezember 30, 2010

    @ JTG

    Beeindrucken lässt sich der “kleine Mann” eher durch die Schneeschaufel, die sich derzeit durchbiegt. Erklär diesem einfachen Mann/Frau einmal, dass es global ganz anders ausschaut und versuche zu erklären, dass der und der unrecht hat und der wieder nicht und wieso und weshalb und weswegen und Klimadebatte hin oder her.

    Weise Worte gelassen ausgesprochen. Gilt wohl noch mehr für die Verhältnisse in den USA.

    Mit Rücksicht auf das einfache, minderbemittelte Volk:

    Keine Klimakonferenzen mehr zu Jahreszeiten, wo es in den Ländern der Hauptemittenten von CO2 gerade kalt ist!!

    (Oder wir probierens doch mal mit der Ökodikatatur aus 😉 )

  359. #360 JTG
    Dezember 30, 2010

    >Nanana, das ist aber eine komische Logik.

    >Ich hatte ja schon ausgeführt, dass, wenn es heißt “Prof. Xy von der Z-Uni sagt…”, die
    >Leute eher aufmerken als wenn in Wikipedia was steht. Und die allermeisten Leute
    >lesen doch eher das goldene Blatt als Nature. Selbst Du hast Dich ja vom Prof-Titel des
    >Lüdecke beeindrucken lassen. Ging mir anfangs auch. Aber man kann ja immer
    >dazulernen.

    Nö, also der Prof.- Titel is mir sch..egal. Respekt muss man sich erst einmal verdienen. Das einzige, was mir von dem Hern Prof. unbekannt war, war, dass er mittlerweile wohl Käse erzählt that’s all.

    >Ok, war vielleicht ein wenig zu schnell für Dich.

    Würd ich nicht sagen, wer den Artikel in 2min überfliegt, liest ihn nicht mit der notwendigen kritischen Haltung und bekommt oberflächlich nur das bestätigt, was er schon in zig anderen Artikeln gelesen haben muss.

    >dass Du sehr bald deren Mist

    Ich kenne sehr viel von dem “Mist”, allerdings jetzt nicht unbedingt in Klimafragen, sondern generell in Wissenschaftsfragen und Presseinformationen. Nicht immer erzählt einem der mainstream das, was tatsächlich Fakt ist. Das Problem hatten früher schon Größen wie Kopernikus, Bruno, Darwin oder Einstein.

    Man sollte also ruhig eine kritische Haltung wahren, so lehrte man es uns in der Schule. Natürlich bezog sich diese Haltung NICHT auf den Lehrstoff des Lehrers selber ;-).

    >Keine Klimakonferenzen mehr zu Jahreszeiten, wo es in den Ländern der >Hauptemittenten von CO2 gerade kalt ist!!

    Man sollte die Psychologie der breiten Masse niemals unterschätzen :-).

  360. #361 BreitSide
    Dezember 30, 2010

    JTG:

    Nö, also der Prof.- Titel is mir sch..egal.

    Is ja gut, Du warst ja nicht gemeint. Hast Du das nicht gemerkt?

    Würd ich nicht sagen, wer den Artikel in 2min überfliegt, liest ihn nicht mit der notwendigen kritischen Haltung und bekommt oberflächlich nur das bestätigt, was er schon in zig anderen Artikeln gelesen haben muss.

    Ok, ok, geb ich Dir halt 3 Minuten…

  361. #362 JTG
    Dezember 30, 2010

    Das ist mir hier noch aufgefallen :

    >Muahaha! Wir sprechen da von 0,1 % Schwankung. Das soll stark sein? Wir haben den
    >CO2-Gehalt der Atmosphäre um 40 % erhöht.

    Ich gehe mal davon aus, dass beide Zahlen stimmen. 0,1% von viel oder stark KANN stark sein. Wenn das sich auf die Solarkonstante bezieht, sind das immerhin knapp 1,4 W/m². Das liegt interessanterweise in der Größenordnung der im Neu- Artikel genannten 2-4W/m².

    Nimmt man nun die Grafik aus hier verlinktem link https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/images/gifs/002-Surface-Temp-w-paleo_LASP.gif, dann sind das schon fast 4W/m² zwischen dem Jahr 1700 und 2000.

    Leider hört die Grafik bei 2000 auf, d.h. der interessante Zeitraum, wo die Sonne “faul” ist, ist leider nicht enthalten, das sind immerhin 10 Jahre.

    Ist diese Grafik falsch, da sie mit 4W/m² erheblich von den 0,1% abweicht ? Stimmt diese Zahl der Grafik, wenn ja, wirkt sich jetzt die in dem Neu- link erwähnte Wärmespeicherung der Ozeane auch heute noch aus ?

  362. #363 JTG
    Dezember 30, 2010

    >Ok, ok, geb ich Dir halt 3 Minuten…

    50% mehr ? DAS ist stark …

  363. #364 BreitSide
    Dezember 31, 2010

    https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante:

    Die Strahlungsleistung der Sonne selbst ist nahezu konstant. Auch der elfjährige Sonnenfleckenzyklus verursacht nur Schwankungen – sowohl im sichtbaren Spektrum als auch in der Gesamtstrahlung – von weniger als 0,1 %.

    Mittelfristige Störungen der Erdbahn, die ebenfalls die Bestrahlungsstärke auf der Erde beeinflussen, werden durch die Milanković-Zyklen beschrieben.

    Und https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen:

    Auf der Erde werden die Zyklen sichtbar als periodisch auftretende Abweichungen der Solarkonstante in der Größenordnung von circa 5 bis 10 Prozent.

    * Die Präzession der Erdrotationsachse („trudelnder Kreisel“) mit Zyklen von 25.700 bis 25.800 Jahren
    * Die Erdschiefe (Veränderung des Neigungswinkels der Erdachse) mit einem Zyklus von 41.000 Jahren
    * Die Änderung der Exzentrizität (Variation des Radius der Erdumlaufbahn um die Sonne mit einem Zyklus von 100.000 Jahren)

    Also 5-10 % in ein paar 10.000 Jahren.

    Die zuverlässigste Quelle für die Sonneneinstrahlung scheint mir Lean zu sein: https://www.climate4you.com/Sun.htm#Solar%20irradiance%20reconstructed%20since%201610

    Der wird sogar von Klimaleugnern immer gerne als Referenz genommen. Und nach dem sind es 3 W/m2 seit 1700, also grad mal 0,2 %. Und alle enden so um 2005, als die Sonne noch gar nicht so abgeschwächelt hatte wie in den letzten Jahren.

  364. #365 BreitSide
    Dezember 31, 2010

    Die Speicherung der Ozeane wirkt sich natürlich heute auch noch aus. Umso mehr, als die Temperaturschwankungen heute unvergleichlich höher sind (vor allem halt nach oben), sodass das Beharrungsvermögen noch heftiger “zuschlägt”.

    Das waren ja auch die berühmten 0,7 K “in der Pipeline”.

  365. #366 axel
    Dezember 31, 2010

    @ JTG

    Moment, man erlaube mir einen Zwischenruf aus dem Off 😉

    0,1% von viel oder stark KANN stark sein. Wenn das sich auf die Solarkonstante bezieht, sind das immerhin knapp 1,4 W/m².

    Da die Erde nur auf einer Querschnittsfläche von pi*r^2 beschienen wird, ihre Oberfläche aber 4*pi*r^2 beträgt, muss der Wert der Solarkonstanten und damit auch ihr Wert noch durch 4 geteilt werden. Dann muss ebenfalls noch die Albedo der Erde berücksichtigt werden, ich lande dann bei ungefähr 0,2 W/m^2.

    Bei 1,4 W/m^2 wäre die solare Aktivität in der Tat ein gewichtiger Mitspieler auf dem Felde. So gleicht ihre Wirkung eher der von Kevin Pezzoni (FC-Fans wissen Bescheid 😉

  366. #367 JTG
    Dezember 31, 2010

    >Die Speicherung der Ozeane wirkt sich natürlich heute auch noch aus. Umso mehr, als
    >die Temperaturschwankungen heute unvergleichlich höher sind (vor allem halt nach
    >oben), sodass das Beharrungsvermögen noch heftiger “zuschlägt”.

    >Das waren ja auch die berühmten 0,7 K “in der Pipeline”.

    Aha. resultieren die 0,7K Pipeline nun aus vergangenen Jahrzehnten verstärkter Sonnenaktivität und wird’s die nächsten 20-30 Jahre wieder kühler ?

    Oder geben die Ozeane heute vllt. etwas ab, was sie die letzten Jahrzehnte gespeichert haben ?

    Diese Frage liegt doch nun auf der Hand oder nicht ?

  367. #368 axel
    Dezember 31, 2010

    @ all (Gans eingeschlossen)

    Gutes neues Jahr 2011 und etwas mehr Gelassenheit !!

  368. #369 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JTG: nö. Welche verstärkte Sonnenaktivität?

    Was wir verstärkt haben, ist die Treibhauswirkung. Durch unsere ungehemmten CO2-Emissionen. Und diese Treibhauswirkung schlägt eben durch diese Trägheitswirkung langsamer durch. Und da die Erwärmung eben schneller vonstatten geht als je zuvor, hängt die Temperatur umso mehr nach.

    Und natürlich geben die Ozeane nix mehr ab, sondern nehmen nur nicht mehr so viel auf. Bzw. nähmen nix mehr auf, wenn der CO2-Pegel nicht mehr erhöht würde. Da er aber immer noch ungehemmt steigt, wird der Abstand nicht kleiner.

    Das gilt übrigens nicht nur für die Temperatur/die Wärme, sondern auch für den Stofftransport/die Versauerung der Meere.

  369. #370 BreitSide
    Januar 1, 2011

    axel·
    31.12.10 · 23:44 Uhr

    @ all (Gans eingeschlossen)

    Gutes neues Jahr 2011 und etwas mehr Gelassenheit !!

    Danke ebenso!

  370. #371 JTG
    Januar 1, 2011

    >JTG: nö. Welche verstärkte Sonnenaktivität?

    >>Was wir verstärkt haben, ist die Treibhauswirkung. Durch unsere ungehemmten
    >>CO2-Emissionen. Und diese Treibhauswirkung schlägt eben durch diese >

    vonstatten geht als je zuvor, hängt die Temperatur umso mehr nach.

    >Und natürlich geben die Ozeane nix mehr ab, sondern nehmen nur nicht mehr so >viel auf. Bzw. nähmen nix mehr auf, wenn der CO2-Pegel nicht mehr erhöht würde. >Da er aber immer noch ungehemmt steigt, wird der Abstand nicht kleiner.

    >Das gilt übrigens nicht nur für die Temperatur/die Wärme, sondern auch für den >>Stofftransport/die Versauerung der Meere.

    Na wer hat denn da schon wieder gesicherte Daten im Koffer ob das so ist oder nicht ?

    Ich wünsche dennoch allen Diskutanten ein gutes neues Jahr

  371. #372 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och JTG, komm mir jetzt nicht so von der Seite!

    Deine Hasenfußtaktik wird lästig. Es ging hier um Zusammenhänge und nicht um Daten. Wenn Du was nicht kapierst, frag gezielt und konstruktiv nach oder halt die Klappe. Trolls haben wir genug hier. Deine letzten Fragen waren nur noch trollig.

  372. #373 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Danke dito

    aber Neujahr um 1:00 hier im Blog ???
    Da stimmt aber mit der Familie was nicht, Breity, oder ?

  373. #374 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    @Axel

    Arroganz und Ignoranz entsteht bei einer Meinung erst dann, wenn man vergisst, dass sie eine laienhafte Meinung eines Amateurs darstellt. Ein Meinung zu haben ist sehr schön, man muss sie eben nur realistisch einordnen können.

    Dann sitzen wir im selben Boot, der eine auf der anthropogenen Seite, der andere auf der sonnigen Seite. Die anthropogene Seite ist allerdings bis jetzt den definitiven Beleg schuldig geblieben, das die menschlich verursachten CO2-Emissionen mit der postulierten Treibhauswirkung, der dominierende Faktor unter allen Wirkungsmechanismen ist, die Sonnenaktivität eingeschlossen.

    Da die Erde nur auf einer Querschnittsfläche von pi*r^2 beschienen wird, ihre Oberfläche aber 4*pi*r^2 beträgt, muss der Wert der Solarkonstanten und damit auch ihr Wert noch durch 4 geteilt werden. Dann muss ebenfalls noch die Albedo der Erde berücksichtigt werden, ich lande dann bei ungefähr 0,2 W/m^2.

    Schöne Rechnung, die Klimawissenschaft rechnet das herunter, was nicht ins Bild passt und das herauf, was ihre These bestätigt. Aber Rechnungen sollten auch die Realität beschreiben und diese Realität ist komplex mit ihren Wechselwirkungen, Synergien und selbstverstärkenden Effekten, diese sind einfach noch nicht gut genug verstanden. Wenn die solare Aktivität keinen signifikanten Einfluss hat, wieso korreliert diese dann so gut mit der Temperaturentwicklung? Hier wird eine Ursache/Wirkung herausgenommen und berechnet, aus einem komplexen System, das kann nur eine Milchmädchenrechnung sein. Genauso die Zirkulationsmodelle, die mit Anfangswerten bestückt werden, die doch hochsensibel sind, weil nichtlineare Prozesse das Klima steuern, so nimmt sich eine Wissenschaftsschar etwas heraus, was nicht in dieser Komplexität modellierbar ist. Der Schein trügt hier.

    @Mr.Brightside

    JTG: nö. Welche verstärkte Sonnenaktivität?

    Nur ein Blinder sieht deren Wirkung nicht. Seit den Aufzeichnungen der Sonnenaktivität korreliert diese mit der Temperatur, seit 1980 soll sich die Temperaturentwicklung aufgrund der anthropogenen CO2-Emissionen, davon abgekoppelt haben, allerdings fehlt hier noch die Kausalität, die es zwischen der solaren Aktivität und der Temperatur zweifelsohne gibt. Die Wissenschaft ist hier in der Belegpflicht und dieser ist bisher nicht vorhanden, ausser Berechnungen und Modellen.

  374. #375 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Hottie, Du bist wirklich so dämlich? Oder tust Du nur so? Natürlich beeinflusst die Sonnenaktivität die Temperatur. Aber eben nur mit Schwankungen von 0,1 %.

    Die CO2-Emissionen liegen da auf ganz anderen Größenordnungen. Schon vergessen, wir haben den vorindustriellen Wert schon um 40 % erhöht.

    Selten dämlich ist Dein “Argument”, dass zwischen CO2 und Temperatur eine Kausalität fehle. Das ist noch nicht einmal Hauptschulniveau. Du gehörst offensichtlich zu der Art von Trollen, die ihren blanken Unsinn einfach jedes Mal wiederholen, egal, wie oft man ihnen das Gegenteil bewiesen hat.

    Das nennt man Faktenresistenz.

  375. #376 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JTG: nö. Welche verstärkte Sonnenaktivität?

    Nur ein Blinder sieht deren Wirkung nicht.

    HottieTroll: Du hast sicher einen Beleg für eine “verstärkte Sonnenaktivität” in den letzten 30 Jahren?

    Oder war´s wieder nur dumpfes Lallen?

  376. #377 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    Seit ca. 1945 ist die Sonnenaktivität auf einem hohen Niveau, das kann an den Diagrammen abgelesen werden, du musst sie dir nur ansehen Mr.Brightside.

    Selten dämlich ist Dein “Argument”, dass zwischen CO2 und Temperatur eine Kausalität fehle.

    Das CO2 einen Einfluss hat bestreite ich nicht, ich bestreite aber das CO2 der dominierende Faktor ist und genau dafür fehlen die Belege und die kannst du mit deiner Polemik auch nicht wettmachen Mr.Brightside.

  377. #378 just me
    Januar 1, 2011

    @Hot’n’Cold
    was heißt denn dominierender Einfluss? Wie definieren sie das? Wie vergleichen sie den Einfluss? Über den Strahlungsantrieb und weiter?

    PS: Ich wünsche allen primaklima-Lesern nen frohes neues Jahr. Have fun und entspannt euch.

  378. #379 axel
    Januar 1, 2011

    @ Hot’n Cold

    “Schöne Rechnung, die Klimawissenschaft rechnet das herunter, was nicht ins Bild passt und das herauf, was ihre These bestätigt.”

    Ich habe in meinem Neujahrsgruß zwar für mehr Gelassenheit plädiert, aber an dieser Stelle verliere ich fast die Fassung. Wenn Sie es für “Herunterrechnen” halten, dass die Nachtseite der Erde nicht von Sonnenlicht beschienen wird und auf der Tagseite mit steigendem Breitengrad das Licht zunehmend “streifend” einfällt, dann hilft kein Argument mehr.

    An dieser Stelle habe ich auch das Lesen ihres Beitrages eingestellt.

    Gutes Neues 2011 mit mehr Demut und Bescheidenheit!

  379. #380 just me
    Januar 1, 2011

    @axel
    oh, sie haben auch für mehr Gelassenheit plädiert? Cool. Die Aussage von Hot’N’Cold hatte doch was Gutes: sie klär ein jahrhundert altes Mysterium: ist die Erde eine Kugel oder eine Scheibe. Hot’n’Cold beweist deutlich: die Erde ist flach. 😉 :p

  380. #381 Tomtom
    Januar 1, 2011

    @Hot:
    “Wenn die solare Aktivität keinen signifikanten Einfluss hat, wieso korreliert diese dann so gut mit der Temperaturentwicklung?”

    Es korreliert nicht “gut”. Den einzigen Hinweis, den Du brachtest war das Dalton-Minimum – ein einziger Fall, wo es zufällig eine Korrelation gab. Alle andere Minimas oder Maximas haben keinen Einfluss auf die Temperatur gezeigt. Weder der 11-jahres Zyklus, noch die lang anhaltende aktuelle Schwäche. Oder hab ich was übersehen?

    “Nur ein Blinder sieht deren Wirkung nicht.”

    Nur ein Voreingenommener presst Korrelationen in Kurven, wo keine sind. Oder hast Du jetzt doch mal den Korrelationskoeffizient berechnet?

    Tomtom

  381. #382 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    @just me

    oh, sie haben auch für mehr Gelassenheit plädiert? Cool. Die Aussage von Hot’N’Cold hatte doch was Gutes: sie klär ein jahrhundert altes Mysterium: ist die Erde eine Kugel oder eine Scheibe. Hot’n’Cold beweist deutlich: die Erde ist flach. 😉 :p

    Ist ihre Aussage, nicht meine, solche Projektionen sind mir fremd.

    @Hot’n’Cold
    was heißt denn dominierender Einfluss? Wie definieren sie das? Wie vergleichen sie den Einfluss? Über den Strahlungsantrieb und weiter?

    Da fragen sie jetzt den falschen, das IPCC und seine Schergen haben bei einer Verdopplung des jetzigen CO2-Gehalts, eine Erwärmung von 2-4,5°C prognostiziert, das kann nur sein, wenn die Treibhauswirkung des CO2 dominiert, einen so starken Einfluss hat, das sich ein neues Gleichgewicht einstellt, der nicht mehr von anderen Einflüssen verändert werden kann, zB von der Sonnenaktivität. Da aber Rahmstorf zugeben musste, das wegen des derzeitigen Sonnenfleckenminimums die Erwärmung um 0,3°C geringer ausfallen wird, ist damit der postulierte dominierende Einfluss des CO2 untergraben, auch deshalb weil der 24te Sonnenfleckenzyklus auf einem hohen Niveau bleiben wird, ungefähr auf dem Niveau des vorherigen Zyklus.

    @Axel

    Ich habe in meinem Neujahrsgruß zwar für mehr Gelassenheit plädiert, aber an dieser Stelle verliere ich fast die Fassung. Wenn Sie es für “Herunterrechnen” halten, dass die Nachtseite der Erde nicht von Sonnenlicht beschienen wird und auf der Tagseite mit steigendem Breitengrad das Licht zunehmend “streifend” einfällt, dann hilft kein Argument mehr.

    Ist das jetzt eine Kapitulation? Ich habe eine Frage gestellt, die sich auf das herunterrechnen bezieht, anscheinend haben sie darauf keine Antwort, so interpretiere ich mal ihren Vorstoss, mir eine ignorierende Haltung unter zu jubeln. Deshalb stelle ich die Frage erneut, wenn die Sonnenaktivität nur einen berechnete Wirkung von 0,2W/m^2 hat, wieso korreliert die Sonnenaktivität dann mit der Temperatur, bei einem so geringen Einfluss?

  382. #383 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    @tomtom

    Es korreliert nicht “gut”. Den einzigen Hinweis, den Du brachtest war das Dalton-Minimum – ein einziger Fall, wo es zufällig eine Korrelation gab. Alle andere Minimas oder Maximas haben keinen Einfluss auf die Temperatur gezeigt. Weder der 11-jahres Zyklus, noch die lang anhaltende aktuelle Schwäche. Oder hab ich was übersehen?

    Dann schau noch einmal in die Diagramme, dort sieht man die Korrelation, nicht nur mit der Sonnenfleckenaktivität, sondern auch mit deren Länge. Hier nochmal der Link

    https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-sonnenfleckenzyklen.htm#solanki2004b

  383. #384 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breity

    Die CO2-Emissionen liegen da auf ganz anderen Größenordnungen. Schon vergessen, wir haben den vorindustriellen Wert schon um 40 % erhöht.

    Wie man an dieser Graphik sieht, hatte das in den letzten 10000 Jahren einen wahnsinnigen Einfluß.
    Die ersten Homo sapiens, die Städte gründeten, b.B. in Catal Hüyük müssen schon wie die Irren mit ihren SUVs über die anatolischen Hochebenen gebrettert sein.
    Auch die ersten Pyramidenbauer müssen schwer in die Luftchemie eingegriffen haben, frei nach Nuhr, wie oft müssen wir noch um den Block fahren, damit es so bleibt.

  384. #385 Ebel
    Januar 1, 2011

    Wenn man einige Beiträge hier liest, muß man annehmen, daß der Klapperstorch die Kinder bringt. Beweis a la einiger Beiträge: Die Babydichte korreliert mit der Storchendichte.

    Eine Korrelationskoeffizient ungleich 0 kann etwas über Zusammenhänge aussagen, muß aber nicht. Ein Korrelationskoeffzient von Null ist kein Beweis dafür, das kein Zusammenhang besteht.

    Die Zusammenhänge müssen physikalisch untersucht werden.

    Daneben kann man trotzdem Regressionen untersuchen – das bedeutet die gleichzeitige Bestimmung der Abhängigkeit von verschiedenen Ursachen. Teilweise sind die Änderungen so groß, das man nicht direkt mit linearen Beziehungen arbeiten kann. Für die Sonne scheint z.B. die Wurzel aus der Sonnenfleckenrelativzahl eine gewisse lineare Beziehung zur Temperatur zu haben. Bei CO2 scheint es der ln der Konzentration zu sein usw. Dazu kommen Verzögerungen. Bei CO2 ist z.B. der Zusammenhang zwischen Temperaturverlauf und Konzentrationsverlauf des CO2 vom Vorjahr größer als die Nichtberücksichtigung Vorjahr usw.

    MfG

  385. #386 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Ebel
    ist ja nicht so, daß man sich das so aus den Fingern saugt wie Sie das mit dem beliebten wie falschen Storch/Baby Vergleich versuchen darzustellen.

  386. #387 BreitSide
    Januar 1, 2011
  387. #388 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Ach Krischi, kommst Du schon wieder mit dem uralten Svensmark-Hut von den Sonnenflecken und den Wolken? Zum wievielten Male?

  388. #389 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Und hier sieht vielleicht sogar HottieTroll, dass die solare Aktivität sich komplett abgekoppelt hat von der globalen Erwärmung:

    https://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

    Man beachte: im Gegensatz zu HottieTrolls Grafik

    – endet sie nicht schon 2000
    – ist nicht der Zeitraum von 30 auf 1200 Jahre gestreckt, damit man nicht sieht, wie die Entwicklung ist,
    – sind nicht 4 unverständlich bezeichnete Graphen übereinandergelegt, die die eigentliche Entwicklung nur verschleiern.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  389. #390 Tomtom
    Januar 1, 2011

    @hot:
    Du hast ein Bild verlinkt, das die Anzahl der Sonnenflecken über die letzten 1000 Jahre zeigt. Meine Stellungnahme dazu:
    Der 11-jährige Zyklus ist hier nicht ersichtlich, dafür ist der Massstab zu grob. Aber gut, ich suche nach einer Korrelation.
    Ich sehe ein Maximum um 1200 und ein weiteres um 1800, dazwischen hängt es etwas durch. Dieser Durchhänger ist von zwei Peaks unterbrochen, um 1350 und um 1600.

    So, nun schau ich mir die Temperaturkurve an:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png

    Maximum um 1200? Nein.
    Maximum um 1800? Nö.
    Peak um 1350? Njet.
    Peak um 1600? Nada.

    Es ist für mich völlig unbegreiflich, wo Du hier Korrelationen siehst!

    Tomtom

  390. #391 axel
    Januar 1, 2011

    Hi Krishy,

    welche Temperaturdaten wurden in deiner Graphik verwendet für die heutigen Temperaturen in Grönland?

    Ich kenne diese Graphik: https://hot-topic.co.nz/wp-content/uploads/2010/05/GISP2rescaled997.png

    Hier wurden die Bohrkerndaten ergänzt durch die Temperaturen der nächstgelegenen grönländischen Messstation.

  391. #392 BreitSide
    Januar 1, 2011

    So beginnt das neue Jahr wie das alte aufhörte:

    – die Trolle präsentieren irrelevante Graphen und andere nichts taugende “Belege”,
    – die Realisten nehmen diese Scheinargumente auseinander,
    – die Trolle trollen sich und kommen mit neuen Irrelevantien
    – und bringen die heute auseinandergenommenen Irrelevantien in ein paar Wochen wieder.

    Trotz allem ein Frohes Neues.

  392. #393 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Breity
    Wo siehst Du was von Svensmark ?
    Leseschwäche, -unfähigkeit, -unwilligkeit ?
    Oder Dein ganz normaler Unwissensstandard ?

  393. #394 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breity
    “Brian A. Tinsley, Ph.D.
    Education
    Ph.D., Canterbury University, 1963
    Overview
    Observational and theoretical work in airglow, aurora, ionospheric and atmospheric structure, effects of solar variability on atmospheric electricity, weather, and climate. ”

    Svensmark schreibt sich, glaube ich, anders….
    Jedenfalls auch nicht so:
    “Fangqun Yu
    Atmospheric Physics and Chemistry; Aerosol Microphysics
    Faculty Member, Atmospheric Sciences Research Center
    Adjunct Faculty, Department of Earth and Atmospheric Sciences”

  394. #395 BreitSide
    Januar 1, 2011

    So, jetzt hab ich mir mal diese climax4u-Site genauer angeschaut. Und, was soll ich sagen? Ein Schrottlink.

    Da wird genau derselbe suggestive Unsinn erzählt, wie ihn Hottie-und KrischiTroll uns das täglich bieten.

  395. #396 tomtom1
    Januar 1, 2011

    @ebel:
    “Eine Korrelationskoeffizient ungleich 0 kann etwas über Zusammenhänge aussagen, muß aber nicht. Ein Korrelationskoeffzient von Null ist kein Beweis dafür, das kein Zusammenhang besteht.”

    Das ist mir bekannt. Es ist nur so, dass hier Kurven gepostet werden, in denen der Poster eine Korrelation sieht, ich aber nicht. Käme nun ein Korrelationskoeffizient von mehr als Null heraus, wäre ich durchaus erstaunt und wäre eher geneigt, dem Poster Recht zu geben.

    Kommt aber halt nix.

    Tomtom

  396. #397 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Hihi, KrischiTroll versteht´s wieder nicht.

    Die These mit der Wolkeninduzierung durch Sonnenflecken ist eng verbunden mit Svensmark. Dass auch Andere darüber forschen, ist mir klar.

    Das Ergebnis ist dasselbe: keinerlei Zusammenhang.

    Und ob die Apologeten jetzt Fangyu oder Tinsly heißen, ist dabei herzlich egal. Die Theorie ist abgemeldet. Tot. Vorbei.

    Nur die Klimatrolle reiten noch gern diesen toten Gaul.

  397. #398 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breity Schrottindikator
    Nicht sein kann was nicht sein darf, daher alles Schrott, unbelegt, Behauptung reicht – Zwerg-Allwissend die Breitseite hat gerulpst, oder wie ?

  398. #399 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitschrott

    Nur die Klimatrolle reiten noch gern diesen toten Gaul.

    Beruhigend zu wissen, das es am CERN nur so von Klimatrollen wimmelt, nicht wahr, “Herr” Breitmaulfrosch ?

  399. #400 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och KrischiTroll, inwieweit soll jetzt dieser hingerotzte Link die Schrottqualität des climax4u aufbessern?

    Wieder mal nur so ein Angsttrieb von Dir?

  400. #401 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Huhuu, KrischiTroll, Klimatrolle am Cern? Sag das mal dem Irren Näus Cwirko, der glaubt ja, dass es das Cern gar nicht gibt. Oder dass es in Bielefeld liegt?

    Hast du die Silvesterbowle nicht gut vertragen?

  401. #402 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breimaulfrosch
    Soll ich vor Dir Oberpfeife Angst haben ?
    ‘ne größere Lach- und Nullnummer als Dich gibt es doch garnicht, wenn ich mir in die Hosen schei*e, dann weil ich am Platzen bin vor Lachen.
    Dumpfbacke war gestern, heute heißen die Dinger Brightside und können das noch nicht mal richtig schreiben, so daß ein BreitSide dabei raus kommt, absolut oberschräg.
    ;.)

  402. #403 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Hmm, eindeutig die Silvesterbowle.

    Was wolltest du uns denn mit Deinen Schrottlinks uns sagen? Dass Svensmarks These irgendwie doch noch so ein bisschen aktuell wäre? Stichwort toter Gaul.

    Oder dass irgend ein anderes Papier irgendwas Anderes sagen würde? Hmm ja, aber was denn bitte? Hingerotzte Links ohne Erläuterung helfen uns nicht weiter. Gedanken lesen können wir noch nicht.

    Also sei so gut, Krischi, schlaf Dich aus. Dann bist Du – vielleicht – etwas vernünftiger.

  403. #404 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitmaulfrosch
    Das muß derjenige hier hingüllen, der Neujahrsnacht um 1:00 morgens die dümmsten Kommentare hier im Blog raushaut –
    Übrigens – Dein Wunschdenken find’ ich lustig, und Deine Legasthenie ist umwerfend komisch.

  404. #405 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Krischi, schlaf Dich aus. Dann sieht die Welt sicher gans anders aus.

  405. #406 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    @tomtom

    Der Link zeigt auch noch andere Diagramme, die bitte auch anschauen. Interessant ist auch noch der Vergleich der Sonnenfleckenzahl, die aus aus Eisbohrkerndaten ermittelt wurden, stellt man diese gegen die ab 1900 optisch festgestellte Sonnenfleckenanzahl, stellt man fest, das die derzeitige Sonnenaktivität auf einem Niveau ist, wie seit 8000 Jahren nicht mehr. Es wird ja behauptet, das die derzeitige Erwärmung sich abkoppelt von den Sonnenzyklen, das ist eben nicht so. Das CO2 verstärkend wirkt, kann noch akzeptiert werden, aber der entscheidene Faktor ist und bleiben die Sonnenzyklen und die können eben nocht nicht vorhergesagt werden, auch wenn die Sonnenerforschung jetzt intensiviert wird, was aber der richtige Weg ist, um Vorhersagen zu treffen.

    So beginnt das neue Jahr wie das alte aufhörte:
    – die Trolle präsentieren irrelevante Graphen und andere nichts taugende “Belege”,
    – die Realisten nehmen diese Scheinargumente auseinander,
    – die Trolle trollen sich und kommen mit neuen Irrelevantien
    – und bringen die heute auseinandergenommenen Irrelevantien in ein paar Wochen wieder.

    Tolle Argumente Mr.Brightside. Argumentativ befindest du dich in einem Minimum, es wird kälter um dich. Damit du nicht so fröstelst, solltest du dir eine CO2-Heizung zulegen, aber die gibt es ja noch garnicht. Schade!

  406. #407 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitmaulfrosch
    Die Welt sieht doch klasse aus, selbst Dein blödes inhaltleeres Gequake kann mich da nicht stören, trotzdem es unharmonischer nicht klingen kann. Außerdem hat Deine verfusselte Platte einen deftigen Sprung in der Rille, merkst Du das nicht ? Immer wieder der selbe Schwachsinn, den Du in Deiner penetranten Ignoranz und Impertinenz da wiederholst.

  407. #408 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @ HOT ‘N’ COLD
    Im Prinzip bin ich auf Deiner Seite, aber daß die Sonne derzeit in einem 8000 jährigen Höchstand an Aktivität befindet ist schlicht falsch und liegt schon ein paar Jahre zurück.
    Derzeit ist sie entgegen vielen Voraussagungen auf den Weg in ein extremes Minimum, daher wird es ja jetzt auch kälter, was im Gegensatz zu der Schamanen – Meinung aus dem PIK und sonstwo aus dem Nriwana oder auch dem Klima-Off nicht ein Resultat der Erwärmung ist,
    wie es hier ganz rechts dargestellt wird.

  408. #409 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Soso, hohe Sonnenaktivität.

    Hätte HottieTroll meine verlinkten Grafiken angeschaut, hätte er erkannt, dass dem eben nicht so ist.

    Aber HottieTroll hängt eben an seinen und nur an seinen Schrottlinks. Daneben darf es nix geben.

  409. #410 JTG
    Januar 1, 2011

    >Och JTG, komm mir jetzt nicht so von der Seite!

    >Deine Hasenfußtaktik wird lästig. Es ging hier um Zusammenhänge und nicht um Daten.
    >Wenn Du was nicht kapierst, frag gezielt und konstruktiv nach oder halt die Klappe.

    Das ist schade, ich hätte mir da eine ein wenig konstruktivere Antwort und einen ein bisschen weniger persönlichen Angriff erhofft, leider muss das hier wohl so sein.

  410. #411 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @ HOT ‘N’ COLD
    Das ist leider schon etwas her, und begründete einen nicht unerheblichen Teil der globalen Erwärmung, wobeio nicht nur die Sonnenflecken wichtig sind, sondern in Zeiten erhöhter Aktivität auch die Flare, die z.T. in Richtung Erde geschleudert werden, wie z.B.im Frühherbst 2003.(forbush events) Such mal nach dem Sonnenwindindex im Web (SOWI)

  411. #412 BreitSide
    Januar 1, 2011

    BINGO!

    Jetzt sind sich nicht einmal mehr die Trolle einig! Was is nu? Höchst- oder Tiefststand?

    Setzt Euch ersma in Trollhausen zusammen und einigt Euch, ja? So wird das hier nix mehr.

    Eigentlich traurig: bisher konnte sich KrischiTroll noch einigermaßen auf HottieTroll verlassen – und umgekehrt. Jetzt fällt der Eine dem Anderen in den Rücken. Ein Drama ohne Ende.

    Allerdings ist es schon hinreichend putzig, wie ein Troll den anderen Troll entlarvt.

  412. #413 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Das Beste ist ja, dass der OberGuru der KlimaTrolle, der Watzmann, inzwischen auch die Hosen blank gezogen hat. Ihm bleiben jetzt nur noch Titelseiten von Magazinen.

    Waaaaahnsinnig wissenschaftlich.

    Aber irgendwie genau passend in das sonstige TrollGeschwurbel.

  413. #414 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Im Gegenstz zu Euch Dollbohrern reden wir nicht von einem Konsens, der existiert nur in alarmistischer Einbildung und deren Selbstüberschätzung.

  414. #415 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JGT:

    ich hätte mir da eine ein wenig konstruktivere Antwort…erhofft

    Auf den Mist von Dir hast Du echt eine konstruktive Antwort erhofft?

    Aha. resultieren die 0,7K Pipeline nun aus vergangenen Jahrzehnten verstärkter Sonnenaktivität und wird’s die nächsten 20-30 Jahre wieder kühler ?

    Oder geben die Ozeane heute vllt. etwas ab, was sie die letzten Jahrzehnte gespeichert haben ?

    Auf diesen Mist wolltest Du eine konstruktive Antwort? Naja, Krischi hat Dir ja wohl erfolgreich den Zahn gezogen.

  415. #416 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Ich sag doch, Breitmaul, Deine Legasthenie ist umwerfend, und Du noch blöder “als ich bis eben angenommen habe”, um im “Klimaforscherjargon” zu bleiben ( das was in ” ” steht)

    Oder geben die Ozeane heute vllt. etwas ab, was sie die letzten Jahrzehnte gespeichert haben ?

    … in Zeiten erhöhter Sonnenaktivität vielleicht ?
    Nee, oder ?

  416. #417 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Oh Krischi, einmal sagst Du was Wahres, und schon kommt wieder was Veraltetes. 8 Jahre alt ist schon die Grafik. Und die Vorhersagen sind sogar noch über (oder unter-) troffen worden.

    Und entgegen Deiner Erzählungen haben auch die 11-jährigen zyklischen Maxima keine Spuren auf der Temperaturlinie hinterlassen.

    Nicht vergessen: es handelt sich um 0,1 % Schwankung.

    Fazit also:

    historisch fallende Sonnenaktivität,
    historisch steigende Temperaturen.

    Fall erledigt. Trolle auch.

  417. #418 HOT 'N' COLD
    Januar 1, 2011

    @Krishna

    Soweit ich es verstanden habe, ist die Sonne derzeit im 24ten Zyklus in einem Minimum, der aber trotzdem noch eine hohe Aktivität, gemittelt haben dürfte. Nicht auszuschliessen das ich das falsch interpretiert habe und der volle Zyklus einen Tiefstand hat.

    Eigentlich traurig: bisher konnte sich KrischiTroll noch einigermaßen auf HottieTroll verlassen – und umgekehrt. Jetzt fällt der Eine dem Anderen in den Rücken. Ein Drama ohne Ende.

    Die Wahrheit ist der Rücken und das ist kein Drama. Richtig ist, was richtig ist und falsch ist, was falsch ist, man muss es nur herausfinden und mit Sicherheit kann gesagt werden, das du es nicht schaffen wirst, Mr.Brightside.

  418. #419 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Huhuu, KrischiTroll, lern erst einmal das Lesen. Und dann vielleicht das Verstehen von Texten. Oder vielleicht davor die Kunst, zu erkennen, wer was geschrieben hat.

    Aber Du hast fein herausgearbeitet, welchen Unsinn JTG da abgelassen hat. Schappo.

  419. #420 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Breitmaulfrosch, von welcher Graphik sprichst Du ? Kannst Du nicht mal in logischer Konsequenz einem Thread folgen und ggfs auch darstellen, so für aAußenstehende, und so ?
    Oder ist das bei einem Klimatroll Deines Schlages zuviel verlangt ?

  420. #421 BreitSide
    Januar 1, 2011

    HottieTroll:

    Richtig ist, was richtig ist und falsch ist, was falsch ist

    Richtig. Hastu fein gesagt.

    Bloß warum erzählst Du meistens Mist? Nur weil Dein Guru Watzmann es Dir vorbetet?

  421. #422 JTG
    Januar 1, 2011

    >Auf den Mist von Dir hast Du echt eine konstruktive Antwort erhofft?

    >Auf diesen Mist wolltest Du eine konstruktive Antwort? Naja, Krischi hat Dir ja wohl
    >erfolgreich den Zahn gezogen.

    Ich denke nicht dass ein Herr Gans oder wer auch immer einen Zahn gezogen hat. Auf jeden Fall ist sein Diskussionsstil um einiges moderater und weniger unverschämt wie Deiner.

    Manieren kann man übrigens auch im Erwachsenenalter noch lernen.

  422. #423 BreitSide
    Januar 1, 2011

    KrischiTroll, von welcher Grafik spreche ich wann? Verwirrt Dich noch der Rest der Silvesterbowle? Ich hab Dir doch gesagt, das ist nicht gut.

  423. #424 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och JTG, nimm doch mal endlich zu den Fakten Stellung!

    Jetzt hab ich´s Dir nochmal reinkopiert, und von Dir kam immer noch nur heiße – oder eher lauwarme – Luft.

    Kommt da noch was außer weinerlichen Trotzreaktionen?

  424. #425 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JTG:

    Ich denke nicht dass ein Herr Gans oder wer auch immer einen Zahn gezogen hat.

    Er hat Dir den Zahn der erhöhten Sonneneinstrahlung gezogen. Die ja von den KlimaTrollen immer wieder herbeifabuliert wird.

    Wahr ist, dass ich KrischiTroll nicht zart anfasse. Das ist aber nur eine Reaktion auf seine üblichen Beleidigungen. Vielleicht solltest Du mal Deine einseitige Brille absetzen.

  425. #426 JTG
    Januar 1, 2011

    >Jetzt hab ich´s Dir nochmal reinkopiert, und von Dir kam immer noch nur heiße – oder
    >eher lauwarme – Luft.

    >Kommt da noch was außer weinerlichen Trotzreaktionen?

    Benimm lernt man normalerweise von den Eltern oder in einem Tanzkurs.

    Beides scheint mir erfolglos versucht worden zu sein.

    Sollte zur Abwechslung noch etwas fachlich / sachliches kommen, sehe ich mir das gerne an.

    Auf Dein Sandkastenniveau lasse ich mich nicht herab

  426. #427 JTG
    Januar 1, 2011

    >Er hat Dir den Zahn der erhöhten Sonneneinstrahlung gezogen. Die ja von den
    >KlimaTrollen immer wieder herbeifabuliert wird.

    Hat er nicht. Dazu sollte man lesen können.

  427. #428 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breimaulfrosch
    Wen interessieren die 0,1% ?
    Hier werden Sie geholfen, Großmaul Brighty

    Seine Auswirkungen auf unser Wetter/Klima sind vielschichtiger als die des Schwabe-Zyklus, weil beim Schwabe-Zyklus nur der geringe Teil betrachtet wird, der auf der Erdoberfläche, bzw. der Troposphäre ankommt, bzw. aus der nach Stefan/Boltzmann integrierten Oberflächentemperatur von 5.800 Kelvin stammt, beim de Vries/Suess-Zyklus jedoch das ganze Leistungsspektrum, weil dieser durch seine Wechselwirkungen mit der kosmischen Strahlung und seiner Auswirkungen in der oberen Atmosphäre das Wetter und somit das Klima auf der Erde indirekt stark beeinflusst. So liegen maßgebliche Energieinhalte der Sonnenstrahlung nicht im sichtbaren Licht (Solarkonstante bei 5.800 Kelvin)- oder Infraortbereich, sondern im Röntgen- bis Ultraviolettbereich. Die Temperatur der Sonnenatmosphäre liegt bei ca. 100.000 Kelvin und die der magnetischen Auswürfe bei mehreren Millionen Kelvin.

    All diese Energie, die in der Solarkonstanten nicht beinhaltet ist, erreicht aber die Erde und moderiert direkt oder indirekt deren Klima. Zum Vergleich, die Sonnenaktivität schwankt im Röntgenbereich zwischen Minimum und Maximum um bis das 100-fache. Diese Wellenlängen erreichen wegen der Erdatmosphäre und dem Strahlungsgürtel der Erde zwar nicht die Erdoberfläche oder die Troposphäre, moderieren aber über die Stratosphäre (UV-Anteil), Troposphäre (UVA) und die Abschirmung der Erde vor kosmischer Strahlung das Wetter/Klima.

    Und nochwas, ich habe nicht JTG angeschrieben, wie Deine Legasthenie das gesehen haben will, aber einen sinnfreien großmäuligen Spruch kannst du natürlich nicht unterlassen, um von Deiner permanenten Fehl- und Minderleistung abzulenken.

  428. #429 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JTG, hör auf, Deiner Mama was vorzuheulen und beantworte endlich meine Frage:

    Deine Pseudofrage war:

    Aha. resultieren die 0,7K Pipeline nun aus vergangenen Jahrzehnten verstärkter Sonnenaktivität und wird’s die nächsten 20-30 Jahre wieder kühler ?

    Meine Frage dazu war: welche verstärkte Sonnenaktivität?

    Von Dir kam – nichsts.

    Und ich sage vorher: es wird auch nichts mehr kommen.
    Das kannst du auch ruhig Deiner Mama petzen, dass ich so bös war.

  429. #430 BreitSide
    Januar 1, 2011

    KrischiTroll: und jetzt?

    Hat Dein Geschreibsel irgendwas mit dem Thema zu tun?

    All diese Energie, die in der Solarkonstanten nicht beinhaltet ist, erreicht aber die Erde und moderiert direkt oder indirekt deren Klima. Zum Vergleich, die Sonnenaktivität schwankt im Röntgenbereich zwischen Minimum und Maximum um bis das 100-fache.

    So what? Jetzt wird das Klima auch noch moderiert. Wie bei Anne Will? Köstlich einfach, was Deinem Hirn entspringt.

  430. #431 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    HOT ‘N’COLD

    U.a. hier kannst Du was über das derzeitige Minimum lesen, in dem die Sonner derzeit steckt, das Maunder Minimum Gerücht geht um, daß es wieder so schimm werden könnte.

  431. #432 JTG
    Januar 1, 2011

    >Meine Frage dazu war: welche verstärkte Sonnenaktivität?

    >Von Dir kam – nichsts.

    War auch nicht nötig, dazu sollte man den Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität vor Jahrzehnten, Speicherkapazität von Wasser, Sonnenaktivität heute und Kommentare von Hr. Gans verstehen.

    Für einen Ingenieur in der Regel nicht zu schwer.

    So und jetzt darfst Du wieder zur Kindergartenschwester spielen gehen.

  432. #433 BreitSide
    Januar 1, 2011

    KrischiTroll:

    Und nochwas, ich habe nicht JTG angeschrieben

    Hab ich das behauptet? Brille auf, und das passiert Dir nicht mehr.

    Aber Du hast ihm prima den Zahn gezogen mit den erhöhten Solarleistungen. Sozusagen eine Nebenbeiextraktion.

  433. #434 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Na klar kam nix von JGTroll, wer hätte das auch erwartet?

    Du hast nicht ein einziges Mal Deinen Unsinn von der erhöhten Solaraktivität irgendwie belegt.

    Behauptungen ohne Beleg? Trolls do it.

  434. #435 JTG
    Januar 1, 2011

    >Trolls do it.

    Jetzt verstehe ich die Bemerkungen der anderen Diskutanten. Traurig und erbärmlich.

    Übliche Labertaschenphilosophie.

  435. #436 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitmaulfrosch

    Deine Dumme Frage

    KrischiTroll, von welcher Grafik spreche ich wann?

    die Du hier sinnloserweise stellst

    und schon kommt wieder was Veraltetes. 8 Jahre alt ist schon die Grafik. Und die Vorhersagen sind sogar noch über (oder unter-) troffen worden.

    wird von Dir hier selbst beantwortet
    Oder soll ich Dein Gestammel dahingehend interpretieren, daß Du nicht mal mehr selbst weißt, wo Du wem was schreibst oder wen was fragst ?

    Ansonsten vermittelst Du derzeit den Eindruck hochgradiger Verwirrung, Du bringst Fakten und Fiktionen Deiner Phantasie durcheinander, verwechselst Personen und deren Kommentare, vergißt Deine eigenen Kommentare und die Antworten dazu….
    Bist Du überfordert oder hat Dir jemand Dein Schippchen geklaut ?

  436. #437 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Btreitmaul
    Bezeichnend, daß Du die Argumente von HOT ‘N’ COLD und JTG weder verstehen noch unterscheiden kannst und es nicht mal halbwegs raffst zu erkennen, wem ich was schreibe und wie ich wem antworte.

    Nebenbei, ist Anne Will auch “graphitisch” im AKW als Moderatorin tätig, wie Deine überaus dumme Bemerkung vermuten läßt.

    dieser Block

    All diese Energie, die in der Solarkonstanten nicht beinhaltet ist, erreicht aber die Erde und moderiert direkt oder indirekt deren Klima. Zum Vergleich, die Sonnenaktivität schwankt im Röntgenbereich zwischen Minimum und Maximum um bis das 100-fache. Diese Wellenlängen erreichen wegen der Erdatmosphäre und dem Strahlungsgürtel der Erde zwar nicht die Erdoberfläche oder die Troposphäre, moderieren aber über die Stratosphäre (UV-Anteil), Troposphäre (UVA) und die Abschirmung der Erde vor kosmischer Strahlung das Wetter/Klima.

    hätte hier eigentlich noch im “Quote” stehen müssen.
    Habe die Leerzeile übersehen, die den Quote hier bei der Blogsoftware auseinander reißt. (Diese Erklärung für den größten Dummy hier im Thread, Breitmaulfrosch, also ganz allein nur für Dich)

  437. #438 JTG
    Januar 1, 2011

    >Ansonsten vermittelst Du derzeit den Eindruck hochgradiger Verwirrung, Du bringst
    >Fakten und Fiktionen Deiner Phantasie durcheinander

    Den Eindruck habe ich auch. Kann das sein, dass das in anderen Foren auch schon mal passiert ist.

    Irgendwie grüßt hier täglich das Murmeltier…

  438. #439 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och Krischi, nicht doch. Projiziere Deine zunehmande Hilflosigkeit nicht auf Andere. Wirres “der-hat-aber-dann-und-dann-das-gesagt-und-das-aber-gar-nicht” ist nun wirklich Kindergarten.

    Kehren wir lieber zurück zu den Fakten:

    – die Sonne strahlt so schwach wie schon lange nicht mehr,
    – die Globaltemperatur ist so hoch wie schon lange nicht mehr,
    – der Zusammenhang zwischen Schwankungen solarer Aktivität und Temperaturschwankungen ist nicht da,
    – TrollGuru Watzmann kann nur noch Illustriertenseiten kopieren.

    Irgendwas dagegen einzuwenden, außer dass es Dir nicht gefällt?

  439. #440 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitmaulfrosch

    Womit Du Dich als Troll geoutet hast(nicht daß das neu wäre, aber schön, Deine Beweisführung:

    Behauptungen ohne Beleg? Trolls do it.

    So, jetzt hab ich mir mal diese climax4u-Site genauer angeschaut. Und, was soll ich sagen? Ein Schrottlink.

    Von Dir unbelegt behauptet, danke, mach weiter so, zeig, wes “geistes” Kind Du bist. Eine Null mit Beinen und Vakuum zwischen den Ohren.

  440. #441 JTG
    Januar 1, 2011

    In der Tat.

    Das Murmeltier grüßt.

  441. #442 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Krischi, was soll jetzt das nochmalige Reinkopieren von Irrelevantien? Machs ruhig, um Deine Hilflosigkeit zu vertuschen.

    Das Pferd ist tot, auf dem Du laufend rumreiten willst.

    Der Zusammenhang zwischen den 1-jährigen Zyklen und der Globaltemperatur ist nicht da.

  442. #443 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och KrischiTroll, als wenn Du nicht wüsstest, was für eine Schrottsite Du da verlinkt hast. Deswegen hast Du sie ja verlinkt. Gelle? Klimax4u ist einfach Schrott. Da braucht man nur ein bisschen reinzulesen.

  443. #444 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitmaulfrosch

    Aber Du hast ihm prima den Zahn gezogen

    Ich habe niemandem einen Zahn gezogen, selbst Dir nicht, aber nur, weil man einem zahnlosen Breitmaulfrosch keinen Zahn ziehen kann.
    Um das Dir Dümmling noch einmal zu präzisieren, weil Du es immer noch nicht im Geringsten geschnallt hast:
    HOT ‘N’COLD sprach fälschlicherweise von einem d e r z e i g e n Aktivitätshoch der Sonne, JGT richtigerweise von einem f r ü h e r e n Aktivitätshoch der Sonne.
    Das Du das auch nicht auseinanderhalten kannst ist schon bezeichnend, für Dich aber typisch und naheliegend, da Du ja nie was raffst oder auseinander halten kannst.

  444. #445 BreitSide
    Januar 1, 2011

    JGTroll, außer anderen Trolls auf die Schulter zu klopfen kommt von Dir auch nichts mehr.

    Ich hatte eine Frage gestellt, aber der “Herr” ist sich wohl zu fein dafür. Naja, es ist nicht allen gegeben…

  445. #446 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitm..
    Du stellst keine Frage, denn Du willst keine Antwort, da die Dir nicht gefällt.

    Es gibt nur 2 legitime Fragen im Zusammenhang mit Dir derzeit
    -Was willst Du hier eigentlich ?
    und
    -was denkst Du, was Du hier darstellst ?

  446. #447 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och Krischi, spielst Du Dich jetzt als die Mutter der Trolle auf? Die wissen ja selbst nicht mehr, was sie schreiben sollen.

    Und nochmal die Frage: welches Aktivitätshoch der Sonne? Wird es JGTroll jetzt mit Deiner mütterlichen Fürsorge schaffen, irgendwas auf die Reihe zu bekommen?

  447. #448 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Krischi, ich wusste gar nicht, was für ein Muttertier Du doch bist. Muss schon peinlich sein, wenn Du für JGTroll alles erledigen sollst. Sogar noch den Mutterersatz spielen.

    Und immer noch kam vom Murmeltier JGTroll keine Antwort auf die Frage:

    WELCHE ERHÖHTE SONNENAKTIVITÄT?

    Aber wie gesagt, ich hab da schon jede Hoffnung aufgegeben. Troll bleibt Troll.

  448. #449 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitm….

    welches Aktivitätshoch der Sonne

    Und wieder Deine pure Legasthenie der AGW-Trolle, denn die Antwort hatte ich schon gegeben, Du bist nur zu dumm, sie zu finden und zu lesen…..

    Naja, es ist nicht allen gegeben…

    wie Du uns hier am laufenden Band belegst. Dir ist aber auch rein garnichts gegeben, selbst Deine Dummheit hier darzustellen kostet Dich, in Form von Klimmzügen, allergrößte Mühe und Kraft.

  449. #450 JTG
    Januar 1, 2011

    >JGT richtigerweise von einem f r ü h e r e n Aktivitätshoch der Sonne.

    Ähem, das Kürzel ist JTG ;-))

    >Das Du das auch nicht auseinanderhalten kannst ist schon bezeichnend, für Dich aber
    >typisch und naheliegend, da Du ja nie was raffst oder auseinander halten kannst.

    Soll nach ner übergrossen Dosis grüner Pillchen vorkommen, nicht nur nach nem Weihnachtspunsch…

  450. #451 BreitSide
    Januar 1, 2011

    KrischiTroll:

    Du stellst keine Frage, denn Du willst keine Antwort, da die Dir nicht gefällt.

    Du bist ja der Legasthenieexperte. Sieht man deutlich.

    Daher nochmal die Frage: welches Aktivitätshoch der Sonne? Kommt wieder nur blabla?

  451. #452 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @JTG sorry für den, ich glaube einmaligen Dreher – aber unser “Wortverdreher” Breitxxx ist da ja wirklich einen Zahnstummel schärfer.

  452. #453 Tomtom
    Januar 1, 2011

    @hot:
    “Der Link zeigt auch noch andere Diagramme, die bitte auch anschauen.”

    Hmm. Hast Du nicht ein spezifisches Bild, das diesen Zusammenhang zeigt? Ich finde in dem Link nichts, das Deine These stützen würde.

    “Interessant ist auch noch der Vergleich der Sonnenfleckenzahl, die aus aus Eisbohrkerndaten ermittelt wurden, stellt man diese gegen die ab 1900 optisch festgestellte Sonnenfleckenanzahl, stellt man fest, das die derzeitige Sonnenaktivität auf einem Niveau ist, wie seit 8000 Jahren nicht mehr.”

    Wechsel bitte nicht das Thema. Ich habe noch keinen Beleg für Deine Bahauptung, die Temperatur der Erde würde mit der Sonnenaktivität korrelieren. Solange wir das nicht durch haben, wechsle ich das Thema nicht.

    Tomtom

  453. #454 BreitSide
    Januar 1, 2011

    KrischiTroll

    denn die Antwort hatte ich schon gegeben

    Ach, hast Du? Wo denn? JGTroll hast Du es ja offensichtlich nicht mehr zugetraut? Aber wo ist jetzt Deine Antwort?

    Es bleibt trollige Leere.

  454. #455 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Na Breitm… – noch immer nicht gefunden ?
    Naja, ist noch Zeit bis Ostern, bis dahin solltest Du aber fündig geworden sein, ich müßte sonst wirklich langsam an Dir zu zweifeln anfangen, wohl gemerkt, gaaaanz langsam. Komm, gib dir mal ein wenig Mühe, versuch’s mal, ist eigentlich nicht so schwer. Und müßtest Du nicht den Thread hier so zumüllen, würde Dir das das Finden sehr erleichtern.

  455. #456 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Tomtom, da kommt auch nix mehr. Das ist meine Erfahrung mit diesen Trollen: wenn man ihnen einmal auf den Zahn fühlt, lenken sie ab durch endlose persönliche Kloppereien.

    Geht ja auch nicht anders, wenn man eh nix Besseres zu bieten hat.

    An den Fakten der anthropogenen Klimaerwärmung kommen sie durch alle Tricksereien und Beleidigungen nicht herum. Aber ein Glaubender ist zu sehr viel Irrationalität bereit.

  456. #457 JTG
    Januar 1, 2011

    Meine Herrn, vielen Dank für den Unterhaltungswert.

    Mehr hab ich nicht erwartet, aber mich doch ganz gut amüsiert, vielen Dank :-)).

  457. #458 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitm….

    An den Fakten der anthropogenen Klimaerwärmung

    Würdest Du das mal ganz untrollig belegen ?
    Aber bleiben wir wohl lieber dabei, Dich weiterhin als das zu bezeichnen was Du bist, ein AGWisten-Troll, dem es nicht gelingt, einen belastbaren Beleg beizubringen.
    Ich laß Dir sogar bis morgen Zeit, Du mußt nicht ganz unüberlegt an die Sache rangehen.

    Aber ein Glaubender ist zu sehr viel Irrationalität bereit.

    wie man laufend von Dir zu sehen bekommt

  458. #459 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    @Breitm….

    Tomtom, da kommt auch nix mehr. Das ist meine Erfahrung mit diesen Trollen: wenn man ihnen einmal auf den Zahn fühlt, lenken sie ab durch endlose persönliche Kloppereien.

    Die Qualitätssteigerung Deiner Selbstanalyse ist im Gegensatz zu Deinen sonstigen Minder-Leistungen beeindruckend.
    Mal so nebenbei gefragt: Du antwortest grundsätzlich nicht auf Dir gestellte Fragen ?
    Oder konntest Du die nur nicht lesen und der Fragestellung folgen, so als Leseschwächling, wie Du Dich hier laufend outest ?

  459. #460 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Och Krischi, kommt heute noch was von Dir außer Schrottlinks und Güllewürfen?

  460. #461 BreitSide
    Januar 1, 2011

    Also was haben wir:

    – keinen Einfluss der Solarintensitätsschwankungen auf die Globaltemperatur,
    – keinen Einfluss der Sonnenfleckenzahl auf die Wolkenbildung,
    – also die AGW-These wieder voll bestätigt.

    Als Gegenreden:

    – irrelevante Grafiken,
    – Illustriertentitel,
    – Schrottlinks.

    Und nicht zuletzt:

    – ein Rekordjahr bei der Globaltemperatur,
    – ein Rekordtief bei der Solareinstrahlung,
    – eine Rekordversauerung der Ozeane.

    Und laufend steigende Meeresspiegel.

  461. #462 Krishna Gans
    Januar 1, 2011

    Ach Breitm…, werden der “Herr” empfindlich ?? Nöö, oder ?
    Gülle gehört in die Jauchegrube, also werfe ich doch genau in die richtige Richtung, nicht wahr ? So wie Du Dich hier seit Tagen aufführst.

  462. #463 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    Und die Belege bleibt es trollig und trollgemäß wie immer schuldig, dieses Breitmaul….

  463. #464 JTG
    Januar 2, 2011

    Ihr seid echt goldig.

    “So wie Du Dich hier seit Tagen aufführst.”

    kannten die alten Römer schon für -naja- etwas unbeholfene Argumentation “ut desint vires…” echt goldig, Eure Unterhaltung.

  464. #466 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Und hier für die Versauerung der Ozeane: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:WOA05_GLODAP_del_co3_AYool.png&filetimestamp=20090812081011

    Auch wenn den Trollen die Tatsachen nicht schmecken werden.

  465. #468 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Wie erwartet: ich bringe Belege, die Trolle Geschwätz.

  466. #469 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Wie erwartet: ich bringe Belege, die Trolle Geschwätz.

  467. #470 JTG
    Januar 2, 2011

    Es kommt also nix mehr als unwürdiges Geschwätz.

    Schade.

  468. #471 Günther Vennecke
    Januar 2, 2011

    Wie ich sehe fährt der Troll Gans auch im neuen Jahr seinen alten Stiefel weiter.

    Na, dann soll er sich mal warm anziehen, es wird ihm ein ganz schöner Gegenwind entgegenwehen.

    Allen ein frohes neues Jahr!

  469. #472 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    @Breitmaul
    Wikipedia und GISS, toll, ich sprach von Belegen.
    Nun, meinen zur NASA wg Solareinstrahlung hast Du ja jetzt wohl doch noch gefunden, war doch nicht schwer, oder, dafür, daß Du so rumgeplärrt hast ?

    Meeresspieelerhöhung und eine Erwärmung sind nach dem Ende auch einer kleinen Eiszeit alles andere als ungwöhnlich.
    Aber klar, der Autor kann nur dumm sein, weil er meint, AGW sei kein Argument.
    Soweit habt Ihr Dummdödel schon alle blank gezogen.

    Wenn dieses Klima-Kreationistchen Vennecke mit “warm anziehen” droht hat es wohl nicht mehr viel Vertrauen in die Klimaerwärmung.
    Und Gegenwind von diesem Brüllafffen kennen wir schon, da sind dann alle mal wieder Gauner, Lügner und Verbrecher, weil dem was anderes in seiner tiefen Jauchegrube nicht mehr einfällt in seiner primitiven Einfalt.

    Um das Klima zu stabilisieren, sei jedoch nicht nur die Entwicklung neuer Technologien zur Energieerzeugung nötig, sondern auch eine andere Art der Landwirtschaft und eine andere Aufteilung der Raumnutzung. Dieser Aufbau eines neuen Systems wäre eine langfristige Aufgabe, welche die Zerstörung der kapitalistischen Produktionsapparate zwangsläufig mit sich bringe. Die Ergreifung der politischen Macht wäre dabei nur der Ausgangspunkt für die Umgestaltung.

    Daniel Tanuro ist für diesen diktatorischen Müll verantwortlich, Venneckes Heiligenbild gewissermaßen.
    In meinen Augen eher was für den Verfassungsschutz.

    So, wie sich dieses Vennecke oft genug
    aufgespielt hat, ist das seine Welt.

    faz: „Muss aber der Versuch, die ökologische Grundsatzfrage zu lösen, nicht schon deshalb scheitern, weil sie eigentlich eine Elitendebatte ist?”
    Schellnhuber: „Solche Debatten werden immer von einem kleinen Teil der Bevölkerung ausgetragen. Wenn Sie fragen, ist Verzicht heute mehrheitsfähig, um in ferner Zukunft ein Kind vor dem Exodus zu bewahren, so lautet die Antwort zunächst: nein. Aber Kernfragen wie diese, ebenso die der Menschenrechtsfragen, gehören in die Verfassung. Das hätte zur Folge, dass es Richter gibt, die auch gegen eine Mehrheit entscheiden, wenn es im Sinne unseres Verfassungskonsenses richtig ist. Sie brauchen also auch ein paar wenige Leute, die eine ethische Elite darstellen. 1)Am Ende werden Sie vermutlich mit einer breiten Mehrheit nicht Probleme lösen können, die eine kausale Distanz wie beim Klimawandel besitzen.”…

    Klimaberater Schellnhuber im Gespräch: „Kohlendioxid ist ein tückisches Gas“

    Das Vennecke, Thorsten und Breimaulfrosch gehören definitiv nicht in diesen Kreis, die werden anderen Dienststellen zugeordnet, für “gewisse Maßnahmen” hat sich ja das Vennecke schon in die erste Reihe gestellt und sich schon verbal in den Vordergrund gespielt. Wie dieses Ding tickt kann es deutlicher nicht machen.

  470. #473 BreitSide
    Januar 2, 2011

    KrischiTroll: schöner Link. belegt er doch bestens den AGW-Standpunkt.

    Figure 1 illustriert bestens den Hockeystick. Danke, KrischiTroll.
    Figure 2 c illustriert bestens den Anstieg der Meeresspiegel.
    Figure 4 b illustriert bestens die Parallelität von CO2 und Globaltemperatur.
    Figure 7 illustriert bestens, wie Leugner arbeiten: selektive Zeiten rausgreifen, die dem eigenen Bild passen. 10-jährige Zeiten angeblicher Stagnation gab es immer. Jedesmal hatten die Leugner gejubelt. Jedesmal wurde es wieder wärmer. Genau im Einklang mit der AGW-These.
    Figure 9 ist reine Fiktion. Ein primitiver linearer Trend wird postuliert, der schon beim kurzen Hinschauen nicht stimmen kann. Diese Primitivanpassung wird den ausgefeilten Studien des IPCC gegenübergestellt. Lächerlich.

    Das alles fällt auf, wenn man nur ein paar Minuten etwas genauer auf das Paper schaut.

  471. #474 BreitSide
    Januar 2, 2011

    KrischiTroll, da hast Du eine treffende Beschreibung Deiner Spezies abgeliefert:

    Brüllafffen Gauner, Lügner und Verbrecher, tiefen Jauchegrube primitiven Einfalt.

    Und das alles in einem einzigen Satz. Schappo.

  472. #475 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    Dumm nur, daß nichts davon mit AGW zu tun hat, oder ?
    Nichts anderes wird im großen und ganzen von den s.g “Skeptikern” gesagt.

    Ansonsten hat Du mit “Gauner, Lügner und Verbrecher” mal wieder Deine Legasthenie hervorragend unter Beweis gestellt, daß ist “Vennecke Vokabular” aus unferner Vergangenheit” die ich im Wortlaut wiedergegeben habe, was Du in Deiner Einfalt einmal mehr nicht verstanden hast.

  473. #476 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Dumm nur, dass fast alles, was Du schreibst, nichts mit dem AGW zu tun hat.

    Außer Verdrehungen und Verleumdungen Deiner Gesprächspartner hast Du ja schon lange nichts mehr zu bieten.

    Dein verlinktes Paper war ja mal wieder ein voller Flop. Wir warten alle noch darauf, dass Du ein einziges Mal was Sinnvolles postest. Stattdessen ein Watzmann und ein Eike nachdem selben bis zur Übelkeit.

  474. #477 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    …ausgefeilten Studien des IPCC gegenübergestellt.

    Breitmaul, Deine Witze waren schon mal besser……

  475. #478 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Oh KrischiTroll. Kommt von Dir noch mehr außer unkommentierten Links und persönlichen Angriffen?

    Das wird nicht Dein Jahr.

  476. #479 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    Merkst du Dumpfbacke eigentlich, daß Du voll die Kriterien eines absolut perfekten Trolls erfüllst ?
    Wenn ich eine Beschreibung eines Trolls abgeben müßte, ich würde Dich nennen und Deine Posts verlinken und würde 100/100 points ergattern, ohne Probleme – aber mit Ehrenbekundung wegen der Unmöglichkeit, offiziell die 100/100 zu überschreiten, es mit Dir aber trotzdem “ehrenhalber” geschafft zu haben.
    Du darfst Dir auf die Schulter klopfen, hast es Dir wirklich redlich vedient. Nun, Müphe mußtest Du Dir nicht geben, das weiß ich, daß Dir sowas absolut leicht fällt.

  477. #480 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Oh KrischiTroll. Kommt von Dir noch mehr außer unkommentierten Links und persönlichen Angriffen?

    Das wird nicht Dein Jahr.

  478. #481 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    @Breitmaul
    Ich will Dich doch nicht überfordern, Du drehst doch bereits voll am obersten Limit…

  479. #482 BreitSide
    Januar 2, 2011

    KrischiTroll, für Dich hab ich eine schöne deutsche Wahrheit: “Mit Gänschen soll man nicht über Weihnachten diskutieren.” Und jetzt diskutieren wir schon über Silvester. Dh wir diskutieren, Du schmeißt verbale Gülle.

  480. #483 BayJoe
    Januar 2, 2011

    >Du drehst doch bereits voll am obersten Limit…

    Unterstes Niveau dürfte eher stimmen.

  481. #484 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Oha, Gänschen hat ein Sockenpüppchen bekommen. Wie niedlich. Und wie schlau.

  482. #485 BayJoe
    Januar 2, 2011

    Süß nicht ? Möchte Dich bei Deinen geist- und sinnfreien Kommentaren nicht alleine lassen.

    Was wäre die Klimadebatte ohne die mainstream- Fanatiker und anderen emotionalen Krüppeln 🙂

  483. #486 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    @BayJoe
    er dreht voll an seinem obersten (geistigen) Limit und erreicht damit nur unterstes Niveau – richtig.
    ;.)

  484. #487 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Gänschen, Dein Sockenpüppchen ist Dir zu ähnlich. Kein Wort zum Thema, nur Gülle abwerfen.

    Die Fakten der globalen Erwärmung durch menschliche Einflüsse geht das Sockenpüppchen vorsichtigerweise erst gar nicht an.

  485. #488 Krishna Gans
    Januar 2, 2011

    @Breitmmaul
    Ehre wem Ehre gebührt, Gülle wem Gülle gebührt, Du hast dich für letzteres entschieden und bekommst was Du verdienst und damit noch verdammt gut weg.

  486. #489 BayJoe
    Januar 2, 2011

    >er dreht voll an seinem obersten (geistigen) Limit und erreicht damit nur unterstes
    >Niveau

    Er macht aber seine Sache gut. Tut öfter einen auf Blöd, dann wieder lässt er was zum Thema an sich durchsickern um zu zeigen, dass er das Thema zumindest kennt.

    Ich würde sagen, zum Unterhaltungswert des Internets trägt das schon bei.

    Gibt’s viel zu selten, früher gab’s des an jedem Hof, den Hofnarren…

  487. #490 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Wie immer bringt KrischiTroll samt Sockenpüppchen nichts zum Thema. Nur Wadenbisse und Güllewürfe.

    Das war doch die Definition von Troll?

    Danke für die Bestätigung.

  488. #491 BreitSide
    Januar 2, 2011

    So sehen eben die Fakten aus:

    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010november/

  489. #492 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Hier nochmal schön zu sehen, wie die Sonne schwächelt. Nicht dass das der Globaltemperatur viel ausmachte (eben diese 0,1 %), aber für fast 40 Jahre ist die Sonne laufend am Schwächeln.

    In letzter Zeit erst recht.

    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010summer/figure5.gif

  490. #493 BayJoe
    Januar 2, 2011

    Erheiternd zum Thema Hofnarr :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Narr

    wurde sogar verfilmt :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hofnarr

    Oder weil das wiki hier auch des öfteren erwähnt wurde :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dümmster_anzunehmender_User

  491. #494 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Während KrischiTrolls Sockenpüppchen tut, was in seinem Intellekt angelegt ist, bringe ich wieder ein paar Fakten:

    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010summer/figure4.gif

    Deutlich sieht man die von den KlimaTrollen so heftigst verleugnete Erwärmung. In Farben und sogar bunt, sodass es sogar die Tröllchen erkennen werden.

  492. #495 BayJoe
    Januar 2, 2011

    Uiiii wie bunt und zeigt deutlich wie die Hitze abnimmt, schönen Dank für den erheiternden link…

  493. #496 BreitSide
    Januar 2, 2011

    Jou, KrischiTroll+Sockenpüppchen, was Anderes hatte ich auch nicht erwartet. Deine Welt ist und bleibt eine Scheibe.

  494. #497 BayJoe
    Januar 2, 2011

    Machst Du echt gut.

    „Der Wein mit der Pille ist im Becher mit dem Fächer, der Pokal mit dem Portal hat den Wein gut und rein.“

    Machst das echt gut.

  495. #498 BreitSide
    Januar 3, 2011

    Nach den weinseligen (kann man ja verstehen, dass sich die KlimaTrolle irgendwie trösten müssen) Kommentaren von KrischiTrolls Sockenpüppchen mal wieder was zur Sache:

    https://www.climate.gov/#understandingClimate

    Hier siehr sogar der hartgesottenste Skeptiker, wie passend die Werte von Temperatur, Meeresspiegel und Arktiseis sich entwickeln zum Hauptmotor der neuen (seit 150 Jahren) Entwicklung des CO2.

    Wäre noch besser gewesen, wenn die El Nino/La Nina- Ereignisse und die Nao mit dabei wären.

    Was der hartgesottene Skeptiker klar sieht, bleibt natürlich dem Troll verborgen.

  496. #499 BreitSide
    Januar 3, 2011

    Deutlichst ist auch zu sehen, wie die Sonneneinstrahlung um Promillewerte schwankt. Und mit Promille kennt sich KrischiTrolls Sockenpüppchen offenbar sehr gut aus.

  497. #500 BayJoe
    Januar 3, 2011

    Deutlichst ist auch zu sehen, wie verblödet so mancher im CO2- Rausch werden kann, dass er die Grafik der Solareinstrahlung nicht als komplett daneben erkennt.

    So wird aus einem Möchtegern – Beckmesser eben nur ein trauriger Hampelmann.

  498. #501 BreitSide
    Januar 3, 2011

    KrischiTroll, Dein Sockenpüppchen ist ja noch weiter neben der Spur als Du. Verschärfend kommt noch sein offensichtlich ungehemmter Alkoholgenuss hinzu. Aber was soll man bei einem Bayern Anderes erwarten? Die laufen (laut Beckstein oder Ramsauer) ja erst ab zwei Maß richtig rund.

  499. #502 BayJoe
    Januar 3, 2011

    Tja in Bayern sieht sogar der dümmste und besoffenste Dödel, dass die NOAA- Grafik um 5W/m² daneben liegt.

    Das sehen Hampelmänner, die ein paar Alkohol- Breitseiten zuviel erwischt haben, wohl nicht mehr.

  500. #503 BreitSide
    Januar 3, 2011

    Oha, ich wusste gar nicht, dass Dein Sockenpüppchen ein “dummer besoffener Dödel” ist, KrischiTroll.

    Aber dann wird sein “Sehfehler” (nennt man das Tunnelblick oder Doppelsehen?) verständlich.

  501. #504 Krishna Gans
    Januar 3, 2011

    @Breitmaul
    Ich möchte so gern Dein Rezept haben, oder kriegt man das, was Du zu Dir nimmst nur beim Dealer Deines Vertrauens an der nächsten Straßenecke ?
    Deine Peinlichkeit entgeht Dir wohl total, oder ?

  502. #505 BreitSide
    Januar 3, 2011

    Oha, Du auch, KrischiTroll? Aber klar doch, Herrchen und Sockenpüppchen machen ja alles gemeinsam…

  503. #506 Krishna Gans
    Januar 3, 2011

    Dem Breitmaulfrosch:
    >++++(°>

  504. #507 BayJoe
    Januar 3, 2011

    >Ich möchte so gern Dein Rezept haben, oder kriegt man das, was Du zu Dir nimmst nur
    >beim Dealer Deines Vertrauens an der nächsten Straßenecke ?
    >Deine Peinlichkeit entgeht Dir wohl total, oder ?

    Die grünen Pillchen schmecken halt so gut. Der Dödel – link vom Klima- Dödel sagt das hier : https://www.climatewatch.noaa.gov/2009/articles/climate-change-incoming-sunlight

    Das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante wurde vor langer Zeit als gegeben festgelegt, da ist der Dödel- link Lichtjahre daneben.

    Von den CO2- Dödeln wird ja gern auch das verlinkt :
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010summer/figure5.gif, da liegen wir zwar immer noch 1 W/m² neben der Vereinbarung von 1367 W/m², aber immerhin schon weit über dem ersten Dödel- link.

    Dann wird noch mit dem Schwachsinn geworben :
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010summer/figure4.gif

    Das hat sich als Müll herausgestellt. D und Umgebung liegt nicht 0,2-0,6K oberhalb 0, sondern 0,3K darunter. Braucht man nur rüstig genug sein und Zeitung lesen.

    Das unwissenschaftliche trollige Gepöbel der Klima- Dödel ist wirklich nur noch peinlich und lachhaft.

  505. #508 just me
    Januar 4, 2011

    @BayJoe
    hm, hm, ich habe mal bei GISTEMP von Dez 2009 bis Nov 2010 die Daten zur Basiszeit 1961-1990 plotten lassen, 1200km smoothing (Basiszeiträume, sagt ihnen was oder? Sie vergleichen da bspw. unterschiedliche Zeiträume Jan-Aug vs Jan-Dez und auch unterschiedliche Basiszeiten: 1951-1980 vs 1961-1990, hatten sie gemerkt oder?). Deutschland war so neutral, teilweise leicht unterdurchschnittlich, mal teil leicht überdurchschnittlich. Sieht man nun, dass der Dez 2010 kühler war als Dez 2009, wird das wohl selbst mit 1200km Smoothing sehr gut hinkommen. Allerdings sollte man GISTEMP eh nicht so nutzen. Wenn man lokal Extreme besser sehen will, sollte man besser 250km Radius smoothing nutzen, da war D auch schon den Bereich in dem Bereich -0.2-0 im Vergleich zu 1961-1990. Naja…

    Fassen wir zusammen:
    * sie haben andere beleidigt, meckern aber dass andere sie nicht so ernst nehmen und sie auch nicht nett behandeln
    * sie nennen etwas Müll, obwohl sie es falsch genutzt haben.

    Ich kann da nur 2 Tipps geben:
    1. wie es in den Wald hineinruft, schallt es heraus, und
    2. RTFM, read the fuckin’ manual

    😉

    Hoffe geholfen zu haben.

    PS: letzter Tipp: entspannen sie sich 🙂

  506. #509 axel
    Januar 4, 2011

    @ babyjoe

    …da liegen wir zwar immer noch 1 W/m² neben der Vereinbarung von 1367 W/m²…

    Schon mal überlegt, dass die Messung der Solarkonstante alles andere als einfach ist? 1 w/m^2 entspricht einem Messfehler von gerade mal 0,1%! Je nach Satellit und verwendeter Korrekturen unterscheiden sich die Absolutwerte schon mal um einige W/m^2.
    Aber: Das solare forcing ist die Änderung der Absolutwerte, und diese kann dann schon wieder präzise bestimmt werden, da die Kurvenverläufe sehr ähnlich sind und sich im wesentlichen nur in einer Konstanten unterscheiden.

    Näheres dazu z.B. im AR4-WGI, Kap.2 glaube ich. RTFM 😉 Und falls nicht selbst lesen, vielleicht einfach mal vorher freundlich nachfragen, bevor man hier mordio und zeter schreit.

  507. #510 BreitSide
    Januar 4, 2011

    KrischiTroll, anstatt weiter rumzupöbeln, beantworte doch mal endlich meine Frage:

    Inwiefern ist das Modell des Stromsees eine schiefe Metapher, wie Du behauptet hast?

    Und nicht wieder lauwarme Luft produzieren, gell? Ein Aal ist ja leichter zu fassen als Du. Liegt wohl am fehlenden Rückgrat.

  508. #511 BreitSide
    Januar 4, 2011

    axel+just me: nett, dass Ihr den BabyTroll auf sein Mikromaß zurückgestutzt habt. Das war mir einfach zuviel Aufwand für so einen xxx.

    Eigentlich hätte ich längst erwartet, dass er wegen nachhaltigen unflätigen Benehmens rausgeflogen wäre.

  509. #512 Tomtom
    Januar 4, 2011

    @Breitside:
    Das mit dem Stromsee war doch Sven Türpe, nebenan, bei GeoGraffitico.

    Tomtom

  510. #513 BreitSide
    Januar 4, 2011

    Ach ja, stimmt, der TürpelTölpel…:-)

    Vor so vielen Trollen kommt man manchmal durcheinander…

    Danke für die Korrektur!

  511. #514 Krishna Gans
    Januar 4, 2011

    @Breitmaulfrosch
    Durcheinander kommen nur der dümmsten welche und Trolle, wie Du gerade einmal mehr demonstrierst
    Dich kann man nicht korrigieren, Dich muß man ertragen, mit all Deinen Fehlern, und die tendieren gegen unendlich.

    Einen fehlervollen, plonkigen Abend, Breitmaulfrosch…..

  512. #515 Krishna Gans
    Januar 4, 2011

    @Breitmaulfrosch

    Eigentlich hätte ich längst erwartet, dass er wegen nachhaltigen unflätigen Benehmens rausgeflogen wäre.

    Mit welcher Begründung sollte man Dich hier eigentlich halten, weil Du so schön dämlich und inhaltslos quaken kannst ?

  513. #516 BayJoe
    Januar 4, 2011

    @axel und just me: Ich habe lediglich die verlinkten Daten als Müll dargestellt, die hier vom Oberpöbelanten als Weisheit letzter Schluß genannt wurden.

    Wenn ihr beide neutral dieses lächerliche Gepöbel neutral bewerten würdet, würdet Ihr beide Eure Ratschläge vllt. auch mal diesem “Diskutanten” unterbreiten.

    Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion, aber dass die posts von diesem Polterer nicht gelöscht werden wegen Oberpeinlichkeit, gibt zu denken…

    Das wirft kein gutes Licht auf seriöse Forschung.

  514. #517 BayJoe
    Januar 4, 2011

    >Mit welcher Begründung sollte man Dich hier eigentlich halten, weil Du so schön
    >dämlich und inhaltslos quaken kannst ?

    Eben. Das geht seit mehreren Jahren in diversen Foren und blogs so.

    Findet man niemand, wo man sich ausheulen kann wird das inhaltsleere, substanzlose Gequake an anderer Stelle weitergequakt und andere Diskutanten wie gewohnt angepöbelt, beleidigt usw.

    Ein Psychiater würde der Internetgemeinde viel Quak Quak ersparen.

  515. #518 Krishna Gans
    Januar 4, 2011

    @BayJoe
    Ich meine, man kann ja anderer Meinung sein, ich komme z.B. mit den Thesen der s.g. Alarmisten durchaus klar, wenngleich ich gerade deren Verbohrtheit gegenüber anderen Meinungen überhaupt nicht verstehen kann. Die Typen nennen sich Wissenschaftler und halten sich, und lassen das aber dermaßen was von raushägen, auch noch für eine deutsche Elite – was kriegen diese Bengels eigentlich heute in der Schule beigebracht ?
    Naja, wollen wir mal denn Frosch nicht auch noch unnötig und grundlos durch unser Gerede über ihn aufwerten , dann schwillt dem womöglich noch dermaßen der Kamm, das der platzt …..

  516. #519 BayJoe
    Januar 4, 2011

    @Krishna Gans : Das sehe ich ähnlich. Der mainstream oder die gängige Schulmeinung muss nicht immer dasjenige welche sein, dafür wird sie im Laufe der Jahrzehnte ja auch immer angepasst.

    Vieles von dem, was unsereins in der Schule lernte, sieht man heute anders. Ethologie, Evolution, Genetik, alles Wissenschaften, in denen man nicht streng deterministisch vorgehen kann, unterliegen einem stetigem Wandel.

    Ebenso geht es der Klimawissenschaft, sie ist zu komplex, als dass man sie in 2 Gleichungen beschreiben könnte, also ist sie auch entsprechend ungenau. Ist ja auch kein Problem. Aber sie braucht die vielen Meinungen, um irgendwann genauer zu werden. Das aber wird nicht geduldet. Es hat so zu sein und basta.

    Ein Problem wird es erst, wenn man aus einem möglichen Zusammenhang die einzig gültige Wahrheit macht, diese in die Welt hinausposaunt und nichts anderes mehr gelten lässt, im Gegenteil, dieses noch zu unterdrücken versucht.

    Dann ist man nicht mehr weit von Kreuzzügen, deutschen 30er Jahre etc.

    Was hier derzeit mit dem ungenannten Herrn abläuft, ist allerdings damit nicht mehr vergleichbar. Das ist nur noch peinlich und krankhaft.

  517. #520 BreitSide
    Januar 4, 2011

    Manchmal fragt man sich wirklich, warum solche Trolle, die ja nun absolut nichts Sachliches beitragen, sondern nur andere Teilnehmer laufend beleidigen, noch so ein Forum bekommen. Der Verdacht kommt auf, dass es nur um Klickzahlen und Randale geht. Schade, hatte ich gerade von diesem Forum nicht erwartet.

    Wahrscheinlich ist es einfach das Beste, die Trolle trollen zu lassen. Fakten oder Sachliches haben wir eh nicht zu erwarten.

    Wie jeder an den letzten Hetzposts leicht erkennen kann. Vielleicht hab ich auch einfach den richtigen Zeitpunkt verpasst, das Trollfutter zu rationieren.

    Dann also besser spät als nie: kein Trollfutter mehr.

  518. #521 BayJoe
    Januar 4, 2011

    https://www.drroyspencer.com/2011/01/dec-2010-uah-global-temperature-update-0-18-deg-c/

    Erkläre man mir mal als einfachen Menschen jemand, wo wir die von Georg Hoffmann postulierte natürliche Klimaschwankung von +/- 0,5K hier jemals verletzt hätten, wenn man die Satellitendaten auswertet.

  519. #522 BreitSide
    Januar 4, 2011

    BabyTroll: kein Trollfutter mehr. Betteln nützt nix. Und OberTrollGuru Spencer ist ja nun fast so lächerlich wie Beck oder Thüne. Keines Kommentars würdig.

  520. #523 BayJoe
    Januar 5, 2011

    Die Frage war natürlich an alle ernsthaft am Thema Interessierten gerichtet. Übliche Trolle natürlich ausgenommen.

    Ich gehe aber davon aus, dass ausser kindischen Kommentaren nicht mehr viel zum Thema beigetragen wird.

  521. #524 BreitSide
    Januar 5, 2011

    BabyTroll:

    Ich gehe aber davon aus, dass ausser kindischen Kommentaren nicht mehr viel zum Thema beigetragen wird.

    Richtig.

    Deswegen: kein Trollfutter mehr nach Mitternacht.

  522. #525 BayJoe
    Januar 5, 2011

    Das klingt ja schon nach einem Versprechen, ist aber sicher leider nur ein trolliger Versprecher.

  523. #526 Ebel
    Januar 5, 2011

    @ BayJoe· 04.01.11 · 22:36 Uhr

    Vieles von dem, was unsereins in der Schule lernte, sieht man heute anders. Ethologie, Evolution, Genetik, alles Wissenschaften, in denen man nicht streng deterministisch vorgehen kann, unterliegen einem stetigem Wandel.

    Ebenso geht es der Klimawissenschaft, sie ist zu komplex, als dass man sie in 2 Gleichungen beschreiben könnte, also ist sie auch entsprechend ungenau. Ist ja auch kein Problem. Aber sie braucht die vielen Meinungen, um irgendwann genauer zu werden.

    Das ist der Fortschritt der Wissenschaft. Aber bei jeder Weiterentwicklung in der Wissenschaft bleiben bestimmte Erkenntnisse erhalten – z.B. der Energieerhaltungssatz, der II.HS der Thermodynamik (Entropie) usw. Wer aber glaubt, diese gesicherten Erkenntnisse zu ignorieren, der kann nicht zum Fortschritt der Wissenschaft beitragen.

    In Ihrem

    Aber sie braucht die vielen Meinungen, um irgendwann genauer zu werden.

    fehlt das Wort “fachlich”, es muß also richtig heißen:

    Aber sie braucht die viele fachlische Meinungen, um irgendwann genauer zu werden.

    MfG

  524. #527 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @BayJoe:
    “Erkläre man mir mal als einfachen Menschen jemand, wo wir die von Georg Hoffmann postulierte natürliche Klimaschwankung von +/- 0,5K hier jemals verletzt hätten, wenn man die Satellitendaten auswertet.”

    Ich bezieh mich mal auf:
    https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Dec_102.gif

    Hier wird der Nullpunkt auf das Temperaturmittel zwischen 1979 und 2011 gesetzt. Der, der diesen Mittelwert als Nullpunkt akzeptiert (und nur der!) stellt fest, dass das Wetter/Klima tatsächlich innerhalb der +/-0.5° Schwankung blieb (ausser im ersten Drittel des Jahres).

    Wenn Du hingegen den Zeitraum von 1950-1980 ebenso aufträgst, dann wirst Du feststellen, dass der Nullpunkt/Mittelwert *dieses* Zeitraumes tiefer liegt. Von diesem Nullpunkt aus ist die 0.5 Grad Marke gerissen.

    Tomtom

  525. #528 BreitSide
    Januar 5, 2011

    Danke, Tomtom, dass Du Dir den Schrottlink von Spencer genauer angeschaut hast. Ich weiß schon zuviel um Mietmaul Spencer, um ihn noch ernst zu nehmen.

  526. #529 just me
    Januar 5, 2011

    @Tomtom
    die UAH/RSS-Daten gibt es eben nur seit 1979. Da kann Spencer und Co nichts dafür. Und dass sie nun auf eine 30jährige Referenzperiode umgestellt haben, finde ich auch gut. Machen sie bspw auch bei den Sat-Eiskarten. Letztlich bleibt festzuhalten: 2010 war ziemlich warm global, laut RSS/UAH gleichauf (statistisch ununterscheidbar) zu 1998… Aber ich weiß nicht mal, was bayJoe überhaupt mit diesem 0,5K meinte? Verglichen womit? In welchen Zeitraum?

    @bayJoe
    sie haben GISTEMP als Müll bezeichnet und konnten die Daten aber nicht mal richtig einordnen… irgendwie hätte ich jetzt als Anwort erwartet: oh sorry, da habe ich mich geirrt oder oh, da muss ich mal noch genauer nachgucken. Warum kam das eigentlich nicht? Bricht da ein Zacken aus ihrer Krone? So richtig scheinen sie das mit dem Referenzzeitraum nicht verstanden zu haben oder?

  527. #530 Blauauge
    Januar 5, 2011

    @Ebel

    Prinzipiell gbe ich Ihnen Recht, dass sich Wissenschaften – im “kritischen Auseinadersetzen” – weiterentwickeln und neue Erkenntnisse generieren. Bei den Klimawissenschaften sehe ich aber ein prinzipielles Problem dahingehend, dass keine neuen phsikalischen Gesetzmäßigkeiten erarbeitet werden, sondern vielmehr der Fortschritt darin besteht, ein gigantisches phsikalisches System zu modellieren und auf dem Computer zu simulieren. Wissenschaft auf dem Computer ist so eine Sache (shit in => shit out), auf der anderen Seite gibt es wenige wirkliche Möglichkeiten Experimente durchzuführen. Das ist m.E. auch der Grund, warum es diese Lagerbildung Skeptiker vs. Alarmisten herausbildet. Schade für die Wissenschaft, denn so ist eine kritische objektive Auseinandersetzung nicht möglich.
    Den Energieerhaltungssatz bzw. II. Hauptsatz der Thermodynamik bezweifelt natürlich kein Physiker ernsthaft, allerdings sehe ich diesen ja auch nicht wirklich verwendet. Vielmehr – und das ist m. E. ein Kritikpunkt der Klimaforschung – werden nicht zwingende Indizen ins Feld geführt – eine Theorie muss hieb- und stichfest sein und sich mit allen Kritikpunkten auseinandersetzen. Beispiele:
    1.) Jeder redet von einer Globaltemperatur und der natürlichen Konstanz derselben. Den Grund hierfür kenne ich nicht, ich kenne nur einen Energieerhaltungssatz und keinen Temperaturerhaltungssatz (schon gar nicht global). Betrachtet man die Graphiken sieht man ja auch keine Konstanz sondern ein ständiges Variieren. Zur Messung einer Globalenergie ist das m. E. völlig ungeeignet.
    2.) Harte Winter (wie z.B. dieses Jahr in Europa) werden nicht als Widerlegung der globalen Erwärmung akzeptiert. Das ist m. E. auch OK.
    Aber: Gibt es überhaupt etwas was als Widerlegung akzeptiert würde? Vor ein paar Jahren habe ich vernommen, dass die deutschen Winter bald wärmer würden, heute höre ich, dass diese vielleicht (vorbergehend?) auch kälter werden könnten wegen der Klimaerwärmung. Richtig überzeugend kommt das nicht rüber. Wenn man ernsthaft (objektiv) Wissenschaft betreibt muss man sich auch mit Gegenargumenten auseinandersetzen und nicht blind seiner Überzeugung folgen.

    Ich hoffe, dass für die Zukunft wieder eine wissenschaftliche (und keine medienwirksame) Klimaforschung im Mittelpunkt steht, alles andere würde dazu führen dass Klimaforschung zu einem pseudowissenschaftlichen Geschäft verkommt.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  528. #531 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @Blauauge:
    “Wissenschaft auf dem Computer ist so eine Sache (shit in => shit out)”

    Okay, ab heute keine Modelle mehr.

    “Vor ein paar Jahren habe ich vernommen, dass die deutschen Winter bald wärmer würden, heute höre ich, dass diese vielleicht (vorbergehend?) auch kälter werden könnten wegen der Klimaerwärmung. Richtig überzeugend kommt das nicht rüber.”

    Woher sollen wir denn wissen, wo es wie wird, wenn wir nicht mehr simulieren dürfen? Würfeln?
    Dass Wissenschaftler ihre Meinungen revidieren gehört zur Stärke der Wissenschaft. Die Modelle wurden besser, berücksichtigen mehr Feedbacks, haben eine höhere Auflösung und schon wird die Klimavorhersage anders.
    Wenn Du Dich nach dem ewig währenden Wort sehnst, schau mal auf kreuz.net.

    “Bei den Klimawissenschaften sehe ich aber ein prinzipielles Problem dahingehend, dass keine neuen phsikalischen Gesetzmäßigkeiten erarbeitet werden,”

    Das gibts auch in der Biologie und in der Chemie. Es ist durchaus auch noch Wissenschaft, wenn ein bestehendes, reales System besser verstanden wird. Ob das in der Biologie das Verstehen der Evolution ist, in der Chemie das Verstehen von Kristallwachstum oder bei Georg das Verstehen von Klima ist.

    “sondern vielmehr der Fortschritt darin besteht, ein gigantisches phsikalisches System zu modellieren und auf dem Computer zu simulieren. ”

    Es werden Satelliten hoch geschossen (Envisat et al), Messbojen ausgebracht, Proxies verglichen etc. Das Fieber des Patienten wird in der echten Welt gemessen und nicht am Computer simuliert. Du blendest einen großen Teil der Aktivitäten einfach aus.

    Ich habe in Deiner (nicht konstruktiven) Kritik nicht viel rauslesen können ausser: Klimawissenschaft simuliert nur noch und Simulationen sind Müll. Danach ist also die ganze Klimawissenschaft Müll. Ich hoffe, ich habe gezeigt, dass das nicht so ist.

    Tomtom

  529. #532 Krishna Gans
    Januar 5, 2011

    @Tomtom
    Ich hoffe, ich habe gezeigt, dass das nicht so ist. Nein, hast Du nicht, und dieser PIK Hansel erst recht nicht.

  530. #533 Blauauge
    Januar 5, 2011

    @TomTom

    Ich habe noch einmal meinen Beitrag gelesen, selbst nach mehrmaligen Lesen kann ich die Schlussfolgerungen von Ihnen nicht herauslesen, daher noch einmal etwas prägnanter:

    Klimawissenschaft wirklich wissenschaftlich (Experimente/Messungen => Resultat => Theorie/Modell ) zu betreiben ist prinzipiell schwierig. Daher werden (verständlicherweise) Computer-Modellrechnungen als Ersatz von Experimenten verwendet . Die Aussagekraft von Computermodellen ist beschränkt und hängt (natürlich) vom benutzen Programm ab (shit in => shit out).
    Diese prinzipielle Problematik führt dazu, dass sich zwei “Glaubens”-Lager bilden, da eine experimentelle Überprüfung in absehbarer Zeit nicht möglich ist, eine entemotionalisierte Diskussion findet nicht statt (sieht man ja wohl hier im Forum).

    Das war so im Grunde die Kernbotschaft, ich denke diese Wertung ist relativ neutral.
    Desweiteren habe ich noch 2 Beispiele genannt, die mich als Naturwissenschaftler ganz und gar nicht überzeugen können, sie sind von der Mothodik her schlicht unphysikalisch. Klimawissenschaft ist im Wesentlichen Physik und sollte daher im Vorgehen physikalischen Standards genügen.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  531. #534 Tomtom
    Januar 5, 2011

    @Blauauge:
    Also erst mal bist Du destruktiv, weil Du (ob zu Recht oder zu Unrecht ist mal wurst) die Klimawissenschaft auf die Modelle reduzierst, diese abwertest, aber keine besseren Alternativen aufzeigst.

    So, nun zum Detail:
    “Klimawissenschaft wirklich wissenschaftlich (Experimente/Messungen => Resultat => Theorie/Modell ) zu betreiben ist prinzipiell schwierig.”

    Diese Definition lese ich glaube ich zum ersten mal: “Experimente/Messungen => Resultat => Theorie/Modell”.
    Es gibt keine solch kleine, überschaubare Definition von “Wissenschaft”. Wenn man es so plastisch ausdrücken muss, würde ich folgendes verwenden:

    Hypothese => Voraussage => Korrekt => Theorie
    Hypothese => Voraussage => Falsch => Verwerfen

    Und: Selbstverständlich kann man in der Klimaforschung Hypothesen mit Voraussagekraft aufstellen und je nach Outcome akzeptieren oder verwerfen.
    Hypothese: Sonnenzyklen beeinflussen das Klima.
    Voraussage: Wenn ich in die Aufzeichnungen schaue, muss es alle 11 Jahre einen Peak geben.
    Ergebnis: Falsch, Aussage verwerfen.

    Und natürlich sind Klimamodelle “shit in – shit out”. Man muss halt vermeiden, dass shit reinkommt. Oder man kann bei herauskommenden shit schließen, dass wohl auch shit rein kam.

    Ein Klimamodell ist “nicht kompliziert”. Einige Parameter kann man messen und gut modellieren, etwa Albedo. Da kann man den “shit in” vermeiden, in dem man realistische, gemessene Werte nimmt.
    Andere Parameter sind weitgehend unbekannt “Um wieviel % steigt wohl das Algenwachstum bei 20% mehr CO2?”. Das kann man in Tests und Versuchen mit echten Algen und Bäumen eingrenzen, “shit in” wird wieder vermieden.
    Wieder andere Parameter kann man nicht messen. “Wie schnell fallen gefrorene Eiskriställchen aus hohen Wolken in turbulenter Luft?”

    Das kann man nur schätzen, da kommt viel “shit in”. Dann rechnet man hat nicht nur einen einzigen Parameter, sondern einen ganzen Parametersatz in seinem Modell. Und bekommt einen Satz Ergebnisse. Wenn “shit out” erscheint, also eine zugeeiste oder kochende Erde, dann war der eine Parameter wohl shit-in.

    So hat man dann irgendwann einen Satz funktionierender Klimamodelle – alle leicht unterschiedlich parametriert, aber alle stabil.

    Und mit solch geeichten Systemen kann folgendes machen:
    Hypothese: Das Modell berechnet die Realität ausreichend genau.
    Voraussage: Wenn ich die Erdachse so drehe, wie sie im Holozän war und alle weiteren Parameter einstelle wie damals, müsste ich das Klima des Holozän bekommen.
    Ergebnis: Soweit ich weiss noch offen. Simulation läuft noch.

    Schön wissenschaftlich, finde ich. Kann Deine Kritik immer noch nicht nachvollziehen.

    Tomtom

  532. #535 Georg Hoffmann
    Januar 5, 2011

    @Blauauge
    “dass keine neuen phsikalischen Gesetzmäßigkeiten erarbeitet werden,”

    Arger Unsinn. Ich wuesste nicht, dass in der organischen Chemie neue physikalische Gesetzmaeszigkeiten erarbeitet wuerden, und es ist doch eine sehr erfolgreiche Wissenschaft. Es gibt jenseits der Vereinheitlichung von QUantenfeldtheorie und Gravitation noch viel Wissenschaft.

    ad 1) Natuerlich ist die Energiemenge der Erde erhalten und daher muss bei unveraendertem ENergiefluss auch ihre Waermemenge und somit die Temperatur gleich bleiben. Natuerlich kann Waerme zwischen den Reservoirs hin und her geschoben werden. Das ist aber auch alles.

    ad 2) das mit den haerteren Wintern in Europa mag nicht ausgeschlossen sein und ist sicher ein interessantes Forschungsthema, es ist meilenweit weg von einem Consensus (Resultate mit einem Modell mit nicht unbedingt realistischen Randbedingungen)
    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/12/cold-winter-in-a-world-of-warming/

    “Gibt es überhaupt etwas was als Widerlegung akzeptiert würde? ”

    Natuerlich. Es muss global waermer werden.
    https://julesandjames.blogspot.com/2010/05/assessing-consistency-between-short.html

  533. #536 BayJoe
    Januar 5, 2011

    @tom tom: Tja so ist das mit dem “Nullpunkt”. Solange den jeder so definiert, wie er lustig ist, kommt bei der Klimadebatte +2K gegenüber irgendwas nix bei raus.

    Also nicht 2K irgendwelchem vorindustriellem Niveau sondern konkret welchem denn eigentlich ?

    Georg Hoffmann wehrt sich selber gegen solche absoluten Aussagen, weshalb eigentlich ?

  534. #537 Blauauge
    Januar 5, 2011

    @Georg Hoffmann & TomTom

    bzgl. keine neuen physikalischen Gesetzmäßigkeiten:
    Das bezog sich auf den Kommentar von Ebel (und da macht diese Aussage auch Sinn, weil er von physikalischen Gesetzmäßigkeiten gesprochen hat). Ich habe doch nicht gesagt dass Forschung keinen Sinn nur weil man phsikalisch nichts neues findet. Jedwede technische oder sonstige Forschung macht (meistens) Sinn, ist auch Grundlage unseres Wohlstandes.

    Energie, Temperatur und Wärme sind alles unterschiedliche Begrifflichkeiten, man sollte sie nicht durcheinander bringen. Ich will keine Basics in Physik durchkauen, aber der Satz (von Georg Hoffmann):

    “Natuerlich ist die Energiemenge der Erde erhalten und daher muss bei unveraendertem ENergiefluss auch ihre Waermemenge und somit die Temperatur gleich bleiben.”

    ist physikalisch schlichtweg falsch. Ich gehe davon aus, dass er es auch weiß, wenn nicht, helfe ich gerne nach.

    bei Punkt 2.) hat mich – glaube ich – Herr Hoffmann nicht richtig verstanden. Ich meinte, was würde als Beleg akzeptiert werden, dass die bestehenden Klimamodelle falsch sind. Sicher nicht, wenn es wärmer würde, oder doch?

    zur Antwort von TomTom zur Komplexität der Klimamodelle:

    “Das kann man nur schätzen, da kommt viel “shit in”. Dann rechnet man hat nicht nur einen einzigen Parameter, sondern einen ganzen Parametersatz in seinem Modell. Und bekommt einen Satz Ergebnisse. Wenn “shit out” erscheint, also eine zugeeiste oder kochende Erde, dann war der eine Parameter wohl shit-in.
    So hat man dann irgendwann einen Satz funktionierender Klimamodelle – alle leicht unterschiedlich parametriert, aber alle stabil.”

    Ich nehme diesen Satz mal als Beispiel. Stabile Ergebnisse sind doch kein Beleg, dass die Parametrisierung korrekt ist. Wenn eine Modellierung wirklich so durchgeführt wird, kommt irgendwas heraus. Das Ergebnis ist völlig beliebig. Das ist noch nicht mal ansatzweise Wissenschaft, dass ist Spielerei. Ich gehe doch mal davon aus, dass ein bisschen seriöser vorgegangen wird (hoffentlich).

    Liebe Grüße

    Blauauge

  535. #538 BayJoe
    Januar 5, 2011

    >sie haben GISTEMP als Müll bezeichnet und konnten die Daten aber nicht mal richtig
    >einordnen… irgendwie hätte ich jetzt als Anwort erwartet: oh sorry, da habe ich mich
    >geirrt oder oh, da muss ich mal noch genauer nachgucken. Warum kam das eigentlich
    >nicht?

    Eins nach dem anderen. Die verlinkte Grafik, die den schlimmen Zustand unsrer Erde darstellen sollte stimmt eben nicht mit den Fakten überein, man liegt hier fast 1K auseinander für den Bereich, den ich ansprach, also Mitteleuroa. Also besser gar keine Grafiken verlinken als falsche.

  536. #539 tomtom
    Januar 6, 2011

    @Blauauge:
    “Stabile Ergebnisse sind doch kein Beleg, dass die Parametrisierung korrekt ist.”

    Richtig.
    Fakt ist aber, dass alle Modelle, bei denen “shit in” vermieden wurde, und bei denen “shit out” als untauglich weggeworfen wurde, eine ERWÄRMUNG bei steigendem CO2 vorhersagten. Das hier sind einige stabile Runs eines einfachen Modells für doppeltes CO2:
    https://www.geos.ed.ac.uk/ccs/Technical/images/climate_prediction_net_jan05.jpg

    Nun sind manche arg warm geworden, andere sind fast gleich geblieben. Die Mehrheit hat einen signifikanten Anstieg berechnet. Keiner eine Abkühlung.
    Dieses “Monte Carlo Verfahren” ist sicher kein Beweis. Aber ein interessantes Indiz, das sich gut ins Gesamtbild einfügt.
    Und es ist unsere einzige Möglichkeit, die Auswirkungen in die Zukunft abzuschätzen. Von der Gegenseite hab ich nix besseres gehört.

    Tomtom

  537. #540 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @bayjoe:
    “Tja so ist das mit dem “Nullpunkt”. Solange den jeder so definiert, wie er lustig ist, kommt bei der Klimadebatte +2K gegenüber irgendwas nix bei raus.”

    Richtig. Ich bitte Dich deshalb, nicht mehr auf solche Hirnis zu verlinken, die ihre eigene Metrik einführen. Wenn Du Dich erinnerst, war es DEINE Quelle, die DU erklärt haben wolltest.

    “Also nicht 2K irgendwelchem vorindustriellem Niveau sondern konkret welchem denn eigentlich ?”

    Moment, wir waren bei +/- 0.5°, vom vorindustriellem Niveau.

    Wo das lag? Hmm, weiss ich nicht. Ist aber auch egal, nimm doch irgendeine Periode von 30 Jahren, vor 1950 (wobei auch da schon einiges an CO2 produziert wurde) und mittel darüber. Z.B. aus dieser Grafik:
    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NASA-GISTEMP-Hemispheres.jpg&filetimestamp=20100430075231

    Da bist Du schon weit über den 0.5°, nach denen Du gefragt hattest.

    Tomtom

  538. #541 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @TomTom

    Wenn das eine Aussage der Klimaforschung ist (in den Medien kommt das leider anders rüber) ist das ja völlig in Ordnung.

    Also: Es gibt ein Modell das mit verschiedenen Parameterisierungen verschiedene Temperaturen in der Zukunft vorhersagt. Die Variationsbreite beträgt (ungefähr) +3 +- 3 Kelvin. Welches diese Parameterisierung (ob überhaupt eine) die Realität beschreibt, wissen wir nicht, wir forschen weiter. Das wäre die korrekte Aussage zu der Graphik.

    Leider lese ich nur immer: “Mit soundsohoher Wahrscheinlich wird die Temperatur in den nächsten x Jahren soundsoviel steigen. Eine solche Aussage ist natürlich sinnfrei. Was für eine Wahrscheinlichkeit soll das sein? Wir haben hier kein Würfelexperiment, das mehrmals durchgespielt werden kann. Korrekt wäre: Soundsoviele Szenarien zeigen folgendes Ergebnis . . . .”

    Das ist genau mein Kritikpunkt: Die Aussagen müssen objektiv korrekt bleiben und physikalisch stichhaltig.
    Ansonsten habe ich mit Klimaforschung überhaupt kein Problem – im Gegenteil, ist sogar ziemlich spannend.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  539. #542 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @bayjoe:
    “Die verlinkte Grafik, die den schlimmen Zustand unsrer Erde darstellen sollte”

    Welche? Die hier:
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010summer/figure4.gif

    “stimmt eben nicht mit den Fakten überein, man liegt hier fast 1K auseinander für den Bereich, den ich ansprach, also Mitteleuroa.”

    Äh… Wie gemessen? Welche Daten widersprechen?
    Selbst wenn ich (in Bayern) am Balkon immer meine Umgebungstemperatur gemessen hätte, wässte ich nicht, welchem Pixel ich das zuordnen sollte.

    Oder welche Grafik meinst Du?

    Tomtom

  540. #543 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Leider lese ich nur immer: “Mit soundsohoher Wahrscheinlich wird die Temperatur in den nächsten x Jahren soundsoviel steigen. Eine solche Aussage ist natürlich sinnfrei.

    Wieso soll das sinnfrei sein?

    Was für eine Wahrscheinlichkeit soll das sein? Wir haben hier kein Würfelexperiment, das mehrmals durchgespielt werden kann.

    Eine Wahrscheinlichkeit ist – abhängig von der Güte der Vorinformationen – ein absolut exaktes Ergebnis. Das hat überhaupt nix mit Würfeln zu tun. Die Wahrscheinlichkeit für den Ausbruch eines Vulkans kann ja auch richtig berechnet werden und ist kein Würfelspiel.

    Korrekt wäre: Soundsoviele Szenarien zeigen folgendes Ergebnis . . . .”

    Nicht unbedingt. Jedes einzelne Szenario hat seine Wahrscheinlichkeiten, dargestellt in Fehlerbalken.

    Nochmal: Wahrscheinlichkeit ist eine absolut exakte Wissenschaft. Nur können die meisten von uns nicht wirklich damit umgehen. Frag mal Leute, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, beim Würfeln mit zwei Würfen mindestens eine 6 zu erhalten. Oder eine 5, oder eine 1. Mach mal eine kleine Erhebung, wer das weiß. Ich tippe auf unter 10 % richtig.

  541. #544 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @Blauauge:
    “Wenn das eine Aussage der Klimaforschung ist”

    Ja, das ist es. Eine von mehreren.

    “in den Medien kommt das leider anders rüber”

    “Die Medien” interessieren sich für Justin Bieber und Celine Dijon.
    Welcher Clown war das hier, der jeden Artikel von “Science” mit einem von “Spiegel online” konterte? Science is peer reviewed, der Spiegel schreibt, was Quote bringt.

    “Welches diese Parameterisierung (ob überhaupt eine) die Realität beschreibt, wissen wir nicht”

    Doch: Keine beschreibt die Realität.
    Eine exakte Formel, die SO genau parametriert ist, dass sie das Wetter von morgen, übermorgen und 6.1.2041 berechnen kann, wird es nie geben. Es geht um Mittelwerte, Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten. Und die sagen: wärmer.

    “Korrekt wäre: Soundsoviele Szenarien zeigen folgendes Ergebnis…”

    Was Du gesehen hast, war die Auswirkung einer Verdoppelung von CO2.
    Was ist, wenn Cancun erfolgreich ist? Was ist, wenn China kollabiert? Keiner weiss es, auch die netten Kurven nicht.

    Fakt ist:
    – Wenn es so weiter geht, haben wir in n Jahren wahrscheinlich x Grad Erwärmung
    – Mit x Grad Erwärmung wird asdf passieren.

    “n” und “x” sind vorhersagbar. “asdf” sowie “ob es so weiter geht” eben nicht.

    An “asdf” knabbern die Techies, and “ob es so weiter geht” die Politiker. Das Militär. Die Wirtschaft.

    Tomtom

  542. #545 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @TomTom
    Das ist doch Sinn von Physik, die Realität so gut wie möglich zu beschreiben und keine Mittelwerte. Wen interessiert das Wetter von morgen, wenn man sagen würde: im Mittel wird in Deutschland 20 mm Regen fallen? Natürlich fängt man erst einmal klein an, aber man bleibt doch nicht bei Mittelwerten stehen sondern versucht immer näher an die Realität heranzukommen. Auch die Quantenmechanik ist nicht der Weisheit letzter Schluss, nur beschreibt sie den Mikrokosmos verdammt gut.

    Den Satz:
    “- Wenn es so weiter geht, haben wir in n Jahren wahrscheinlich x Grad Erwärmung
    – Mit x Grad Erwärmung wird asdf passieren”
    verstehe ich nicht.
    Gerade eben haben Sie mir doch anhand der Graphik genau gezeigt, dass man eben nicht von Fakten spricht, sondern nur von Szenarien.

    @BreitSide
    Wahrscheinlichkeitstheorie ist natürlich eine sehr exakte Wissenschaft, gehört ja zur Mathematik. Aber die Gültikeit, auf die die Wahrscheinlichkeitstheorie angewendet werden kann ist beschränkt.
    Zum einen nannten Sie die Fehlertheorie. Wen man den Fehler genau kennt (das ist schon schwer genug) kann man sich die Fortpflanzung des Fehlers berechnen. Man schätzt den Fehler ab, meistens wird als Grundlage die Gaußsche Glockenkurve benutzt, wegen der Einfachheit der Handhabung (ist aber in vielen Fällen nicht korrekt). Für Messgrößen, die statistisch (viele Meßreihen) bestimmt werden ist das OK, für Simulationsläufe natürlich nicht. Man kann nicht über verschieden Simulationsläufe einen Mittelwert bilden, das heißt man kann schon, der Mittelwert macht nur keinen physikalischen Sinn mehr.
    Die Abschätzung des wirklichen Fehlers bei einer Simulation ist ziemlich komplex.
    Man muss berücksichtigen:
    – Fehler der eingehenden Meßgrößen
    – Fehler der nicht direkt meßbaren Eingabeparameter (Annahmen)
    – Programmfehler (Es gibt kein Computerprogramm ohne Fehler)
    – Modellierungsfehler des Modells
    – Abhängigkeiten der Fehler voneinander

    Um daraus einen Gesamtfehler zu extrahieren, der noch halbwegs Aussagekraft besitzt ist schon eine enorme Leistung.
    Aber eine Aussage: zu 30% Wahrscheinlichkeit wird morgen das und das passieren, macht aus physikalisch/mathematischer Sicht gar keinen Sinn, es gibt nur ein morgen. Man kann es nicht zig-mal ausprobieren, was morgen passieren wird. Das macht nur z.B. beim Würfeln Sinn, oder bei der Quantenmechanik aber nicht bei einem singulären realen Ereignis. Das ist mehr umgangssprachlich zu verstehen.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  543. #546 Georg Hoffmann
    Januar 6, 2011

    @Blauauge
    “Ich gehe davon aus, dass er es auch weiß, wenn nicht, helfe ich gerne nach.”

    Da bin ich gespannt.

    “Ich meinte, was würde als Beleg akzeptiert werden, dass die bestehenden Klimamodelle falsch sind. ”
    Und ich habe einen entsprechenden Link angegeben,der einem erlaubt das zu entscheiden. Es muss auf einer bestimmten zeitlichen Skala waermer werden. siehe obigen Link.

  544. #547 Blauauge
    Januar 6, 2011

    Guten morgen zusammen

    @Georg Hoffmann
    Eigentlich wollte ich hier nicht den Oberlehrer spielen. Aber ganz kurz einen Exkurs in die Physik:
    Energie ist eine Größe in der Physik, die eingeführt wurde (ich glaube von Julius Robert Mayer), da sie die besondere Eigenschaft hat, erhalten zu bleiben. Später hat dann Emmy Noether gezeigt, dass zu jeder Erhaltungsgröße eine Invarianz einer Symmetrietransformation gehört, im Falle der Energie ist das eine Invarianz gegenüber eine Zeitverschiebung.
    Wärme ist eine möglich Form der Energie, die mikroskopisch durch die Bewegung von Teilchen erklärt werden kann. Wärme entspricht z.B. in der kinetischen Gastheorie der Bewegungsenergie der Teilchen.
    Die Temperatur ist ein qualitatives (nicht quantitatives) Maß für die Wärme. Teilt man z.B. einen Körper (Gasmenge, Flüssigkeitsmenge) in zwei gleich große Teile, ändert man für beide Teile nicht die Temperatur (eine homogene Temperaturverteilung vorausgesetzt) wohl aber die Wärmemenge.
    Der Zusammenhang zwischen Wärme und Temperatur wird z.B über die spezifische Wärmekapazität hergestellt, wobei diese eine Funktion (und das ist ganz wichtig) der Temperatur, Druck und vor allen Dingen des zugrunde liegenden Stoffes ist. Wasser hat z.B. eine vollig andere spezifische Wärmekapazität als Luft (Wasser: 4,187 J/g*K ; Luft ca. 1,01 J/g*K).
    Das bedeutet, das der Satz (die Sätze):

    “Natuerlich ist die Energiemenge der Erde erhalten und daher muss bei unveraendertem ENergiefluss auch ihre Waermemenge und somit die Temperatur gleich bleiben. Natuerlich kann Waerme zwischen den Reservoirs hin und her geschoben werden. Das ist aber auch alles.”

    nicht korrekt sein kann. Sie liefern ja die Begründung gleich mit, indem Sie sagen, dass Energie zwischen den Reservoirs hin und her geschoben wird. Wenn Sie einfach eine bestimmte Wärmemenge von Wasser nach Luft oder (Luft nach Wasser) verschieben, muss (ich betone muss) sich die Temperatur der Luft bzw. des Wassers ändern, weil die spezifischen Wärmekapazitäten unterschiedlich sind.
    Das bedeutet die Temperatur kann gar nicht konstant bleiben.

    Ihre letzte Anmerkung verstehe ich immer noch nicht.
    Ich benötige keinen Link, bei dem ich mir etwas selbst aussuchen kann. Ich würde gerne wissen, was (Ereignis, Messung etc.) in der Klimaforschung akzeptiert würde, als Beleg dafür, dass Klimamodelle nicht korrekt sind. Im Moment höre ich immer nur, das bestimmte Ereignisse (Käterekorde etc.) eben kein Beleg sind (da stimme ich ja auch überein). Nur was wäre denn ein Beleg gegen die gängige Theorie? Würde man überhaupt irgendetwas akzeptieren? (z.B. fallende Temperaturen in Europa um 2 Kelvin in den nächsten 5 Jahren).

    Liebe Grüße

    Blauauge

  545. #548 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blauauge:

    Um daraus einen Gesamtfehler zu extrahieren, der noch halbwegs Aussagekraft besitzt ist schon eine enorme Leistung.

    In der Tat.

    Ich glaube, das nennt man Wissenschaft.

    Das war jetzt nicht ironisch gemeint. Ich hoffe, Dein Beitrag auch nicht.

  546. #549 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blauauge: danke für die Physikstunde. Das war mir ja ganz neu. Und Georg wird auch sicher Augen machen, wenn er das liest. Tomtom ist sicher überfordert.

    Ich nehme mal einfach an, Georg meinte die Gesamttemperatur Atmosphäre + Erdoberfläche samt Meeresoberfläche. Das ist jetzt doch auch nicht das große Problem?

    Im Grunde weißt Du eigentlich genau, was er gemeint hat.

  547. #550 Georg Hoffmann
    Januar 6, 2011

    @Blauauge
    Oberlehrer? EHer Kindergaertner.
    Alle einfallende Nettoenergie wird in Waerme umgewandelt. Den winzigen Anteil der einfallenden Sonnenenergie, der fossil weggespeichert wird, kann man vernachlaessigen. Durch Temperaturmessungen in Atmosphaere/Ozean und Meerespiegelmessungen bemuehen die Klimaforscher sich das Energiebudget auf ca 1W/m2 zu schliessen.
    Das war das.

    Wenn Sie den Link nicht lesen wollen, dann lassen Sie es halt. Es gibt dort einen Graphen, der Ihnen fuer einen bestimmten Temperaturverlauf ueber X Jahre sagt, wie wahrscheinlich das innerhalb der Variabilitaet der Klimamodelle ist. Soll ich es fuer Sie ablesen?

  548. #551 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @BreitSide
    Ich weiß nicht was Georg Hoffmann gemeint hat, es gibt keine Gesamttemperatur! Es gibt eine Gesamtenergie meinetwegen auch eine Gesamtwärme aber defintiv keine Gesamttemperatur. Temperatur und Wärme habe eine unterschiedliche Bedeutung. Wenn man Gesamtwärme meint, muss man auch Gesamtwärme sagen.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  549. #552 BreitSide
    Januar 6, 2011

    @Blauauge:

    Nur was wäre denn ein Beleg gegen die gängige Theorie? Würde man überhaupt irgendetwas akzeptieren? (z.B. fallende Temperaturen in Europa um 2 Kelvin in den nächsten 5 Jahren).

    Selbst das wäre grundsätzlich keine Widerlegung “der Theorie“.

    Ich vergleiche das mal mit Newton. Kepler, Newton etc hatten ja mit ihren Theorien die Plantetnbewegungen vorhersagbar gemacht. Das haben übrigens fast alle akzeptiert. Außer der rkK…

    Dann hat man genauer beobachtet und gerechnet und Abweichungen gefunden. Auch da hat niemand rumgegrölt, alles wären nur Modelle und damit unbrauchbar. Man hat weitergeforscht und einen neuen Planeten entdeckt.

    Dann hat man noch genauer beobachtet und gerechnet und wieder Abweichungen gefunden. Und “ums Verrecken” keinen neuen Planeten gefunden. Auch da haben nicht Wirtschaftsverbände dubiose Institute gegründet, um Newton und Kepler zu Fall zu bringen (hätte ja auch keinen Profit gebracht). Die Wissenschaftler aber haben weitergeforscht und es kam Einstein. Der wird allerdings wirklich von Cranks mit Blödangriffen bedeckt. Nur nicht von Wirtschaftsverbänden, da Einstein ihnen Profit bringt (GPS, Nachrichtensatelliten).

    Sind Newton und Kepler jetzt erledigt? Keinesfalls. Ich schätze, bei 95 bis 99 % aller ingenieurischen Berechnungen spielt Einstein keine Rolle.

    Hier beim Klima geht es überhaupt nicht darum, irgend eine Keplersche oder Einsteinsche Revolution anzuzetteln. Das ist alles kreuzbrave Physik, millionenfach durchgerechnet und für richtig befunden.

    Insofern ist die wissenschaftliche Theorie, die dahinter steckt, im Prinzip unangreifbar (außer die PrimitivTrolls).

    Beim Klima streitet man sich über bzw forscht in abgeleiteten Wissenschaften wie Geologie und Meteorologie. Ob zB durch vermehrten Wärmeeintrag in die Atmosphäre mehr oder weniger hohe oder tiefe Wolken gebildet werden oder wie schnell das atmosphärische CO2 oder die Wärme der Atmosphäre durch die Meere aufgenommen werden.

    Insofern ist nichts, aber auch gar nichts in Sicht, das die Problemlage an sich entschärfen könnte. Selbst wenn auf einmal alle Wärme der Atmosphäre durch die Meere geschluckt würde, würde sich auch nichts bessern. Das Problem käme nur vielleicht eine Generation später und wäre dann noch schlechter zu handeln.

    Das gilt erst recht für die Versauerung der Meere, für die wir überhaupt keine Lösung haben.

    Außer wie bei der Erwärmung eine baldmöglichste Reduzierung unseres CO2-Ausstoßes.

  550. #553 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blaualge, jetzt hör ich aber ganz deutlich die getrockneten Weinbeeren in die WC-Schüssel fallen. Ein sehr nervendes Geräusch, glaub mir das.

  551. #554 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @Georg Hoffmann

    Kindergärtner ist positiver belegt als Oberlehrer (jedenfalls für mich). Manchmal bereue ich es, nicht irgendetwas mit Kindern beruflich zu machen.
    Passt hier auch besser, ich muss ja bei den basics anfangen 😉

    Der Link interessiert mich tatsächlich nicht, meine Fragestellung war ja eine ganz andere (Bitte nicht für mich ablesen). Mich interesieren auch keine Vorhersagen in Wahrscheinlichkeiten, weil sie keinen Sinn machen (habe ich weiter oben schon einmal ausgeführt, ich will es nicht wiederholen).

    Liebe Grüße

    Blauauge

  552. #555 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blaualge:

    Mich interesieren auch keine Vorhersagen in Wahrscheinlichkeiten, weil sie keinen Sinn machen

    Dann hast Du Pech gehabt. Von der Wissenschaft kriegst Du halt nur Wahrscheinlichkeiten.

    Sicherheit gibt Dir nur die Religion. Langsam wirst Du echt trollig.

  553. #556 Blau
    Januar 6, 2011

    @BreitSide
    Sie verstehen die Anwendungsgrenzen von Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht. Eigentlich wollte ich es nicht wiederholen, aber sei es drum:

    Eine Aussage in Wahrscheinlichkeiten macht dann einen Sinn, wenn man das Ergebnis eines Experiments mehrfach (beliebig oft) wiederholen kann.
    Ebenfalls gibt es Bereiche in der Physik (z.B. Thermodynamik), wo man eine aufgrund der hohen Anzahl der beteiligten Teilchen statistische Aussagen über die Gesamtheit der Teilchen geben kann.
    Beispiele:
    1.) Beim Würfeln z.B. kann ich nicht vorhersagen, welche Zahl als nächstes gewürfelt wird. Ich kann nur eine statistische Aussage über eine große Anzahl von Würfen machen.
    2.) Der radioaktive Zerfall verläuft (nach heutigem Stand der Physik) zufällig. Man weiß nicht, wann ein einzelner Kern zerfällt, kann aber (aufgrund von früher durchgeführten Messungen der Halbwertszeit) sehr genau vorhersagen, wieviele Kerne (bei hinreichend großer Menge von Kernen) pro Zeiteinheit zerfallen werden. Auch hier bedient man sich der Statistik.

    In beiden Fällen mache ich statistische Aussagen über eine (im Idealfall unendlich) große Anzahl von Einzelexperimenten. Hier macht eine Wahrscheinlichkeitsaussage Sinn.

    Keinen Sinn – auch wenn man es umgangssprachlich häufig hört – machen Wahrscheinlichkeitsaussagen zu Experimenten/Ereignissen, die lediglich einmal durchgeführt wurden.
    Was hat es für einen Sinn zu sagen, morgen regnet es mit einer Wahrscheinlichkeit zu 30%? Wie kann ich die 30% nachprüfen? Genau – gar nicht. Entweder es regnet oder es regnet nicht.

    Was anderes wäre es, wenn exakt dieselbe meterologische Konstellation schon abertausendmal vorgelägen hätte, dann könnte man aus der Vergangenheit heraus Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.
    Und instinktiv – vermute ich – machen Menschen genau das, wenn sie umgangssprachlich in Wahrscheinlichkeiten reden. Sie schließen von “ähnlichen” Konstellationen aus der Vergangenheit auf die konkrete Situation in der Gegenwart, das was man Bauchgefühl nennt.
    Nicht verwerflich – ganz im Gegenteil, Bauchgefühl ist gut, aber in der Wissenschaft sollten Wahrscheinlichkeitsaussagen ganz präzise formuliert werden.

    Ich habe diesen Aspekt hier sehr ausführlich beschrieben (Oberlehrer :-), weil ich mich immer wieder wundere – auch im Gespräch mit Kollegen – warum der Wahrscheinlichkeitsbegriff immer falsch benutzt wird. Wahrscheinlich 🙂 ist die Begrifflichkeit doch nicht so trivial. Wenn man bisschen länger darüber nachdenkt, versteht man es – denke ich – aber doch.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  554. #557 Jörg
    Januar 6, 2011

    @Breitside: Definitiv ein Troll der “Es gibt nur eine Erde daher kann man keine Wahrscheinlichkeiten angeben”-Kategorie. Wahrscheinlich Ingenieur oder sowas, aber hoffentlich erzählt ers meinem Chef nicht, ich häng so an meinem Job 😛

  555. #558 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @blauauge:
    “Das ist doch Sinn von Physik, die Realität so gut wie möglich zu beschreiben und keine Mittelwerte. ”

    Nein. Das ist jetzt schon Deine zweite Definition von “Wissenschaft”, die völlig daneben liegt.

    Wenn in einem Gefäß n Moleküle sind, die um m Kelvin erwärmt werden, dann kann die Physik die Druckerhöhung ausrechnen. Als Mittelwert, ohne die Geschwindigkeit eines jeden einzelnen Moleküls zu kennen.
    Auch wenn man sich einzelne Atome ansieht, dann spricht man von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Elektronen.

    Es ist also NICHT so, dass Wahrscheinlichkeiten und Mittelwerte in der Physik und der Wissenschaft ungewöhnlich wären, wie Du es dem Leser weiß machen willst. Sie sind der Normalfall.

    “Gerade eben haben Sie mir doch anhand der Graphik genau gezeigt, dass man eben nicht von Fakten spricht, sondern nur von Szenarien.”

    Du willst einen Keil treiben zwischen den Szenarien und den Fakten. Nun, übertagen wir das auf Crashtests.
    Diese werden mit FEM vorgerechnet. FEM ist ungenau, da die E-Module nicht exakt bekannt sind. Die Blechstärken sind nicht auf 10^-10m bekannt, bei den Blechmolekülen haben wir nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. All der Mist, der auch die Klimamodelle in Deinen Augen plagt.

    Nun, diese Simulationen werden dennoch von Maschinenbauern bei jedem großen Automobilhersteller gemacht. Sie sind zuverlässig genug und retten vielen Menschen das Leben.

    Jetzt kommst Du an und meinst, das wäre ja alles Bullshit, nur Szenarien, keine Fakten.

    Nun, ich würde gerne eine Wette mit Dir machen. Ich werde einen realen Crashtest fahren, bei dem alle Modelle ein Überleben vorhersagen. Und Du fährst einen realen Crashtest, bei denen kein Modell ein Überleben vorhersagen.
    Die Aussagekraft von “kein Modell sagt eine Abkühlung der Erde voraus” wird die “schlagartig” klar werden.

    Tomtom

  556. #559 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blauauge:

    Eine Aussage in Wahrscheinlichkeiten macht dann einen Sinn, wenn man das Ergebnis eines Experiments mehrfach (beliebig oft) wiederholen kann.

    Genau das ist völliger Unsinn. Sag das mal einem Brückenbauer.

    Also ist schon der erste Satz falsch. Schön, dass Tomtom Dir trotzdem den Rest nochmal auseinander nimmt.

  557. #560 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @Blauauge:
    “würde gerne wissen, was (Ereignis, Messung etc.) in der Klimaforschung akzeptiert würde, als Beleg dafür, dass Klimamodelle nicht korrekt sind.”

    Nun, das ist einfach. Alle Modelle sehen einen Anstieg der globalen Temperatur voraus. Sollte sich in den nächsten 30 Jahren kein Anstieg der globalen Temperatur manifestieren, würde ich die Theorie als widerlegt ansehen.

    “Keinen Sinn – auch wenn man es umgangssprachlich häufig hört – machen Wahrscheinlichkeitsaussagen zu Experimenten/Ereignissen, die lediglich einmal durchgeführt wurden. ”

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du in o.g. Crashversuch stirbst? Ich würde sagen, fast 100%. Da Du nur einmal sterben kannst, ignorierst Du die Zahl. Macht ja keinen Sinn. Die Modelle ebenfalls. Dann mal los!

    Du ziehst die Scheuklappen schon gewaltig hoch!

    Tomtom

  558. #561 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Jörg·
    06.01.11 · 15:59 Uhr

    @Breitside: Definitiv ein Troll der “Es gibt nur eine Erde daher kann man keine Wahrscheinlichkeiten angeben”-Kategorie. Wahrscheinlich Ingenieur oder sowas, aber hoffentlich erzählt ers meinem Chef nicht, ich häng so an meinem Job 😛

    Schon interessant, welche netten Arten von Trollen wir hier treffen. Ihr SBler könnt die ja wahrscheinlich schon freihändig in die einzelnen Arten und Unterarten einordnen…:-)

  559. #562 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @TomTom
    @BrideSide

    Sie sind keine Physiker, oder? Sonst würden Sich mich verstehen.
    Ich sage doch lediglich, dass man die Anwendbarkeit von Wahrscheinlichkeitsaussagen verstehen muss. Auf Simulationen mit verschiedenen Modellen zur Klimavorhersage ist sie nicht anwendbar. Was heißt denn zu 80% wird es wärmer in 50 Jahren? Das ist eine Nullaussage:
    Wenn es wärmer wird: OK (80% Wahrscheinlichkeit)
    Wenn es nicht wärmer wird: Auch OK (hatte ja 20% Wahrscheinlichkeit)

    So schwer ist das doch wirklich nicht zu verstehen (aber vielleicht ja doch?).

    Die Analogie mit dem Crashtest habe ich überhaupt nicht verstanden. Natürlich simuliert man einen Crashtest, schon aus Kostengründen, und natürlich führt man ihn dann auch real aus, u.a. um zu prüfen, ob die Simulation korrekt war. Dann werden die Ergebnisse verglichen (Experiment/Simulation), das Fahrzeug ggf. verbessert und (für das Thema interessant) die Simulation verbessert. Und das solange bis Experiment und Simulation im besten Fall identische Ergebnisse liefern.
    Das Experiment (realer Crash-Test) ist das Maß, nicht die Simulation.

    Analgie Moleküle in einem Gefäß: Die Thermodynamik hatte ich doch explizit erwähnt als Beispiel für die Anwendung von Statistik, oder nicht?

    Vielleicht noch ein Beispiel (passt nicht so ganz, aber die Analogie gefällt mir trotzdem) für die Nichtanwendbarkeit, bzw. die falsche Anwendung:
    Banken nutzen für ihr Risikocontrolling mathematische Modelle, durch Simulationen mit diversen Szenarien werden Marktbewegungen simuliert und das eigene Risiko (Kreditrisiko, diverse Ausfallrisiken von Handelspartner etc.) berechnet.
    Im Rahmen der Finanzkrise haben diese Kontrollmechanismen versagt, da die Modellgrenzen, unter denen die Simulationen Aussagekraft haben, verletzt waren. In diesem Falle, hat man sich naiv auf ein Risikocontrolling verlassen, das für die gegebene Situation nicht gültige Ergenisse geliefert hat. Hierzu gab es auch irgendwo ein Interview mit dem Mathematiker Mandelbrot dazu. Vielleicht finde ich es noch. Falls Sie mir schon keinen Glauben schenken wollen, ich durchforste einmal das Netz nach Aussagen großer Denker zur Anwendbarkeit von Statistik.
    Dann reiche ich die Links nach.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  560. #563 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blaualge: Du bist kein Physiker, gell?

    Sonst würdest Du uns verstehen.

    Was heißt denn zu 80% wird es wärmer in 50 Jahren? Das ist eine Nullaussage:
    Wenn es wärmer wird: OK (80% Wahrscheinlichkeit)
    Wenn es nicht wärmer wird: Auch OK (hatte ja 20% Wahrscheinlichkeit)

    Du willst es nicht verstehen. Du willst absolute Sicherheiten, und die gibt es nicht.

    Die Aussage “zu 80 % wärmer” heißt tatsächlich das, was Du hineininterpretierst. Bloß was ist schlecht daran? Wenn Du immer warten willst, bis das Unglück passiert ist, kommst Du nicht weit.

    Noch ein Beispiel, das Du vielleicht verstehst: mit guten Sicherheitsmaßnahmen kannst Du Dein Haus in einen Zustand bringen, dass ein erfolgreicher Einbruch unwahrscheinlicher ist. Ganz genau kannst Du es nie angeben, ob und wann einer einbricht.

    Willst Du jetzt ob dieser Unsicherheit lieber auf einbruchshemmende Maßnahmen verzichten?

    Wirklich sicher ist nur der Tod.

  561. #564 Ebel
    Januar 6, 2011

    @ Blauauge· 06.01.11 · 17:25 Uhr

    Analogie Moleküle in einem Gefäß:

    Da sind hier wahrscheinlich viele überfordert. Die Bahnen der Moleküle unterliegen bekannten Gesetzmäßigkeiten (allerdings schon mit einer durch die Quantentheorie bestimmten Unsicherheit), aber schon die Stoßwinkel werden nicht genau bekannt sein. Die Häufigkeit und Stärke der Stöße der Moleküle auf die Gefäßwand bestimmt den Druck. Obwohl man die Molekülbahnen (Wetter) höchstens kurze Zeit vorhersagen kann, sind die Gasgesetze (p*V =m*R*T Klima) trotzdem langfritig vorhersagbar.

    Bei ganz geringen Restdrücken (wenn also nur wenige Moleküle im Gefäß sind) sind die kurzfristigen Abweichungen vom Gasgesetz groß – ohne die Gasgesetze zu verletzen.

    Allerdings ist beim Unterschied Wetter /Klima die Skalierung eben nur so groß wie das Gasgesetz bei niedrigen Drücken – der deutliche Unterschied wie bei hohen Drücken ist leider nicht gegeben.

    Noch mal zum Klima die einfache Physik in 5 Punkten:
    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.
    2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt.
    3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren – ohne das die Lösung explizit vorliegen muß.
    4. Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Durch die Skalierung verschiebt sich der Ort dieses Grenzwertes bei höheren CO2-Konzentrationen zu niedrigeren Atmosphärendrücken.
    5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.

    Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen – die bedeutend höher ist als beobachtet. Denn durch die höhere Temperatur kommt z.B. mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre, daraus folgen mehr Wolken und Albedoänderung, die die Grundsensitivität verkleinert.

    Wer glaubt, aus den Meßwerten eine nahezu Konstanz der durchschnittlichen Oberflächentemperaturen behaupten zu können, der muß den Regelmechanismus finden, der den Treibhauseffekt kompensiert. Stattdessen wird von den Leugnern die Physik bestritten.

  562. #565 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @BreitSide

    Ich verstehe Sie nicht. Wer sagt denn, dass ich absolute Sicherheiten will?
    Ich sage nur, dass eine solche Aussage, wie in meinem Beispiel:
    In 50 Jahren wird es zu 80% wärmer
    überhaupt keinen Inhalt hat.
    Noch mal ein Versuch mit einer Gegenfrage, vielleicht wird es dann klar:

    Was ist der Unterschied zwischen folgenden Aussagen:
    1.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% wärmer
    2.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% wärmer
    3.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% wärmer

    Es gibt keinen Unterschied! Ich kann die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten nicht messen! Kein Mensch kann vorher oder auch nachher sagen, welcher dieser 3 Aussagen die richtige war. Daher ist jede der obigen Aussagen inhaltsleer.
    Sie drückt nur ein “Gefühl” aus, in etwa:
    Ich glaube eher nicht daran (10%), kann schon sein (50%), ich bin mir ziemlich sicher (90%).

    Im Unterschied dazu:
    1.) Mit einer Wahrscheinlichkeit von 16,66 % wirft ein Würfel eine 6
    2.) Mit einer Wahrscheinlichkeit von 30,00 % wirft ein Würfel eine 6
    3.) Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80,00 % wirft ein Würfel eine 6
    Hier kann ich genau angeben, welche Aussage richtig ist und welche nicht. Ich kann das Experiment (Werfen des Würfels) im Prinzip beliebig oft durchführen. Und dann und nur dann erhält eine Wahrscheinlichkeitsaussage auch einen Sinn.
    Die Bedingung für Wahrscheinlichkeitsaussagen ist ein (im Prinzip) beliebig oft ausführbares Experiment.

    Liebe Grüße

    Blauauge

    P.S. Ich bin Physiker und ich weiß wovon ich rede

  563. #566 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @Ebel

    Haben Sie einen Grund, mich explizit mit Ihren Beitrag anzusprechen?
    Ich leugne doch keine Physik, ich bin Physiker.
    Habe ich irgendetwas gegenteiliges geäußert (ich finde es nicht)?

    Liebe Grüße

    Blauauge

  564. #567 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @Blauauge:

    “Was heißt denn zu 80% wird es wärmer in 50 Jahren? Das ist eine Nullaussage”

    Natürlich ist das eine Nullaussage. Die kommt ja auch von Dir — frei erfunden. Ich habe so was in diesem Threat nicht gelesen.

    Dass es wärmer wird, kannst Du getrost mal als 100% annehmen. Zumindest zeigen 100% der Modelle das. Die vermeintliche Ausrede “Wenn es nicht wärmer wird: Auch OK (hatte ja 20% Wahrscheinlichkeit)” gibts nicht.

    Wenn es nicht wärmer wird, wären all unsere unsere Modelle Mist.

    Die Streitfrage ist, UM WIEVIEL es wärmer wird. Und, was die Auswirkungen sind. Da kannst Du noch Kritik anmelden, die Auswirkungen auf das lokale Wetter sind schon noch flexibel.

    “Die Analogie mit dem Crashtest habe ich überhaupt nicht verstanden.”

    Dann halt nochmal:

    “Natürlich simuliert man einen Crashtest, schon aus Kostengründen”

    Natürlich simuliert man ungehemmten CO2 Ausstoß. Schon aus Kostengründen.

    “und natürlich führt man ihn dann auch real aus, u.a. um zu prüfen, ob die Simulation korrekt war.”

    Auch das passiert. Wir emittieren ja real CO2. Nicht, um die Simulation zu prüfen, das geht eher nebenher.

    “Dann werden die Ergebnisse verglichen (Experiment/Simulation)”

    Auch die Klimamodelle werden mit der realen Welt abgeglichen. Sowohl der Anstieg der aktuellen Temperatur, das Holozän-experiment oder eben auch die Konvergenz.

    ” und (für das Thema interessant) die Simulation verbessert”

    Ja, richtig, wird auch gemacht. Bessere Parametrierung, mehr Feedbacks. Ein “gigantisches Computermodell”, wie Du kritisierst.

    “Und das solange bis Experiment und Simulation im besten Fall identische Ergebnisse liefern.”

    Jo. 100% Analogie zwischen Crashtest und Klima Modell. Und Du kapierst die Analogie nicht?

    Tomtom

  565. #568 BreitSide
    Januar 6, 2011

    Blaualbe:

    Was ist der Unterschied zwischen folgenden Aussagen:
    1.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% wärmer
    2.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% wärmer
    3.) In 50 Jahren wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% wärmer

    Es gibt keinen Unterschied! Ich kann die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten nicht messen! Kein Mensch kann vorher oder auch nachher sagen, welcher dieser 3 Aussagen die richtige war. Daher ist jede der obigen Aussagen inhaltsleer.

    Es gibt sehr wohl einen Unterschied. Auch wenn Du ihn nicht sehen willst.

    Du bist ja in keinem Wort auf mein Beispiel mit der Brücke eingegangen. Der Statiker garantiert:
    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 10 %
    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 50 %
    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 90 %.

    Darin siehst Du keinen Unterschied? Wie sagte ein kluger Kopf: die Wirklichkeit ist was ganz anderes als die Realität.

  566. #569 Georg Hoffmann
    Januar 6, 2011

    @Blau
    Es ist alles genauso trivial, wie ihre vorherigen Fragen. Soll ja angeblich keine dummen Fragen geben. Na ja.

    Bei einer Wettervorhersage bezieht sich die Prozentzahl auf das Ensemble der Modelllaeufe. “30% Regenwahrscheinlichkeit morgen in Salzgitter” bedeutet, dass 30% der Laeufe das zeigten. Evaluierung dieser Aussage erfolgt dann von Tag zu Tag und man kann dann genauso objektiv die QUalitaet der Modell (Irrtumswahrscheinlichkeit) berechnen.

    Klimavorhersagen werden so nicht abgeben, zumal 100% der Modelle 2050 global waermer sind.
    Der Link (den Sie aus Angst oder Unvermoegen) nicht Lesen moegen, macht folgende Aussagen.
    Wir haben wiederum ein Ensemble von Modellaeufen mit steigenden CO2 Konz. fuer die Zukunft. Kein Szenario ist a priori wahrscheinlicher als die anderen. Man nehme eine Dekade als Intervall. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, zu einem beliebigen Zeitpunkt zehn Jahre ohne Temperatursteigung zu finden? Wiederum aus dem Modellensemble kann man sehen, dass sie irgendwo zwischen 5 und 10% liegt.
    Nun moechte man diese Modellaeufe evaluieren. Wir koennten sagen, die Physik dieser Modelle ist dann falsch oder zweifelhaft, wenn ein beobachteter Trend nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von einer Haeufigkeit von < 0.5% auftritt. Also etwa, wenn es einen Trend von <= 0 in den globalen Temperaturen (errors der Messungen mal aussen vor gelassen) ueber 24 Jahre (Zahl ist jetzt frei erfunden) gibt, der im Ensemble nur mit einer Wahrscheinlichkeit von <0.5% vorkommt. Alles das koennen Sie in allen Details bei James Annan (siehe Link, den Sie nicht lesen wollen oder koennen) welcher ein Experte in Bayesian Statistics ist. Allerliebste Gruesze PS Man kann uebrigens Physiker sein und trotzdem nicht wissen wovon man redet.

  567. #570 Ebel
    Januar 6, 2011

    @ Blauauge· 06.01.11 · 18:30 Uhr

    @Ebel
    Haben Sie einen Grund, mich explizit mit Ihren Beitrag anzusprechen?

    Habe ich irgendetwas Gegenteiliges geäußert (ich finde es nicht)?

    Ich wolte nur Ihre Ausführungen unterstreichen und die Physik des Treibhauseffektes darlegen. Gegen diese Physik des Treibhauseffektes kann kein Klimaleugner etwas sagen.

    Und diese Darstellung ist nachvollziehbar – auch für die Leute, die wegen “undurchsichtiger” Modelle den Treibhauseffekt leugnen wollen.

    MfG

  568. #571 Blauauge
    Januar 6, 2011

    @Georg Hoffmann

    Jetzt haben Sie den Kernpunkt meiner Kritik gefunden. Genau das ist es:
    Wenn man meint 90% der Simulationsläufe zeigen eine Erwärmung ist das natürlich eine andere Aussage als mit 90% Wahrscheinlichkeit wird es wärmer.
    Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen. Für mich sollte Wisschenschaft präzise sein und auch die Ergebnisse präzise formuliert werden.
    Wenn das unter Klimawissenschaftlern Usus ist, sich so auszudrücken, OK. Aber für die nicht Eingeweihten, sollten Ergebnisse verständlich und korrekt dargestellt werden.
    Gegen eine Formulierung wie die Ihrige habe ich nichts einzuwenden.

    Liebe Grüße

    @ Ebel
    Ich glaube, ich werde schon langsam paranoid 😉
    Sorry!
    Blauauge

  569. #572 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @Breitside:

    Mit seinen Wahrscheinlichkeiten hat er z.T. schon recht, aber er übersieht halt auch viel.
    Wenn nur ein einziger Mensch gegen Masern geimpft wäre, könnte man nicht sagen, ob die Impfung eine Infektion zu 10%, 50% oder 99% verhindert. Angenommen, er bekommt jetzt Masern – was sagt uns das über die Wahrscheinlichkeit? Nichts. Da hat er Recht.
    Angenommen es wird wärmer – was sagt uns das über die Wahrscheinlichkeit? Auch nichts.

    Er übersieht dabei 2 Punkte:
    – Natürlich GIBT es die Wahrscheinlichkeit. Bleiben wir bei den Masern: Ohne Impfung ist die Wahrscheinlichkeit der Erkrankung z.B. 50%, mit Impfung ist sie 5%. Auch wenn wir die Wahrscheinlichkeiten an dem einzelnen Kerl nicht MESSEN können – sie ist DA. Auch wenn “Kein Mensch […] vorher oder auch nachher sagen” kann, wie hoch, es GIBT eine Wahrscheinlichkeit.
    – Wenn man die Wahrscheinlichkeit nicht messen kann, kann man sie evtl. anders eingrenzen. Durch ein Gedankenmodell etwa. Ich glaube nicht, dass er schon mal einen Würfel wirklich überprüft hat, mit 1000 Würfen, einer Strichliste und der Berechnung eines Konfidenzintervalls. Er hat sich ein physikalisches Modell im Kopf gebaut und aufgrund der Symmetrie eine Gleichverteilung bekommen.
    Ähnlich kann man das mit den Masern machen. Mit todbringenden Kometen und dem Klima. Man muss nicht alles messen, auch wenn es für manchen Physiker weh tut.

    Tomtom

  570. #573 Tomtom
    Januar 6, 2011

    @Blau:

    “Genau das ist es: Wenn man meint 90% der Simulationsläufe zeigen eine Erwärmung ist das natürlich eine andere Aussage als mit 90% Wahrscheinlichkeit wird es wärmer.”

    Hör mal mit Deinen 80% und 90% auf. 100% der Simulationsläufe zeigen das. 100% ist mehr als 80% oder 90%, kapiert das ein Physiker irgendwann? 100% sind ALLE.

    Aber ich muss Dir auch recht geben:
    Die Aussage, dass 100% der Simulationen eine Erwärmung zeigen ist etwas anderes als die Aussage, mit 100% Wahrscheinlichkeit wirds wärmer.

    Wenn 100% der FEM Crashtests Deinen Tod vorhersagen, fahr unbesorgt gegen die Wand. Es ist ja ganz was anderes als die Aussage, dass Du mit 100% Wahrscheinlichkeit tot bist.

    Tomtom

  571. #574 Blauauge
    Januar 7, 2011

    @TomTom

    100% machen natürlich einen Unterschied 🙂 Es bleibt keine Restwahrscheinlichkeit für den gegensätzlichen Fall. Ein mögliches Ereignis wird bei 100% Wahrscheinlichkeit zum Fakt.

    @BreitSide
    Ich gehe mal kurz auf die Brücken ein und nehme die folgende Aussage von Ihnen:

    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 10 %
    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 50 %
    – die Brücke widersteht einem Erdbeben der Stärke 9 zu 90 %.

    Wenn die Brücke komplett neu gebaut wurde und auch sonst keine Tests gemacht wurden, sind die obigen Aussagen genauso inhaltsleer.
    Wenn aber z.B. bereits – sagen wir – eine Meßreihe von 100 Brücken vorliegt, die alle bereits ein Erdbeben der Stärke 9 erlebt haben (wohl eher unwahrscheinlich), könnte man eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen.
    Statistische Aussagen benötigen immer eine große Anzahl von Messungen.

    Liebe Grüße und eine geruhsame Nacht

    Blauauge

  572. #575 BreitSide
    Januar 7, 2011

    Blauauge: nein.

    Ich kann, auch ohne viele gleichartige (!) Brücken gebaut zu haben, eine exakte Prozentzahl angeben. Rein durch eine gute Berechnung. Das wird auch laufend gemacht. Oder glaubst Du etwa, irgendeine der großen Brücken sei vorher in gleicher Größe schon vorgebaut worden und sei einem echten Erdbeben ausgesetzt worden? Nicht wirklich, hoffe ich.

    Du kannst über Festigkeitsberechnungen eine Erdbebenstärke berechnen, bei der die Brücke zu 100 % standhält. Ein normiertes Erdbeben und keine Fertigungsfehler vorausgesetzt. Dann kannst Du noch einen Sicherheitsfaktor einbauen.

    Du kannst auch eine Erdbebenstärke angeben, bei der die Brücke “garantiert” einstürzt.

    Zwischen diesen beiden Werten kannst Du nur Wahrscheinlichkeiten angeben.

    Das Dumme dabei ist aber, dass Versagensereignisse (vor allem Bruch) eben ein chaotisches Verhalten haben.

    Dasselbe funktioniert mit der Zeit: Du kannst “garantieren”, dass eine gut gebaute Eisenbrücke morgen noch steht. Du kannst auch “garantieren”, dass sie nach 1.000 Jahren ohne Wartung eingestürzt sein wird. Dazwischen gibt es nur Wahrscheinlichkeiten.

    Du kannst sogar die wahrscheinlichste Zeit angeben, bei der sie einstürzt. Vor und hinter dieser “wahrscheinlichsten Zeit” fällt die Wahrscheinlichkeit eben ab.

  573. #576 Tomtom
    Januar 7, 2011

    @Blauauge:
    “100% machen natürlich einen Unterschied :-)”

    Ja. Bei 80% oder 90% kann man noch sagen:”Die Modelle widersprechen sich”. Das baut man dann aus zu:”Die Wissenschaft ist sich nicht einig, ob es wärmer wird”. Fiese Strategie.
    Deswegen bestehe ich darauf, dass nicht 80%, nicht 90%, sondern 100% aller Klimamodelle eine Erwärmung voraussagen. Einigkeit, wo Du Zwist suggerieren willst.

    “Es bleibt keine Restwahrscheinlichkeit für den gegensätzlichen Fall.”

    Doch, doch. Hab immer geschrieben, dass die Modelle sich auch irren können. Vorzeichenfehler im Code, zu geringe Auflösungen, falsch verstandene oder unbekannte Feedbacks, Verschwörungen… über all das können wir reden.

    Hmmm… vielleicht wieder mal ein Missverständnis? Ich hab eine Zeitmaschine gebaut und gehe gut 24h zurück. Du schreibst:

    “Also: Es gibt ein Modell das mit verschiedenen Parameterisierungen verschiedene Temperaturen in der Zukunft vorhersagt. Die Variationsbreite beträgt (ungefähr) +3 +- 3 Kelvin.”

    Objektiv beschrieben, danke.

    “Welches diese Parameterisierung (ob überhaupt eine) die Realität beschreibt, wissen wir nicht, wir forschen weiter. Das wäre die korrekte Aussage zu der Graphik.”

    Siehe meinen FEM Vergleich. Natürlch kann uns ein Komet auf den Kopf fallen, der alles umdreht, natürlich kann es Verschwörungen geben etc. Aber dass die Realität irgendwo in dem Bereich sein wird, würde bei FEM kaum einer bestreiten. Du hingegen fügst das ” (ob überhaupt eine)” ein. Wieder versuchst Du, Ungenauigkeit zu suggerieren, wo keine ist. Schade. Aber weiter:

    “Leider lese ich nur immer: “Mit soundsohoher Wahrscheinlich wird die Temperatur in den nächsten x Jahren soundsoviel steigen. Eine solche Aussage ist natürlich sinnfrei.”

    Nö. Sowas wird nicht geschrieben. Und wenn es geschrieben würde, würde ich mich dagegen wehren. Weiter im Text:

    “Korrekt wäre: Soundsoviele Szenarien zeigen folgendes Ergebnis . . . .”

    Richtig. Ich kann sogar Deine Platzhalter “Soundsoviele” und “folgendes Ergebnis” mit echten Werten ersetzen:

    Alle Szenarien zeigen, dass es wärmer wird.

    Gut so?

    Tomtom

    Aber bitte nicht mehr über

    Wenn man meint 90% der Simulationsläufe zeigen eine Erwärmung
    Was heißt denn zu 80% wird es wärmer in 50 Jahren?

  574. #577 Blauauge
    Januar 7, 2011

    @BreitSide

    Sie verstehen Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht. Statistische Aussagen machen nur einen Sinn, wenn sie auf eine (möglichst große) Anzahl von Tests/Erfahrungen/Experimenten beruhen. Für singuläre Ereignisse – ohne Tests/Erfahrungen/Experimente in der Vergangenheit – machen sie einfach keinen Sinn.
    Wenn Sie eine komplett neue Brücke bauen und der Hersteller erzählt Ihnen, dass sie zu 50% einem Erdbeben der Stärke 6 standhält, was sagt Ihnen das?
    Wenn die Aussage stimmte, würden von 100 gebauten Brücken dieser Art ca. 50 einstürzen. Woher will er das wissen, wenn er es nicht getestet hat und keinerlei Erfahrungen mit der Brücke hat?
    Statistik beruht immer auf eine große Anzahl von Messungen/Tests.
    Bei einer Aussage mit 100% (oder 0%) Wahrscheinlichkeit sieht das anders aus, hier handelt es sich ja um eine Vorhersage, um einen Fakt. Eine solche Vorhersage ist dann auch nachprüfbar, eine Aussage in Wahrscheinlichkeiten eben nicht.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  575. #578 Tomtom
    Januar 7, 2011

    @Blauauge:
    “Wenn Sie eine komplett neue Brücke bauen und der Hersteller erzählt Ihnen, dass sie zu 50% einem Erdbeben der Stärke 6 standhält, was sagt Ihnen das?”

    Dass er es nicht getestet, sondern anders ermittelt hat.

    Vielleicht hat er 1000 Erdbeben der Stärke 6 im Labor auf einzelne Komponenten getestet. Vielleicht hat er 1000 FEM Simulationen gemacht. Vielleicht hat er Erfahrung mit einer stabileren Variante, die 80% der Erdbeben überlebt und eine günstigere Variante, die 30% der Erdbeben überlebt.

    Natürlich muss er dann vorsichtig und präzise formulieren. Aber es gibt einfach mehr Möglichkeiten, eine Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, als zig mal würfeln.

    Tomtom

  576. #579 Ebel
    Januar 7, 2011

    @ Blauauge· 07.01.11 · 10:42 Uhr

    Statistik beruht immer auf eine große Anzahl von Messungen/Tests.

    Da muß ich etwas widersprechen. Wenn die Voraussetzungen bekannt sind, kann man auch ohne Messungen/Tests Aussagen machen. Beispiel: Würfel. Der hat 6 gleiche Seiten und wenn nur die Seite zufällig ist, dann kann man mit Sicherheit sagen, daß jede Zahl mit der Wahrscheinlichkeit 1/6 kommt. Prinzipiell kann man dann zwar den Würfelversuch machen – aber auch nach vielen Würfen wird das 1/6 nur näherungssweise erreicht, weil es eben nur zufällig ist. Bei z.B. 600 Versuchen wird meistens (1 sigma) die Häufigkeit einer bestimmten Zahl zwischen 50 und 70 liegen.

    Wenn gerechnet wird (und Simulationen sind Rechner) dann wird bei gleichen Programm und gleichen Anfangsbedingungen) immer wieder das Gleiche rauskommen – wenn nicht, hat der Rechner eine Macke. Nun kann man die Anfangsbedingungen variieren und wird eine Streubreite der Ergebnisse bekommen. Die Verteilung der Ergebnisse hängt aber von der Streuung der Eingabewerte ab.

    Eine andere Möglichkeit ist das Mitführen der Streuung. Bei bestimmten Wetterlagen (und die Programme rechnen das Klima über das Wetter) sind aus der Vergangenheit bestimmte Wahrscheinlichkeiten für den weiteren Wetterablauf bekannt (Trotzdem eine Anmerkung: Wenn der später beobachtete Wetterverlauf auch ein ganz anderer als der berechnete Wetterverlauf ist, so ähneln sich doch die Klimaverläufe – Chaostheorie mit Fixpunkten). Dann kann man diese Wahrscheinlichkeiten ins Programm mit einbauen und erhält als Ergebnis auch der Rechnung eine bestimmte Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Temperatureintritts.

    Aus den Ergebnissen nach der Anzahl verschiedener Programme eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen ist unzuverlässig und ist genau genommen eine Widerspiegelung des Konsenses. Wenn viele eine bestimmte Sicht akzeptieren, dann ähneln sich alle diese Programme mit dieser Sicht, so daß Programme infolge dieser Sicht überproportional vertreten sind.

    Aber die Skeptiker stellen ja keine eigenen Modelle auf, sondern behaupten nur, das die Modelle falsch wären. Richtiger wäre es, wenn es Berechnungen gäbe, wo das Klima nicht über die Wetterentwicklung ausgerechnet würde. Einen Ansatz für diese Richtung habe ich in 5 Punkten gezeigt (Ebel· 06.01.11 · 18:18) – aber der ist unvollständig wegen Wolken usw.

    MfG

  577. #580 BreitSide
    Januar 7, 2011

    Lieber Blauauge,

    manchmal erscheint es mir, als würdest Du unsere Kommentare und Argumente gar nicht lesen. Deine Erwiderungen lesen sich nämlich wie geklonte Sätze.

    Das vermiest einem manchmal den Spaß am Diskutieren.

    War vielleicht so von Dir nicht gemeint, kommt aber so rüber.:-)

  578. #581 Blauauge
    Januar 7, 2011

    @TomTom

    Ihren Einwand akzptiere ich. Aber für seine Aussage braucht er einen dennoch Erfahrungsschatz aus möglichst vergleichbaren Gegebenheiten. Wenn man z.B. ganz genau weiß, dass eine Simulation (Computer oder auch mechanisches Modell) die Realität widerspiegelt, dann und nur dann sind sicherlich auch Simulationen/Modellversuche zulässig für eine statistische Aussage. Das wird ja auch so gemacht. Die Sicherheit, ob ein Modell/Simulation dei Wirklichkeit korrekt beschreibt, kann wiederum nur aus dem Vergleich mit der Realität kommem.
    Man muss nur sehr aufpassen, wie eine “statisch korrekte” Zufälligkeit in die Modelle/Simulation eingebracht wird, um korrekt Wahrscheinlichkeitsaussagen zu bekommen. Das ist nicht so trivial, weil man in den meisten Fällen ja gar nicht weiß, woher diese statistische Schwankung herkommen. Daher “misst” man ja auch – sofern möglich – die Wahrscheinlichkeit.

    @Ebel
    Ebenfalls akzeptiert. Das Würfelexperiment ist ja das klassische Beispiel hierzu.
    Die Frage:
    Muss ich wirklich experimentell die Wurfverteilung ermitteln oder darf davon ausgehen, dass ein Würfel gleichverteilt würfelt?
    ist ja das klassische Beispiel schlechthin hierzu.
    Ein Spieler, der sich seinen Lebensunterhalt mit würfeln verdient, wird vielleicht ganz genau experimentell ermitteln wollen, ob diese Gleichverteilung stimmt. Ein weiteres Beispiel
    ist die Ziehung der Lottozahlen. Obwohl diese gleichverteilt angenommen werden, wird die 49 deutlich öfter gezogen. Die “Wahrheit” zeigt im jeden Fall das Experiment – oder wie Otto Rehhagel sagen würde:
    “Die Wahrheit ist auf dem Platz.”

    Liebe Grüße

    Blauauge

  579. #582 BreitSide
    Januar 7, 2011

    Blauauge:

    zum Würfel: wenn der Fertigungsprozess des Würfels bezüglich der wesentlichen Eigenschaften (völlig gleichmäßige Dichte, Symmetrie aller Maße, völlig gleichmäßige Elastizitätseigenschaften) gut überwacht ist, wird auch eine völlige Gleichverteilung der Würfe rauskommen.

    zu 6 aus 49: gerade diese Aussage (“eine Zahl kommt häufiger”) ist ja gerade eine falsche Auslegung von Statistik. Du müsstest schon die Ziehungen in beliebige Teilmengen einteilen und dann “Statistik treiben”. Denn die paar hundert historischen Ziehungen sind angesichts der Millionen an Möglichkeiten verschwindend wenig. Außerdem: werden die Kugeln nicht öfters ausgewechselt? So einen Effekt gab es mal bei alten Roulettetischen, die sich im Laufe eines Spielabends verzogen. Das hat ein Cleverle genutzt und gegen Ende die entsprechenden Zahlen gesetzt. Bei im Schnitt nur 3 % Abzug für das Casino hat sich das wohl gelohnt.

  580. #583 Blauauge
    Januar 7, 2011

    @BreitSide

    zum Würfel: Das ist die Theorie. Und ein “Physiker” überprüft das dann auch (Experiment). Und wenn das Ergebnis dann die Theorie bestätigt, kann man diese Theorie verwenden. Ohne ein Experiment bleibt es Theorie, und wie häufig in der Geschichte der Physik waren/sind Theorien falsch bzw. unzureichend?
    Es gibt heute noch genügend Würfel, die nicht gleichverteilt würfeln, aber der Würfel ist sicherlich ein Beispiel, bei dem auch ich von Gleichverteilung ausgehe 😉

    Zum Lotto: Wenn ich die 7 Ziehungen der Kugeln als gleichberechtigt ansehe, habe ich nicht Millionen Möglichkeiten, sondern 49 (auch nicht ganz richtig, da ich die gezogenen Kugeln nicht zurücklege) . Ich weiß nicht genau, wieviele Ziehungen bisher gemacht wurden, aber ich denke mich zu erinnern, dass die Häufigkeit der Ziehung der 49 ausserhalb von einem Sigma war (ausserhalb von 2 Sigma? weiß ich nicht mehr). Daraus abzuleiten, dass die Ziehung nicht gleichverteilt ist, ist sicherlich verfehlt – vielleicht hat die 49 einfach mehr “Glück” gehabt.
    Jedoch zu sagen, sie ist gleichverteilt, ist eine Annahme – zwar eine durchaus plausible, aber keine durch das Experiment bestätigte.

    Und anhand des von Ihnen genannten Roulettebeispiels sehen Sie ja selbst, wie wichtig es ist “zu messen” (und zwar unter realitätsnahen Bedingugen) anstatt sich von Plausibilitätsüberlegungen leiten zu lassen.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  581. #584 BreitSide
    Januar 7, 2011

    Ich geb´s auf, Blauauge. Da Du Dich eh nicht zu den Kernpunkten äußerst, die ich Dir anbiete, hat das keinen Sinn.
    Viel Spaß noch weiterhin in Deiner schwarz-weiß-Welt (“Versuch ist alles, Rechnung ist nichts”).

    Nix für ungut:-)))

  582. #585 Blauauge
    Januar 7, 2011

    @BreitSide

    Welche Kernpunkte meinen Sie? Ich bin doch auf alle Ihre Punkte eingegangen!?
    Welche schwarz-weiß-Welt?
    Ich habe doch gerade (ist schon ein paar Stunden her) versucht auszuführen, wann eine Rechnung und wann ein Experiment sinnvoll ist. Natürlich sind Rechnungen notwendig, man muss aber genau wissen, welche Aussagekraft sie haben.

    Es ist sicherlich einfacher als Physiker die Bedeutung von Experimenten/Messungen zu würdigen, da man das bereits im 1. Semester immer wieder und wieder gesagt bekommt. Das ist wahrscheinlich ein stetiger Lernprozess und irgendwann hat man das verinnerlicht.

    Aber – auch wenn Sie es mir nicht glauben – nichtsdestotrotz weiß ich um die Notwendigkeit von Rechnungen und Simulationen, ich arbeite in der EDV.
    Man muss nur die Grenzen dessen kennen, was man so berechnet.

    Liebe Grüße und ein schönes Wochenende!

    Blauauge

  583. #586 BreitSide
    Januar 7, 2011

    Man muss nur die Grenzen dessen kennen, was man so berechnet.

    Liebe Grüße und ein schönes Wochenende!

    Ebenso!:-)

    BreitSide

  584. #587 Tomtom
    Januar 8, 2011

    @Blauauge:
    “Aber für seine Aussage braucht er einen dennoch Erfahrungsschatz aus möglichst vergleichbaren Gegebenheiten. ”

    Nun, was sind “vergleichbare Gegebenheiten”. Wie gesagt, Klimamodelle kann man verifizieren, in der Gegenwart, im vorindustriellen Zeitraum, am Holozän oder anderen Erdzeitaiten. Man könnte sie gar am Mars und an der Venus verifizieren.
    Das oft gehörte Argument, die Erde gebe es nur einmal und damit kann man die Modelle nicht verifizieren ist falsch.
    Und mit verifizierten Modellen kann man natürlich durch widerholtes Simulieren eine Wahrscheinlichkeit angeben.

    Das Problem, das Du herbeiredest, ist keines. Es sind einige (vielleicht nur wenige) Vergleichsmöglichkeiten da. Aber das reicht, ich mach das beruflich.

    Ich bin im Safety Umfeld tätig. Wir berechnen Unfallwahrscheinlichkeiten für Geräte, bevor es sie gibt. Eine Tötungswahrscheinlichkeit von weniger als 10^-x pro Stunde muss für die Zulassung rechnerisch nachgewiesen werden.
    Mit dabei die A380 und der ICE. Und diese beiden sind mit anderen Flugzeugen oder Zügen etwa so vergleichbar wie die Erde und die Venus.

    Und ja, unsere Modelle haben Ungenauigkeiten. In der Realität passieren immer wieder Dinge, die wir nicht in den Modellen hatten. So what? Wir sind immer in der geforderten Schwankungsbreite geblieben. Die Modelle werden angepasst und die Vorhersagen werden noch genauer.

    Tomtom

  585. #588 Blauauge
    Januar 8, 2011

    @TomTom

    Natürlich kann man mit einem verifizierten Modell etwas simulieren, genau das habe ich ja auch gesagt (siehe irgendwo oben). Die Betonung liegt auf “verifiziert”. Und womit verifiziere ich? Richtig, mit der Realität => Messungen/Erfahrungen/Experiment – nennen Sie es, wie Sie möchten.

    Ein verifiziertes Modell für das Klima gibt es bisher nicht, man kann vielleicht die Vergangenheit “anfitten”, aber das reicht (natürlich) nicht, das wird man mit sehr vielen unterschiedlichen Modellen machen können.
    Ein verifiziertes Modell braucht eine Bestätigung in der Zukunft – leider – , das ist ja das Dilemma in der Klimaforschung.

    Sie müssen sich immer bewusst machen, was drücke ich denn mit einer Wahrscheinlichkeit aus? Was bedeutet 80% Wahrscheinlichkeit, dass es wärmer wird? 80% von was? Es gibt nur eine Zukunft.

    Es gibt natürlich Wahrscheinlichkeitsaussagen für die Zukunft von singulären Ereignissen, dass möchte ich nicht verschweigen.

    Ein Beispiel: Wertentwicklung meines Bankportfolios, so etwas machen Banken im Risikocontrolling. Aber auch hier hat man ein Modell, dass verifiziert wird, immer und immer wieder, das nennt man Backtesting. Wenn das Modell verifiziert ist (für bestimmte Rahmenbedingungen), liefert es Wahrscheinlichkeitsaussagen für die Zukunft.

    Was passieren kann, wenn solche Modelle und deren Ergebnisse ausserhalb des Gültigkeitsbereiches benutzt werden, sieht man in der Finanzkrise.
    Banker (und andere) haben sich blind auf ihr Modell verlassen und nicht gesehen, dass der Gültigkeitsrahmen schon lange verlassen wurde.
    Auf gut Deutsch: Das Modell wurde nicht verstanden.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  586. #589 Tomtom
    Januar 8, 2011

    @Blauauge:

    “Ein verifiziertes Modell für das Klima gibt es bisher nicht, man kann vielleicht die Vergangenheit “anfitten”, aber das reicht (natürlich) nicht, das wird man mit sehr vielen unterschiedlichen Modellen machen können.”

    Jo, dann gibts auch kein verifiziertes Modell für die Airbus A380. Man kann es an die A340 “anfitten”, aber das reicht natürlich nicht. Lass das blos nicht die Flugsicherheit wissen.

    “Ein verifiziertes Modell braucht eine Bestätigung in der Zukunft – leider – , das ist ja das Dilemma in der Klimaforschung.”

    Richtig. Das ist auch das Dilemma in der Luftfahrt. Erst, wenn 100 Airbus A380 abgestürzt sind, wissen wir, ob er so sicher ist, wie berechnet. Für den ICE haben wir schon 3 Achsbrüche, aber das reicht “natürlich auch nicht”.

    Es gibt nun mal Problemstellungen, für die man leicht Messdaten gewinnen kann (würfeln) und es gibt Problemstellungen, für die man schwer Messdaten gewinnen kann (Klima, Zugunglücke, Flugzeugabstürze).

    Du postulierst (ohne handfeste Fakten), dass das Fitting der Klimamodelle “natürlich” nicht ausreichend sei. Schön. Steig bitte in keinen Flieger mehr und auch in keinen Zug. Die Risikoabschätzungen, die dort gemacht werden sind viel primitiver als das, was ich in der Klimawissenschaft sehe.

    Tipp: Man kann Klimamodelle nicht nur an der Vergangenheit fitten. Auch Modelle von Geräten, die noch nicht gebaut werden, kann man nicht an der Vergangenheit fitten. Wir schaffen trotzdem gute Ergbenisse. Woher kommt das wohl?

    Tomtom

  587. #590 Blauauge
    Januar 8, 2011

    @TomTom

    Ich kann Ihrem Beitrag nur voll und ganz zustimmen.
    Bei der Luftfahrt kann man allerdings aus Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen und arbeitet bei den Berechnungen sehr defensiv, es geht ja um Leben oder Tod

    Aber eine Unsicherheit bleibt immer bei neu eingeführten Typen, gerade der Airbus A380 ist ja ein prominentes Beispiel, ebenso die A-Klasse von Mercedes (Elch-Test) seinerzeit oder z.B. die Challenger (die war zwar nicht neu, aber hatte statistisch gesehen wenig Starts).
    Und Sie haben vollkommen recht, ich würde nicht der erste sein wollen, der mit einem komplett neuen Typ von Flugzeug oder Bahn fahren würde und zwar genau aus dem Grund, weil noch keine “echte” Statistik zur Zuverlässigkeit vorliegt.

    Sie können sich ganz leicht selbst prüfen, ob Sie z.B. beim Jungfernflug eines neuen Passagierflugzeug dabei sein wollten oder nicht. Statistische Aussagen des Herstellers hin oder her.

    Liebe Grüße und einen schönen Abend!

    Blauauge

  588. #591 Tomtom
    Januar 8, 2011

    @Blauauge:
    “Bei der Luftfahrt kann man allerdings aus Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen und arbeitet bei den Berechnungen sehr defensiv, es geht ja um Leben oder Tod”

    Selbiges für die Klimaforschung. Auch hier kann man auf die Daten der Vergangenheit zurückgreifen, “aber das reicht (natürlich) nicht”. Komischerweise.
    Und ja, es werden auch konservative Szenarien gerechnet, wie auch in der Klimaforschung. Und ja, es geht um Leben und Tod – von mehr Menschen als in eine A380 passen.

    “Aber eine Unsicherheit bleibt immer bei neu eingeführten Typen, gerade der Airbus A380 ist ja ein prominentes Beispiel”

    Das wurde nie bestritten. Ich erwäge Modellfehler immer als möglich.

    Aber ein kleiner Unterschied zum A380 gibts doch noch: Beim A380 haben alle Modelle okay gegeben. Wäre ich an der Startbahn gestanden, hätte ich dem Piloten mein okay gegeben und wäre geschockt gewesen, als eines der Modelle versagte.

    Bei der Erde sagen alle Modelle den Crash voraus. Und nie im Leben würde ich den Piloten raten, abzufliegen. Wenn sich später dann ein Modell als fehlerhaft herausstellt, hätte ich damit auch kein Problem.

    “Sie können sich ganz leicht selbst prüfen, ob Sie z.B. beim Jungfernflug eines neuen Passagierflugzeug dabei sein wollten oder nicht. Statistische Aussagen des Herstellers hin oder her.”

    Ich würde wohl so aussehen wie der Ingenieur zwischen den beiden Piloten:

    Aber ja, ich würde mitfliegen. Jedes Einzelteil ist praktisch überprüft (Triebwerke, Tragflächen etc.), das Zusammenspiel wurde am Boden überprüft. 95% ist getestet, gemessen. 5% sind mehrfach simuliert und für gut befunden.

    Ähnlich wie in der Klimawissenschaft. Das Absorptionsverhalten von CO2 ist ja auch gemessen, auch das von H2O und das Albedo von Wasser und Eis. Zusammenspiele wurden im Labor überprüft. Die Simulation ist auch hier das wenigste.

    Tomtom

  589. #592 Blauauge
    Januar 9, 2011

    @TomTom

    Wenn Sie diesen Pioniergeist haben, habe ich Respekt vor Ihnen (keine Ironie), ich würde nicht mitfliegen.

    Ihre Logik hinsichtlich Klimamodelle kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn man den Modellen vertraut, ist die Schlussfolgerung stringent.

    Ich jedoch vertraue getesteten Modellen und zwar ausschließlich, man kann vieles im Labor machen, bestimmt aber keine makroskopischen Zusammenspiele überprüfen.
    Sobald Klimamodelle Vorhersagen machen, die sich allesamt(!) bewahrheiten, dann sind sie es wert, ernst genommen zu werden.
    Und deswegen wäre es schön, wenn Klimamodelle auch kurzfristige Ergebnisse liefern, ich hoffe, daran arbeitet man.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  590. #593 Tomtom
    Januar 9, 2011

    @Blauauge:
    “Ich jedoch vertraue getesteten Modellen und zwar ausschließlich”

    Klimamodelle SIND getestet. Vielleicht “nicht genug” für Deinen Geschmack. Und dann isst Du wieder Eier, die viel schlechter auf Dioxin getestet werden. Steigst in Verkehrsmittel, deren Sicherheit weniger getestet werden. Jeder Mensch hat halt so seine Inkonsistenzen….

    Und selbst WENN die Klimamodelle ungetested wären, heisst das noch lange nicht, dass das genaue Gegenteil wahr wäre, oder? Manchmal klingst Du jedoch danach.

    “Sobald Klimamodelle Vorhersagen machen, die sich allesamt(!) bewahrheiten, dann sind sie es wert, ernst genommen zu werden. ”

    Come on! Sie sagen voraus, dass die globale Temp steigt. Sie tut es. Sogar in vorausgesagten Maße.

    Jetzt willst Du “Allesamt” wahrscheinlich feingranularer. Dann kommt: “Ihr habe das Wetter in Kleinbonum am 11.11.2111 falsch vorausgesagt, Euer Modell ist falsch!”
    Oder : “Ale Länder hat ihr korrekt vorausgesagt, nur in Niederösterreich fiel 1cm mehr Regen in den Jahren 2010-2040”.

    Ihr Physiker könnt noch nicht mal nen Würfel richtig vorhersagen. Alle 10Mdr Würfe zerbricht einer. Manchmal wird einer gestohlen oder fällt in den Gulli, bevor wir ihn ablesen können. Das sagen Eure Modelle nicht voraus und damit seid ihr nach Deiner Definition “nicht ernst zu nehmen”.

    Mit dieser Einstellung zeigst Du nur: Keiner kanns mir recht machen, ich werde immer ein Haar in der Suppe finden. Destruktiv, nicht konstruktiv. Wie ich schon eingangs vermutet habe.

    Tomtom

  591. #594 Ebel
    Januar 9, 2011

    @ Blauauge· 08.01.11 · 17:51 Uhr

    Ein verifiziertes Modell für das Klima gibt es bisher nicht, man kann vielleicht die Vergangenheit “anfitten”, aber das reicht (natürlich) nicht, das wird man mit sehr vielen unterschiedlichen Modellen machen können.

    Man macht einen Mittelweg. Sagen wir das Klima wird angefittet bis vor 100 Jahren und dann läßt man das Modell laufen bis heute, also so als hätte man vor 100 Jahren in die Zukunft geschaut und vergleicht die scheinbare Zukunft mit der Modellvorhersage – und die paßt weitgehend.

    Aber das ist auch kein Wunder – die zugrunde liegende Physik ist gut verstanden, so daß die Modelle der Realität weitgehend angenähert sind. Eine ganz grobe Näherung habe ich ja mit meinen 5 Punkten gemacht (@ Ebel· 06.01.11 · 18:18 Uhr). Dieses Modell liefert schon sehr deutliche Aussagen, um selbst bei wenigen Kenntnissen den Treibhauseffekt nicht bestreiten zu können.

    Die Treibhauseffektmodelle haben also eine ganz ander Qualität als Makroökonomiemodelle.
    @ Blauauge· 08.01.11 · 17:51 Uhr

    Was passieren kann, wenn solche Modelle und deren Ergebnisse ausserhalb des Gültigkeitsbereiches benutzt werden, sieht man in der Finanzkrise.
    Banker (und andere) haben sich blind auf ihr Modell verlassen und nicht gesehen, dass der Gültigkeitsrahmen schon lange verlassen wurde.
    Auf gut Deutsch: Das Modell wurde nicht verstanden.

    Der letzte Satz ist unzutreffend. Nicht das Modell wurde nicht verstanden, sondern die Realität. In der Realität spielt das Verhalten des Menschen eine große Rolle. In den Theorien, auf denen das Modell aufbaut spielt der homo öconomicus eine große Rolle, ist über alles informiert, kann beliebig viel konsumieren und beliebig lange arbeiten. Altruistisch ist der Mensch auch – aber nur wenn auch bekannt wird, das er altruistisch ist (z.B. Sponsoring). Diese Fakten sind in der Mainstreamökonomie nicht richtig berücksichtigt. Ich nenne z.B. das Ultimatum-Spiel oder das Sayesche Gesetz, das vor 150 Jahren zutraf, weil vor 150 Jahren die Arbeitszeit nicht ausgedehnt werden konnte (aber heute sind noch 4 von 5 Wirtschaftsweisen von Say überzeugt). Wer an das Okunsche Gesetz glaubt (Korrelationszusammenhang), müßte eigentlich daran glauben, das Störche die Babys bringen.

    Zusammenfassend noch mal – auf der Basis der Mainstreamökonmie-“Wissenschaft” waren die Modelle richtig und keine Modellgrenzen wurden überschritten, sondern die Grundlage der Modelle waren keine Wissenschaft, sondern Kaffeesatzleserei. Da ist die Grundlage der Klimamodelle (Physik) doch von anderer Qualität.

    MfG

  592. #595 Ebel
    Januar 9, 2011

    @ Blauauge· 09.01.11 · 00:00 Uhr
    “Und deswegen wäre es schön, wenn Klimamodelle auch kurzfristige Ergebnisse liefern, ich hoffe, daran arbeitet man.”

    Kurzfristige Vorhersagen sind das Wetter und das ist chaotisch. Das Klima ist der Mittelwert (so etwas wie der Fixpunkt in der Chaostherie mit Fixpunkten) und deswegen sind prinzipiell weder kurzfristige Klimaaussagen noch langfristige Wetteraussagen zu machen. In der Gasbewegung kann man ja auch keine Aussagen machen, daß Molekül x zu einem Zeitpunkt y auf die Gefäßwand stößt – und man kann trotzdem Aussagen über den Druck machen.

    Man muß also Trendaussagen mit hoher Überlagerung von Zufälligkeiten richtig verstehen.

    MfG

  593. #596 Blauauge
    Januar 9, 2011

    @TomTom & Ebel

    Ihrer Logik kann ich nicht ganz folgen.
    Auf der einen Seite sagen Sie die Modelle sind getestet und beschreiben die Realität, auf der anderen Seite sagen, dass kurzfristige Vorhersagen nicht möglich sind.

    Entweder Sie sind getestet (und zwar mit der Realität), dann müssen sie zwangsläufig verifizierbare Ergebnisse produzieren oder sie sind nicht getestet.
    Beides zusammen geht nicht.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  594. #597 Ebel
    Januar 9, 2011

    @ Blauauge· 09.01.11 · 18:55 Uhr

    …, dass kurzfristige Vorhersagen nicht möglich sind.

    Wie wollen Sie denn bei den großen Schwankungen des chaotischen Wetters kurzfristige kleine Klimaänderungen feststellen?

    MfG

  595. #598 Tomtom
    Januar 9, 2011

    @Blau:
    “Entweder Sie sind getestet (und zwar mit der Realität), dann müssen sie zwangsläufig verifizierbare Ergebnisse produzieren oder sie sind nicht getestet.”

    Ja, sie geben verifizierbare Ergebnisse her: Bei mehr CO2 wirds wärmer. Den Detaillieringsgrad, welches Land wann welches Wetter hat, können sie halt nicht liefern.

    Das ist 1:1 vergleichbar mit dem Gesetz von Gay-Lussac: Bei mehr Wärme nimmer der Druck zu. Den Detaillierungsgrad, welches Gasteilchen wann welche Geschwindigkeit hat, kann es halt nicht liefern.

    Wenn Du die Klimamodelle ablehnst, müsstest Du auch das Modell von Gay-Lussac ablehnen.

    Tomtom

  596. #599 Blauauge
    Januar 10, 2011

    @Ebel

    Wenn es nicht geht, kann man auch nicht sagen, dass das Modell verifiziert ist.
    Die beiden Aussagen
    – Das Modell ist verifiziert
    – Kurzfristige Vorhersagen können wir nicht liefern
    können zusammen nicht stimmen.
    Mehr wollte ich nicht sagen.

    @TomTom

    Das sehe ich komplett anders, es gibt keine verifizierbaren Ergebnisse, verifizierbare Ergebnisse heißt immer: Vergleich mit der Wirklichkeit.
    Wenn man nur Vorhersagen für in 50 Jahren macht, kann man diese auch erst in 50 Jahren mit der Wirklichkeit vergleichen. Alles andere heißt, sich etwas in die Tasche lügen. Nur weil man an ein Modell “glaubt” und es plausibel scheint, ist es keine vernüftige Beschreibung der Wirklichkeit.
    Das Fehlen eines Tests gegen die Realität ist ja nicht Schlimmes, wenn es nicht geht, gehts halt nicht. Das darf man dann aber nicht verschweigen sondern muss es auch genauso darstellen. Andere Bereiche der Physik, die ähnliche Probleme haben, sind die Astronomie und die String-Theorie.

    Der Vergleich mit dem Gay-Lussac-Gesetz wird immer wieder gerne genommen, ist aber nicht anwendbar. Bei diesem mache ich sehr genaue Vorhersagen und zwar von messbaren Größen wie Druck und Temperatur. Und das Gay-Lussac wurde mehr als einmal auf Gültigkeit mit der Realität getestet. Die Kenntnis, welches Gasteilchen, wo sich wann befindet, spielt tatsächlich keine Rolle. Man macht keine Vorhersagen dazu und misst diese auch nicht.
    Wenn Klimavorhersagen ebenfalls nur statistische Aussagen machen – über einen langen Zeitraum z.B. – dann muss man eben genau diesen langen Zeitraum warten, das ist zwar blöd aber nicht zu vermeiden. Das ist genau das, was ich mit Dilemma der Klimaforschung meinte.
    Und solange kein Vergleich mit der Realität gemacht wurde, ist alles erst einmal nur Theorie.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  597. #600 Ebel
    Januar 10, 2011

    @ Blauauge· 10.01.11 · 16:51 Uhr

    Die beiden Aussagen
    – Das Modell ist verifiziert
    – Kurzfristige Vorhersagen können wir nicht liefern
    können zusammen nicht stimmen.

    Das ist Ihre Fehlinterpretation. Das Modell liefert zwar kurzfristige Aussagen – die können Sie aber nicht überprüfen, weil die Wetterschwankung viel größer als die Klimaänderung ist.

    @ Blauauge· 10.01.11 · 16:51 Uhr

    Der Vergleich mit dem Gay-Lussac-Gesetz wird immer wieder gerne genommen, ist aber nicht anwendbar. Bei diesem mache ich sehr genaue Vorhersagen und zwar von messbaren Größen wie Druck und Temperatur. Und das Gay-Lussac wurde mehr als einmal auf Gültigkeit mit der Realität getestet.

    Und die Klimamodelle wurden getestet, indem man ein Klimamodell mit den Daten der Vergangenheit startet und die Modellergebnisse mit den Klimadaten vergleicht.

    @ Blauauge· 10.01.11 · 16:51 Uhr

    Und das Gay-Lussac wurde mehr als einmal auf Gültigkeit mit der Realität getestet.

    Wie gesagt die Klimamodelle auch.

    Wenn Sie die Gültigkeit von Gay-Lussac anerkennen, dann gilt das Gleiche auch für Klimamodelle.

    @ Blauauge· 10.01.11 · 16:51 Uhr

    Die Kenntnis, welches Gasteilchen, wo sich wann befindet, spielt tatsächlich keine Rolle.

    Und welche Bedeutung hat das Wetter an einem bestimmten Ort in 50 Jahren?

    MfG

  598. #601 Blauauge
    Januar 10, 2011

    @Ebel

    Sie verstehen leider überhaupt nicht, woraus ich hinaus will.
    Natürlich muss man ein Modell auch gegen die Vergangenheit testen. Das ist notwendig aber nicht hinreichend. Es ist aber wichtig, Vorhersagen zutreffen, die man noch nicht kennt. Etwas zu bestätigen, was man bereits weiß, ist einfach.
    Ich gebe Ihnen ein Beispiel:
    Sie messen irgendeine Größe gegen die Zeit und erhalten 10 Messpunkte zu 10 verschiedenen Zeiten. Sie können diese Punkte in jedem Fall mit einem Polynom 9ten Grades exakt verbinden. Das heißt aber nicht, dass dieses Polynom auch den nächten Messpunkt zu einer anderen Zeit beschreibt.
    Die Beschreibung der Vergangenheit ist deutlich einfacher und kann durch Variation der Parameter immer erreicht werden, das meinte ich mit “Anfitten”.

    Wenn ein Modell kurzfristige Aussagen macht, die man nicht überprüfen kann, was habe ich davon, nichts. Sie sind – für die Bestätigung oder Widerlegung – wertlos.
    Unüberprüfbare Aussagen sind keine und können daher auch nicht als Bestätigung oder Widerlegung herangezogen werden.

    Auch wenn Sie es bedauern mögen oder vielleicht auch nicht glauben. Bisher gibt es keine verifizierbaren Vorhersagen in der Klimaforschung. Ich kann die Fakten leider nicht ändern.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  599. #602 Ebel
    Januar 10, 2011

    @ Blauauge· 10.01.11 · 19:20 Uhr
    “Sie messen irgendeine Größe gegen die Zeit und erhalten 10 Messpunkte zu 10 verschiedenen Zeiten. Sie können diese Punkte in jedem Fall mit einem Polynom 9ten Grades exakt verbinden.”

    Es kommt darauf an, wie alles zusammenhängt. Wenn die Punkte aus einer bekannten Gesetzmäßigkeit folgen, dann brauchten Sie sogar das Modell nicht zu testen, sondern müssen das Ganze nur auf Propgrammierfehler testen.

    Und beim Klima ist das der Fall. Um bei Ihren 10 Punkten zu bleiben. Wenn in Ihrem Model 5 Unbekannte sind, dann können Sie die mit den frühesten 5 Punkten bestimmen – und dann die Abweichung bei den folgenden 5 Punkten bestimmen. Und wenn diese folgenden 5 Punkte ebenfalls stimmen, dann ist das Programm verifiziert.

    Ich habe den Eindruck, daß es Ihnen nicht um Wahrheit geht, sondern darum, ohne Grund die Klimamodelle zu diskretitieren. Andernfalls würden Sie sich nicht widersprechen:
    @ Blauauge· 06.01.11 · 17:25 Uhr

    Modellgrenzen, unter denen die Simulationen Aussagekraft haben, verletzt waren.

    Klimamodelle sind keine Wettermodelle, wenn Sie an ein Klimamodelle Wetteranforderungen stellen, dann verletzen Sie die Modellgrenzen – aber Sie fordern es:

    @ Blauauge· 10.01.11 · 19:20 Uhr

    Wenn ein Modell kurzfristige Aussagen macht, die man nicht überprüfen kann, was habe ich davon, nichts. Sie sind – für die Bestätigung oder Widerlegung – wertlos.

    Sie sind eben ein Spaßvogel – wenn ein Klimamodell keine Wetteraussagen macht (Überschreitung der Modellgrenzen), ist es wertlos.

    MfG

  600. #603 Blauauge
    Januar 11, 2011

    @Ebel

    Es tut mir sehr leid für Sie, wenn Sie meine Aussage nicht verstehen wollen oder können.
    Eine Gesetzmäßigkeit können Sie nur gegen die Realität testen, nicht auf dem Computer. Und das sage ich hiermit nochmals in aller Deutlichkeit.
    Alles andere ist kein physikalisches Vorgehen. Wenn Sie kein Physiker sind, wissen Sie es vielleicht nicht, bitte lassen Sie es sich aber dann von einem Physiker sagen. Das macht man bereits seit Jahrhunderten so und zwar nur so. Falls Sie mir nicht glauben, lesen Sie es bitte in einem Physikbuch nach bzw. fragen Sie Georg Hoffmann.

    Ich verstehe sehr wohl den von Ihnen genannten Unterschied zwischen Wetter- und Klimamodellen. Ich will auch kein Wettermodell. Meine Aussage ist (und bleibt) einzig und allein die folgende:

    Ein Modell, dass keine kurzfristige Vorhersagen macht, kann (natürlich!) auch nicht hinsichtlich seiner Vorhersagen kurzfristig überprüft werden. Wenn Klimamodelle keine kurzfristigen Vorhersagen machen können, dann können Sie auch nicht kurzfristig verifiziert werden. Mehr nicht!

    Ich will kein Klimamodell diskreditieren, ich mache nur eine (und zwar völlig richtige und harmlose) Aussage zur Verifizierung zu Klimamodellen.

    Ich halte auch niemanden davon ab, weiterhin an sein Klimamodell zu glauben oder nicht.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  601. #604 Ebel
    Januar 11, 2011

    Experte

    @ Blauauge· 11.01.11 · 12:10 Uhr

    Es tut mir sehr leid für Sie, wenn Sie meine Aussage nicht verstehen wollen oder können.

    Leider trifft diese Aussage für Sie zu, nicht für mich.

    @ Blauauge· 11.01.11 · 12:10 Uhr

    Eine Gesetzmäßigkeit können Sie nur gegen die Realität testen, nicht auf dem Computer.

    Die Gesetzmäßigkeiten sind die Physik – und die sind alle in der Realität getestet – und die Grundlage der Programmierung für den Computer. Nun müssen die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht richtig in das Computerprogramm überführt sein – deswegen sind nicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu prüfen, sondern das Computerprogramm. Wenn Sie den Unterschied nicht verstehen, tuen Sie mir Leid.

    @ Blauauge· 11.01.11 · 12:10 Uhr

    Wenn Klimamodelle keine kurzfristigen Vorhersagen machen können, dann können Sie auch nicht kurzfristig verifiziert werden.

    Sie verstehen einfach nicht den Unterschied Wetter/Klima. Unabhängig von den Modellen: Wie können Sie beim laufenden Wetter kurzfristig Klimaänderungen erkennen. Wenn Sie das können, sind Sie ein gesuchter Experte. Und wenn Sie das können, können Sie auch die kurzfristigen Aussagen von Klimamodellen mit der Realität vergleichen. Ich glaube aber, daß weder Sie noch jemand anders der gesuchte Experte ist.

    MfG

  602. #605 Blauauge
    Januar 11, 2011

    @Ebel

    Dies ist mein letzter Versuch, Ihnen begreiflich zu machen, was ich sage:

    Sie haben Recht – die Gesetzmäßigkeiten sind die Physik – volle Übereinstimmung!

    Falls es nur darum ginge, Physik in den Computer einzuklopfen, wäre es relativ einfach ein Klimaprogramm zu schreiben und – das ist die Kernaussage – es gäbe “eine” richtige Klimasimulation und nur ein richtiges Ergebnis für die Zukunft. Außerdem wäre eine Klimaforschung überflüssig, weil ja alles schon bekannt ist.

    Offensichtlich – und das auch zu recht – ist das wohl nicht so, d.h. es gibt diverse Klimamodelle und offensichtlich möchte auch kein Klimaforscher aufhören zu forschen :-). Außerdem lese ich immer wieder, dass z.B. der Einfluss der Wolken auf das Klima noch weitgehend unbekannt ist, usw. usw.
    Was schließen wir darau? Richtig: Es gibt noch jede Menge Klärungsbedarf, jede Menge Forschungsarbeit ist zu leisten.
    Wie überprüfe ich das? Wiederum richtig: Mit einem Vergleich zur Realität. Da Klimamodelle keine kurzfristigen Prognosen liefern (können), gibt es auch noch kein verifiziertes Klimamodell.

    So schwer ist es nicht, diese Logik nachzuvollziehen.
    Wenn Sie diesen Schritt ablehnen oder nicht schaffen, sollten Sie sich nicht ernsthaft mit so komplexen Themen wie Klima beschäftigen.

    Liebe Grüße

    Blauauge

  603. #606 Ebel
    Januar 11, 2011

    @ Blauauge· 11.01.11 · 17:50 Uhr

    Da Klimamodelle keine kurzfristigen Prognosen liefern (können), gibt es auch noch kein verifiziertes Klimamodell.
    .
    So schwer ist es nicht, diese Logik nachzuvollziehen.

    Noch mal: die kurzfristige Aussage ist nicht das Problem, sondern wie ziehen Sie aus dem realen Wetter unabhängig vom Computer kurzfristig das Klima hearaus? Ohne irgendwelche Modelle. Wenn Sie die Frage nicht verstehen (wollen), dann sind Ihre anderen Reden bloß Ablenkung.

    MfG

  604. #607 Tomtom
    Januar 12, 2011

    @Blau:
    “Das sehe ich komplett anders, es gibt keine verifizierbaren Ergebnisse, verifizierbare Ergebnisse heißt immer: Vergleich mit der Wirklichkeit.”

    Klimamodelle WERDEN mit der Wirklichkeit verglichen und beschreiben sie – auch unter anderen CO2 Konzentrationen, anderen Erdachswinkeln – ausreichend gut.

    “Wenn man nur Vorhersagen für in 50 Jahren macht, kann man diese auch erst in 50 Jahren mit der Wirklichkeit vergleichen. Alles andere heißt, sich etwas in die Tasche lügen.”

    Nun, Sprich nicht von 50 Jahren, sondern von 30. Ab 30 Jahren spricht man von Klima. Dann schau Dir das 35 Jahre alte Paper an, das den Effekt vorausgesagt hat:
    https://blogs.ei.columbia.edu/files/2009/10/broeckerglobalwarming75.pdf
    https://www.wissenslogs.de/wblogs/index.php?op=printView&articleId=1832&blogId=16

    Dieses Primitivmodell ist an der Realität getestet. Bessere folgten. Das von 1980 ist schon nen Tacken besser und sagt was voraus? Erwärmung. Auch an der Realität gemessen.

    “Das Fehlen eines Tests gegen die Realität ist ja nicht Schlimmes, wenn es nicht geht, gehts halt nicht.”

    Es geht. Zwar nur in gewissen Grenzen, aber es geht. Das wäre, wie wenn Du sagtest, niemand wüsste welche Farbe der Himmel hat.
    Man WEISS es. Und auch wenn ich nciht die Spektralzerlegung des morgigen Blautons hinbekomme – es IST Blau.

    “Der Vergleich mit dem Gay-Lussac-Gesetz wird immer wieder gerne genommen, ist aber nicht anwendbar. Bei diesem mache ich sehr genaue Vorhersagen und zwar von messbaren Größen wie Druck und Temperatur.”

    Wie das Klimamodell auch.

    “Und das Gay-Lussac wurde mehr als einmal auf Gültigkeit mit der Realität getestet.”

    Wie das Klimamodell auch.

    “Die Kenntnis, welches Gasteilchen, wo sich wann befindet, spielt tatsächlich keine Rolle. ”

    Die Kenntnis, welcher Sturm, wo sich wann befindet, spielt tatsächlich keine Rolle.

    Tomtom

  605. #608 axel
    Januar 13, 2011

    Wette gewonnen.

    GISS gibt +0.4 für Dezember an, wäre fast noch knapp geworden.

    Soll man jetzt gratulieren?

  606. #609 humari
    Februar 24, 2011

    Die neue Onlinekampagne der Menschenrechtsorganisation FIAN thematisiert Menschenrechtsverletzungen, die bei der Vergabe der im Kyoto-Protokoll festgelegten CDMs durch deutsche Firmen stattfinden und fordert eine menschenrechtskonforme Ausgestaltung des Green Climate Funds und von deutschen Klimaschutzprojekten:

    “FIAN Deutschland fordert von der Bundesregierung ein stärkeres Engagement für die Menschenrechte im Klimaschutz. Klimapolitik darf nicht zur Verletzung von Menschenrechten führen.

    Daher fordert FIAN von der Bundesregierung:

    1. rechtlich verbindlich festzuschreiben, dass die Menschenrechte bei der Durchführung von Klimaschutzmaßnahmen unbedingt respektiert werden müssen. Die lokale Bevölkerung muss in die Projektentwicklung eingebunden werden und die Respektierung ihrer Menschenrechte muss verbindlich von externen Gutachtern überprüft werden.

    2. dass sie sich für die Verankerung strikter Menschenrechtsklauseln für die Maßnahmen einsetzt, die in Zukunft durch den neuen Klimafonds finanziert werden sollen.

    Es geht also um einen besseren Menscherechtrsschutz, sowohl bei Klimaschutzprojekten zur Minderung des CO2-Ausstoßes als auch bei der Finanzierung von Maßnahmen zur Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels.”

    Unterzeichnet die Online-Petition!
    https://www.klimaschutz-ist-menschenrecht.de/petition

    Sagt es Euren Freunden auf Facebook weiter!
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100000815140610#!/klimaschutzistmenschenrecht

    Besucht den Klimaschutz-ist-Menschenecht.Blog!
    https://www.klimaschutz-ist-menschenrecht.de/blog

  607. #610 Pharmk847
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    November 11, 2012

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  608. #611 Pharmg66
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  610. #613 DJ Gdańsk
    Oktober 30, 2015

    DJ TORUŃ to mieszcząca się w naszym mieście zajmująca się obsługę eventów wobszarze Kujawko Pomorksiego ,obsługi imprezokolicznościowych, jak równieżgrania W Toruniupracujemy już od dwudziestu lat.DJ na wesele Włocławek w zakresie obsługiprzedsiębiorstw specjalizuje się w prowadzeniueventów z także tworzeniu podkładów muzycznych wg regół dla spółki. W tym zakresieDJToruń może pochwalić się wieloma sukcesami. Ponieważ naszymi klientami są zarówno osoby prywatne jakrównież duże i mikro spółki spólki. Ponieważ, po mimo wielokrotnych wyjaśnień na różnych forach internetowych w dalszym ciągu pojawiają się pytania dotyczące utworów kupowanych za pośrednictwem Beatporu i innych portali informuję, że Stanowisko ZPAV wypowiedziane na spotkaniu w czerwcu 2010 w klubie Alfa w Warszawie, a następnie w klubie Remont w Warszawie w Listopadzie2010 r i potwierdzone na spotkaniu DJ Union z OZZ w dniu 10 marca 2011r w siedzibie ZAiKS mówi, że utwory zakupione na Beatport z wydrukowanym dokumentem potwierdzającym zakup są plikami legalnymi. Do ich odtwarzania nie jest potrzebna DJ Licencja o ile nie ma zastrzeżenia o zakazie wykonania kopii. Należy za każdym razem sprawdzić czy w regulaminie danego portalu jest zastrzeżenie dotyczące wykonania dodatkowej kopii tzn czy utwór musi pozostać na Dysku na który został zapisany podczas “ściągania” czy ewentualnie może zostać wykonania kopia np na CDR. Musicie odróżnić czy dany portal udostępnia utwory “tylko do użytku domowego” – wówczas pod żadnym pozorem nie wolno go odtwarzać publicznie nawet posiadając DJ Licencję. Jeżeli jest standardowe zastrzeżenie jak na każdej płycie ” kopiowanie, publiczne odtwarzanie bez zezwolenia. – wówczas takie nagranie może być odtwarzane pod warunkiem opłacania przez organizatora imprezy ( np klub) tantiem za publiczne odtwarzanie (standardowe mowy z ZAiKS, ZPAV, STOART i SAWP) . Jak wcześniej zostało to napisane DJ Licencja nie jest potrzebna.

    https://youtu.be/91KaUZXYPPg

  611. #614 MySQL
    Januar 6, 2016

    Get rip templates. SCRiPTMAFiA provides scripts, null scripts, DGT, nullifiers, Invision, LiNE, IPB.

    https://opencu.org/show/catalog/category/all-items-count/page/146432

  612. #616 Kera Whipp
    Januar 8, 2017

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  613. #617 Muhammad Solehuddin
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    November 28, 2021

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