Keinohrhase beim Grand Prix in Fukushima

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 4. Juni 2011 / 112 Kommentare

Wer, ausser den Angestellten von Biblis natürlich, muss zu den Strahlungsopfern der ersten Stunde des Reaktorunfalls in Fukushima gezählt werden? Nun, zum einen handelt es sich um einen Keinohrhasen (hier und hier), der bei Fukushima geboren wurde und der wie absolut alle Geburtsfehler in Fauna und Flora, die sich jetzt und in Zukunft irgendwo in der Nähe von Kernkraftwerken zutragen oder zutragen werden, zweifelsfrei der radioaktiven Belastung zugeschrieben werden können. Radioaktiven Belastung? Das war jetzt ein wenig zu prosaisch. Ich meinte: dem Atomgras. Na, ich wünsch ihm jedenfalls alles Gute. Halt die Ohren steif.

Video 1: Keinohrhase in Fukushima geboren. 1.5 Millionen Klicks. Seien Sie dabei.

Das nächste Opfer ist der Motorrad Grand Prix von Japan in Motegi, der auf Grund der erhöhten Strahlenbelastung leider nicht durchgeführt warden kann. Die Gefahr war den Fahrern und den Zuschauern nicht zuzumuten.

Jorge Lorenzo, Doppelweltmeister in der 250 cm3 Klasse meinte besorgt: “Sea cual sea la decisión no voy a Motegi. No tengo nada contra Japón, pero el peligro nuclear es demasiado grande. “ etwa: “Was auch immer die Entscheidung sein möge, ich gehe nicht nach Motegi. Ich habe nichts gegen Japan, aber die die Nukleargefahr ist zu grosz”. Eine sicher verständliche Entscheidung dieses jungen Mannes. Motegi liegt ungefähr auf dem halben Weg zwischen Tokyo und Fukushima (130km von den Reaktoren entfernt). Zur Erinnerung hier nochmal die letzten Messungen vom Riken Institut im Norden Tokyos (etwa 80km südlich vom Grand Prix Ort in Montegi). Die Messungen liegen bei 0.1 μSievert/h. Wuerde man sich dem das ganze Jahr aussetzen, käme man auf etwa 0.7 m Sv pro Jahr, also deutlich unterhalb der natürlichen Strahlung (2.4m Sv/yr) an den meisten Stellen der Erde.

Bild 1: Strahlungsmessungen vom RIKEN Institute im Norden Tokyos, geschätzte 80 km entfernt vom Gran Prix Ort in Motegi gelegen. Die Belastung liegt unter der natürlichen Strahlungsbelastung in Europa.

Trotzdem, Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste, derJorge Lorenzo hat schon ganz recht. Hier noch zum Abschluss und als Kompensation für den ausgefallenen Grand Prix ein paar Bilder, auf denen der gute Jorge bei dem zu sehen ist, was er so jeden Sonntag treibt.

Video 2: Jorge Lorenzo geht auf Nummer Sicher und lieber nicht nach Japan. Wruuuuummmmm.

Kommentare (112)

#1 Malmkalo
Juni 4, 2011

🙂
#2 rolak
Juni 4, 2011

Wie aus den reannuellen Schadensberichten zu erkennen ist, gibt es bereits jetzt zigtausende Mißbildungen.

Was natürlich in keiner Weise die tatsächlich wie auch immer Geschädigten unter den Teppich kehren soll.
#3 energietechniker
Juni 4, 2011

vermutlich waren die hasen durch den antropogenen klimawandel so geschwächt, dass sie empfindlich auf atomgrass reagieren.

höchste zeit dass uns ein greenpiss-atom-klima-experte im ÖR-zwangs-pay-tv über die unterschätzten gefahren der klima-strahlungs-interaktion aufklärt.

wenn nicht sofort radikal umgesteuert wird ist es nur noch eine frage der zeit wann ohrlose hasen und menschen auch in deutschland geboren werden.
#4 michael
Juni 4, 2011

@energietechniker

Hirnvertrocknete Kommentatoren hat ja Frankreich schon zu bieten!
#5 michael
Juni 5, 2011

> Wer, ausser den Angestellten von Biblis natürlich, …

Wenn dem deutschen Unternehmerverband etwas nicht passte, sorgten die sich auch immer um die Sicherheit der Arbeitsplätze. Über soviel Fürsorglichkeit war man dann immer gerüht. So wie jetzt.
#6 Karl Mistelberger
Juni 5, 2011

https://www.monbiot.com/2011/04/13/why-this-matters/
#7 tschill
Juni 5, 2011

Karl Mistelberger: Ja, der Monbiot ist super. Stellt fest, daß auch in Hiroshima und Nagasaki die Strahlenschäden keinerlei Genomveränderungen bewirkten und sich die dortigen Ärzte das alles nur eingebildet haben. Und woran liegt’s? Daß Iod 131 nur eine Halbwertszeit von 8 Tagen hat! Ha. Da stört es auch nicht, daß gleichzeitig Iod 129 in AKWs gebildet wird mit einer etwas längeren Halbwertszeit – von ca. ein paar Millionen Jahren. Daten einzufordern ist wichtig, aber nur dann, wenn man die Datenlage nicht selektiv nach eigener Weltanschauung weitergibt.

Georg Hoffmann: Ihre Perspektive erinnert mich an meine Medizinstudenten, die in den ersten Jahren gerne über Krankheiten sagen, daß sie nur eine Mortalität von 5 % haben. Klar, hört sich erst mal wenig an, wir sind auf 100+ geeicht in diesem Wirtschaftssystem. Das ändert sich aber dramatisch, wenn man sich nur nahe genug an den 5 % befindet. Insofern ist ihr Parlieren in sicherer Entfernung reichlich abgeschmackt. Ach ja, 3-4 Sv/h entweichen zur Zeit aus Block 1 und das reichert sich bestimmt auch nicht in der Nahrungskette an, sondern verdünnt sich irgendwie in den Weiten des Kosmos:
https://www3.nhk.or.jp/daily/english/04_16.html?play
#8 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@tschill
“Stellt fest, daß auch in Hiroshima und Nagasaki die Strahlenschäden keinerlei Genomveränderungen bewirkten und sich die dortigen Ärzte das alles nur eingebildet haben.”
Das ist in dieser Formulierung schon eines der ersten Mythen, die die Anti-AKW Bewegung kreeiert hat und die sich als rhetorische Figur in vielen Anti-Science Bewegungen wiederfinden laesst. Die da oben, wir hier unten! Die Aerzte vor Ort, die, die nah dran sind und den Staub der Strasse einatmen. Und die da oben, die fern in ihren Elfenbeintuermen herz- und seelenlose Studien anfertigen. Die “dortigen Aerzte” brauchen aber auch Apparate um Genomveraenderungen feststellen zu koennen (oder sieht ein “dortiger Arzt” das dem Patienten durch seinen guetigen Blick einfach so an?). Und wenn er solch komplizierte und anspruchsvolle Messungen gemacht hat, warum veroeffentlich die dann ein “dortiger Arzt” nicht in einem peer reviewten Journal?
In Tschernobyl waren 237 Arbeiter in den ersten Stunden im Einsatz. 20 erhielten sehr sehr hohe Dosen von mehr als ein halbes Dutzend Gray. Von diesen starben fast alle in den folgenden Tagen. Die Letalitaet der Dosen geht dann sehr schnell zurueck und im Bereich von 0.8-2.1 Gray haben die meisten Arbeiter ueberlebt. Insgesamt 14 Kinder wurden gesund in den folgenden 5 Jahren geboren. (was auch nicht so verwunderlich ist, da es sich fast ausschliesslich um Maenner handelt und die Spermien ja noch nicht produziert waren).
Im Falle des Kleinohrhasen gilt natuerlich, dass die allerallermeisten Mutationen die einen Effekt haben toedlich sind und zu ABorten fuehren. Mehr als ein Hase ohne Ohren wuerden mich also die Anzahl der Hasenaborte interessieren. Die kann man aber nicht auf Youtube setzen.
“Daß Iod 131 nur eine Halbwertszeit von 8 Tagen hat! Ha. Da stört es auch nicht, daß gleichzeitig Iod 129 in AKWs gebildet wird mit einer etwas längeren Halbwertszeit – von ca. ein paar Millionen Jahren. ”

EIne ebenfalls aus meinen Klimadiskussionen gut bekannte Technik. Wenn in der Sache nichts zu sagen ist (Jod 131 ist nunmal nach ein paar Wochen weg) muessen so gut wie nie gemessene neue Parameter eingefuehrt werden. Cosmic Rays lassen grueszen. Ich habe nirgendwo eine Jod 129 Aktivitaet nach Tschernobyl gefunden. Im UNSCEAR Report wird es nicht einmal erwähnt. Es wurden ca 1800 Peta Bq Jod 131 freigesetzt, die Aktivitaet von Jod 129 muss dermaswen gering sein, dass sie nicht einfach zu messen ist.

“Ach ja, 3-4 Sv/h entweichen zur Zeit aus Block 1 und das reichert sich bestimmt auch nicht in der Nahrungskette an, sondern verdünnt sich irgendwie in den Weiten des Kosmos:”‘
Kann sein, kann aber auch nicht sein. Dazu muss man eben messen und Wissenschaft betreiben und nicht in der eigenen Betroffenheit duempeln. Welche Isotope ausgestossen werden, haengt von der Temperatur im Reaktor ab.
#9 rolak
Juni 5, 2011

Hi tschill (JodR11-Korn?), wie wäre es denn für den Anfang mit etwas lesen? Oder wie erklärst Du die semantische Distanz zwischen Deinem

3-4 Sv/h entweichen zur Zeit aus Block 1

und dem von Dir verlinkten

found that steam was rising from a crevice in the floor, and that extremely high radiation of 3,000 to 4,000 millisieverts per hour was measured around the area.

Nach ein bißchen Buchstaben-Training erkennst Du dann vielleicht sogar, daß Monbiot nicht feststellt, wie Du behauptest, sondern auf entsprechende Studien verweist.
#10 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@Karl
Danke schonmal fuer den Link zu Montbiot. Da sind wahre Perlen dabei. Zum Beispiel dieser Austausch zwischen ihm und Helen Caldicott.

Montbiot asked for evidence for this claim on Tschernobyl and its consequences
“2. people will continue to die from cancer for virtually the rest of time.

HC: This is all in my book and previous book NUCLEAR MADNESS and depends upon the half live of the tran-suranic isotopes and their extraordinary toxicity and food chain bio-magnification.”

“Food chain bio-magnification”. Das hoert sich fuer mich schon sehr nach Lichtnahrung und Kharma Therapie an.
#11 Dr. Webbaer
Juni 5, 2011

Wer ungünstig in Prognostik macht, der muss sich nicht wundern, wenn die Gläubigen auf Keinohrhasen und vierblättrige Kleeblätter abfahren.

Machscht auf Eso, kommt der Irre mit dem Zombieblick eher als Dir lieb erscheint.
Sowas muss gerade für Physiker bitter sein, die sich ansonsten schon der Ratio verpflichtet fühlen, gell?

MFG
Dr. Webbaer (dessen Location noch langfristig D mit Strom versorgen wird – auch wenn der Ökologismus bereits doitsche Staatsreligion sein wird)
#12 Beobachter
Juni 5, 2011

Juhu, endlich wieder ein Pro-Atomkraft-Artikel. Es ist echt beschämend, wie diese wunderbare Form der Energieerzeugung bei uns schlecht geredet wird, nur weil in Japan aufgrund von unvorhersehbaren und absolut einmaligen Umständen eine kleine Unregelmäßigkeit passiert ist. Woanders passiert das auch ständig, aber kein Mensch berichtet, wenn mal ein Windrad kaputt geht!!!111!! Dabei passiert das viel häufiger als bei Atomkraftwerken!!!

Dabei weiß doch jeder der sich mit dem Thema auskennt, dass Atomkraft absolut sicher, billig, nachhaltig und gaaaanz toll ist. Die Japaner sollen sich mal nicht so haben, und wir sind sowieso von Ökoterroristen wie Greenpiss unterwandert, die eine Ökodiktatur errichten wollen.

Dabei hat doch die amerikanische Lobbyi… ähhh Wissenschaftlerin Ann Coulter herausgefunden, dass radioaktive Strahlung nicht schlecht, sondern gut ist. Wer sich der Strahlung aussetzt, senkt sein Krebsrisiko!!!11!! Und überhaupt ist das gesund! Da dies auf dem sehr renommierten und absolut ausgewogen berichtendem US-Sender Fox-News kam, ist denke ich an dem Wahrheitsgehalt nicht zu zweifeln:
https://climatecrocks.com/2011/03/19/ann-coulter-radiation-is-good-for-you/

Ein Hoch auf Georg Hoffmann, der die Fahne der Vernunft bei diesem Thema hier hoch hält. Schließlich kann er in Frankreich aus erster Hand lernen, welche Vorzüge die Atomkraft hat. Bleibt nur noch abzuwarten, wann er auch in Sachen CO2 und Klimawandel endlich zur Besinnung kommt. Wie doch jeder weiß, ist das alles genauso wie die Gefahren der Atomkraft von kommunistischen Ökofaschisten erfunden! Aber vermutlich wird Hoffmann am LSCE so gut bezahlt, um diese Lügen zu transportieren. Aber es besteht Hoffnung, dass er vielleicht bei einem Energieunternehmen unterkommt. Zwar können ihm diese aufgrund der knappen Kassen der Energieunternehmen dort vermutlich kein solches Gehalt zahlen, aber dafür könnte er dann dort völlig unabhängig und ohne politische oder ideologische Vorgaben die Vorzüge unserer Co2-Emissionen erforschen kann. Wie doch jeder weiß ist CO2 schließlich ein Dünger für Pflanzen und lässt die Natur gedeihen!!!111!!
#13 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@Beobachter
Sich nicht von der eigenen Ohnmacht und der Macht der anderen dumm machen lassen. Darum geht’s hier.
Radioaktivitaet erhoeht mit Sicherheit ab einem bestimmten Niveau die Krebsrate, moeglicherweise auch bei kleineren Raten, was aber umstritten ist. In Frankreich kann man eine der positiven Konsequenzen der Atomkraft sehen, naemlich einen pro Kopf Ausstoss von CO2 um ca 3 Tonnen C weniger als in Deutschland (aus dem Gedaechtnis). Es kann also sein, dass Atomkraft fuer die Mehrheit in Deutschland nicht mehr tragbar ist, dann verzichtet man eben auf diesen Vorteil der (relativen) der Kernkraft und ich habe damit nicht das geringste Problem (ich denke mal, dass der Kernkraftausstieg Deutschland ca 10-15 Jahre bei den CO2 Fluessen zurueckwerfen wird).

Da sind wir jetzt. Wenn Sie also bei der Entscheidungsfindung jetzt unbedingt Hasen ohne Ohren brauchen udn mindestens eine Millionen Tote in Tschernobyl, na ja, kann ich auch nicht aendern. Ich vertrau auf Peer Review.

Ausserdem leb ich nicht mehr in Frankreich, meine Frau meint mein Gehalt sei ein Sch….
#14 Statistiker
Juni 5, 2011

Den CO2-Ausstoß eines durchschnittlichen Bewohners eines Landes mit der Menge des erzeugten Atomstroms zu korrelieren, wie Herr Hoffmann es macht, ist eine Vergewaltigung der Statistik. Demnach müssten in der Antarktis ja Unmengen von absolut sicheren Atomkraftwerken stehen, da dort wenig CO2 produziert wird (die Pinguine machen ja nicht soviel am Weltausstoß an CO2 aus). Also Leute: Ab in die Antarktis, dort gibt es Strom im Überfliss aus absolut sichen Atomkraftwerken, das hat Herr Hoffmann ja “bewiesen”.
#15 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@statistiker
“Den CO2-Ausstoß eines durchschnittlichen Bewohners eines Landes mit der Menge des erzeugten Atomstroms zu korrelieren”
Bitte? Alles gut? Das ist keine Korelation sondern eine einfache Addition. Frankreich/Deutschland importieren X Tonnen Kohle/Oel/Gas und produzieren Y% Strom per Kernkraft. Der Rest ist einfachste Mathematik. Und IEA hat das schon laengst gemacht.
#16 Roland
Juni 5, 2011

In Frankreich kann man eine der positiven Konsequenzen der Atomkraft sehen, naemlich einen pro Kopf Ausstoss von CO2 um ca 3 Tonnen C weniger als in Deutschland (aus dem Gedaechtnis).

Und es ist belegbar, daß dieser Unterschied durch unterschiedliche Energieproduktion entsteht? Nicht durch andere Faktoren? Ich könnte mir da spontan einige vorstellen – wärmeres Klima, Tempolimit, mehr Verzehr regionaler Transporte, weniger Protzautos et cetera.
#17 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@roland
Es gibt ja keine Messung, die einem sagen wuerde wieviel CO2 wirklich ein Land ausstoesst. Das wird eben berechnet in dem man sich den ENergieverbrauch dieses Landes anschaut (dh alle diese unterschiedlichen Gewohnheiten wie viel/wenig Fleisch essen oder mit oder ohne Strom heizen gehen da schon mit ein). Hat man die Gesamtmenge an fossilen Brennstoffen so berechnet muss man nur noch durch die EInwohnerzahl teilen. Frankreich hat den geringsten CO2 Ausstoss pro person in der EU.
#18 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

Hmm. Vielleicht von so Laendern wie Oesterreich oder Schweiz abgesehen, die einen sehr groszen Wasserkraft-Anteil haben.
#19 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@Alle
Ich hatte das hier mal gepostet
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/allianz-und-wwf-verfassen-eine-zwischenbilanz-zum-kyotoprotokoll.php
da war der Abstand zwischen Frankreich und Dutschland nur eine Tonne. Aisserdem liegt Italien vor beiden. Hmm ein bisschen merkwuerdig. Ich geh nochmal auf die Suche.
#20 energietechniker
Juni 5, 2011

das CO2 interessiert kein mensch. die tägliche klimaalarmistenmeldung ist nur noch futter fürs tumbe fussvolk

es geht nur noch darum einen neuen sozialismus (wieder mal von deutschland aus) weltweit zu etablieren.

wer es nicht glaubt lese einfach mal das letzte ökö-sozialistische kampfpapier vom WBGU (federführend war anti-demokrat schellnhuber und sein wadenbeisser rahmstorf).

und diese mischpoke berät die bundesregerung. da braucht einen nichts mehr zu wundern
#21 axel
Juni 5, 2011

Daten für 2009:

Deutschland: 9,3 t/Kopf
Frankreich: 6,3 t/Kopf

Georgs Link zeigt seltsame Werte, weil nicht CO2-Emissionen, sondern CO2-Äquivalente dargestellt werden und Kernkraft seltsam gewertet wird.
#22 Karl Mistelberger
Juni 5, 2011

@Roland
https://www.iea.org/co2highlights/co2highlights.pdf Seite 65
#23 axel
Juni 5, 2011

Nieder mit der niedersächsischen Bio-Sojasprosse. Es lebe die spanische Gurke!
#24 Georg Hoffmann
Juni 5, 2011

@axel
Danke. Da war doch was. Richtig.

@ET
“das CO2 interessiert kein mensch. die tägliche klimaalarmistenmeldung ist nur noch futter fürs tumbe fussvolk”

Sicher. https://www.liberation.fr/societe/01012332655-la-france-sous-la-secheresse-au-nord-et-a-l-ouest-le-sud-est-sous-la-pluie
https://www.liberation.fr/societe/01012340106-secheresse-54-departements-concernes-par-des-restrictions
etc etc
Futter ist da auch ein Thema. Ist aber eher zoertlich gemeint.

“und diese mischpoke berät die bundesregerung. da braucht einen nichts mehr zu wundern ”
Irgendeine Chance auf Beruhigung?
#25 energietechniker
Juni 6, 2011

“und diese mischpoke berät die bundesregerung. da braucht einen nichts mehr zu wundern ”
Irgendeine Chance auf Beruhigung?

leider nicht.
jeder kleintierzüchterverein würde mitglieder die sich so anti-demokratisch und totalitär wie schellnhuber aufführen sofort aus ihrer gemeinschaft ausschliessen. nicht so unsere “klimaforschergemeischaft”.

was sagt denn ein GH zu dem WBGU pamphlet?
#26 Georg Hoffmann
Juni 6, 2011

@ET
“was sagt denn ein GH zu dem WBGU pamphlet? ”

Nix. Habe ich nicht gelesen. Grundsaetzlich (und im voelligen Gegensatz zu Hans von Storch; Eduardo Zorita und anderen) bin ich der Meinung, dass eine offene Gesellschaft das locker aushalten koennen muss, wenn Experten zum Thema X sich zur politischen Seite des Themas X aeussern. Ihr Expertensein wird von den Fachkollegen beurteilt und sie oder ich haben alles Recht der Erde, uns zum politischen Teil (meinethalben auch den politischen Visionen) ihrer Aeusserungen eine Meinung zu bilden.
Dass Ihnen dazu immer wieder nur Oekofaschismus und wahlweise Sozialismus einfaellt, ist eher nicht so ueberzeugend. Aber wie gesagt. Ich habe noch nichts vom WBGU gelesen.
#27 axel
Juni 6, 2011

OH, ET, jetzt ist es wohl raus:
Ja, es stimmt, ich strebe die Weltherrschaft an!

Wenn das Thema Sie so beunruhigt, können Sie sich ja weiter mit den Quartalsirren hier bei EIKE unterhalten. Dort finden Sie auch Kommentatoren, die sich an die “SS”, “SA” und die “Endlösung” erinnert fühlen. Viel Spaß dort!
#28 energietechniker
Juni 6, 2011

Ich habe noch nichts vom WBGU gelesen.

ich kann ihnen nur raten: tun sie es!
und dann sollten sie sich entscheiden ob sie weiterhin wegschauen wollten, oder ob sie die “offene gesellschaft” von der sie sprechen verteidigen wollen.

btw: die sog. ethik-kommission möchte mehr von WBGU
#29 Philipp G.
Juni 6, 2011

@Georg Hoffmann: “Food chain bio-magnification”. Das hoert sich fuer mich schon sehr nach Lichtnahrung und Kharma Therapie an.

Jetzt mal gänzlich unabhängig vom eigentlichen Thema, gibt es das Phänomen der Biomagnifikation tatsächlich.

Kurz gesagt, geht es darum, das sich Stoffe, die sich von tierischen Organismen schwer ausscheiden lassen (z.B. Schwermetallionen) in der Nahrungskette anreichern.
Hauptsächlich bezieht sich das auf schwer wasserlösliche Stoffe, die sich in Fettgewebe und Knochen anreichern.
Da Ausscheidung von Giftstoffen fast ausschließlich über die Nieren verläuft, ist es rein physiologisch schwer, wasserunlösliche Gifte loszuwerden.

Ganz grob vereinfacht, sind Nahrungsketten in mehrere Ebenen unterteilt, im einfachsten Fall Pflanzen (Produzenten) -> Pflanzenfresser (Konsumenten 1. Ordnung) -> Raubtiere (Konsumenten 2. Ordnung).
Um ein Kg Körpermaße aufzubauen muss ein Konsument ca. 10Kg der nächstunteren Trophieebene aufnehmen.
D.h. nicht ausscheidbare Stoffe werden im Laufe der Nahrungskette aufkonzentriert, da die Endglieder der Nahrungskette ihre Biomasse aus sehr viel mehr Biomasse der unteren Ebenen aufbauen.

(Quelle ist in dem Fall das Buch “Ökologie” von Townsend, Harper und Begon. Der Wikipediaartikel ist aber auch ganz vernünftig.)

Pubmed.com spuckt für die Suchbegriffe “food chain biomagnification” 267 Treffer aus. Google Scholar sogar 11400. Da kann man sich also auch informieren, wenn man der Wikipedia nicht glaubt.

Und auch radioaktive Stoffe scheinen sich da anzureichern, siehe dieser Artikel:
J Environ Radioact. 2004;76(1-2):103-12,
Biomagnification of 7Be, 234Th, and 228Ra in marine organisms near the northern Pacific coast of Japan, Ishikawa Y, Kagaya H, Saga K.

(Der Artikel ist von 2004, also prä-Fukushima.)

Also, um es ganz kurz zu machen: Nur weil man die Fachbegriffe anderer Wissenschaftsdisziplinen doof findet, und sie evtl. ein bisschen ähnlich klingen wie Esoteriker-Sprache muss man sie trotzdem ernstnehmen.

(Ich nehme Physiker ja auch ernst, wenn sie anfangen von “Imaginärteilen” zu faseln.)
#30 Philipp G.
Juni 6, 2011

@Georg Hoffmann: “Food chain bio-magnification”. Das hoert sich fuer mich schon sehr nach Lichtnahrung und Kharma Therapie an.

Jetzt mal gänzlich unabhängig vom eigentlichen Thema, gibt es das Phänomen der Biomagnifikation tatsächlich.

Kurz gesagt, geht es darum, das sich Stoffe, die sich von tierischen Organismen schwer ausscheiden lassen (z.B. Schwermetallionen) in der Nahrungskette anreichern.
Hauptsächlich bezieht sich das auf schwer wasserlösliche Stoffe, die sich in Fettgewebe und Knochen anreichern.
Da Ausscheidung von Giftstoffen fast ausschließlich über die Nieren verläuft, ist es rein physiologisch schwer, wasserunlösliche Gifte loszuwerden.

Ganz grob vereinfacht, sind Nahrungsketten in mehrere Ebenen unterteilt, im einfachsten Fall Pflanzen (Produzenten) -> Pflanzenfresser (Konsumenten 1. Ordnung) -> Raubtiere (Konsumenten 2. Ordnung).
Um ein Kg Körpermaße aufzubauen muss ein Konsument ca. 10Kg der nächstunteren Trophieebene aufnehmen.
D.h. nicht ausscheidbare Stoffe werden im Laufe der Nahrungskette aufkonzentriert, da die Endglieder der Nahrungskette ihre Biomasse aus sehr viel mehr Biomasse der unteren Ebenen aufbauen.

(Quelle ist in dem Fall das Buch “Ökologie” von Townsend, Harper und Begon. Der Wikipediaartikel ist aber auch ganz vernünftig.)

Pubmed.com spuckt für die Suchbegriffe “food chain biomagnification” 267 Treffer aus. Google Scholar sogar 11400. Da kann man sich also auch informieren, wenn man der Wikipedia nicht glaubt.

Und auch radioaktive Stoffe scheinen sich da anzureichern, siehe dieser Artikel:
J Environ Radioact. 2004;76(1-2):103-12,
Biomagnification of 7Be, 234Th, and 228Ra in marine organisms near the northern Pacific coast of Japan, Ishikawa Y, Kagaya H, Saga K.

(Der Artikel ist von 2004, also prä-Fukushima.)

Also, um es ganz kurz zu machen: Nur weil man die Fachbegriffe anderer Wissenschaftsdisziplinen doof findet, und sie evtl. ein bisschen ähnlich klingen wie Esoteriker-Sprache muss man sie trotzdem ernstnehmen.

(Ich nehme Physiker ja auch ernst, wenn sie anfangen von “Imaginärteilen” zu faseln.)
#31 Beobachter
Juni 6, 2011

Deutschland: 9,3 t/Kopf
Frankreich: 6,3 t/Kopf

Belgien: 13,2 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 52%

Südkorea : 10,9 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 31%

Finnland: 9,9 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 33%

Tschechien: 9,3 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 34%

Italien: 7,0 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 0%

Portugal: 5,3 t/Kopf
AKW-Anteil an Stromerzeugung: 0%

Der AKW-Anteil an der Stromerzeugung ist offenbar kaum ein geeignete Erklärung, um die Unterschiede im CO2-Ausstoß verschiedener Länder im Wesentlichen zu erklären. Ein Land, in dem es ein paar Grad wärmer ist, braucht schon mal bei weitem nicht soviel Energie für Heizung. Länder mit wenig Schwerindustrie wie z.B. Aluminiumindustrie brauchen ebenfalls viel weniger Prozesswärme. Allein diese beiden Faktoren bestimmen bei uns mehr als die Hälfte des Endenergieverbrauchs.

https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Bilder/Energie/Energiedaten/energie-daten-energiegewinnung-und-energieverbrauch-grafik-1,property=bild,bereich=bmwi,sprache=de.jpg

Einfach zu sagen, dass Frankreich wegen seiner AKWs nur 6,3 t CO2 pro Kopf ausstößt ist schlicht Unfug, denn dann müsste Belgien (das Land mit dem dritthöchsten AKW-Anteil weltweit) nach dieser Logik auch einen ähnlich geringen CO2-Ausstoß haben und dürfte eben nicht einen doppelt so hohen wie Portugal oder Italien haben, obwohl diese gar keine AKWs betreiben.
#32 Georg Hoffmann
Juni 6, 2011

@PhilipG
Point taken. Ich kann es mir bei meiner Frau auch gar nicht leisten nicht die Begriffe der Biologie hochzuhalten.
Es bleibt dabei, dass Caldicott eine denkbar schlechte Figur abgibt.
https://www.monbiot.com/2011/04/13/why-this-matters/

Die Menge an Trans-Uranen (hauptsaechlich Americium und Plutonium), die in Tschernobyl fregesetzt wurde ist natuerlich sehr gering im Vergleich zu den beiden Hauptstahlern Jod und Caesium. Sie wurden auch mit dem direkt bei der Explosion und dem anschliessenden Feuer freigesetzten nuklearen Fuel relativ nah um das Reaktorgebaeude deponiert.
#33 Georg Hoffmann
Juni 6, 2011

@Beobachter
Der entscheidende Punkt ist, dass die jeweiligen X% eben nicht per fossil fuel hergestellt sind und man leicht ausrechnen kann, wieviel zusaetzliche Tonnen das mit einem herkoemmlichen Kraftwerk ergeben wuerde. Wenn man eine saubere Korrelation will (mit dem Ziel eines x% Kernkraft ergibt y% weniger CO2), muss man eben fuer die Faktoren; due Sie genannt haben, korrigieren. Fertig.
Der entscheidende Unterschied bei den CO2 Fluessen zwischen Deutschland und Frankreich ist der Gebrauch der Kernenergie.
#34 Karl Mistelberger
Juni 6, 2011

@Beobachter

Pro Kopf CO2 aus der Stromerzeugung

Deutschland 4107kg

Frankreich 792kg

Differenz 3315kg
#35 Bleyfuss
Juni 6, 2011

@MISTelberger
Deutschland 4107kg

Frankreich 792kg

Differenz 3315kg

Sauber gerechnet! Aber seien Sie unbesorgt: dabei wird es nicht bleiben. Die Energieversorgung werden unsere Nachfahren mit Solartechnik und Abkömmlingen hinbekommen; das geht, und sie werden sich über unsere Diskussion schief lachen. Die meisten Länder der Erde haben übrigens weder knof-hoff noch Kapital, um eine nukleare Energieversorgung aufzubauen und das ist nebenbei auch gut so, wenn ich an die bösen Buben denke. Nix leichter, als eine schmutzige Bombe zu fabrizieren -behauptet der schreckhafte Experte für China-Böller.

@Beobachter

https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Bilder/Energie/Energiedaten/energie-daten-energiegewinnung-und-energieverbrauch-grafik-1,property=bild,bereich=bmwi,sprache=de.jpg
Sehr netter Kuchen, also!
Der fette Posten “mechanische Energie” darin ist wohl hauptsächlich (Kfz)-Verkehr. Die Posten Raumwärme und Warmwasser gehören zuvörderst eliminiert; alles nur eine Frage von Gebäudeisolation und Kraft-Wärme-Kopplung; das wird auch bald forciert werden, wenn man die Unken rufen hört.
#36 Philipp G.
Juni 6, 2011

@ Georg Hoffmann
>Es bleibt dabei, dass Caldicott eine denkbar schlechte Figur abgibt.

Da wollte ich gar nicht widersprechen. Aus der Atomkraft zum jetzigen Zeitpunkt auszusteigen macht m.E. nur aus eher verschwurbelten Gründen Sinn.

Ich denke, es ist mehr oder weniger unzweifelhaft, das früher oder später die fossilen Brennstoffe ausgehen. Inklusive der Uranvorräte. Spätestens dann muss die Welt umsteigen auf regenerative Energie.
Da die Grünen in D immer stärker werden als politische Kraft, und der Druck aus der Bevölkerung sehr hoch ist, ist es auch sehr schwierig neue Kohlekraftwerke zu bauen.

Bleiben regenerative, dezentrale Lösungen. (Das die ein NIMBY-Problem haben, ist mir auch klar, aber das ist nicht so groß wie das Kohlekraftwerksproblem. NIMBY heißt “Not in my backyard – regenerative Energiequellen sind ja gut und schön, aber die Windräder sollen doch bitte woanders gebaut werden.)

Was wiederum bedeutet, das es eine gute Idee ist, jetzt schon massiv in regenerative Energiequellen (sowohl Forschung als auch Know-How) zu investieren, damit man die später verkaufen kann, wenn der Rest der Welt umsteigt.
Man kann den jetzigen Atomausstieg also auch als massive (und evtl. übertriebene) Investition in Forschung, Entwicklung und Infrastruktur sehen.

China exerziert gerade vor, wie man das macht ohne aus der Atomkraft auszusteigen,
aber China spielt ja auch Civilisation und nicht “Deutschland sucht den Superpolitiker”.

Kann man auch sehr schön am seltene-Erden-Markt sehen – Chinas Führung hat vor einigen Jahren angefangen in Lithium-Minen zu investieren, was in der westlichen Welt kein Thema war, wohl weil man mit langfristigen Investitionen keine Stimmen fangen kann. Jetzt hat der Rest der Welt ein Nachschubproblem, und die Chinesen sind fein raus.
#37 mats
Juni 6, 2011

Nun Georg Hoffmann, wenn das alles nicht so schlimm ist, das büschen Radioaktivität, warum zum Henkers sind dann nicht schon längst alle Kernspaltungsbefürworter in Fukushima, aufräumen helfen?

https://www.acro.eu.org/OCJ_en.html

https://enenews.com/category/food

Und dieses dämliche CO² Argument zieht nicht wirklich, wenn man bedenkt, wie viel Energie man mit Sonne, Geothermie, Wind und Wasser ernten könnte, sobald man endlich mal aufhört, auf Dampfmaschinen zu setzen.

Mal ne persönliche Frage: Haben sie ein Auto? Wie hoch ist ihre persönliche CO² Bilanz, so mit Rumreisen in der Weltgeschichte und so?
#38 Georg Hoffmann
Juni 6, 2011

@mats
“Nun Georg Hoffmann, wenn das alles nicht so schlimm ist, das büschen Radioaktivität, warum zum Henkers sind dann nicht schon längst alle Kernspaltungsbefürworter in Fukushima, aufräumen helfen?”

Weil es sinnlos ist, vielleicht? Radioaktivitaet ist nicht harmlos, es ist aber auch nicht der leibhaftige Gott-sei-uns. Die Anti-Atom Bewegung stellt die unglaublichsten Behauptungen dazu auf, es scheint mit ganz angemessen darauf hinzuweisen, wie wenig da vieles von der Literatur gedeckt ist.

“Mal ne persönliche Frage: Haben sie ein Auto? Wie hoch ist ihre persönliche CO² Bilanz, so mit Rumreisen in der Weltgeschichte und so?”
Keine Ahnung was das mit irgendwas zu tun haben koennte. In jedem Fall muss das 2 beim CO2 nach unten gestellt werden. Ein Pingel bin ich naemlich obendrein.
#39 Beobachter
Juni 6, 2011

> Wenn man eine saubere Korrelation will (mit dem Ziel eines x% Kernkraft ergibt y%
> weniger CO2), muss man eben fuer die Faktoren; due Sie genannt haben, korrigieren.
> Fertig.
Ja, aber genau das ist doch das Problem:

Wie das Beispiel Belgien zeigt, können diese “anderen Faktoren” über eine Verdopplung/Halbierung des CO2-Ausstoßes entscheiden können. Die Kernenergie dagegen kann sich maximal auf die Stromerzeugung auswirken, und das ist noch nicht mal ein Drittel des Gesamtenergieverbrauchs.

Mit anderen Worten:
Man kann seinen CO2-Ausstoß auch völlig ohne Kernenergie niedrig halten. Wir können einen ähnlichen CO2-Ausstoß wie Frankreich erreichen, ohne dass wir uns 80 AKWs in Land stellen würden. Natürlich hätten die Franzosen – würden sie lauter Kohlekraftwerke statt AKWs betreiben – einen höheren CO2-Ausstoß. Aber sie könnten auch mehr auf regenerative Energien setzen, auf effizientere Gebäudeisolierung, Effizienzsteigerungen usw usf…

Auf jeden Fall die Kernenergie als Lösung für die Klimaproblematik zu sehen, ist ein völliger Holzweg. Schon wenn man das global betrachtet, spielt die Kernenergie keine tragende Rolle und sie wird es auch nicht in Zukunft nicht spielen. Ihr Anteil wird aller Voraussicht nach in den nächsten Jahrzehnten sogar abnehmen.
#40 Beobachter
Juni 6, 2011

> Die Anti-Atom Bewegung stellt die unglaublichsten Behauptungen dazu auf, es scheint
> mit ganz angemessen darauf hinzuweisen, wie wenig da vieles von der Literatur gedeckt
> ist.
Das stimmt ja auch. Aber genauso stellt die Atomlobby die unglaublichsten Behauptungen auf, und es schiene auch hier angemessen, darauf hinzuweisen. Aber deine einseitige Konzentration auf die eine Seite der Medaille hinterlässt eben ein ziemlich komisches Geschmäcklein… wenn du dir schon Aufklärung über falsche Legenden zum Thema Atomenergie auf die Fahne schreibst, dann wäre es wohl sinnvoll, auch die Legenden der anderen Seite mal zu beleuchten. Ansonsten klärst du einseitig auf, und das ist ja nichts anderes als Lobbyismus.
#41 axel
Juni 6, 2011

@ beobachter

“Wir können einen ähnlichen CO2-Ausstoß wie Frankreich erreichen, ohne dass wir uns 80 AKWs in Land stellen würden.”

Im Prinzip einverstanden, zumindest auf mittel- bis langfristiger Zeitskala. Aber für die nächsten 10 Jahre werden wir Frankreich kaum einholen können.

“Auf jeden Fall die Kernenergie als Lösung für die Klimaproblematik zu sehen, ist ein völliger Holzweg.”

Absolut einverstanden. Dennoch hätte Kernenergie als Brückentechnologie verstanden (oh Gott, ich rede schon wie Frau Merkel) zu deutlichen Fortschritten in den nächsten 10 Jahren verhelfen können.

Na ja, aber vielleicht bin ich zu pessimistisch und der Ausstieg bringt doch etwas:
Bisher war’s nämlich so, dass die Politik sich darauf verlassen hat, die Erneuerbaren Energien seien dank EEG ein Selbstläufer und man bräuchte nichts großartiges mehr tun.
Jetzt dagegen scheint so richtig Schwung in den Umstieg zu kommen, wir werden zwar kurzfristig sogar steigende Emissionen zu verzeichnen haben, aber wenn es gut läuft, vervielfacht sich die Geschwindigkeit des Umstiegs.
#42 axel
Juni 6, 2011

Hier eine Reuters-Meldung über die zusätzlichen CO2-Emissionen Deutschlands wegen des Atomausstiegs.
#43 Günther Vennecke
Juni 6, 2011

@axel,

Dennoch hätte Kernenergie als Brückentechnologie …

Mit Verlaub, Atomkraft ist keine Brücken- sondern eine Krückentechnologie.

Wie ein kanadischer Physiker gesagt haben soll: “Atomkraft ist die mit Abstand umständlichste Art, Wasser zum Kochen zu bringen.”

Wie wahr: umständlich, altmodisch, ineffizient, gefährlich und teuer obendrein.
#44 axel
Juni 6, 2011

Fortsetzung:

Reuters zitiert ausländische Experten, die von einem Plus von 20-40 Mio. Tonnen bei der deutschen Stromerzeugung jährlich ausgehen.
Damit man diese Zahlen einordnen kann, hier eine Graphik des Umweltbundesamtes zu den deutschen CO2-Emissionen der Stromerzeugen der letzten Jahrzehnte.

Fazit:
Sämtliche Erfolge der letzten Jahre werden mit einem Schlag zunichte gemacht, wir werden zurück auf das Niveau der 90er-Jahre geworfen.

PS:
Günther, ich bin ja auch kein AKW-Fan. Aber ich warne vor einer neuen deutschen Lebenslüge, die lautet: Wir können beides, Atomausstieg und CO2-Reduktionen.
Meine private Meinung ist einfach, man muss eine Zeit lang eine Kröte schlucken, meine Priorität liegen da dann eben auf Reduktionspolitik.

PPS:
Die alte Lebenslüge war, wir wären international vorbildliche Klimaschützer. Mit Verlaub: Die 9-10 t/Kopf sind kläglich, man vergleiche das mal mit “Kohlestaaten” wie Polen oder Ukraine.
#45 axel
Juni 6, 2011

@ günther vennecke

Und jetzt will ich mal die deutsche Perspektive verlassen und eine indische bzw. chinesische einnehmen:

Erneuerbare Energien sind teuer und aufwändig. Man kann die riesigen Energiezuwächse wie bisher überwiegend durch Kohle abdecken, man kann aber auch auf Kernkraft setzen.

Bist du nicht auch klammheimlich ein wenig erleichtert über neue KKWs anstelle von Kohle dort?
#46 Günther Vennecke
Juni 7, 2011

@axel,

Damit man diese Zahlen einordnen kann, hier eine Graphik des Umweltbundesamtes zu den deutschen CO2-Emissionen der Stromerzeugen der letzten Jahrzehnte.

Die Statistik zeigt doch eindeutig, dass die spezifischen CO2-Emissonen reduziert wurden, ohne dass sich an der Kapazität der AKWs irgendetwas geändert hat. Der Ausbau der Atomkraft war bei uns 1990 bereits beendet.

Es ist sicher richtig, dass bei einem sofortigen Abschalten aller AKWs bei uns die Emissionen geringfügig ansteigen würden. Aber mit dem kontinuierlichen Ausbau der Erneuerbaren werden sie anschließend auch weiter sinken.

Weder bei uns noch weltweit spielt die Atomkraft bei der Vermeidung von CO2-Emissionen eine wesentliche Rolle. Wie sollte sie auch mit weniger als 3% an der weltweiten Energieversorgung.

Aber ich warne vor einer neuen deutschen Lebenslüge, die lautet: Wir können beides, Atomausstieg und CO2-Reduktionen.

Sehe ich etwas anders: die große Lebenslüge besteht darin, dass man mit Atomkraft die CO2-Problematik in den Griff bekommen könnte. Hätten wir anstatt auf Atomkraft zu setzen, konsequent in Effizienzsteigerung und Erneuerbare ivestiert, so wären unsere CO2-Emissonen heute schon niedriger.

Der weltweite Ausstieg aus der Atomkraft ist nur eine Frage der Zeit (nach der nächsten oder erst der übernächsten Katastrophe?), deshalb ist es besser, so früh wie möglich damit anzufangen. Wer zuerst anfängt, hat dann auch die Nase vorn und die wirtschaftlichen Vorteile einer nachhaltigen Energieversorgung.

Und jetzt will ich mal die deutsche Perspektive verlassen und eine indische bzw. chinesische einnehmen:

Erneuerbare Energien sind teuer und aufwändig. Man kann die riesigen Energiezuwächse wie bisher überwiegend durch Kohle abdecken, man kann aber auch auf Kernkraft setzen.

Indien erzeugt aktuell 2,2% des Stroms in AKWs, China 1,9%. Selbst wenn es zum geplanten Ausbau kommen sollte – was sehr fraglich ist – bliebe der Beitrag der AKWs zur CO2-Vermeidung lächerlich gering.

Weder Indien noch China können die Infrastruktur für ihre überwiegend ländliche Bevölkerung ohne den gezielten Ausbau der Erneuerbaren wesentlich verbessern.

Bist du nicht auch klammheimlich ein wenig erleichtert über neue KKWs anstelle von Kohle dort?

In keiner Weise. Atomkraft ist ein dummer, gefährlicher – und deshalb unverantwortlicher – und zumindest langfristig überaus teurer Irrweg in der Stromversorgung. Je eher man das einsieht, desto besser für die Menschheit.
#47 Karl Mistelberger
Juni 7, 2011

GERMANY’S decision to close permanently all its nuclear power plants is economically illiterate, politically cynical, environmentally destructive and emotionally self-indulgent.

https://www.theaustralian.com.au/news/world/u-turn-puts-germany-ahead-of-race/story-e6frg6ux-1226067426329
#48 axel
Juni 7, 2011

Hallo Günther,

ich denke, wir müssen schon auf indische und chinesische (und deutsche) Kohlekraftwerke blicken:

Der IEA-Bericht führt noch weitere Faktoren an, die gegen das Erreichen des Zwei-Grad-Ziels sprechen. So könnten rund 80 Prozent der bis 2020 prognostizierten Emissionen aus dem Energiesektor gar nicht mehr verhindert werden: Sie stammten aus Kraftwerken, die bereits existieren oder gerade gebaut werden.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,765602,00.html

Ich stimme dir in den allermeisten Punkten zu, meine Sorge gilt lediglich der Übergangszeit, sprich den nächsten 20 Jahren. Zeit, die die Klimapolitik nicht hat, es ist schon 5 nach 12.
#49 Georg Hoffmann
Juni 7, 2011

@Venneke
“die große Lebenslüge besteht darin, dass man mit Atomkraft die CO2-Problematik in den Griff bekommen könnte. Hätten wir anstatt auf Atomkraft zu setzen, konsequent in Effizienzsteigerung und Erneuerbare ivestiert, so wären unsere CO2-Emissonen heute schon niedriger.”

Haette, waere, sollte. Ich mach es mal ganz einfach. Die bundesdeutsche Gesellschaft scheint mehr oder minde bereit unter den bestehenden relativ guenstigen Rahmenbedingungen eine Summe X in die Modernisierung und Weiterentwicklung unserer Energieproduktion und Effizienz zu stecken. Und jetzt muss man sich eben entscheiden, was wichtiger ist und was zuerst drankommt. So einfach ist das. Mit warmen Worten immer wieder diesen einfachen Sachverhalt zu verkleistern, bringt doch nichts. Das Projekt einer Reduktion von CO2 Emissionen ist fuer ca 10-15 Jahre zum Stillstand gebracht, weil eine funktionierende deutsche Kerntechnik, die niemals auch nur in die Naehe eines relevanten Unfalls gekommen ist, zuerst einmal abgestellt werden soll. Das kann man verteidigen, wegreden kann man es nicht.
#50 antonio
Juni 7, 2011

“Das Projekt einer Reduktion von CO2 Emissionen ist fuer ca 10-15 Jahre zum Stillstand gebracht, weil eine funktionierende deutsche Kerntechnik, die niemals auch nur in die Naehe eines relevanten Unfalls gekommen ist, zuerst einmal abgestellt werden soll.”

Aha. Interessant. Es gibt anscheinend keine “relevanten” “Unfälle”, sondern immer nur Einzelversagen. Das würde in D natürlich nie passsieren.Wenn ich mir die Kasperln in Krümmel ansehe, konmme ich aber zu einem ganz anderem Schluss. Überall wird gepfuscht. Und in (Profit-getriebenen) AKW ebenauch nicht anders als bei Tengelmann. Mit dem Unterschied, dass eben im Ernstfall eine riesige Katrastophe passiert. Und wenn ich mir in diesem Thread ansehe, wir Statistiken leyenhaft zusammengeschraubt werden, bekomme ich wirklich Angst. (denn lapidaren Kommentar “Point Taken” finde ich quite aufschlussreich)
Ansonsten finde ich diesen Beitrag erschreckend zynisch. Der “Keinohrhasen-Witz” ist zwar ganz gut, aber milde formuliert ziemlich unangebracht. Eventuell liegt die grassierende “Wissenschaftsfeindlichkeit” ja an solchen zynischen, arroganten und überflüssigen Statements?
#51 Georg Hoffmann
Juni 7, 2011

@Antonio
“Es gibt anscheinend keine “relevanten” “Unfälle”, sondern immer nur Einzelversagen.”
Ein relevanter Unfall wird nicht dadurch zum relevanten Unfall, weil seine Ursache eine Fehlkonstruktion, Pech oder Einzelversagen ist, sondern dadurch, dass er RELEVANT ist.

“Und wenn ich mir in diesem Thread ansehe, wir Statistiken leyenhaft zusammengeschraubt werden”

Welche Statistiken? Hier gibts gar keine.

“Eventuell liegt die grassierende “Wissenschaftsfeindlichkeit” ja an solchen zynischen, arroganten und überflüssigen Statements?”

Nein. Sie liegt daran, dass sich viele Menschen nicht der Muehe unterziehen wollen, wissenschaftliche Methoden zu erlernen und anzuwenden und doch bei wissenschaftlichen Themen ganz ganz feste Meinungen haben. Weist man sie darauf hin, produziert das Frust und Wissenschaftsfeindlichkeit.
#52 Physiker
Juni 7, 2011

@Beobachter:
“Die Kernenergie dagegen kann sich maximal auf die Stromerzeugung auswirken, und das ist noch nicht mal ein Drittel des Gesamtenergieverbrauchs.”
Das gilt auch für Photovoltaik, wobei eine Versorgung mit 80% schwankenden Energien alleine beim derzeitigen Stand der Technik genauso utopisch ist wie Kernfusionsfantasien.

“Man kann seinen CO2-Ausstoß auch völlig ohne Kernenergie niedrig halten. Wir können einen ähnlichen CO2-Ausstoß wie Frankreich erreichen, ohne dass wir uns 80 AKWs in Land stellen würden.”
Im Stromsektor, der immerhin ein drittel des Gesamtenergieverbrauchs ausmacht, wird das bis auf weiteres unmöglich sein, schon alleine deshalb weil man mit Photovoltaik in Deutschland die CO2-Emissionen nicht unter das Kernkraftniveau senken kann.

“Aber sie könnten auch mehr auf regenerative Energien setzen, auf effizientere Gebäudeisolierung, Effizienzsteigerungen usw usf…”
Wenn Frankreich in diese Bereiche investiert – und davon kann man schon alleine deshalb ausgehen, weil es sich finanziell lohnt -, dann hat Deutschland überhaupt keine Chance Frankreich aufzuholen.

“Auf jeden Fall die Kernenergie als Lösung für die Klimaproblematik zu sehen, ist ein völliger Holzweg.”
Wer definiert ab wann etwas als Lösung gelten darf? Effizienzsteigerungen bergen auch kein unbegrenztes Potential: Den Wirkungsgrad eines Elektromotors kann man nicht einfach so verdoppeln. Wenn man Kernenergie nicht als Beitrag zur Lösung der CO2-Problematik sieht, dann muss man das begründen. Kleinreden kann man aber jeden beliebigen Beitrag.
#53 Beobachter
Juni 7, 2011

@axel

Aber für die nächsten 10 Jahre werden wir Frankreich kaum einholen können.

Ja und? Wenn dem so ist, dann wäre dem auch mit Kernenergie so. Wir haben einen pro-Kopf Ausstoß von 9,7 Tonnen CO2 pro Jahr, Frankreich hat einen von 6,3. Damit müssten wir 35% unserer Emissionen einsparen, also insgesamt rund 220 Mio Tonnen.

Die Kernenergie erzeugt bei uns etwa 130 TWh Strom. Wenn wir das zu zwei Dritteln mit Gas/Kohle-Kraftwerken ersetzen (nehmen wir hierfür einen CO2-Ausstoß von 700g/kWh an) und den Rest mit regenerativen (nehmen wir hierfür 50g/kWh an) ersetzen würden, dann ergibt sich ein Mehrausstoß von rund 60 Mio Tonnen. Dann müssen wir eben statt 220 Mio Tonnen dann 280 Mio Tonnen einsparen. Wenn eine Einsparung für dich von 220 Mio Tonnen realistisch ist, wieso dann nicht auch eine von 280 Mio Tonnen, das ist doch schließlich nur ein Viertel mehr?
Und selbst wenn wir nur 220 Mio Tonnen in 10 Jahren schaffen, dann haben wir Frankreichs Niveau eben statt 2021 eben 2023 oder 2024 erreicht. So what? Auf die 2-3 Jahre kommt es doch nun wirklich nicht an beim Umstieg auf die Erneuerbaren.

Und vor allem berücksichtigt das alles noch überhaupt keine bremsenden Effekte, die das Weiterbetreiben der Kernkraftwerke auf den Ausbau der Erneuerbaren haben. Viele Stadtwerke haben ja gerade wegen der Laufzeitverlängerung viele Investition in Erneuerbare oder KWK-Anlagen zurückgestellt. Wenn man das berücksichtigt, dann egalisiert sich das oben ja noch weiter und am Ende ist es wahrscheinlich für das Erreichen der Klimaziele völlig irrelevant, ob wir Kernkraft weiterbetreiben oder nicht.

Reuters zitiert ausländische Experten, die von einem Plus von 20-40 Mio. Tonnen bei der deutschen Stromerzeugung jährlich ausgehen. Damit man diese Zahlen einordnen kann, hier eine Graphik des Umweltbundesamtes zu den deutschen CO2-Emissionen der Stromerzeugen der letzten Jahrzehnte. Fazit: Sämtliche Erfolge der letzten Jahre werden mit einem Schlag zunichte gemacht, wir werden zurück auf das Niveau der 90er-Jahre geworfen.

Auch hier verdrehst du doch völlig die Tatsachen. Nach dieser Grafik haben wir 2007 mehr CO2 für die Stromerzeugung emittiert, als 1992. Genauso könnte ich also sagen, dass uns das auf das Niveau von 2007 zurückwirft. So what?
Davon abgesehen hat sich der spezifische CO2-Ausstoß pro kWh seit damals deutlich gesenkt (von 750g auf etwa 570g pro KWh). Neue Kernkraftwerke sind seit damals aber nicht dazugekommen. Diese Reduktion ist auf Effzienzsteigerungen und den Ausbau der Erneuerbaren zurück zu führen.

Und auch ansonsten ist die Aussage, dass uns das CO2-technisch in die 90er Jahre zurückwirft, eine groteske Verdrehung der Realität. 2010 haben wir 832 Mio Tonnen CO2 erzeugt. Wenn wir wie deine ausländischen Experten annehmen damit etwa 30 Mio Tonnen mehr emittieren, dann liegen wir bei 862 Mio Tonnen, und damit auf dem Niveau von 2006/2007. Anfang der 90er Jahre lag der Ausstoß dagegen bei 1042 Mio Tonnen, und damit weit darüber:
https://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2011/pdf/pd11-020_anhangthg_ab_1990.pdf

@Karl Mistelberger

GERMANY’S decision to close permanently all its nuclear power plants is economically illiterate, politically cynical, environmentally destructive and emotionally self-indulgent.

Lol, und das aus Australien, einem Land, das mit einem CO2-Ausstoß von 19 Tonnen pro Kopf einen doppelt so hohen CO2-Ausstoß hat wie wir. Und BTW: Wenn Atomkraft so toll ist, wieso hat dann Australien keine AKWs? Uns vorwerfen, dass wir aussteigen wollen, selbst nicht mal welche betreiben, und einen CO2-Ausstoß haben, der noch höher als der der USA ist. Alles klar…

Und die USA haben ihren Ausstoße in den letzten Jahren wenigstens gesenkt, die Australier haben es sogar geschafft, ihn noch weiter zu erhöhen. Der Klimaschutz ist daher wohl kaum die Besorgnis, die die Australier bei unserem Atom-Ausstieg haben.
Das einzige was die Australier wohl besorgt, ist, dass sie als zweitgrößter Uran-Exporteur vielleicht nicht mehr so viel Uran absetzen würden… Schon klar, dass die da gegen unseren Ausstieg sind.
#54 axel
Juni 7, 2011

@ beobachter

Nochmals: Mein Bedauern gilt dem Umstand, dass der Zubau der Erneuerbaren Energien CO2-arme KKW ersetzt. Wenn man 7-14 KKWs ersetzen kann, wie viele Kohlekraftwerke hätte man dann mit demselben Kostenaufwand ersetzen können?
#55 Georg Hoffmann
Juni 7, 2011

Kann mich dem was Axel gesagt hat nur anschliessen. Kohleverbrennung ist nach praktisch jedem rationalem Kriterium gefaehrlicher, gesundheitsschaedlicher, umweltschaedigender (hier und anderswo, jetzt und in der Zukunft) als Kernkraft. Ich bin eindeutig fuer andere Prioritaeten. Die deutschen Kernkraftwerke haetten ihre 50 Jahre Laufzeit (oder was auch immer) alle vollmachen koennen.
#56 axel
Juni 7, 2011

“Und die USA haben ihren Ausstoße in den letzten Jahren wenigstens gesenkt,…”

Hm, ob internationale Finanz- und Wirtschaftskrisen auf Dauer ein probates Mittel für CO2-Reduktionen sind?

PS:
Bin ich der einzige, der beim Lesen von Georgs Überschrift dachte, es geht um Niki Lauda?
#57 Wolfgang Flamme
Juni 7, 2011

Und vor allem berücksichtigt das alles noch überhaupt keine bremsenden Effekte, die das Weiterbetreiben der Kernkraftwerke auf den Ausbau der Erneuerbaren haben. Viele Stadtwerke haben ja gerade wegen der Laufzeitverlängerung viele Investition in Erneuerbare oder KWK-Anlagen zurückgestellt.

Hmm, das war mir schon immer ein wenig undifferenziert – auch heute noch:
https://www.focus.de/finanzen/news/energie-stadtwerke-grossinvestitionen-nach-atomausstieg_aid_625219.html

Erstmal orientiert sich die Vergütung von EEG-Anlagen iw an deren Marktpreisen und dem damit zusammenhängenden Zubau, nicht danach, ob mehr oder weniger Atomstrom im Netz ist.

Weiterhin war nach diesen Angaben die Hälfte der Projekte von kernenergie-politischen Entscheidungen gar nicht betroffen.

Bleibt also nur ein Teil von Projekten, die sich erst bei einem Kernenergie-Ausstieg rentiert hätten, offensichtlich also bei dadurch anziehenden Preisen. Das deutet zumindest darauf hin, daß Kernenergie die Strompreise niedriger hält. Und da es sich bei diesen zurückgestellten Projekten ja offensichtlich nicht um Regenerativ-Projekte (sondern vermutlich Erdgas-KW) gehandelt hat, hat uns das darüber hinaus auch einige Emissionen erspart.
#58 Günther Vennecke
Juni 7, 2011

@Karl Mistelberger· 07.06.11 · 08:43 Uhr

Gut zu wissen, dass Sie Ihre Meinung ungeprüft aus einer drittklassigen, rechtslastigen australischen Postille übernehmen, die nun nicht gerade für objektive Berichterstattung bekannt ist.

“The Australian” ist trotz des Titels keine seriöse Zeitung sondern vor allem ein Sprachrohr der australischen Pseudo-Klima-“Skeptiker”-Szene, also völlig indiskutabel.
#59 Günther Vennecke
Juni 7, 2011

@Georg Hoffmann,

… weil eine funktionierende deutsche Kerntechnik, die niemals auch nur in die Naehe eines relevanten Unfalls gekommen ist, zuerst einmal abgestellt werden soll.

Das stimmit so leider nicht. Auch bei uns hat es schon Störfälle gegeben, die bei etwas ungünstigerem Verlauf sich zur Katastrophe hätten auswirken können.

Atomkraft ist und bleibt eine menschenverachtende Technik und spätestens nach der nächsten oder übernähsten Katastrophe wird das auch die Mehrheit der Menschen einsehen.

Ich halte es auch für reichlich verwegen, die Atomkraft, die bekanntlich weniger als 3% zur Weltendenergieversorgung beiträgt – mit weiter abnehmender Tendenz relativ und absolut – überhaupt mit CO2-Vermeidung in Verbindung zu bringen.

Alle seriösen Statistiken weisen den Niedergang der Atomkraft aus, sie hat ihre Zukunft bereits hinter sich. Wir sollten also den Blick nach vorne richten und ohne Umwege den Ausbau der Erneuerbaren vorantreiben. Eine Alternative dazu gibt es nicht.
#60 Günther Vennecke
Juni 7, 2011

@Georg Hoffmann,

Die deutschen Kernkraftwerke haetten ihre 50 Jahre Laufzeit (oder was auch immer) alle vollmachen koennen.

Eindeutig nein! Einige der Reaktoren sind jetzt bereits schrottreif, allen voran Krümmel. Diese AKWs länger am Netz zu lassen, ist nicht zu verantworten, wobei sich die Frage stellt, ob Atomkraft aufgrund des ungeheuerlichen Schadenspotentials überhaupt zu verantworten ist.
#61 axel
Juni 7, 2011

@beobachter

“2010 haben wir 832 Mio Tonnen CO2 erzeugt. Wenn wir wie deine ausländischen Experten annehmen damit etwa 30 Mio Tonnen mehr emittieren, dann liegen wir bei 862 Mio Tonnen, und damit auf dem Niveau von 2006/2007. Anfang der 90er Jahre lag der Ausstoß dagegen bei 1042 Mio Tonnen, und damit weit darüber:
https://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2011/pdf/pd11-020_anhangthg_ab_1990.pdf“

Richtig, ich hatte nur die Emissionen der Stromerzeugung betrachtet, was ich für sinnvoll hielt und halte. Aber auch ihr Link zu den Gesamtemissionen ändert an meiner Schlussfolgerung nichts, wenn man sich die Zahlen mal kritisch anschaut:

Der Löwenanteil der bisherigen Reduktionen stammen aus den Jahren 1990-2000 und stammen zu großen Teilen von der (unbeabsichtigten) Abwicklung der DDR-Industrie sowie dortige Investitionen in Wärmedämmung und moderner Heiztechnik. Das waren “leichte” Reduktionen.
Im Zeitraum von 2000-2010 kann ich nur noch eine Reduktion um 60 Mio. Tonnen CO2 erkennen, ein Zuwachs von 20-40 Mio. Tonnen durch den KKW-Ausstieg ist also schon ein großer Brocken.

Um das 40%-Reduktionsziel bis 2020 zu erreichen, müssen wir also noch in 9 Jahren von 830 auf ca. 620 Mio. Tonnen kommen, also etwa 200 Mio. Tonnen in einem Jahrzehnt. Man vergleiche diesen Wert mit den 60 Mio. Tonnen Ersparnis von 2000-2010, und man erkennt, wie ambitioniert dieses Ziel ist.

Stromerzeugung war bisher der Haupthebel zur Erreichung unserer Reduktionszielen. Oder glaubt jemand an Millionen von Elektroautos bis 2020 oder an rasante Fortschritte bei der Heiztechnik, z.B. durch massiven Ausbau der Fernwärme bzw. Wärmetauscherpumpen? Für beide Dinge bräuchte man übrigens eine Menge Strom, die KKW-Ausstiegsszenarien gehen interessanterweise von einer Abnahme des Stromverbrauchs aus.

Zum Abschluss noch zwei weitere Gedanken:

1. Deutschland ist sehr stolz auf seine erreichten Reduktionen, zu unserer Lebenslüge gehört leider auch, dass diese zu großen Teilen durch die Wiedervereinigung erzielt wurden. Die Erfolge durch aktive Klimapolitik waren eher durchschnittlich.

2. Selbst wenn das 40%-Reduktionsziel erreicht wird, wären wir dann bei einem Emissionsniveau, was dem heutigen Frankreichs entspricht, ist das wirklich so sensationell? Reduktionsminderungen können alleine schon dadurch imposant werden, wenn man als Dreckspatz anfängt und im Mittelfeld aufhört.
#62 axel
Juni 7, 2011

@günther

“Diese AKWs länger am Netz zu lassen, ist nicht zu verantworten, wobei sich die Frage stellt, ob Atomkraft aufgrund des ungeheuerlichen Schadenspotentials überhaupt zu verantworten ist.”

Günther, das ist ja alles richtig und niemand hat Spaß daran dafür zu plädieren, die KKWs ein Jahrzehnt länger laufen zu lassen. Es ist eben aber leider auch richtig, dass Kohlekraft ein riesiges Schadenspotenzial hat, dass sogar noch globale Auswirkungen zeitigt.
Im Prinzip ist es ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten: Würden die KKWs 10 Jahre länger laufen und es würde dann ein GAU geschehen, wäre ich der Oberdepp und -arsch. Würde nichts passieren, wäre die Entscheidung goldrichtig gewesen und die Endlagerproblematik würde auch nicht entscheidend verändert durch 10 Jahre mehr.
Ich wäre zähneknirschend bereit gewesen, dieses Risiko einzugehen.

Ich akzeptiere deine Ansicht und deine Prioritäten, alles ist nachvollziehbar.
Akzeptiere aber bitte auch, dass einige wenige eben den Ausstieg aus der Kohleverstromung als oberste Priorität betrachten.

Grüße
#63 Krishna Gans
Juni 7, 2011

@axel
Ein Gau in einem Kohlekraftwerk ist mir lieber als einer im Kernkraftwerk, so es denn einen geben könnte / sollte – in einem Kohlekraftwerk.
Durch die Verhinderung des Neubaus neuer, sauberer und effizienterer Kohlekraftwerke haben sich die Öks meiner Meinung nach ziemlich zielsicher ins eigene Knie geschossen, an Übung mangelt es denen ja nicht..
Denn jetzt müssen alte “Dreckschleudern” weiter und länger laufen.
Da “freut” sich das Ök, oder ?
#64 Krishna Gans
Juni 7, 2011

@Karl Mistelberger
Ich denke, Sie können das Gekläff eines Sudel Edes, aka Vennecke richtig einschätzen. Was ihm nicht paßt ist rechts, und zu lesen lohnt es sich auch nicht, weil “Ihro Zwerg Allwissend” es nicht abgenickt hat und was da steht per se nur Quatsch sein kann.
Es wäre also überaus empfehlenswert, von dem Sonnenuntergangs-Schattenwerfer erst das
Placet vor Verlinkung einzuholen – das erspart Verdruß und schlechte Laune bei dem Zwerg, die Sie hinterher in Form geifernder Kommentare über sich ergehen lassen müssen ( Wo Sie mit Sicherheit drüber stehen werden)
Und das Sie von d e m als Klimaskeptikerfreundlich verunglimpft werden spricht Bände über den Salbaderer vom Schwarzen Kana , aka Sudel Ede, aka Vennecke.
( kennen Sie den als Erlanger eigentlich ? – Ost-Fernsehen dürfte nicht bis dort hingereicht haben, oder ?)
#65 axel
Juni 7, 2011

@ Krishna Gans

Ist es nicht schön, wie die Ausstiegsdiskussion die Lagergrenzen aufgeweicht hat?
Wer hätte vor einem Jahr gedacht, dass du gemeinsam mit Günther meinen Argumenten und Sorgen kritisch gegenüberstehst?

Und was speziell für dich interessant sein könnte, ist der Umstand, dass es offensichtlich den Einheitsblock der Ökos nicht gibt, das ist ein buntes Spektrum teils widersprüchlicher Ansichten.

Den Schuh mit den alten Kohlekraftwerken ziehe ich mir nicht an. Wie du gesehen hast, war ich dafür, erneuerbare Energien zum Ersatz für Kohle zu verwenden. Dass diese Politik weder von rot, grün, schwarz oder gelb favorisiert wurde, ist eben Pech. Im Unterschied zu den Jungs bei EIKE bin ich aber durchaus imstande, andere Mehrheiten zu akzeptieren.

Und wenn du dich jetzt noch mit Günther auf ein Bier triffst, dann ist klar, dass nichts mehr ist wie es vor Fukushima war 😉

Grüße
#66 Günther Vennecke
Juni 8, 2011

@axel,

Akzeptiere aber bitte auch, dass einige wenige eben den Ausstieg aus der Kohleverstromung als oberste Priorität betrachten.

Ok, das kann ja durchaus eine Meinung sein, aber die Frage bleibt, ob das die Alternative ist.

Tatsache ist doch, dass ernsthafte Anstrengungen zum Umbau der Energieversorgung und Effizienzsteigerung gar nicht unternommen worden sind.

Tatsache ist außerdem, dass sowohl Kohle als auch Atomkraft immer noch mit Milliardenbeträgen unterstützt werden.
#67 Günther Vennecke
Juni 8, 2011

Ach Gans,

wieder Ihre üblichen Tiraden ohne jegliche Substanz.

Was ich Karl Mistelberger vorwerfe, ist der Umstand, dass er einfach ein Zitat aus einer zweifelhaften Quelle nimmt und es zum alleinigen Text seines Postings macht – als wenn er keine eigene Meinung zu dem Thema hat, eine miese Methode übrigens, die auch Sie des öfteren praktizieren.

Abgesehen davon ist das Zitat natürlich blanker Unsinn – ein weiterer Grund das Posting anzugreifen.

Der Artikel selber ist grottenschlecht, voller Vorurteile, falscher Setzungen und in sich widersprüchlich. Der Verfasser ist extrem inkompetent und reiht einfach eine Anzahl von Versatzstücken aneinander ohne sich um die inhaltliche Konsistenz zu kümmern.

So etwas als zitierwürdig einzuschätzen wirft kein gutes Licht auf Herrn Mistelberger.
#68 Karl Mistelberger
Juni 8, 2011

@axel “Man vergleiche diesen Wert mit den 60 Mio. Tonnen Ersparnis von 2000-2010, und man erkennt, wie ambitioniert dieses Ziel ist.”

Die angesprochene Grafik will von einem Rückgang 2000-2008 von 891 auf 841 Mt wissen. Die der IEA vorliegenden Zahlen sind für den selben Zeitraum 827 auf 804 Mt. Der Rückgang ist also nur halb so groß, der Rest ist kreative Buchführung und Wunschdenken.
#69 Physiker
Juni 8, 2011

@Günther Vennecke:
“Wir sollten also den Blick nach vorne richten und ohne Umwege den Ausbau der Erneuerbaren vorantreiben. Eine Alternative dazu gibt es nicht.”
Doch. Die Alternative lautet Kohleverbrennung. Und dies ist auch der Weg, der in Deutschland in Zukunft eingeschlagen wird. Alleine in den nächsten 4(!) Jahren sind 22 neue Kohlekraftwerke mit einer Gesamtleistung von 22GW geplant/im Bau *):
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
Angenommen die Stromsparziele der Politik werden (auch nur teilweise) erfüllt, dann besteht mehr als 30%-50% des Strommixes für die nächsten 20-50 Jahre schon aufgrund dieser jetzt gebauten Kraftwerke aus CO2-Schleudern. Und machen wir uns nichts vor: Für ältere Kohlekraftwerke gibt es kein Ausstiegsdatum und nach 2015 werden sicher auch noch weitere Kohlekraftwerke gebaut. Soviel zum Vertrauen in die Erneuerbaren und zum Erreichen der Klimaschutzziele.

*) die durch Umweltaktivisten “verhinderten” Kraftwerke sind bereits abgezogen. Übrigens soll nur ein einziges Kraftwerk – und ausgerecht das mit der kleinsten Leistung – mit CCS ausgestattet werden.
#70 Physiker
Juni 8, 2011

@Günther Vennecke:
“Eindeutig nein! Einige der Reaktoren sind jetzt bereits schrottreif, allen voran Krümmel. Diese AKWs länger am Netz zu lassen, ist nicht zu verantworten”
Haben Sie dafür auch objektive Kriterien, oder entscheiden alleine Sie was zu verantworten ist und was nicht?
#71 Günther Vennecke
Juni 8, 2011

@physiker,

Haben Sie dafür auch objektive Kriterien, oder entscheiden alleine Sie was zu verantworten ist und was nicht?

Mindestens ein objektives Kriterium ist die Störanfälligkeit, die sich durch das Vorkommen bedenklicher Unregelmäßigkeiten im Betrieb definiert.

EIn weiteres objektives Kriterium ist die Frage, inwieweit “menschliches Versagen”* eine Rolle für den sicheren Betrieb der Anlage spielt.

In beiden Fällen schneidet das Atomtechnik denkbar schlecht ab.

Sieht man sich die Geschichte der Störfälle an, dann ist es reiner Zufall, dass es in diesen Fällen bisher nicht zu weiteren Katastrophen gekommen ist.

(* eine Technik, bei der das niemals auszuschließende Fehlverhalten von Menschen zu katastrophalen Konsequenzen führen kann, ist nicht verantwortbar, wenn diese Konsequenzen Ausmaße annehmen können, wie sie nur bei der Atomtechnik möglich sind.)
#72 Krishna Gans
Juni 8, 2011

@Axel

Wer hätte vor einem Jahr gedacht, dass du gemeinsam mit Günther meinen Argumenten und Sorgen kritisch gegenüberstehst?

Nee, also wirklich nicht.
Ich bin in Prinzip kein Freund der Atomkraft, aber ich gehöre nicht zu denen, die dazu unqualifiziert Fässer aufschlagen wie es das Vennecke laufend praktiziert, sprich ich geh dafür nicht auf die Gass’ und freu mich, wenn die nach und nach, nach vernünftigen Kriterien runtergefahren werden, bis dahin kann ich damit leben.
Solar und Wind und Bioenergie ist definitiv derzeit und in näherer Zukunft nicht mal andeutungsweise ein Ersatz.
Vernünftig gefilterte Kohle KW sind einfach sinnvoller, Russengas ist halt eine neue, verstärkte Abhängigkeit, die wir ja, siehe Öl, über den Umweg / Sackgasse “Klimaschutz” entfliehen wollen.
Also ein Bier und ich und das Vennecke, selten ein Bier so schnell sauer werden sehen, wenn das das Vennecke sieht.

Den Schuh mit den alten Kohlekraftwerken ziehe ich mir nicht an

Hab ich Dir den higehalten ?
Es gibt genug Grüngestrichene – auch Hansen ist so ein Giftgrüner – die allein bei dem Wort Kohle schon einen “Infarkt” kriegen – da ist das Hirn total blockiert und auf Abwehr geschaltet – Pawlow läßt grüßen.
#73 Krishna Gans
Juni 8, 2011

@Physiker

Haben Sie dafür auch objektive Kriterien, oder entscheiden alleine Sie was zu verantworten ist und was nicht?

Letzteres natürlich, letzteres.
Das Vennecke ist “letzte” moralische Instanz, allerletzte wohlgemerkt.
#74 Physiker
Juni 8, 2011

@Günther Vennecke:
“Mindestens ein objektives Kriterium ist die Störanfälligkeit, die sich durch das Vorkommen bedenklicher Unregelmäßigkeiten im Betrieb definiert.”
In Krümmel ist es bisher noch nie zu einem Störfall (INES>1) gekommen. Eine Google-Suche nach “Schrottmeiler (KKW)” entlarvt dieses Kriterium als Vorwand:
KKW (Anzahl der INES-Ereignisse>1): Anzahl der Google-Treffer
Philippsburg (2 Störfälle): 4 610
Unterweser (1 Störfall): 3 780
Biblis (0 Störfälle): 15 600
Krümmel (0 Störfälle): 13 400
D.h. schön wär’s wenn objektive Kriterien eine Rolle spielen würden. Stattdessen scheint es vielmehr um Propaganda zu gehen.

“EIn weiteres objektives Kriterium ist die Frage, inwieweit “menschliches Versagen”* eine Rolle für den sicheren Betrieb der Anlage spielt.”
Das ist ein K.O.-Kriterium für jede Technologie die vom Menschen bedient wird.

“In beiden Fällen schneidet das Atomtechnik denkbar schlecht ab.”
Das Auto schneidet diesen Kriterien zufolge noch wesentlich schlechter ab, denn so gut wie alle 4000 Unfalltote pro Jahr gehen auf menschliches Versagen zurück (und ich wüsste nicht, was an so vielen Toten nicht katastrophal wäre).
#75 Günther Vennecke
Juni 8, 2011

@physiker,

In Krümmel ist es bisher noch nie zu einem Störfall (INES>1) gekommen. Eine Google-Suche nach “Schrottmeiler (KKW)” entlarvt dieses Kriterium als Vorwand:

Können oder wollen Sie die Realität nicht wahrnehmen? Googlen Sie mal einfach “Krümmel Störfall”, dann sehen Sie, warum auch dieses Kraftwerk sofort abgeschaltet gehört. Es ist purer Zufall, dass uns das Teufelsding noch nicht um die Ohren geflogen ist.

Ihren Vergleich Auto – Atomkraftwerk nehmen Sie selber wohl nicht ernst. Autounfall: 1 – 8 Tote, Atomunfall: 100.000 – 1 Million Tote – und das ist in einem so dicht besiedelten Land wie unserem noch niedrig gegriffen – auch wenn die dumme Gans meint, das sei zu verantworten.
#76 Wolfgang Flamme
Juni 9, 2011

Herr Vennecke, da kann man ja mal eine einfache Rechnung aufmachen mit Ihren Zahlen. Also bei einem katastrophalen KKW-Unfall rechnen wir mal mit 1Mio Toten. Und für Verkehrsunfälle mit ‘nur’ 2000 Toten jährlich (wir hatten auch schon mal um die 7000 pro Jahr AFAIR, aber egal). Bedeutet also rein rechnerisch, daß 500 Jahre Verkehr soviele Opfer fordern wie ein einziger dermaßen katastrophaler KKW-Unfall. Wenn wir also wie derzeit so etwa 20 Reaktoren haben, dann darf das jährliche Risiko für jeden einzigen Reaktor nicht größer sein als 1 zu 20*500 = 1e-4, damit beide Technologien langfristig als gleich riskant (Schadenshöhe * Eintrittswahrscheinlichkeit) gelten können.

Kann man also folgern, daß das Risiko der Kernenergie beim jetzigen Ausbaustand hier kaum größer sein dürfte als das Risiko, als Verkehrsteilnehmer tödlich zu verunfallen. Ich kann also beim besten Willen nicht verstehen, wie sich alle so über das enorme KKW-Sicherheitsrisiko erregen aber trotzdem wie selbstverständlich in ihr Auto steigen. Mal ganz abgesehen davon, daß ich die TrottelInnen, die mich mit dem Handy am Ohr beinahe auf die Hörner genommen hätten, inzwischen schon gar nicht mehr zählen kann.
#77 Physiker
Juni 9, 2011

@Günther Vennecke:
“Googlen Sie mal einfach “Krümmel Störfall”, dann sehen Sie, warum auch dieses Kraftwerk sofort abgeschaltet gehört.”
Ein Störfall ist definiert als ein Ereignis auf der INES-Skala der Stufe 2 oder 3. Solche Störfälle gab es in Krümmel nicht. In anderen KKWs gab es solche Störfälle aber sehrwohl: in Philippsburg sogar zwei. Die Google-Suche vermittelt einen gegenteiligen Eindruck. Während Krümmel schon abgeschaltet ist, wird Philippsburg 2 erst 2019 vom Netz gehen. Was ist daran objektiv?

“Es ist purer Zufall, dass uns das Teufelsding noch nicht um die Ohren geflogen ist.”
Ja. Und die Wahrscheinlichkeit eines solchen Zufalls könnten Sie mit ein wenig Schulmathematik sogar selbst abschätzen.

“Autounfall: 1 – 8 Tote, Atomunfall: 100.000 – 1 Million Tote”
Es gibt pro Jahr ca. 1 Millionen Verkehrstote auf der Welt – finden Sie das akzeptabler, weil häufige vereinzelte Tote weniger zählen als seltene gehäufte Todesfälle?
#78 Physiker
Juni 9, 2011

“Also bei einem katastrophalen KKW-Unfall rechnen wir mal mit 1Mio Toten.”

Ich denke, dass diese Horrorzahlen nur dann zustande kommen, wenn man die sogenannten “latenten Todesfälle” *weltweit* mitzählt.
Eine Aufstellung der latenten Todesfälle für verschiedene Technologien wäre in diesem Zusammenhang mal sehr informativ. Denn solche Todesfälle gibt es z.B. auch beim Röntgen, Fliegen, Kohle verbrennen (dabei gelangt auch Radioaktivität in die Umwelt) – ja, latente Todesfälle gibt es sogar beim Passivrauchen, Alkohol trinken und Schwimmbadbesuchen (siehe Blasenkrebs).
#79 Krishna Gans
Juni 9, 2011

Es ist mal wieder schön zu lesen, was für einen Murks dieses Vennecke verbreitet, ich wüßte schon gerne, was ich angeblich verantwortbar finden sollte.
Was der Sudel-Ede aka Vennecke gut kann, und mehr nicht, ist polemische Lügen zu verbreiten, wie es sich für einen althergebrachten Demagogen der alten Schule (diese rauszufinden ist jedem selbst überlassen) gehört – mehr ist halt nicht, sei’s drum – zurück zur Tagesordnung.
#80 Bleyfuss
Juni 9, 2011

Warum sollten wir uns einem atomaren Risiko aussetzen, selbst wenn es unter normalen Bedingungen überschaubar wenn es auch anders geht? Das tut es und ich wiederhole mich da gerne. Klar lassen sich manche ihr Spielzeug nicht gerne wegnehmen.

Wir müssen die Atome nicht spalten, die Energie fliegt uns buchstäblich um die Nase, wir müssen sie nur einfangen. Studien vom DLR besagen, dass bis 2050 80% des Stroms erneuerbar erzeugt werden kann. Habt Ihr verstanden?
#81 Georg Hoffmann
Juni 9, 2011

@Bleyfuss
“Warum sollten wir uns einem atomaren Risiko aussetzen, selbst wenn es unter normalen Bedingungen überschaubar wenn es auch anders geht? ”
Weil wir andere und vielleicht schlimmere Risiken eingehen, um das Gleiche zu bekommen, naechlich Energie. Es geht also nicht um Risiko oder keins, sondern um das kleinere.
Wir haben auch jetzt alle verstanden, dass Sie das Risiko der Kernkraft fuer unvertretbar halten und alle anderen eben fuer vertretbar. Diese WAHL kann man verteidigen und sollte man dann auch klar so ausdruecken und nicht durch Herumreden immer so tun, als ob man letztlich alles koenne. Die Mittel sind endlich und jetzt wird eben alles getan, um die Kernkraft in Deutschland zu beenden (und eben sonst nichts).
Irgendwer an einer Wette interessiert, dass Deutschland in 5 Jahren mehr Strom aus Fr und Tschechien importieren wird?
#82 Bleyfuss
Juni 9, 2011

@gh
“Weil wir andere und vielleicht schlimmere Risiken eingehen, um das Gleiche zu bekommen, naechlich Energie. Es geht also nicht um Risiko oder keins, sondern um das kleinere.”
Bei allen Wegen gibt es immer Chancen und Risiken. Man muss mir nicht beibringen, dass die Abkehr von der Atomenergie auch Risiken birgt, gerade auch im Hinblick auf AGW. Ich sehe aber, dass in der Abschaltung große Chancen liegen und dass eine Generation von Forschern und Tüftlern nur darauf wartet, um die Lücke zu füllen. Kurzfristig wird in D der Verbrauch von fossilen Brennstoffen ansteigen, aber die Entwicklung geht weiter! Zum Beispiel was sich auf dem Solarsektor tut, ist enorm, die Preise fallen rasant und das wird sich auswirken!
https://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/jun/09/solar-power-coming-age-us
Oder auch andere Entwicklungen, z. B. die Gewinnung von Ersatzbrennstoffen aus Abfall
https://www.ffk.de/level9_cms/index.php?mid=00020014&LC=DE
oder schau mal zum Bleistift beim Innovationstag des Mittelstands rein
https://www.zim-bmwi.de/veranstaltungen/innovationstag/it-2011/Einladung-IT-2011_screen.pdf
Diese Entwicklung wird merklich stimuliert -Chancen eben.
#83 Georg Hoffmann
Juni 9, 2011

@Bleyfuss, Guenther etc

Ich verorte bei euch einen blinden Fleck, wo Argumente einfach verschwinden. Irgendwann in eurer Jugend hat euch jemand das mit der Kernkraft erklaert und jetzt kann ,an nichts mehr machen. Ich hab fast Lust, euch mal nach eurer Sozialisierung zu fragen. In Deutschland ist die Anti AKW Bewegung schon 40 Jahre alt, da sind ganze Familiengeschichten mit dabei.
Ich kann ja mal anfangen: Ich habe das erste Mal mich vor ca 1 Jahr mit Pro und Contras der Kernkraft beschaeftigt und in meiner Familie hatte man zu sowas keine Meinung.

Wenn das ersetzen von X GW also Chancen eroeffnet fuer Ingenieure und Tueftler (ich lass das jetzt mal ganz unhinterfragt, will aber doch sagen, dass es sich ein bisschen nach dem Glauben an das Gute im Menschen anhoert) dann kann man doch auch X GZ Kohleverbrennung weglassen und die durch die Bastler ersetzen lassen. Die Mittel sind endlich und nur weil das boese Atom verschwindet, werden sie nicht unbegrenzt.
#84 Wolfgang Flamme
Juni 9, 2011

Ich würde auch mal gerne wissen, was denn diese Tüftler und Bastler vom Tüfteln und Basteln abhält. Milliarden Menschen brauchen dringend bezahlbaren Strom und eine Generation von Genies rührt keinen Finger, solange in Deutschland noch ein paar AKW arbeiten? Wie genial ist das denn?
#85 Physiker
Juni 9, 2011

“Irgendwer an einer Wette interessiert, dass Deutschland in 5 Jahren mehr Strom aus Fr und Tschechien importieren wird?”
Nein Danke. Ich nehme nur Wetten an, bei denen ich sicher bin zu gewinnen. Bei dieser Frage spielen aber so viele Faktoren eine Rolle, dass mir beide Szenarien gleich wahrscheinlich vorkommen. Hier nur ein paar Aspekte die zu berücksichtigen wären:
– Deutschland ist sowohl Stromimport- als auch Export-“Weltmeister”, wobei in den letzten Jahren das Exportplus 17TWh betrug (Import: 42TWh). Trotzdem ist das relativ wenig im Vergleich zu den 650TWh, die in Deutschland erzeugt werden (davon sind ca. 140TWh Atomstrom).
– Durch Import kann der Atomstrom keinesfalls (vollständig) ersetzt werden, weil das die Stromleitungen nicht hergeben werden. Mit einem drastischen Netzausbau ist innerhalb dieses Zeitrahmens nicht zu rechnen.
– Alleine in den nächsten vier Jahren sind Kohlekraftwerke in einem Umfang geplant/bereits im Bau, die den vollständigen Wegfall der Kernenergie bereits überkompensieren werden.
– Der Ausbau der Erneuerbaren Energien (vornehmlich Windkraft) in den letzten 10 Jahren hat den Stromimport kaum beeinflusst. Stattdessen ist der Export signifikant größer geworden.
– Der rasant anwachsende Anteil der Photovoltaik in den nächsten 5 Jahren (Stichwort Netzparität) wird zu stärkeren Fluktuationen in den Netzen führen. Keine Ahnung wie das den Stromimport beeinflussen wird – vermutlich wird dadurch der Export stärker steigen als der Import.
#86 BK
Juni 9, 2011

Immer dieses Märchen von wegen “Stromimport” und so weiter.
D exportiert weit mehr Strom als importiert wird. Und bei Kraftwerkskapazitäten, die um mehr als das anderthalbfache über der Spitzenlast liegen müssen wir uns nun wirklich keine Gedanken machen.
Btw.:https://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-fukushima-gau-schon-nach-fuenf-stunden-1.1106766
#87 axel
Juni 9, 2011

@ georg, günther, bleyfuss

Im Grunde ist unser Disput sowieso nur von akademischem Interesse. Machen wir uns nichts vor: Es bedurfte schon eines Fukushima-Ereignisses, um zu einem massiven Ausbau der Erneuerbaren Energien zu kommen.
Dieser politischer Wille und dieser Konsens wäre niemals zustande gekommen, um im Sinne von Klimapolitik den Ausstieg aus der Kohlekraft zu schaffen, Kohleausstieg war und ist doch im Grunde bei keiner Partei ein wirkliches Thema.

Kurz:
Die eigentliche Wahl bestand nur darin, die EE für einen Atomausstieg zu pushen oder weiter wie bisher zu wurschteln.

Freuen wir uns also über diesen Schub für EE, falls es funktioniert kann es eine Blaupause für viele Länder werden.

PS:
Möglicherweise verpflichtet der Atomausstieg dazu, CCS möglichst rasch zu erforschen und einzusetzen. In meinem Szenario wäre CCS mangels Kohlekraftwerke kein Thema gewesen, ironischerweise verpflichtet der Ausstieg dazu, über CCS nachzudenken.
#88 Wolfgang Flamme
Juni 9, 2011

axel,

und welche Kombination aus Sonne, Wind und Wunder ist es, die sich laut politischem Konsens künftig nach unseren Stromversorgungs-Bedürfnissen richten wird?

***

Ärgerlich

Aus der Mühle schaut der Müller,
Der so gerne mahlen will.
Stiller wird der Wind und stiller,
Und die Mühle stehet still.

So geht’s immer, wie ich finde,
Rief der Müller voller Zorn.
Hat man Korn, so fehlts am Winde,
Hat man Wind, so fehlt das Korn.

Wilhelm Busch
#89 axel
Juni 10, 2011

@ wolfgang flamme

Was sich genau hinter “Wunder” verbirgt, weiß ich nicht.
Ich habe vorhin Frau Merkels Rede im Parlament gehört. Dort sagte sie, dass der vor einem halben Jahr beschlossene “Energieplan” (sorry, habe den Namen vergessen und stehe gerade auf dem Schlauch) weiterhin gültig sei. Schauen Sie also am besten dort nach.

Ich meine, hinter “Wunder” verbirgt sich für die nächsten 20 Jahre schlicht Kohle und Gas, deshalb auch meine Kritik am überstürzten Ausstieg.

PS:
Zur Klarstellung: Mit “Blaupause für andere Länder” meine ich nicht ein Modell zum Atomausstieg, sondern zu zeigen, dass EE einen großen Anteil der herkömmlichen Energiequellen ersetzen kann. Ich hoffe nur, dass andere Länder sich dann für den Ersatz der Kohle entscheiden werden.
#90 axel
Juni 10, 2011

Der Flamme sagt: “Das schafft man nie”
Vielleicht fehlt’s ihm an Phantasie?
Was Wilhelm Busch nicht kannte
gibt es wohl bald im Lande.
Der Zauber nennt sich Speichertechnologie!

(axel von Fallersleben)
#91 energietechniker
Juni 10, 2011

@axel

Der Zauber nennt sich Speichertechnologie!

ich bewundere sie: sie kennen ökonomiosche, grosstechnisch anwendbare speichertechnologien für energie.

ich denke sie werden der nächste multimillardär mit diesem wissen.

oder etwa alles fauler zauber?
#92 axel
Juni 10, 2011

@ ET
Rede ich in einer unverständlichen Sprache?
Ich kritisiere doch die ganze Zeit, dass in den nächsten 20 Jahren Atomkraft auch durch Kohle und Gas ersetzt werden, weil eben Erneuerbare Energie auch wegen fehlender Speichertechnologien diesen Wegfall nicht kompensieren können.

Ich teile aber Herrn Flammes Pessimismus nicht, dass Speichertechnologie in 20 Jahren immer noch ein ungelöstes Problem sein wird. Der nötige Anreiz neue Wege anzugehen ist jetzt jedenfalls gegeben.

Es ruft aus plötzlich die ganze Nation
Weg mit dem Atom – Revolution!
Doch Erneuerbare
sind eine unstete Ware
Drum heißt es nun: Viva Innovation!
#93 Wolfgang Flamme
Juni 10, 2011

axel,

das ist doch widersinng: Man trifft jetzt Entscheidungen von einiger Tragweite und die Lösung der Probleme, die aus diesen Entscheidungen resultieren, die vertagt man einfach in die Zukunft.
Bislang wurden solche Vorhehensweisen immer als Nicht-Nachhaltig und verantwortungslos kritisiert und das man davon wegkommen müsse. Und jetzt? Wenn diese Einschätzung richtig ist, dann verbrennen wir die nächsten Jahrzehnte mehr Gas und Kohle, aber mit dem tollen Gefühl, daß wir das ja schon bald nicht mehr müssen. Der Zustand der kommenden Jahrzehnte unterscheidet sich dann von dem der vergangenen Jahrzehnte nur dadurch, daß wir künftig noch mehr fossile Brennstoffe verheizen werden und dafür umso stärker hoffen …

Ihr habt echt voll den Knall, Eure kostbarsten Ideale in den Dreck zu zerren und jubelnd darauf herumzutrampeln.

Und dann die Rechtfertigung, jetzt endlich gäbe es die notwendigen Anreize … endlich! … als ob bisher billiger deutscher Atomstrom malegassische Windmüller in den Ruin getrieben hätte oder so was. Die halbe Welt versorgt sich eher notdürftig aus altersschwachen, ineffizienten und stinkenden Dieselaggregaten und zahlt dabei noch ein Vermögen für Treibstoff, aber die Innovationselite hat keine Anreize für Innovationen finden können – und zwar, weil Deutschland mit dem Ausstieg haderte. Gaga.
#94 Georg Hoffmann
Juni 10, 2011

Alles Quatsch, sagt die Sueddeutsche (eine von den vielen Zeitungen, die von der uebermaechtigen Atomindustrie gekauft wurde). Der Ausstieg erhoeht weder den Preis noch die CO2 Emissionen!
“Der geplante Ausstieg aus der Atomkraft bis 2022 wird nach Auffassung von Klimaforschern und Ökonomen weder den Ausstoß von Treibhausgasen erhöhen noch die Strompreise. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung und der Uni Leipzig. So werde es preislich kaum einen Unterschied machen, ob zusätzlich neue Kohle- oder Gaskraftwerke gebaut werden. “Der Ersatz der Kernkraftwerke durch Gas- statt durch Kohlekraftwerke wirkt sich annähernd gleichwertig auf die Strompreise aus”, heißt es in der Studie, die im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung gefertigt wurde.”
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/studie-atomausstieg-bis-schadet-weder-klima-noch-preisen-1.1107164
Daraus kann man glasklar zwei Sachen schliessen. Gaskraftwerke zu bauen, die 15% der deutschen Elektrizitaet produzieren ist gratis! Kostet Nuescht, zero, nada.

Und Gaskraftwerke (die also gebaut, mit Gas beliefert werden, das irgendwo in Sibirien gefunden werden soll) stossen genau so viel CO2 aus wie Kernkraftwerke.

Toll.
#95 Physiker
Juni 10, 2011

@Georg Hoffmann:
Wahrscheinlich gehen die Studienautoren davon aus, dass im gleichen Zeitraum die Erneuerbaren massiv ausgebaut werden. Nachdem aber in allen Szenarien Photovoltaik einen großen Teil der Energieerzeugung übernehmen soll, frage ich mich mit welchen Werten für CO2-Emissionen pro kWh dort gerechnet wird.
#96 Georg Hoffmann
Juni 10, 2011

@Physiker
Der erste Satz sagt (fuer mich zumindest): Keine Mehrmehrkosten und keine Mehr-CO2-Emissionen relativ zum NICHT-AUSSTIEGSSZENARIO. Also ein Photovoltaik-Ausbau + Gaskraftwerke in einer Mischung, dass sie das Ersetzen der deutschen Kernkraftwerke voll kompensiert, kostet NICHTS.
Es sind gerade solche Zeitungsnachrichten (von der Studie und den Details dort kann ich nicht sprechen, die habe ich noch nicht gelesen), die Panik beim Kunden erzeugen wird, denn das glaubt einfach niemand.
#97 Physiker
Juni 10, 2011

@Georg Hoffmann:
Ich würde in diesem einen Fall den schwarzen Peter mal ausnahmsweise nicht voreilig der Presse zuschieben, denn die Aussagen passen perfekt ins Bild:
https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2011-03-15/brauchen-wir-atomstrom-fuer-den-klimaschutz
#98 frisöse
Juni 10, 2011

“Während ein vorgezogener Ausstieg aus der Kernenergie in der öffentlichen Debatte häufig
mit einem beschleunigten Ausbau der Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien in
Verbindung gebracht wird, zeigt die vorliegende Studie unabhängig vom Ausstiegszeitpunkt
keine signifikanten Unterschiede in der Nutzung der Erneuerbaren Energien.”
https://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_10.pdf

Nach der Studie führte selbst ein auf 2017 vorgezogener Ausstieg nicht zu Versorgungs-
engpässen. Die Kompensation erfolgt allerdings nicht durch EE sondern vor allem durch
Import, Steinkohle und Gas. Das hat natürlich auch für die europäischen Nachbarn
Folgen, besonders durch den Preisanstieg für Emissionszertifikate. Die Polen werden
“erfreut” sein (95% Kohlestrom), Frankreich profitiert (wie immer).
#99 axel
Juni 10, 2011

@ georg
Haben die Autoren der Studie möglicherweise mal ganz lässig CCS mit einkalkuliert?

@ wolfgang flamme

“das ist doch widersinng: Man trifft jetzt Entscheidungen von einiger Tragweite und die Lösung der Probleme, die aus diesen Entscheidungen resultieren, die vertagt man einfach in die Zukunft.”

Yep, genau, man schließt eine ungedeckte Wette auf die Zukunft ab, von der niemand weiß, ob sie aufgeht. Wie schrieb Ulrich dazu in der Zeit: Die Deutschen haben beschlossen “No risk – no fun”.

Habe ich nun “einen Knall” oder die Parteien, die dies beschlossen haben? Wie gesagt, man sieht an diesem Gesetz vor allem, dass Klimaschutz ein nachrangiges Ziel trotz aller Lippenbekenntnisse ist.
#100 Beobachter
Juni 10, 2011

@Georg Hoffmann
Der Artikel in der Süddeutschen Zeitung ist hanebüchener Mist: Dort heißt es, um dein Zitat nochmal aufzugreifen:

Der geplante Ausstieg aus der Atomkraft bis 2022 wird nach Auffassung von Klimaforschern und Ökonomen weder den Ausstoß von Treibhausgasen erhöhen noch die Strompreise. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung und der Uni Leipzig.

So stehts in der Süddeutschen. Stimmt nur leider gar nicht, denn die Studie kommt überhaupt nicht zu diesem Ergebnis. Die Studie vergleicht überhaupt nicht die Preise und den CO2-Ausstoß mit oder ohne Ausstieg, sondern sie untersucht, wie sich CO2-Ausstoß und Strompreise bei unterschiedlichen Ausstiegsterminen (2015/2020/2022) und/oder mit unterschiedlichen Strategien (Kohle vs Gas) verändern werden.

Dagegen kommt man in Wahrheit in der Studie zu dem Schluss:

Bei einem Ausstieg aus der Kernenergie und einer Substitution mit Kohle- der Gaskraftwerken steigen die CO2-Emissionen des Stromerzeugungssektors bei einem Ausstieg in 2020 oder 2015 im Vergleich zum Ausstieg 2022 an. Langfristig liegen die Emissionen dieser Szenarien aber gleichauf.
[…]
Ab 2025 liegen die Emissionen für die Ausstiegszeitpunkte 2022, 2020 und 2015 gleichauf.

Jeder der lesen kann (also mit Ausnahme der Journalisten der SZ) könnte das jederzeit selbst nachlesen:
https://www.pik-potsdam.de/research/research-domains/sustainable-solutions/research/MitigationScenarios/energiewende/imagefolder/kurzfassung

Bevor also hier immer gleich die Forscher kritisiert werden, sollte man vielleicht überhaupt mal prüfen, ob unsere ach-so-kompetente Presse diese überhaupt korrekt wiedergibt. Denn dass die Presse Forschungsergebnisse falsch wiedergibt, ist wohl deutlich wahrscheinlicher, als dass renomierte Forscher völligen Unsinn behaupten würden.
#101 Georg Hoffmann
Juni 10, 2011

@Beobachter
Danke fuer die Klarstellung. Gott bin ich froh, dass ich oben diese einen Satz in Klammern da hin geschrieben habe. Der Artikel ist so oder so hahnebuechen und widerspricht elementarer Logik.
Ich denke das verdient nochmal den Autoren und die ARtikelueberschrift zu nennen:

Michael Bauchmueller

Das Märchen vom steigenden Preis

(in dem man schnell herausfindet, dass der Preis ansteigt und die CO2 Emissionen hochgeht).
#102 Beobachter
Juni 10, 2011

Natürlich werden Preis und CO2-Emissionen jetzt zunächst etwas ansteigen. Aber es zeigt sich in den Studien auch, dass der Preisanstieg aufgrund des Umstieg in einem vertretbarem Rahmen bleibt (im Vergleich zu dem Anstieg, den wir ganz ohne EEG-Förderung und Atomausstieg schon die ganzen letzten Jahre so oder so erlebt haben). Hier wirken sich langfristig die Erneuerbaren sogar preisdämpfend aus.
Und auch bei den CO2-Emissionen siehst du ja oben, dass sich mittelfristig die Emissionen wieder angleichen und langfristig sogar geringer sind. Denn durch den jetzt hohen Druck zum Ausbau der Erneuerbaren geschieht wenigstens was und der Umstieg schneller vonstatten gehen, und das spart langfristig mehr, als das, was wir jetzt für eine kurze Übergangszeit mehr emittieren werden.

Zu dem gleichen Ergebnis kommt z.B. auch der Sachverständigenrat für Umweltfragen:
https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/06_Hintergrundinformationen/2011_05_Zeitgespraeche_Atomausstieg.pdf?__blob=publicationFile

https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_Sondergutachten_100Prozent_Erneuerbare.pdf?__blob=publicationFile

Das sind ja alles keine Vollidioten die da drin sitzen, sondern lauter renomierte Wissenschaftler, sowohl in technischer als auch politisch/ökonomischer Richtung.
https://www.umweltrat.de/DE/DerSachverstaendigenratFuerUmweltfragen/Ratsmitglieder/ratsmitglieder_node.html
#103 Wolfgang Flamme
Juni 11, 2011

@Beobachter

Das sind ja alles keine Vollidioten die da drin sitzen, sondern lauter renomierte Wissenschaftler, sowohl in technischer als auch politisch/ökonomischer Richtung.

Siehe in Ihrem ersten Link, Abb. 4-46 ‘Jahresdauerlinien der deutschen Stromerzeugung 2020’, PDF-Seite 268/Dokumentseite 247 … mit 24h Dauersonnenschein und Dauerwind das ganze Jahr über. Da Sie von der Seriosität und Kompetenz der Verfasser überzeugt sind, können Sie mir das natürlich erklären oder eine klärende Stellungnahme vom Umweltrat einholen. Ich habe das merkwürdige Gefühl, daß man auf Anfragen von mir nicht reagieren wird.

Eine ähnliche kuriose Grafik findet sich nämlich auch im EEG-Erfahrungsbericht 2011 (Entwurf). Dem BMU habe ich vor 3 Wochen folgenden Brief zugehen lassen – bisher ohne jede Reaktion:

Bundesumweltministerium
Referat Öffentlichkeitsarbeit
11055 Berlin

Betreff:
Erfahrungsbericht 2011 zum Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG-Erfahrungsbericht) – Entwurf

Sehr geehrte Damen und Herren,

auf PDF-Seite 30 des im Betreff genannten Entwurfs, veröffentlicht auf Ihrer Internet-Website unter
https://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/47342.php
findet sich die Abbildung 2-1. Nach dieser Darstellung würde die Photovoltaik an fast allen Stunden des Jahres 2020 (also tags wie nachts) einen Beitrag zur öffentlichen Stromversorgung leisten können, ähnliches würde auch für die Windenergie gelten.
Es ist mithin unmittelbar einzusehen, daß diese Abbildung unbedingt korrigiert werden muß, da sie grob fehlerhaft ist und die tatsächlich zu erwartenden Verhältnisse nicht korrekt beschreibt.

Mit freundlichen Grüßen,

Wolfgang Flamme
#104 Wolfgang Flamme
Juni 11, 2011

PS: Wie unschwer zu erkennen ist, ist die völlig unplausible Grafik unkorrigiert in die endgültige Version des EEG-Erfahrungsberichts 2011 übernommen worden…
#105 Physiker
Juni 14, 2011

@Wolfgang Flamme:
Leider versteht wohl niemand (auch nicht im Bundesumweltministerium) wie diese Abbildung zu lesen/interpretieren ist. Wenn Sie es schaffen, in einem kleinen Absatz allgemeinverständlich zu erklären, warum die Abbildung grottenfalsch ist, dann sollten Sie sich mit dieser Story lieber an den Spiegel wenden…
Oder will das BMU wirklich die Nacht zum Tag machen?
#106 Krishna Gans
Juni 14, 2011

@Physiker

Oder will das BMU wirklich die Nacht zum Tag machen?

Ist doch in Spanien schon vorexerziert worden und “leider” bemerkt worden – da wurden in der Nacht die Generatoren angeschmissen worden – vielleicht so im Sinne von Block*kraftwerk ?
#107 Wolfgang Flamme
Juni 15, 2011

Hoppla, ich habe mich da irgendwie zwischen der Quellen verhaspelt und muß mich korrigieren: Diese Grafik ist nicht in den endgültigen Bericht übernommen worden – die verabschiedete Version ist überhaupt deutlich kompakter als der Entwurf des BMU:
https://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/47476.php

So richtige Freude will trotzdem nicht aufkommen, da das Thema ausgeklammert bzw. auf die oberflächliche Betrachtung von bisherigen Jahresproduktionsmengen, -zielen und -kosten reduziert wird.
#108 Wolfgang Flamme
Juni 16, 2011

Krishna,

Andasol ist ja lt. einer mir vorliegenden Projektdoku auch für etwa 15% Erdgaseinsatz konzipiert gewesen. Mich würde mal interessieren, ob es dabei dann auch geblieben ist oder wie sich das in der Praxis entwickelt hat.

Leider ist mein Spanisch zu rudimentär für eine qualifizierte Recherche (*) … genauer gesagt ist meine erste Spanisch-Assoziation immer eine kleine, schmächtige Gestalt mit straff zurückgekämmten Haaren und Benotungshoheit, die jede Wortmeldung zu ihrem spanischen Solovortrag mit einem lauten, schneidenden und einschüchternden “….?HAGAN PREGUNTAS?” abzuschließen pflegte.

(*) … aber ich habe hier noch irgendwo einen Kauderwelsch-Sprachführer Spanisch rumfliegen, wo AFAIR ein paar deftige Flüche ausführlich erläutert sind. Immerhin.
#109 Karl Mistelberger
Juni 16, 2011

@Wolfgang Flamme

https://www.nationalgrid.com/NR/rdonlyres/DF928C19-9210-4629-AB78-BBAA7AD8B89D/47178/Operatingin2020_finalversion0806_final.pdf
#110 Wolfgang Flamme
Juni 16, 2011

Karl,
hattest Du bestimmte Hintergedanken dabei oder wolltest Du mir einfach was Interessantes zum Lesen geben?
#111 Karl Mistelberger
Juni 17, 2011

Wolfgang, ich dachte, Dich würde es interessieren. Hintergedanken habe ich keine.
#112 kai
Januar 29, 2012

vennekes glaube an seine atomfreie heile welt ist nicht heilbar

er argumentiert total irrational und begreift die realitaeten der menschlichen zivilisation nicht. kein wunder von jemandem der noch nie einen arbeitsplatz geschaffen hat

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