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Nochmal tausende Mails von Klimaforschern gehackt

Von von IMAU - University Utrecht / 22. November 2011 / 279 Kommentare
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Damit dieses unvermeidbare Thema nicht in die anderen Posts hineindiffundiert, ein kurzer Hinweis. Anscheinend wurden weitere tausende Mails von IPCC Mitgliedern und anderen Klimaforschern gestohlen und wurden auf die genau gleiche Weise rausgebracht (russischer Server, Benachrichtigung und anschliessende Veröffentlichung bei “The Air Vent”). Nach Gavin Schmidt von Realclimate wurde der Fall bereits der Polizei übergeben, die wahrscheinlich besseres zu tun hat. Angeblich handelt es sich insgesamt um 220000 Mails, was ja praktisch alles wäre, was Klimaforscher an Mails in den letzten 10 Jahren geschrieben haben. Und was sind die bisherigen Höhepunkte? Wissenschaftler machen abfällige Bemerkungen über Klimamodelle! Hui. Statt dieser illegalen Anstrengung, die Mails anderer zu erschnüffeln, hätte vielleicht auch der Besuch einer Konferenz gereicht.

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Kommentare (279)

  1. #1 axel
    November 22, 2011

    Etwas missverständlich formuliert, Georg.
    Es ist ja kein neuer Hack, sondern man hat weitere tausende Mails aus der fishing expedition von 2009 veröffentlicht.
    Die Frage ist nur warum? Habe ich etwas verpasst und in Durban sollte weltbewegendes beschlossen werden?

    @ Guntrino
    Die nächsten 5,000 Mails wurden im Nov. 2013 veröffentlicht.

  2. #2 Skeptikus
    November 22, 2011

    Anscheinend wurden weitere tausende Mails von IPCC Mitgliedern und anderen Klimaforschern gestohlen

    Geil. Zieht Euch schon mal warm an.

  3. #3 Hans Brandl
    November 22, 2011

    Ansonsten kann man ja die alten gefundenen mails auf Wikileaks finden.
    Und wenn ich so die links -alarmistische Presse (wie die Süddeutsche Zeitung) lese , dann kommt da klar zum Ausdruck dass die Veröffentlichung solcher und anderer gefundener Dokumente mit politischem Wert z.b. auf Wikileaks ein wertvolles Stück Öffentlichkeit darstellt, demokratisch gerechtfertigt ist und auf keinen Fall zu verdammen ist.
    Also was soll die Aufregung ?
    Vielleicht weiss aber die SZ und andere einschlägige Medien gar nicht, was da auf Wikileaks gehostet wird und haben deshalb auch noch nicht in den Empörungsmode geschaltet?

  4. #4 energietechniker
    November 22, 2011

    Die nächsten 5,000 Mails wurden im Nov. 2013 veröffentlicht.

    nicht so pessimistisch axel. mit etwas glück (die ersten extracts sind vielversprechend) ist dieser hack das ende der steuer finanzierten dumm-laber-konferenzen des vielflieger-clubs ipcc und des klima alarmismuss.

  6. #6 axel
    November 22, 2011

    Huch, ein Forscher sagt, ein Paper eines anderen Forschers sei schlecht.
    Das ist ja was ganz neues, gab es bestimmt noch nie!!

  7. #7 Skeptikus
    November 22, 2011

    Auch nicht schlecht.

  8. #8 Georg Hoffmann
    November 22, 2011

    @axel

    Vielleicht ein kleines Anekdoetchen. Als ich noch meine Doktorarbeit am Max Planck gemacht wurde ich auf eine rundreise durch die USA geschickt. Unter anderem ging es zum Woodshole Institut auf Cape Cod. Ich traf dort praktisch auf dem Flur einen der fuehrenden US amerikanischen Paleoozeanographen. Ich sprach drei Saetze mit ihm ueber eine Veroeffentlichung, die er vor kurzem gemacht hatte und dann zog er uber das Wesen und die Arbeit eines sehr sehr bekannten Kollegen her. “This guy is full of shit” oder “he never published anything remotely significant”.
    Das ist natuerlich nicht der Normalfall, aber ehrlichgesagt sind die Mails eigentlich ziemlich normaler Ton. Um das zu wissen, braucht man keine Mails stehlen, sondern muss sich nur neben die Kaffeemaschine stellen.

  9. #9 Skeptikus
    November 22, 2011

    Ich habe die Mails mal gerade überflogen. Anscheinend war Hoffmann nur Mitwisser, aber als Beihelfer nicht wichtig genug. Er wird nur zitiert, oder per Mail benachrichtigt.

  10. #10 axel
    November 22, 2011

    Puh, da wird der Georg aber erleichtert sein, wir hatten schon das schlimmste befürchtet.

    Schau mal auf sein Bild hier links oben, er hat sich schon ganz warm angezogen. Und grinst dabei noch so unverschämt! Das Foto zeigt im Hintergrund übrigens Sevilla im September – hide the decline!

  11. #11 axel
    November 22, 2011

    Ohne Georg jetzt zu nahe treten zu wollen, da gibt es aber auch noch einen Paul F. Hoffman, der international wohl bekannter sein dürfte durch die snwoball earth-Hypothese.

    Aber was soll’s, ebenfalls nur ein Mitläufer. Die wahren Täter werden schon nach Den Haag gebracht, Skeptikus?
    Dank an L. Motl für diese überaus aufwendige und professionelle Fotomontage. Leider besitzen nicht mehr alle Motl-Fans einen Internetzugang, nicht wahr, Krishna? 😉

  12. #12 Gunnar
    November 23, 2011

    wie niedlich

    praktisch die gesamte klimameute hat schon immer den m.mann klimaschmock kritisiert, bis auf ein paar spinner und heute kommen die alarmisten fans daher und meinen: ja mei, was ist schon dran, wenn “einer” die arbeit eines anderen kritisiert. haha, axel.
    blöd ist nur, das dieser m. mann dreck das wohl bekannteste klimadiagramm war und ist, weil es immer noch in zusätzlich verschärfter form als unterrichtsmittel im gore film verwendet wird usw. und im ipcc report an höchst prominenten stellen platz fand.
    macht nix, denken sich die alarmisten, ist zwar bullshit, aber der sache dienlich.
    warum ihr sowas nicht eindeutig verurteilt, bleibt schleierhaft.
    es ist so klar und eindeutig, dass die agw lobby alles versucht, um ja nicht einen größeren natürlichen klimaeinfluss zuzulassen, auch wenn von wirklich guter wissenschaft darauf hingedeutet wird. das ist doch erbärmlich und genau das geht aus diesen korrespondenzen hervor. nicht mehr und nicht weniger und das reicht.
    mit welchen methoden beschleunigt man den trend, wie bekommt man den uhi möglichst klein, wie erledigt man sich den läßtigen aerosoleinfluss so zwischen 50-80, wie bekommt man kritiker aus medien und fachliteratur usw. usw.
    in summe in ziemlich rundes bild, was hier so läuft. das könnt ihr kleinreden wie ihr wollt, die realität hat euch eh schon eingeholt und euch fällt leider nichts besseres ein, als alles peinlichst wegzuwischen zu versuchen. ihr seid auch viel zu ideologisch und wollt die fakten nicht wahr haben. naja, lange “lebt” der agw alarmismus eh nimma und daran seid ihr selbst schuld, gartuliere!

    ach axel wie nett, du nennst mich guntrino. hast du übergewicht, mein armer?

  13. #13 Alexander
    November 23, 2011

    Gratulation und Bewunderung wie du es geschafft hast, innerhalb kürzerster Zeit knappe 80 MB Textdateien durchzulesen und zu erkennen, dass nichts relevantes drin steht. Einfach toll! Aber so kennen und lieben wir unseren PrimaKlimaSchorsch.

  14. #14 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Alexander
    Bewunderung brauchen wir ja alle ein bisschen. Von daher sicher: Vielen Danke. Leider haette ich aber dazu schreiben muessen:”In den Mails findet sich nichts relevantes” oder etwas in der Art. Stattdessen habe ich aber geschrieben

    Und was sind die bisherigen Höhepunkte? Wissenschaftler machen abfällige Bemerkungen über Klimamodelle! Hui. Statt dieser illegalen Anstrengung, die Mails anderer zu erschnüffeln, hätte vielleicht auch der Besuch einer Konferenz gereicht.

    Aber so kennen wir unseren Alexander. Ein Mini-Artikel von 10 Zeilen und irgendwie war das schon zuviel.

    Wenn Sie aber motiviert sind 80 MB anderer Menschen zu lesen, nur zu. Ich mache es ganz bestimmt nicht. Und wenn Sie dann was wichtiges gefunden haben, koennen Sie ja noch mal mit “Gratulation und Bewunderung” vorbeikommen.

  15. #15 Thorsten Seifert
    November 23, 2011

    Was mich an der neuen Veröffentlichung der kriminell ergatterten Mails nervt ist die Tatsache, dass die Verantwortlichen bis heute ignorieren, dass sich nahezu alle Vorwürfe aus den veröffentlichten Mails, die sie gezielt vor der Klimakonferenz in Kopenhagen medienwirksam den Klimaforschern vorgehalten haben, als falsch und unbegründet erwiesen haben. Nun versucht man die 2. Auflage dieser Schmierenkampagne frei nach dem Motto:

    “Uns ist egal was an den Vorwürfen dran ist – Hauptsache es bleibt irgendetwas hängen!”

    Und die Medien machen schön mit: Zahlreiche Berichte über “Climategate” vor und nach der Klimakonferenz in Kopenhagen, aber wo waren die Medien, als Monate später die Vorwürfe als nahezu vollständig unbegründet erkannt wurden?

    Aber all dies zeigt nur, dass es den Verantwortlichen nicht um die Sache geht sondern nur darum, die Klimaforschung und damit den Klimaschutz und die Energiewende zu diskreditieren. Hierfür ist ihnen jedes Mittel recht! Wahrhaftigkeit spielt dabei offenbar keine Rolle!

    Auch die zweite Welle der Veröffentlichungen wird keine Skandalmails bringen, die die Klimaforschung in Frage stellen. Aber wieder wird es Zeit brauchen, dies zu belegen. Und bis dahin bleibt den Klimaskeptikern genug Zeit, mit Schmutz zu werfen.

    Ich hoffe aber, dass die Medien aus den Fehlern der ersten Climategatekampagne gelernt haben!

  16. #16 Thorsten Seifert
    November 23, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Wissenschaftler machen abfällige Bemerkungen über Klimamodelle!

    Aber dieses Beispiel zeigt doch gerade, dass die wissenschaftliche Diskussion und Qualitätskontrolle in der Klimaforschung funktioniert! Es ist doch prima, wenn die Klimawissenschaft auch Kritik an einzelnen Klimamodellen in den eigenen Reihen übt! Nur so können diese besser werden! Und diese Kritik stellt doch keineswegs Klimamodelle grundsätzlich in Frage. Vielmehr zeigt sie, dass die Klimamodelle in den IPCC-Berichten einer funktionierenden Qualitätskontrolle unterliegen!

    Es wäre schön, wenn diejenigen, die die Klimaproblematik rundherum abstreiten, die Thesen in ihren eigenen Reihen genauso kritisch kommentieren würden. Aber dort kursieren bis heute ja die abstrusesten und gegensätzlichsten Theorien. Kritik Fehlanzeige – Hauptsache die Theorien richten sich gegen das Klimaproblem als solches. Selbst Veröffentlichungen, die die Treibhauswirkung des CO2 grundsätzlich abstreiten, sind dort willkommen und werden immer wieder mit Begeisterung der Leserschaft veröffentlicht!

  17. #17 Karl Mistelberger
    November 23, 2011

    Eine müde Sache sagt Gavin Schmidt:

    Now, it just seems a little forced, and perhaps a symptom of the hacker’s frustration that nothing much has come of it all and that the media and conversation has moved on.

  18. #18 Physiker
    November 23, 2011

    Mich erinnert die Verwendung des Internetprangers immer an diesen xkcd-Comic. Allerdings hat das ausgehende Mittelalter gezeigt, dass selbst solche Massnahmen die sich mit den selben Mitteln gegen eine (selbsternannte) Inquisition richten nichts bringen. Das einzige, was hilft, ist Aufklärung.

  19. #19 axel
    November 23, 2011

    Da man die Highlights wohl schon 2009 veröffentlicht hatte, wird das nicht mehr als ein lauer Aufguss mit dem vorhersehbaren selben Ergebnis werden:
    Es gab FOIA Verstöße und Wissenschaftler sind nicht immer nett zueinander, gähn.

    Heute liest man

    Mann: I gave up on Judith Curry a while ago. I don’t know what she think’s she’s doing, but its not helping the cause

    , damals war es noch ein knackiges

    I will beat the crap out of him

    Hach, man könnte fast nostalgisch werden.

  20. #20 Gunnar
    November 23, 2011

    klar, Alarmisten,

    ich würde das auch so änlich runter spielen versuchen, wie, eh nur kritisch gegenüber modellen und “eine müde sache” etc.
    besser wäre es, ihr würdet zu mindest einen teil der korrespondenzen wirklich lesen
    und die scheuklappen endlich ablegen. dann würdet ihr zumindest das sehen, was offensichtlich ist und das habe ich nun eh schon x fach gepostet.

    und an die oberdenker wie thorr venn etc.
    das alles heisst nicht, dass ich an irgendwelche verschwörungen glaube od. gar agw ansich für einen inszinierten betrug halte. das tun auch die meisten anderen nicht.

  21. #21 Thorsten Seifert
    November 23, 2011

    @ Gunnar Innerhofer

    besser wäre es, ihr würdet zu mindest einen teil der korrespondenzen wirklich lesen und die scheuklappen endlich ablegen.

    Stellen Sie sich vor das habe ich getan! Darüber hinaus wurden sämtliche Mails mehrer intensiver offizieller Überprüfungen unterzogen. Es wurden ja auch zu Recht einige Mails herausgefischt, die nicht in Ordnung waren. Im Großen und Ganzen gab es aber nichts zu beanstanden und die große Schreierei der Klimaskeptiker hat sich weitestgehend als völlig überzogen und unbegründet erwiesen.

    Vielleicht werden Sie mal konkret und können uns hier einige Mails zitieren, Herr Innerhofer, die die zahlreichen Beschuldigungen belegen, die man Klimaforschern entgegengebracht hat.

  22. #22 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Gunnar
    Warum nicht mal eine Mail hier vorstellen und dann sagen, was die deiner Meinung nach bedeutet und warum das jetzt irgendwie wichtig waere?

  23. #23 Karl Mistelberger
    November 23, 2011

    Gunnar labert bloß, aber auch sonst kommt nichts. Ich warte schon zwei Jahre.

  24. #24 Skepticus
    November 23, 2011

    Ich habe die gefakte Mail mal rausgeschlissen und mit ihr auch dich, scepticus

  25. #25 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Skepticus

    Kann ich da mal den Link haben? In dem Mail File steht es nicht drin. Das “comrades” ist sehr merkwuerdig. Phil Jones mag vieles sein und ich kenne ihn von einer Reihe von Meetings. “Comrade” ist er ganz bestimmt nicht.

  26. #26 axel
    November 23, 2011

    @ Skeptikus

    Welch merkwürdige weitere Koinzidenz der Ereignisse.

    Wollen wir wetten, dass diese Mail gefaked ist?

  27. #27 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Skepticus
    Falls du hier (selbst-?)gefakte (und nicht nur gestohlene) Mails absetzt, erwarte ich eine Entschuldigung. Ansonsten heisst es Abschied nehmen.

  28. #28 Skeptikus
    November 23, 2011

    Ich glaube auch die eigestellte Mail von Skepticus ist ein Fake.

  29. #29 axel
    November 23, 2011

    @ Georg,

    den Fake gab es gestern schon anderweitig, allerdings mit einem anderen Datum:
    https://www.collide-a-scape.com/2011/11/22/bride-of-climategate/#comment-88637

    Einziger Kommentar dort dazu:

    #20 watch the gullible deniers quoting that one as true.

    Tja, Leichtgläubige findet man immer, hier wohl Skeptikus/Krüger.

    PS:
    Vielleicht stimmt es ja und es handelt sich um Phil Jones traditionellen Silvesterscherz, sein ganz persönliches Dinner-for-one 😉

  30. #30 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ axel

    Skeptikus ist nicht gleich Skepticus !

  31. #31 Skeptikus
    November 23, 2011

    Den Fake gab es auch bei RealClimte.

    Kommentar Nr. 19.

  32. #32 axel
    November 23, 2011

    Skeptikus, Skepticus, Krüger, Crüger?

    Oh weh, jetzt noch ein weiterer Clon, äh Clown.

  33. #33 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    So, scepticus alias Michi Krueger alias Mueller alias schnarchzzzz ist dann wohl von uns gegangen. Schoene Gruesze nach Zentralbulgarien, wo dich der Anonymous Server hingepflanzt hat. Kannst dort ja in der Landkolchose die Dieselmotoren warten und den Duft des freien CO2 geniessen.

  34. #34 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ axel

    Skeptikus, Skepticus, Krüger, Crüger?

    Oh weh, jetzt noch ein weiterer Clon, äh Clown.

    Wer kann das wohl gewesen sein ? Es wird sich leicht an der Mailadresse und IP überprüfen lassen, dass hier vermutlich einer aus Euren eigenen Reihen am Werk war. Skeptikus wird übrigens mit k geschrieben, denn es heißt ja auch nicht Caesar sondern Kaesar.

  35. #35 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Sketikus
    “dass hier vermutlich einer aus Euren eigenen Reihen am Werk war”
    Ja so faengts an und es endet mit dem Kennedy Mord und der Mondlandung. Immer schoen auf die geistige Hygiene achten.

  36. #36 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ Hoffmann

    Warum bedient sich dann jemand hier meines Nickname ?

  37. #37 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @Skeptikus
    Und warum steht der Mann mit dem Regenschirm hinter Kennedys Auto?
    https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/11/der-jfk-mord-und-die-umbrella-man-fallacy.php

    Ich weiss keine Antwort. Aber Michi Krueger sollte es wissen. Der hat das gleiche zur gleichen Zeit auf Eike gepostet. Ihr koennt euch ja mal unterhalten. Seine IP liegt in Zentral Bulgarien.
    31.211.154.169

    Seine Mail lautet
    klimaleugner@arcor.de

  38. #38 BertVogts
    November 23, 2011

    @axel
    was stand denn da in dem Kommentar? Krueger posted diese fakemail und als ihm das klar wird lässt er sie löschen?

  39. #39 Thorsten Seifert
    November 23, 2011

    @ Skeptikus

    “dass hier vermutlich einer aus Euren eigenen Reihen am Werk war”

    Ja, die selbe Handschrift wie die Anrufe bei Prof. Dronskowski…… 😉

    Krügersche’ Trick- und Spionagekiste lässt grüßen….

    Das erinnert mich doch sehr an den Thriller von 1957: “Der Mann mit den 1000 Gesichtern…”

  40. #40 Carl
    November 23, 2011

    Wer nicht will, dass seine Mails von jedermann gelesen werden können, der sollte sie ganz einfach verschlüsseln. Wer das nicht tut, dem geht Bequemlichkeit vor Privatsphäre oder Datenschutz, denn eine Mail ohne Verschlüsselung ist wie eine Postkarte und eben kein verschlossener Brief.
    Bei Linux ist die Verschlüsselung gewöhnlich implementiert, für Windowsnutzer gibt es zum Beispiel das GnuPG-Pack von Sebastian Rose-Indorf. https://home.arcor.de/rose-indorf/ m.w.N.

  41. #41 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ BertVogts

    Habe ich auch gerade gesehen.

    Damit dürfte der Fall dann klar sein.

    @ Hoffmann

    Ich weiss keine Antwort. Aber Michi Krueger sollte es wissen. Der hat das gleiche zur gleichen Zeit auf Eike gepostet. Ihr koennt euch ja mal unterhalten. Seine IP liegt in Zentral Bulgarien.
    31.211.154.169

    Seine Mail lautet
    klimaleugner@arcor.de

    Der Kommentar bei EIKE wurde inzwischen gelöscht.

    klimaleugner@arcor.de

    Wirklich lustig. Was für ein Spaßvogel muss das gewesen sein.

  42. #42 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ Thorsten Seifert

    “dass hier vermutlich einer aus Euren eigenen Reihen am Werk war”

    Ja, die selbe Handschrift wie die Anrufe bei Prof. Dronskowski…… 😉

    Wenn Du das sagst. Ich frag mich nur, warum benutzt einer meinen Nickname, der sich Skepticus und klimaleugner@arcor.de nennt ? Selbes Spiel offensichtlich bei EIKE.

  43. #43 Physiker
    November 23, 2011

    @Carl:

    Wer nicht will, dass seine Mails von jedermann gelesen werden können, der sollte sie ganz einfach verschlüsseln. Wer das nicht tut, dem geht Bequemlichkeit vor Privatsphäre oder Datenschutz, denn eine Mail ohne Verschlüsselung ist wie eine Postkarte und eben kein verschlossener Brief.

    So einfach ist es dann doch nicht, denn immerhin gibt es in vielen Ländern zu denen recht rege Kollaborationen gepflegt werden unterschiedlichste Verschlüssellungsverbote/beschränkungen (wenn ich mich richtig erinnere sind das unter anderem China, Russland, Israel,…). Es geht also nicht um Bequemlichkeit sondern um Rechtssicherheit und um Verantwortung für die Kollegen. Auch wenn sich das der egozentrische Nerd nicht vorstellen kann…

    Übrigens ist in Deutschland laut Bundesverfassungsgericht auch die unverschlüsselte Versendung von Emails vom Fernmeldegeheimnis gedeckt.

  45. #45 Carl
    November 23, 2011

    @Physiker
    Das stimmt nicht ganz was du schreibst, denn erstens wird sich im Ausland keiner um das deutsche Fernmeldegeheimnis scheren, nicht mal die Betreiber von Echelon, zweitens sollte verschlüsselt werden da wo es möglich ist, denn es obliegt jedem selbst seine Privatsphäre so gut wie möglich zu schützen. Möglich ist starke Verschlüsselung in den meisten Ländern bis auf sehr wenige Ausnahmen kein Problem. https://rechten.uvt.nl/koops/cryptolaw/
    Verwendung von Kryptographie ist in Israel kein Problem.
    Man muss sich ja nicht an die Länder mit den niedrigsten Freiheitsgraden anpassen, wenn man hier ist.

  46. #46 axel
    November 23, 2011

    Ganz müde, Karl. Da musste sich schon jemand einen Spaß auf Krügers und Phil Jones Kosten machen, damit ein wenig Schwung in die Sache kommt.
    Sensationell und gleichzeitig nützlich ist da eher dies:

  47. #47 Physiker
    November 23, 2011

    @Carl:

    Das stimmt nicht ganz was du schreibst, denn erstens wird sich im Ausland keiner um das deutsche Fernmeldegeheimnis scheren, nicht mal die Betreiber von Echelon,

    Wie gesagt geht es ja bei der Verwendung von Kryptographie nicht um die eigene Rechtssicherheit – sondern es geht darum Kollegen nicht in Schwierigkeiten zu bringen.

    zweitens sollte verschlüsselt werden da wo es möglich ist, denn es obliegt jedem selbst seine Privatsphäre so gut wie möglich zu schützen.

    man sollte auch Schutzbrille und Handschuhe tragen, wenn man mit flüssigem Stickstoff hantiert…

    Möglich ist starke Verschlüsselung in den meisten Ländern bis auf sehr wenige Ausnahmen kein Problem. https://rechten.uvt.nl/koops/cryptolaw/
    Verwendung von Kryptographie ist in Israel kein Problem.

    Hier kommt tatsächlich Bequemlichkeit ins Spiel. Kaum jemand hat Lust bei den Kryptographie-Bestimmungen verschiedenster Länder auf dem laufenden Stand zu bleiben, unterschiedliche Einstellungen zu konfigurieren und bei einem eventuellen, irrtümlichen oder auch nur angeblichen Verstoss den Kollegen Probleme zu bereiten.

    Man muss sich ja nicht an die Länder mit den niedrigsten Freiheitsgraden anpassen, wenn man hier ist.

    a) Ich bin nicht hier.
    b) Doch. Das ist genau das was jeder vernünftige Mensch tut, wenn er sich nicht ausschliesslich mit solchem Kram beschäftigen will.
    c) Hat doch die Reaktion der beteiligten Klimaforscher gezeigt wie egal ihnen die Veröffentlichung des Inhalts ihrer Korrespondenz ist.

  48. #48 Physiker
    November 23, 2011

    @Carl:

    Das stimmt nicht ganz was du schreibst, denn erstens wird sich im Ausland keiner um das deutsche Fernmeldegeheimnis scheren, nicht mal die Betreiber von Echelon,

    Wie gesagt geht es ja bei der Verwendung von Kryptographie nicht um die eigene Rechtssicherheit – sondern es geht darum Kollegen nicht in Schwierigkeiten zu bringen.

    zweitens sollte verschlüsselt werden da wo es möglich ist, denn es obliegt jedem selbst seine Privatsphäre so gut wie möglich zu schützen.

    man sollte auch Schutzbrille und Handschuhe tragen, wenn man mit flüssigem Stickstoff hantiert…

    Möglich ist starke Verschlüsselung in den meisten Ländern bis auf sehr wenige Ausnahmen kein Problem. https://rechten.uvt.nl/koops/cryptolaw/
    Verwendung von Kryptographie ist in Israel kein Problem.

    Hier kommt tatsächlich Bequemlichkeit ins Spiel. Kaum jemand hat Lust bei den Kryptographie-Bestimmungen verschiedenster Länder auf dem laufenden Stand zu bleiben, unterschiedliche Einstellungen zu konfigurieren und bei einem eventuellen, irrtümlichen oder auch nur angeblichen Verstoss den Kollegen Probleme zu bereiten.

    Man muss sich ja nicht an die Länder mit den niedrigsten Freiheitsgraden anpassen, wenn man hier ist.

    a) Ich bin nicht hier.
    b) Doch. Das ist genau das was jeder vernünftige Mensch tut, wenn er sich nicht ausschliesslich mit solchem Kram beschäftigen will.
    c) Hat doch die Reaktion der beteiligten Klimaforscher gezeigt wie egal ihnen die Veröffentlichung des Inhalts ihrer Korrespondenz ist.

  49. #49 Gunnar Innerhofer
    November 23, 2011

    michael mann ist der wistleblower!

    er hat einfach die schnautze voll die ganze zeit über irgendwelche klimafakes für die politik zu kreiren und will endlich wieder mal seriös wissenschaft betreiben.
    genau so wird`s wohl sein…wie sonst ist es vorstellbar, dass er ein diagramm in die welt setzte, worüber selbst alarmistenkollegen bestenfalls schmunzeln?

  51. #51 axel
    November 23, 2011

    Das war schon alles, gunnar und Skeptikus?
    Wie wäre es wenigstens noch mit ein paar Ausführungen zur Bedeutung des Hockeysticks in Al Gores Film?

    So wie Skeptikus hier?

  52. #52 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ axel

    Wie wäre es wenigstens noch mit ein paar Ausführungen zur Bedeutung des Hockeysticks in Al Gores Film?

    Ein alter Hut.

    Schau mal hier und hier und achte auch die Negativskalierung nach oben. Demnach bewegen wir uns auf eine neue Eiszeit zu.

  53. #53 Skeptikus
    November 23, 2011

    @ axel

    HIDE THE DECLINE

    Es geht weiter.

  54. #54 Georg Hoffmann
    November 23, 2011

    @skeptikus
    Schau, ich klick nicht mal auf die Links. Wie waers, wenn du das machst, was ich auch Gunnar vorgeschlagen habe. Das ist die Mail, das bedeutet das in meinen Augen, darum ist das wichtig. Einfach Links verteilen ist langweilig (zugegeben ich finde das Thema der Mails ohnehin langweilig, aber seis drum) und schaerft mit Sicherheit nicht deine Argumente.

  55. #55 BreitSide
    November 23, 2011

    Wie einfältig sind doch unsere Leugnerlein geworden.

    Mein Nick wurde übrigens auch schon mal – auch eben hier auf Primaklima – gekapert von einem ausgesuchten Blödmann namens Nörgel.

    Scheint eine Eigenart der Klimalügner zu sein, kriminelle Aktionen durchzuführen und zu lügen, was das Zeug hält.

  56. #56 axel
    November 23, 2011

    Ein guter Magier weiß, dass ein Trick nur einmal seine Wirkung entfaltet.
    Ich schätze, dieses Mal wird es sich als Rohrkrepierer erweisen. Das Thema “Durban” war fast schon verschwunden, nun ist es wieder da. Nicht, dass es etwas am Ergebnis von Durban ändern wird, Georg braucht in seiner Zusammenfassung von Cancun nur Cancun durch Durban ersetzen und fertig 😉

  57. #57 Kai
    November 24, 2011

    @Seifert, “Wahrhaftigkeit” und Klimaforschung schliessen sich aus, wenn Klimaforscher erwartete Resultate produzieren um Poliikern zu gefallen und ihren Lohn zu verdienen. Die Klimawissenschaft ist doch durch den IPCC total von der Politik vereinnahmt. Sehen Sie denn das nicht?

  58. #58 Gunnar
    November 24, 2011

    axel,

    sei nicht so dumm,

    die klimawissenschaft war vor einigen jahre ein “schmetterlingsfach”. total im hintergrund und das war gut so. heute bekannter als jede andere naturwissenschaft und alles nur wegen agw. da sollten auch dir so ganz langsam die augen ein bisschen aufgehen und es wird auch dir keiner einen funken respekt schenken, den du ja so bitterlich erkämpfen versuchts, wenn du weiter wie ein blinder, tauber narr die realität zu verdrängen versuchst. gleiches gilt für georg und die primitiven mitäffer will ich jetzt nicht anführen…

    wacht auf ihr narren und bildet euch auf ein bisschen physik verständnis nicht zu viel ein, ok?

  59. #59 Thorsten Seifert
    November 24, 2011

    @ Kai

    wenn Klimaforscher erwartete Resultate produzieren um Poliikern zu gefallen und ihren Lohn zu verdienen. Die Klimawissenschaft ist doch durch den IPCC total von der Politik vereinnahmt. Sehen Sie denn das nicht?

    Verschwörungstheorie? Belege? Ach, die Klimawissenschaftler wollen der Politik “gefallen”. AGW ist ein Resultat deren Eitelkeit?

    Ich sehe die Vereinnahmung der Politik v.a. durch die fossilatomare Energiewirtschaft und neoliberale Interessensgruppen. Sehen Sie das denn nicht? Mir ist nicht bekannt, dass bei den Republikanern in den USA die Verbände der Erneuerbaren Energen sitzen. Dort sitzen ultrarechte Thinktanks, Koch industries, Exxon, Fred Singer und andere…..

  60. #60 Wolfgang Flamme
    November 24, 2011

    McIntyre jedenfalls hat schon seinen Spaß:
    https://climateaudit.org/2011/11/23/phil-stumped-at-calculating-a-trend/

    Bleibt nur zu hoffen, daß das ebenfalls eine Fake-Mail ist.

  61. #61 axel
    November 24, 2011

    @ Wolfgang

    McIntyre scheint sich von einstigen Ansprüchen eines Audits wissenschaftlicher Arbeiten ja ziemlich weit entfernt zu haben. Nun, wenn das sein neues Anspruchsniveau ist, dann hat die Veröffentlichung wenigstens ihm etwas gebracht.

    Ich bleibe bei meinem Urteil “gäähn” 😉

  62. #62 Svenman
    November 24, 2011

    Was Soziologen zu den E-Mails sagen (das finde ich interessanter als die Kommentare der Klimaforscher):

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,688175,00.html

  63. #63 Gunnar
    November 24, 2011

    ein paar kritisieren immerhin den medienscheiß um agw:

    https://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-11-23GMT10:32

  64. #64 axel
    November 24, 2011

    @ Gunnar

    Aus deinem Link:

    Es ist wahrscheinlich schon zu spät zu betonen, dass von diesen 50° C im veröffentlichten Originaldokument des IPCC nirgends die Rede ist. Anscheinend genügt es bereits, wenn ein IPCC-Bericht „Extremwerte“ im Titel führt, dass die selbst verstärkenden Rückkopplungsprozesse des modernen Medienzirkus darauf anspringen.

    Na, dann kann sich das ZAMG ja mit Rahmstorf zusammentun, der auch so seine Probleme mit der medialen Darstellung hat. Svenman dagegen im Beitrag zuvor scheint den “Medienscheiß” ganz gut zu finden, er scheint das lesenswerter zu finden als die Aussagen der Klimawissenschaft. Die Geschmäcker sind halt verschieden.

    PS:
    Kommt noch eine vollständige “Skandalmail” von dir oder können wir das Thema abhaken?

  65. #65 axel
    November 24, 2011

    Ich meine, etwas interessantes gab es doch in diesem Release, und zwar erstmals eine persönliche Botschaft des Hackers:

    “Over 2.5 billion people live on less than $2 a day.”
    “Every day nearly 16.000 children die from hunger and related causes.”
    “One dollar can save a life” — the opposite must also be true.
    “Poverty is a death sentence.”
    “Nations must invest $37 trillion in energy technologies by 2030 to stabilize
    greenhouse gas emissions at sustainable levels.”
    Today’s decisions should be based on all the information we can get, not on
    hiding the decline.
    This archive contains some 5.000 emails picked from keyword searches. A few
    remarks and redactions are marked with triple brackets.
    The rest, some 220.000, are encrypted for various reasons. We are not planning
    to publicly release the passphrase.

    Menschen retten in der 3. Welt? Nimmt jemand dieses ehrenwerte Motiv dem Hacker ab? “hiding the decline”, “encrypted for various reasons”?
    Meiner bescheidenen Meinung nach verbirgt da entweder jemand seine wahren Motive oder wir haben es mit einem Spinner zu tun. Ich tendiere zum ersten Teil.

    We could not read every one, but tried to cover the most relevant topics such
    as…

  67. #67 Gunnar
    November 24, 2011

    axel,

    was für welche skandalmails?

    ich finde es ja gar nicht so skandalös, wenn lobbys ihre interessen durchsetzen wollen. egal ob fossil oder ee und eben alarm um agw. immer das gleiche theater und in diesem fall jetzt bekommt man halt wieder einen recht guten einblick in die machenschaften und ideologien. deshalb ist und das sage ich ja immer wieder, agw natürlich nicht tot od. erlogen oder was einige spinner behaupten, es liegt aber genau das immer näher, was wir alle wissen sollten. es wird übertrieben und auch manipuliert und der ipcc prozess ist nicht das, was wir als seriöse wissenschaft kennen sollten.
    gibts überhaupt vollständige mails? wobei, bei gewissen aussagen brauchts die vollständikeit nicht, bei einigen wohl schon.

  68. #68 axel
    November 24, 2011

    Ach Gunnar,

    den Nachweis für “Manipulationen” konnte schon der 2009er Originalhack nicht erbringen. Ich interessiere mich übrigens für Wissenschaft, nicht für Lobbyismus.

    gibts überhaupt vollständige mails?

    Seltsame Frage von einem, der sich seines skeptischen Verstandes rühmt. Und auch seltsam, dass nun von einigen Skeptikerblogs ohne Prüfung des Kontextes genau die Versatzstücke, die unser anonymer Hacker in seinem Schreiben schon herausgehoben hatte, wiederholt werden. Ist dieser Hacker so vertrauenswürdig, dass eigene Prüfung überflüssig erscheint?

  69. #69 Gunnar Innerhofer
    November 24, 2011

    axel,

    vielleicht will der sg. hacker dieses mal ja etwas geld verdienen…?
    übrignes glaube ich eher, dass es sich um einen insider handelt.

    was sonst als manipulation ist es, wenn man die klimageschichte verzerrt?

  70. #70 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    Wie wird denn hier diese moderne Art des Whistleblowing, wenn es so etwas überhaupt darstellt, gesehen?

    Hilft diese Art und Weise der unerwünschten Offenlegung den Gesellschaften oder schadet sie? Oder nützt sie manchmal und manchmal nicht? Und Wer bestimmt, ob sie nutzt und wann sie ansonsten zu unterdrücken ist?

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 Gunnar Innerhofer
    November 24, 2011

    @wb

    das schadet auf jeden fall.

    das es überhaupt zu solchen aktionen kommt, liegt aber an den alarmisten und die sind eben auch im ipcc prozess vetreten.
    ” otto normalo”, also die breite masse, welche ja “auf schiene” zu bringen wäre, wird wieder mal irritiert und denkt sich: ach was geht mich das alles an, lasst mich in ruhe und verarscht uns nicht und am ende glauben dann viele, es wäre ah wieder mal nur alles erlogen. was es aber genau genommen natürlich nicht ist. schuld sind aber die, die mit den übertreibungen angefangen haben und jetzt müssen sie sich mit solchen sachen rumschlagen, ätsch.

  72. #72 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    @Innerhofer
    In jedem Fall, auch wenn’s tatsächlich Whistleblowing war?

    Das Offenlegen nicht für die Öffentlichkeit bestimmter Information scheint Dr. W zudem eher ein moderner gesellschaftlicher Effekt geworden zu sein, weil die Möglichkeit hierfür besteht. Also nüscht mit “Die hysterisierenden Klimaforscher, bspw. vom Folgenforschungsinstitut PiK, induzieren so ein Verhalten”.

    Ist ne webphilosophische Betrachtung, Dr. W ist hier nicht festgelegt, aber gespannt auf andere Sichten…

    MFG
    Wb

  73. #73 axel
    November 24, 2011

    @ Webbaer

    Warum sind die meisten Skeptiker so überzeugt, es handele sich um einen whistleblower? Im Guardian kann man nachlesen, dass die Polizei von Norfolk von einem externen Kriminellen ausgeht (und bislang recht überschaubare Mittel verwendet hat).
    Gewissensbisse, weil man die Beute eines kriminellen Diebstahls für eigene Zwecke nutzt?

  74. #74 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    @axel
    Die Unterscheidung zwischen Whistleblowertum und kriminellen Handeln interessiert Dr. W hier vglw. wenig, ist zudem auch den Normsetzern vorbehalten, Normen werden politisch (“städtisch”, im übertragenden Sinne das Sozialverhalten, das in städtischen Einheiten erforderlich geworden ist, bspw. die Stadtwache und die Gildenbildung) gesetzt in modernen Zivilisationen (“Bürgereien”).

    Oder wollen Sie sagen, dass die Gesellschaft den Nutzen oder Schaden bestimmt, kriminalisiert oder heroisiert?, ja, das mag so sein, aber Dr. W hatte versucht diesen Aspekt sinnvollerweise auszuklammern. – Wäre auch unter diesen Bedingungen Ihrerseits eine allgemeine Meinung zur Publikation staatlicher oder privater Information abrufbar?

    MFG
    Wb

  75. #75 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    * zur “unplanmässigen” Publikation

  76. #76 axel
    November 24, 2011

    @ webbaer

    Wir hatten diese Diskussion und meine Meinung dazu in einem anderen thread schon.
    Ich war (und bin) z.B. der Meinung, dass die Enthüllung der Diplomatendepeschen ein Schaden für die internationale Diplomatie war, die von Vertraulichkeit lebt.

    Was meint webbaer?

  77. #77 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    @axel
    Der Webbaer meint, dass man bei dieser Problematik mit Schuldzuweisungen denkbar schlecht bedient ist, wenn man nicht den Gesamtzusammenhang versteht und einordnet: 1.) Es gibt technologische Eingriffe, die dir Privatheit weitgehend sicherzustellen in der Lage sind, Autorisierungsysteme, auch sublimiert als “Sicherheit” und Verschlüsselung. 2.) E-Mails und andere Informationen werden oft “postkartenähnlich”, also unsicher transportiert. 3.) Whistleblowertum wird politisch bestimmt oder explizit nicht bestimmt. 4.) Das Offenlegen von Information ist immer “technisch” auf einen Fehler der Systembetreiber zurückzuführen. 5.) In der Bewertung dieser Offenlegung läuft gerade eine größere politische Diskussion, zu der Dr. W keine dezidierte Meinung hat. 6.) Eine allgemeinakzeptante Meinung muss gefunden werden. 7.) Man darf an dieser Diskussion teilnehmen, wir haben neue Medien und unsere “alte” Rechtslage ist hier sicherlich unzureichend.

    MFG
    Wb

    PS: Was nicht passieren darf, ist bspw. dass “Mannschaftsdienstgrade” umfänglich Wikileaks beliefern und Administratoren unsicherer Autorisierung, die sich um Kommunikationssysteme bemühen, “alles” veröffentlichen können.
    PPS: Womit die Ethik erst einmal ausgeklammert ist, über die kann man reden, wenn die Systeme im Sinne der Anforderung stabil sind, was zurzeit sicher nicht der Fall ist.

  78. #78 axel
    November 24, 2011

    @ webbaer

    Ja,ja, und Einbruch ist die Unfähigkeit des Ex-Besitzers, sein Eigentum mit modernsten Mitteln geschützt zu haben, alles klar. Ansonsten hat Webbaer keine Meinung und schwafelt herum. Das Blabla weiter oben bzgl. Normen war auch schon hirnerweichend naiv. Ob Webbaer wohl so tolerant wäre, wenn jemand sein Eigentum geklaut und seine Privatmails veröffentlicht hätte?

  79. #79 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    @axel
    Das, was Sie als Schwafeln empfinden, ist die eigentliche Wiedergabe der zurzeit laufenden Diskussion. [1]

    Bedenken Sie: Auch das “Eigentum” ist im Web neu zu definieren, und zwar nicht nur das Geistige.

    MFG
    Wb (der sich jetzt ein wenig mehr versprochen hätte vom netten kleinen Axel, der zu Klimafragen doch vorzüglich vorzutragen vermag, wie seine Triplik an Dronskowksi bewiesen hat – aber das Expertentum halt!, wer ist heutzutage noch universal?)

    [1] sogar eine Partei hat sich hierzu aufgemacht, und nicht nur in D

  80. #80 Wolfgang Flamme
    November 24, 2011

    “McIntyre scheint sich von einstigen Ansprüchen eines Audits wissenschaftlicher Arbeiten ja ziemlich weit entfernt zu haben.”

    Axel,
    falls das kein Fake ist, dann stellen sich für vernünftige Menschen doch ein paar Fragen. ZB wie man mit der Auswertung von Meßdaten so eine Publikationsliste haben kann, ohne solide, praktische Statistikkenntnisse (etwa Abiniveau) zu haben und in seiner Bude auch keinen auftreiben kann, der sie hat. Und wer dann wohl die ganze Arbeit gemacht hat, wer denjenigen dann wohl kontrolliert und die Ergebnisse interpretiert hat.

    Es wäre dann auch mal interessant, seine Doktorarbeit aufmerksam zu studieren, meinst Du nicht? Mir ist nämlich schleierhaft, wie man sich über 30 Jahre lang mit der Meßdatenauswertung und Trendberechnung beschäftigen kann, ohne sich fachlich mit Meßdatenauswertung und Trendberechnung auseinanderzusetzen.

    Also hoffen wir mal, daß es ein Fake ist, ja?

  81. #81 axel
    November 24, 2011

    @ Wolfgang

    ohne solide, praktische Statistikkenntnisse (etwa Abiniveau) zu haben und in seiner Bude auch keinen auftreiben kann, der sie hat.

    Ist ja jetzt schon etwas her, aber stand in der Originalmail nicht, dass Phil Jones keine Statistik mit Excel kann? Deine Schlussfolgerungen gehen darüber deutlich hinaus, aber ich bin sicher, du hast alles durchdacht.
    Studieren sie seine Doktorarbeit, Wolfgang, und halte uns auf dem laufenden. Oder wäre das nicht sogar etwas für Mcintyre?

  82. #82 axel
    November 24, 2011

    @ Wolfgang

    Nee, wirklich: Wenn du an solchen Dingen interessiert bist, dann studiere ruhig alle 5,000 Mails. Viel Spaß, veröffentliche deine Erkenntnisse aber besser direkt beim climateaudit.

  83. #83 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    Ohne jetzt allzu hellhörig werden zu wollen: Was heißt das jetzt aus Sicht der Debattanten genau, “Phil Jones kann keine Statistik mit Excel”?

  84. #84 axel
    November 24, 2011

    Aus meiner Sicht: Nix.
    Statistikkenntnisse zeigen sich nicht darin, welche Programme von jemanden benutzt werden, ich vermute mal, dass auf Uni-Ebene mit R oder Mathlab gearbeitet wird.

    Aus Wolfgangs Sicht: Nur wer einen programmierbaren Taschenrechner von Casio bedienen kann, darf sich Mathematiker nennen.

    Aber ich hoffe, Wolfgang stimmt mir wenigsten hier zu:
    Ein Statistiker ist nicht jemand, der einfach irgendwelche Programme über Daten laufen lässt, sondern einer, der zu beurteilen weiß, WELCHE Verfahren mit welchen MÖGLICHKEITEN und GRENZEN dem Problem angemessen sind. Ich weiß es jedenfalls nicht, auch wenn ich dir, lieber Wolfgang, mit Excel lineare Regressionen und andere Fits darstellen kann.

  85. #85 Skeptikus
    November 24, 2011

    From: Phil Jones [mailto:p.jones@uea.ac.uk]
    Sent: 20 December 2007 13:58
    To: Bob Ward
    Subject: Re: More nonsense on climate change

    Bob,
    … I’m not adept enough (totally inept) with excel to do this now as no-one who knows how to is here.…

    Die Mail scheint echt zu sein.

    @ axel

    Statistikkenntnisse zeigen sich nicht darin, welche Programme von jemanden benutzt werden, ich vermute mal, dass auf Uni-Ebene mit R oder Mathlab gearbeitet wird.

    An der Uni wird mit Matlab oder Fortran gearbeitet. Solltest Du eigentlich wissen, Du bist doch angeblich in der Lehre tätig ? Fortran benutzen vorwiegend die Altgedienten. Wer Fortran-Codes schreiben kann, sollte auch Excel (übrigens seit 1985 auf dem Markt) bedienen können. Es stellt sich also die Frage, ob uns Phil da für sich arbeiten lassen hat und nichts vom Programmieren und der Benutzung von Excel versteht.

  86. #86 Skeptikus
    November 24, 2011

    @ axel

    Ich weiß es jedenfalls nicht, auch wenn ich dir, lieber Wolfgang, mit Excel lineare Regressionen und andere Fits darstellen kann.

    Dann kannst du uns Phil doch mal unter die Arme greifen.

  87. #87 axel
    November 24, 2011

    Es stellt sich also die Frage, ob uns Phil da für sich arbeiten lassen hat…

    Nein, es soll Professoren geben, die den Hauptteil der “Drecksarbeit” von Doktoranden oder Diplomanden erledigen lässt? Wirklich?? *sarc off*

    Wer Fortran-Codes schreiben kann, sollte auch Excel (übrigens seit 1985 auf dem Markt) bedienen können.

    Klar, und wer die Buchstaben beherrscht, kann auch Word bedienen. Da habe ich ja Excel betreffend richtig Glück, dass ich als Altgedienter noch mit Fortran programmieren durfte. Und dass dem Skeptikus mit k R nichts sagt, macht nix, man kann nicht jedem ein X für ein U vormachen, und schon gar nicht für ein R.

    Oh Mann, müssen unbedingt die dümmsten Skeptiker hier rüberschwappen? Ich hab’ gehört, es gibt auch andere.

  88. #88 Georg Hoffmann
    November 24, 2011

    @skeptikus,wolfgang
    Ich denke an diesem Beispiel mit der Korrelation, dem Kommentar von McI und dem, was jetzt hier diskutiert wird, kann man exemplarisch erkennen, wie Konspirationstherien funktionieren. Natuerlich weiss jeder, dass jemand wie Jones nicht nur ein sehr guter Statistiker ist, sondern auch entsprechende Vorlesungen an der Uni gibt. Natuerlich wissen alle, dass dieser Satz aus dem Zusammenhang gerissen ist und es andere Gruende geben muss als den, dass Jones nicht weiss was eine Korrelation ist. ABER man will einfach glauben, dass vielleicht ja alles, von der T-Entwicklung der letzten 150 Jahre bis zur Physik des THG irgendwie auf den HIrngespinsten unfähiger Stuemper gebaut ist. Und weil man das eben glauben will, werden solche Mail-schnipsel (und da bin ich bereit 1000 Euro zu setzen) noch dann als Beweis dafuer gelten, dass vielleicht ja alles nur eine Illusion ist und soetwas wie global warming gar nicht existieren kann, wenn wir dann noch weitere 0.5K auf TGlob draufgepackt haben.

  89. #89 Skeptikus
    November 24, 2011

    @ axel

    Nein, es soll Professoren geben, die den Hauptteil der “Drecksarbeit” von Doktoranden oder Diplomanden erledigen lässt? Wirklich?? *sarc off*

    So ist es in der Tat. Da kenne ich zumindest auch einen.

    Da habe ich ja Excel betreffend richtig Glück, dass ich als Altgedienter noch mit Fortran programmieren durfte.

    Das dürfen zumindest noch diejenigen, welche den Altgedienten dienen. Denn die Altgedienten wollen und werden sich da nicht mehr umstellen. Fragt sich nur, mit welcher Version von Fortran arbeitet uns Phil, wenn er es denn überhaupt tut.

    @ Hoffmann

    Natuerlich weiss jeder, dass jemand wie Jones nicht nur ein sehr guter Statistiker ist, sondern auch entsprechende Vorlesungen an der Uni gibt.

    Was wiederum nichts über seine Computerkenntnisse aussagt.

  90. #90 Wolfgang Flamme
    November 24, 2011

    “Ist ja jetzt schon etwas her, aber stand in der Originalmail nicht, dass Phil Jones keine Statistik mit Excel kann?”

    Hier das Posting mit Zitat aus der Mail (1885.txt), auf das McIntyre sich bezieht:
    https://bishophill.squarespace.com/blog/2011/11/23/the-scientific-firmament.html

    Jeder der hinreichend Englisch beherrscht kann sich nun selbst eine Meinung bilden, ob lt. dieser Mail/diesem Fake Jones sich lediglich mit Excel nicht auskennt. Ich muß darüber nicht mehr diskutieren, argumentieren, ich überlasse es einfach dem Urteil des Lesers.

  91. #91 Georg Hoffmann
    November 24, 2011

    @Wolfgang
    Ja, das soll jeder machen. Insbesondere unebdingt die Kommentare lesen. Es bestaetigt exemplarisch, was ich gesagt habe.

  92. #92 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Dazu die entsprechende Anwort:

    date: Thu, 20 Dec 2007 15:07:00 -0000
    from: “Bob Ward” (Bob.Ward@xxx.com)
    subject: RE: More nonsense on climate change
    to: “Phil Jones” (p.jones@xxx.xx.uk)
    Dear Phil,
    Thanks for responding so comprehensively. I have plotted the data before, and as you observe, the trend is up but the result isn’t statistically significant, which I think makes it open to attack. I think the problem is that NOAA made the following statement in its report on the 2006 data:
    “However, uncertainties in the global calculations due largely to gaps in data coverage make 2006 statistically indistinguishable from 2005 and several other recent warm years as shown by the error bars on the [1]global time series.”
    I’m not sure how to argue against this point – it appears to imply that there is no statistically significant trend in the global temperature record over the past few years.
    Best wishes,
    Bob

  93. #93 Dr. Webbaer
    November 24, 2011

    Wer sowas absetzt,

    This is a linear trend – least squares. This is how statisticians work out trends. They don’t just look at the series. The simpler way is to just look at the data. The warmest year is 1998 with 0.526. All years since 2001 have been above 0.4. The only year before 2001 that was above this level was 1998. So 2cnd to 8th warmest years are 2001-2007

    weiß womöglich nicht, wie Statistiker Trends ermitteln. Liest sich zumindest so. Das ist zumindest Dr. Ws Erfahrung mit Stoachtikern und Statistikern, die sind idR deutlich abgefeimter und selektiver in der Wortwahl. – Jones mag einen schlechten Tag gehabt haben, aber vielleicht ist doch sein begrenztes Verständnisvermögen durchgeschienen. Kann ja sein. Liest sich erschreckend in der Wortwahl.

    MFG
    Wb

  94. #94 axel
    November 24, 2011

    @ webbaer

    Richtig erkannt, so sprechen Statistiker normalerweise nicht untereinander.
    Nun die Webbaersche unbestechlich logische Schlussfolgerung:

    Jones mag einen schlechten Tag gehabt haben, aber vielleicht ist doch sein begrenztes Verständnisvermögen durchgeschienen.

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistiker. Zu einfach, Webbaer?

    Lieber Webbaer: Ist die Eigenart, exzentrische Schlussfolgerungen zu ziehen eine notwendige Bedingung dafür, Klimaskeptiker zu werden oder nur ungemein hilfreich?

    PS:
    Latif schrieb mal in der BILD(!), zusätzliches CO2 wirke wie eine weitere Decke um die Erde. EIKE schlussfolgerte messerscharf, Latif verstünde den Treibhauseffekt nicht.

  95. #95 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Axel

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistiker.

    Sollte mich aber sehr wundern…

    Bob Ward
    Director, Global Science Networks

    aus google
    machst Du jetzt auf “sonniges Gemüt” ?

  96. #96 Skeptikus
    November 24, 2011

    @ Flamme

    Jeder der hinreichend Englisch beherrscht kann sich nun selbst eine Meinung bilden, ob lt. dieser Mail/diesem Fake Jones sich lediglich mit Excel nicht auskennt. Ich muß darüber nicht mehr diskutieren, argumentieren, ich überlasse es einfach dem Urteil des Lesers.

    So ist es.

    I’m not adept enough (totally inept) with excel to do this now as no-one who knows how to is here.

    What you have to do is to take the numbers in column C (the years) and then those in D (the anomalies for each year), plot them and then work out the linear trend. The slope is upwards. I had someone do this in early 2006, and the trend was upwards then.

    Unglaublich.

  97. #97 Skeptikus
    November 24, 2011

    I had someone do this in early 2006

    Ach nee.

  98. #98 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Axel
    Nachtrag:
    The Role of Insurers in Promoting Adaptation to the Impacts of Climate Change
    Authors: Ward, Robert E T; Herweijer, Celine; Patmore, Nicola; Muir-Wood, Robert
    Affiliations: 1: aRisk Management Solutions, Peninsular House, 30 Monument Street, London EC3R 8NB, U.K., Email: bob.ward@xxx
    zu :

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistike

    🙂

  99. #99 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @aXEL
    was bist Du manchmal für ein Simpel:

    Bob Ward is policy and communications director of the Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment at London School of Economics and Political Science

  100. #100 Skeptikus
    November 24, 2011

    @ axel

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistiker. Zu einfach, Webbaer?

    Klar.

    Bob Ward. Director of the Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment at the London School of Economics since 2008.

  101. #101 Georg Hoffmann
    November 24, 2011

    @Gans

    Bob Ward is policy and communications director of the Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment at London School of Economics and Political Science

    Und daraus schliesst du, er muesse wissen wie man eine Korrelation berechnet? Du betreibst doch auch seit x Jahren in deiner Freizeit nichts anderes als Klimaposting und ich trau dir nichtmals eine Addition zu, von Korrelationen ganz zu schweigen.

  102. #102 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Axel

    I have plotted the data before,

    Der Ward kann das, weil

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistike

  103. #103 Wolfgang Flamme
    November 24, 2011

    Georg,

    Du hältst diese Mail/diese Mails also für echt?

  104. #104 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Axel

    I have plotted the data before, and as you observe, the trend is up but the result isn’t statistically significant,

    Der Ward kann das, auch was daraus lesen, weil

    Es gibt eine einfachere Interpretation: Der Gesprächspartner und Empfänger der Mail ist kein Klimaforscher und kein Statistike

    ROFL

  105. #105 axel
    November 24, 2011

    @ Krishna
    Und? Was ist Bob Ward von der Ausbildung her? Wie gut kennt er sich mit Statistik aus?
    Beachte bitte, dass ich fairerweise NICHT behaupte, dass Ward ein Laie ist, ich stelle dies als Möglichkeit in den Raum. Mal schaun, was deine Recherche ergibt, vielleicht straft Sie mich ja Lügen, mir ist die Zeit zu schade dafür.

    @ Webbaer
    Um nochmal auf deine grundsätzliche Frage “Enthüllungen” betreffend zurückzukommen.
    Merkst du, worüber wir uns eine Woche vor Cancun unterhalten? Ob Phil Jones Excel kann, ob Bob Ward Statistik beherrscht und ob Doktoranden für ihre Professoren die Drecksarbeit machen. Wie vor zwei Jahren. Das Wesentliche bleibt auf der Strecke.

  106. #106 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Georg
    Du warst auch schon mal besser in Deinen “Antworten”.
    ;.)

  107. #107 Krishna Gans
    November 24, 2011

    @Axel
    Lesen ist nicht Deine Stärke, oder zeitlich überschnitten ?

  108. #108 Skeptikus
    November 24, 2011

    @ Gans

    I have plotted the data before, and as you observe, the trend is up but the result isn’t statistically significant,

    Klar, der Bob kann das, aber uns Phil nicht. Phil hat das auch nicht selbst bestimmt, nee, dass hat jemand für ihn gemacht.

    I had someone do this in early 2006, and the trend was upwards then. It will be now. Trend won’t be statistically significant, but the trend is up.

    Wirklich unglaublich.

  109. #109 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    Was ist Bob Ward von der Ausbildung her?

    Bob has a first degree in geology and an unfinished PhD thesis on palaeopiezometry.

    Als Geologe sollte er Ahnung von Statistik haben.

  110. #110 Krishna Gans
    November 25, 2011

    bevor gefragt wird, nicht wahr Axel ?
    palaeopiezometry, the study of the structure of rocks.

  111. #111 Wolfgang Flamme
    November 25, 2011

    @axel

    Auch dieselbe Frage wie an Georg:

    Ist diese Mail echt oder nicht?

  112. #112 Dr. Webbaer
    November 25, 2011

    @axel

    Das Wesentliche bleibt auf der Strecke.

    Sagen Sie, wenn sich aber auf jenem Niveau ausgetauscht wird zwischen Jones und anderen Experten, dann interessiert das nicht nur, aondern amüsiert zudem.

    Durch solche “Kleinigkeiten” sind schon Wahlen entschieden worden, Information ist gefährlich.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie weiterhin ermutigt sich eine Meinung, eine angemessene Theoretisierung zum modernen Whistleblowing (oder “Whistleblowing”) zu erarbeiten)

  113. #113 axel
    November 25, 2011

    @ Wolfgang

    Ich kann natürlich nicht wissen, ob die Mail echt ist, könnte es mir aber durchaus vorstellen, halte es sogar für wahrscheinlich.

    Ich fasse mal zusammen:
    Der hier präsentierte Höhepunkt von Climategate 2 ist die Frage, ob Phil Jones Statistik mit Excel beherrscht, bzw. ob er oder Bob Ward genügende Kenntnisse davon besitzen.
    Sollen wir die Bezeichnung Climategate2.0 beibehalten oder wird langsam nicht eher smalltalk 1.0 die treffendere Bezeichnung? Nee, Leute, mal im Ernst: Unterstellen zu wollen, Jones hätte keine Ahnung von Statistik das ist absurd, das würde ich eher einem Geologen zutrauen;-)
    Ach ja: weitere Hypothesen
    A) Er hatte keine Lust und wollte Ward abwimmeln
    B) Er war betrunken

    Ach, ich werde schon wieder nostalgisch und denke an vor 2 Jahren. Und in 2 Jahren unterhalten wir uns über eine Mail, aus der hervorgeht, dass er sich nach dem Pinkeln nicht die Hände gewaschen hat??

    Wolfgang, mein Urteil lautet immer noch *gäähn*.

  114. #114 Karl Mistelberger
    November 25, 2011

    Selbst beim Guardian ist es nicht viel interessanter: https://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/24/leaked-climate-science-emails

  115. #115 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    B) Er war betrunken

    War doch auch kurz vor Weihnachten. Vermutlich Weihnachtsumtrunk im Office ? Aber solch einen Aussetzer sollte man selbst im noch so betrunkenen Zustand nicht haben.

  116. #116 axel
    November 25, 2011

    @ Skeptikus

    Hier ist Variante C. Respekt, muss ich sagen, versuch dabei mal noch ne Mail zu schreiben.

  117. #117 Dr. Webbaer
    November 25, 2011

    @axel
    Ziehen Sie sich doch diese Probe noch einmal rein, es liest sich so als ob hier Unvermögen und massives Unverständnis i.p. Statistik am Mann ist (“keine statistische Signifikanz, aber der Trend zeigt nach oben”). Die Sache mit der Excel-Matrix ist nur ein Hinweis gewesen, der Email-Text ist durchgehend unglaublich.

    Onkel Webbaer ist sich nun vglw. sicher, dass sich in den Mails weitere Höchstleistungen dieser Art finden lassen; sowas haut man nämlich nur raus, wenn es einem normal und angemessen erscheint, Indisponiertheit würde Onkel W in diesem Fall bei Phil Jones ausschließen…

    MFG
    Wb

  118. #118 axel
    November 25, 2011

    @ webbaer

    “keine statistische Signifikanz, aber der Trend zeigt nach oben”

    Was versteht der Webbaer daran nicht?

  119. #119 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    Hier ist Variante C

    Womit endgültig Deine wissenschaftliche Seriosität als Lehrkraft dahin ist. Zeigt Du sowas auch in Deinen Vorträgen ?

  120. #120 Dr. Webbaer
    November 25, 2011

    @axel
    Verstehen tut der Webbaer leider alles. – Allerdings ist bereits die Signifikanz eine, was die Analyse und vorgesehene Handlungsfolgen betrifft, weiche Größe; wenn etwas statistisch signifikant festzustellen ist, dann weist das nicht zwingend auf eine Kausalität hin. – Aus verschiedenen Gründen, bspw. weil die Theoretisierung unzureichend abbildete, oder weil die “Signifikanzhöhe” nicht stimmte oder weil die Signifikanz keine Kausalität verspricht, obwohl alles korrekt theoretisiert worden ist.

    Wer also bei einem Einwand die statistische Signifikanz betreffend – https://bishophill.squarespace.com/blog/2011/11/23/the-scientific-firmament.html – geradezu aberwitzig locker bleibt und stattdessen ganz unwissenschaftlich einen Trend postuliert, hat es im Negativen geschafft.

    Ein aufmerksamer Kommentator hat sich denn auch dementsprechend amüsiert: “The trend is not not statistically significant, but it’s up.” or “The trend is not statistically different, but it’s bigger.”

    MFG
    Wb (der dieser Kommentator hätte sein können)

    PS: Klein(geschrieben)er Axel, darf man eigentlich Sie als gefittet i.p. Statistik annehmen?

  121. #121 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    “keine statistische Signifikanz, aber der Trend zeigt nach oben”

    Was versteht der Webbaer daran nicht?

    Kleine Hilfestellung. Ein Trend der nicht signifikant ist, ist nicht signifikant. Genau das zeigt der Unsicherheitsbereich zur Trendlinie. Die Trendlinie ist nur der beste Fit. Durch den Unsicherheitsbereich kann man sowohl positive, als auch negative Trendlinien legen. Also zeigt nicht der Trend nach oben, sondern nur der beste Fit.

  122. #122 axel
    November 25, 2011

    @ webbaer

    Entschuldigung für diese Einleitung, aber ihre Argumentation ist in doppelter Weise mehr als idiotisch. Phil Jones sagt völlig korrekt, dass die Steigung der Fitgeraden (was üblicherweise als Trend bezeichnet wird) positiv ist, aber eben nicht statistisch signifikant.
    Sie kritisieren, er hätte besser eine präziserer Ausdrucksweise wählen sollen (ich meine es ist ok, aber egal). Dabei scheinen Sie völlig zu vergessen, dass er sich nicht in einem wissenschaftlichen Seminar oder in einem Paper äußert, sondern in einer PRIVATEN Mail(!!). Bob Ward hat ihn auch sofort verstanden. Dann hackt jemand seine privaten Mails, zerrt diese kriminell ans Licht der Öffentlichkeit und Sie kritisieren nun allen ernstes, so unpräzise dürfe man sich im privaten Gespräch nicht äußern???

    Zur nächsten Idiotie:
    Ich dachte ja, Flamme hätte die Schlichtheit der anderen Methode gemeint:

    The simpler way is to just look at the data. The warmest year is 1998 with 0.526. All years since 2001 have been above 0.4. The only year before 2001 that was above this level was 1998. So 2cnd to 8th warmest years are 2001-2007

    Wirklich überraschend schlicht für einen statistisch versierten Wissenschaftler. Flammes Vermutung war, Jones hat keine Ahnung von Statistik.Meine Vermutung, dass der Gesprächspartner möglicherweise ein Laie sei, stimmte aber auch nicht.
    Und nun verlinken Sie den ganzen Kontext, nämlich auch die Anfrage von Bob Ward, und dort stand die ganze Zeit die Lösung drin, Sie sitzen förmlich drauf und kapieren es dennoch nicht.

    Bob Ward möchte eine Replik auf einen völlig missratenen Artikel im “New Statesman” schreiben und bittet um Argumentationshilfen, gerichtet an ein LAIENPUBLIKUM.

    Zum Kontext: Der Autor D. Whitehouse glaubte, dass aus der Gleichheit der Temperaturen von 2001, 2006 und 2007 folgt, dass das global warming gestoppt sei, wobei er mit “global warming” aber nicht die Zunahme der globalen Temperatur meint, sondern, dass weitere Emissionen von CO2 anscheinend kein Problem mehr sein sollen und Investitionen in Klimapolitik Geldverschwendung.

    Absurder Blödsinn, aber natürlich hat es damals und auch heute kein Skeptiker nötig, zu solchem Blödsinn Stellung zu beziehen. Stattdessen lieber Jones kritisieren, dass er kein Excel kann oder mag bzw. seine Wortwahl, obgleich er in der Sache völlig korrekt argumentiert. Webbaer, das ganze ist langsam völlig absurd.

    PS:
    Ein etwas intelligenterer Leser hätte eher etwas anderes bemerkt: Warum meinen Jones und Ward fast schon manisch einen weiteren, wenn auch kleinen, Anstieg als Gegenargument verwenden zu müssen? Im Grunde zeigt doch schon das Studium der Daten der vergangenen Jahrzehnte, dass es immer wieder Phasen von Stagnation oder sogar Rückgang gab. Der Fehler von Whitehouse ist, dass er so tut, als wäre CO2 alleiniger Klimatreiber. Alleinig verantwortlich für den Anstieg im Jahrzehnt davor und nun alleinig dafür, dass es stagniert. Meinen Jones und Ward wirklich, dass dies für das Laienpublikum zu kompliziert sei? Dass es eben auch andere Einflüsse außer CO2 gibt, die aber keinen Langzeittrend bewirken? Dass der Laie nur überzeugt werden könne durch einen stetigen Anstieg der Temperaturen? Dass ist der einzige Fehler, den ich bei Ward und Jones feststellen kann, es ist ein Kommunikationsfehler, kein sachlicher. Vielleicht wäre auch Whitehouse besser beraten gewesen, vor Fertigstellung seines Artikels einen Wissenschaftler zu Rate zu ziehen.

  123. #123 Dr. Webbaer
    November 25, 2011

    @axel
    Jeder, der mit Daten arbeitet, kennt bspw. das von Excel unterstützte CSV-Format, kA, auch weitergehend bleiben Fragen offen wie bspw. “Ist Jones kein Datenarbeiter?”.

    Klar, Jones hat Ward einen Tipp gegeben wie eine wissenschaftlich nicht greifbare Tendenz als Trend politisch verkauft werden kann. Der war dann auch dankbar.

    Schwierig zu sagen wie der Fachjargon zu nutzen ist und was es aussagt, dass dieser nicht zV steht. Sie sehen hier keine Probleme, Dr. W erahnt hier Abgründe…

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer (der ansonsten doch um eine gewisse Dezenz bittet)

    PS: Sie dürfen sich auch gerne pers. auflösen, also lassen Sie’s ruhig bedarfsweise raus, man scheint Sie ja zu kennen.

  124. #124 axel
    November 25, 2011

    @ Skeptikus

    Nee, sowas zeige ich nur Deppen wie z.B. Krüger. Einem intelligenteren Publikum würde ich meinen letzten Beitrag empfehlen, wenn ich aber deine bisherige Argumentation zu diesem Thema anschaue (nur wer Excel kann ist ein guter Statistiker), dann rate ich bei dir eher ab. Versuch’s doch lieber mal mit diesem Hack, gucken reicht, nicht denken 😉

  125. #125 axel
    November 25, 2011

    @ webbaer

    Klar, Webbaer, der große professionelle Statistiker, kennt ein Excelformat und schlussfolgert messerscharf, dass jeder Statistiker damit arbeitet.
    Nochmal: Kann mir jemand ein Paper aus der Physik nennen, wo ein Excel-Graph auftaucht mit einem Excel-Fit? Das ist der Blog eines Statistikers, huch, der Amateur arbeitet ja noch nicht einmal mit Excel?

    Webbaer, das davor war noch zuvorkommend freundlich, ihre Kritik, Jones solle sich in seinen privaten Mails bitteschön exakter ausdrücken, war wirklich selten dämlich.

  126. #126 Wolfgang Flamme
    November 25, 2011

    “Der hier präsentierte Höhepunkt von Climategate 2 ist die Frage, ob Phil Jones Statistik mit Excel beherrscht, bzw. ob er oder Bob Ward genügende Kenntnisse davon besitzen.”

    1) Ich bemerkte lediglich, McIntyre hätte bereits seinen Spaß.

    2) Jones wurde gefragt, was man den Behauptungen in dem Statesman-Artikel entgegensetzen könne. Er verfiel auf die naheliegendste ‘Lösung’, nämlich eine vergleichende Trendberechnung ausgerechnet mit einem Werkzeug vorzunehmen, mit dem weder er noch sonst jemand in seinem Laden umgehen kann. Immerhin kannte er mal jemanden, von dem er meinte zu wissen, der habe es damit gekonnt. Das ist ja schonmal was.

  127. #127 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    Versuch’s doch lieber mal mit diesem Hack, gucken reicht, nicht denken 😉

    Da tun sich ja Abgründe auf. Schaust Du dir das während der Arbeitszeit an ?

    Bob Ward möchte eine Replik auf einen völlig missratenen Artikel im “New Statesman” schreiben und bittet um Argumentationshilfen, gerichtet an ein LAIENPUBLIKUM.

    Ach nee, auch schon gemerkt ? Darauf verlinken wir doch schon die ganze Zeit.

    …es ist ein Kommunikationsfehler, kein sachlicher.

    Lol.

    I’m not adept enough (totally inept) with excel to do this now as no-one who knows how to is here. … I had someone do this in early 2006, and the trend was upwards then. It will be now. Trend won’t be statistically significant, but the trend is up.

    Keine Excel-Kenntnisse und dann bestimmt da noch jemand einen Trend, der nicht signifikat ist, aber eindeutig nach oben zeigt. Ein nicht signifikanter zeigt bekanntlich keine Richtung an.

  128. #128 axel
    November 25, 2011

    @ Skeptikus

    Ist das der Versuch, das ärmliche Niveau Krügers zu unterbieten? Respekt, gelungen.

    Ach nee, auch schon gemerkt ? Darauf verlinken wir doch schon die ganze Zeit.

    Na, dann hätten Sie es ja ruhig mal einbringen können in die Diskussion.
    Ihr letzter Satz beweist nur, dass Sie von Statistik nicht mal die elementaren Grundlagen beherrschen. Und Sie wollen der Maßstab sein, der über die Kenntnisse der Profis richtet und urteilt? Womit wir wieder beim ersten Satz sind…

    @ Webbaer, Skeptikus und Flamme
    Welchen Fehler begeht man, wenn man die Signifikanz eines Fits von Temperaturdaten mit einer linearen Regression mit Excel bestimmt?

  129. #129 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    Kann mir jemand ein Paper aus der Physik nennen, wo ein Excel-Graph auftaucht mit einem Excel-Fit?

    Natürlich nicht. Aber wie kommt uns Phil darauf, dass er das mit Excel (eine der einfachsten Alternativen) tun müsste ? Hallo, selbst in Matlab gibt es heute eine graphische Oberfläche, man muss nur Spalte 1 und 2 eingeben und sich den Plot ausgeben lassen und die Trendlinie hinzufügen. Dauert nicht mal 1 Minute.

  130. #130 Skeptikus
    November 25, 2011

    @ axel

    Na, dann hätten Sie es ja ruhig mal einbringen können in die Diskussion.

    Schau mal.

    Welchen Fehler begeht man, wenn man die Signifikanz eines Fits von Temperaturdaten mit einer linearen Regression mit Excel bestimmt?

    Genau, mach das mal mit Excel.

  131. #131 axel
    November 25, 2011

    Mehr als zwei Luftlöcher kann ich nicht erkennen.
    1. “Schau mal” – Getan, aber da steht etwas von Flamme und nix von Beitrag für Laien
    2. “Genau, da mach mal mit Excel” – Bezug zur Frage fehlt, ein einfaches “keine Ahnung” hätte genügt.
    Kurz: Wenn man von wirklich nix Ahnung hat, Sekptikus, dann wäre ich gaaanz vorsichtig bei herablassender Kritik an Experten.

  132. #132 BertVogts
    November 25, 2011

    Skeptikus hä, ein nicht signivikanter Trend zeigt keine Richtung an, wo haben Sie das denn her?

  133. #133 Wolfgang Flamme
    November 25, 2011

    “@ Webbaer, Skeptikus und Flamme
    Welchen Fehler begeht man, wenn man die Signifikanz eines Fits von Temperaturdaten mit einer linearen Regression mit Excel bestimmt? “

    Naja, DAS war für mich in der Sache ja nie die Frage. Sondern, welchen Fehler man wohl begeht, wenn man sich zur Lösung einer solchen Trendberechnung unter allen zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln ausgerechnet für das Werkzeug entscheidet, was man nicht beherrscht.

  134. #134 axel
    November 25, 2011

    @ Bert Vogts

    Kennen Sie denn keine Skeptikerstatistik?
    Ein Trend ist dann und nur dann signifikant, wenn er nach unten weist.

  135. #135 BertVogts
    November 25, 2011

    naja nicht unbedingt

  136. #136 Wolfgang Flamme
    November 26, 2011

    Btw.: Ich vermute mal, ein guter Teil der Leser wäre arg verunsichert, wenn sie bei diesem Thema mal sachlich mit der technischen Bedeutung von ‘signifikant’ konfrontiert würden. Viele scheinen diese ‘Signifikanz’ zumindest in Teilen mit ‘eigentlich’ oder sogar ‘in Wirklichkeit’ zu verwechseln, oder zumindest mit ‘eher’ … tatsächlich verhält es sich aber mit Statistik ganz ähnlich wie mit den Wissenschaften überhaupt: Nur die fortgesetzte Beobachtung und Prüfung kann unsere Gewißheit über die Wahrheit eines Sachverhaltes vermehren.

  137. #137 Dr. Webbaer
    November 26, 2011

    tatsächlich verhält es sich aber mit Statistik ganz ähnlich wie mit den Wissenschaften überhaupt: Nur die fortgesetzte Beobachtung und Prüfung kann unsere Gewißheit über die Wahrheit eines Sachverhaltes vermehren.

    Grundsätzlich sehr hübsch angemerkt, Schreibfehler hat Dr. W diesmal auch keine gefunden, anzumängeln aber vielleicht doch der Gebrauch der Wörter ‘Gewissheit’ und ‘Wahrheit’.

    Also: statt ‘unsere Gewissheit über die Wahrheit’ vielleicht einfach ‘unser Verstehen’ – ‘mehren’ dann anstatt ‘vermehren’.

    Und natürlich geht es letztlich nicht um den Sachverhalt an sich, die modernen Wissenschaften sind ja antirealistisch und empirisch, sondern um das Bild, was wir uns von einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt machen; es geht also um die Theoretisierung, deren empirische Adäquatheit, deren Nutzen und darum wie gut diese belegt ist. – Wobei man hier streiten darf, deshalb kam diese Aussage auch in einem neuen Absatz.

    MFG
    Wb

  138. #138 Kai
    November 26, 2011

    @axel

    John Shade said:

    “My thankless and so far fruitless search for a promoter of climate alarmism who is both prominent and admirable continues. My hopes that this new set of emails would help me find one have been cruelly dashed by posts such as this, and quite a few others I have seen today. If none of their ‘thought-leaders’ are admirable, and the scientific basis is so frail and flaky, what on earth has motivated all those ‘opinion-makers’ within and around the IPCC, for example, to get so carried away about carbon dioxide?”

    Answer: ???

  139. #139 Kai
    November 26, 2011

    @axel

    The answer?

    “what on earth has motivated all those ‘opinion-makers’ within and around the IPCC, for example, to get so carried away about carbon dioxide?

    Grants, sinecures, the opportunity to fly around the world for nothing to nice places (you don’t get climate seminars in Detroit or Birmingham), a Trojan horse to force on people what they won’t vote for, and – if you’re a government – a pretext to tag and monitor the little people and subject them to taxes they can’t avoid.”

  140. #140 Kai
    November 26, 2011

    @axel

    He got it right, no?

    “The Bob Ward/Phil Jones emails are very revealing. It shows the extent of behind-the-scenes scheming that Bob Ward is up to. I also note that he is doing this stuff using his workplace email. I wonder what his then bosses at Risk Management Systems would have to say about Bob Ward dragging their name into the mud?

    It shows Bob Wards frantic desire to go into battle about David Whitehouse’s pioneering 2007 New Statesman article pointing out that the global annual average temperature between 2001 – 2007 showed no statistical change. Bob seems desperate to refute this but lacks the mathematical/statistical skills to do it, which shows he had already made his mind up before he had gathered the evidence.

    And then what happens, neither Phil Jones nor his Met Office friends can refute Whitehouse’s claim! (I expect that Whitehouse might take a dim view of Phil Jones’ comment that overlapping trends might be beyond Whitehouse given that Whitehouse has a PHD in physics!)

    The fact that Phil Jones et al could not refute Whitehouse’s claims makes the New Statesman ‘reply’ – an article by Mark Lynas in which he says Whitehouse was totally wrong – look even more stupid.

    Bob Ward comes across as an interfering bully who makes his mind up first and seeks evidence later. Whitehouse comes over as a gentleman who is confident in his assertions and figures, but then he had done his homework, unlike Bob, and, also unlike Bob, had completed his PHD. Perhaps simple statistics was in the part of the PHD that Bob never got around to.”

    True, isn’t it, axel??

  141. #141 Kaib
    November 26, 2011

    @axel, was meinen Sie dazu?

    Harold Lewis, emeritierter Professor der Physik an der University of California in Santa Barbara, hat sich aus der APS zurückgezogen, und zwar mit folgenden Worten:

    „Es ist natürlich der Zirkus um die globale Erwärmung und die Dollarmilliarden, mit denen er vorangetrieben wird, der so viele Wissenschaftler korrumpiert hat und der die APS wie eine Hammelherde vor sich her getrieben hat. Es ist der größte und erfolgreichste pseudowissenschaftliche Betrug, den ich in meinem langen Leben als Physiker gesehen habe“.

  142. #142 Dr. Webbaer
    November 26, 2011

    Bob Ward comes across as an interfering bully who makes his mind up first and seeks evidence later.

    Solche Kollegen, vgl. auch den Schriftwechsel mit Jones, sind natürlich zu prüfen.

    Auf die Schnelle keine Erkenntnisse gewonnen, weiß jemand Näheres?

    MFG
    Wb

  143. #143 Georg Hoffmann
    November 26, 2011

    @Kai
    Das sind alles tolle Zitate, die du da kreuz und quer im Internet aus dem Internet zusmmentraegt. Und jetzt versuch doch mal in eigenen Worten und im ganzen Satz eine Synthese. Was belegt was? Ein Physiker tritt aus, Mark Lynas hat recht (ich habe keine Ahnung worauf sich das bezieht) oder Unrecht und Phil Jones kann kein Excel. Ich bin erschuettert, echt.

  144. #144 Dr. Webbaer
    November 26, 2011

    Phil Jones kann nicht nur nicht Excel, er kann zusammen mit seinem Team auch keine Daten aus Excel in Matrix-Form portieren. – Er kann auch nicht, wie man das eigentlich erwarten täte, sachlich zu Fragen die Statistik betreffend Stellung beziehen. Oder will es nicht, oder kann es nicht, die Jonesche Publikationsliste ist sicherlich eindrucksvoll, aber man muss als Abnehehmer des Ganzen hier hellhörig werden.

    BTW, wer ist Bob Ward, kennen Sie den, Herr Hoffmann?

    MFG
    Wb

  145. #145 Dr. Webbaer
    November 26, 2011

    Aja, sr, Dr. W war hier etwas vorschnell mit dem Rechercheabbruch: https://www2.lse.ac.uk/GranthamInstitute/whosWho/Staff/BobWard.aspx
    Sicherlich ein guter Verkäufer. – Könnte dann auch idT die Kommunikation erklären gelfen. – Danke für die Hilfe!

  146. #146 axel
    November 26, 2011

    @ Kai

    Von wem sind ihre Zitate überhaupt? Das hier

    It shows Bob Wards frantic desire to go into battle about David Whitehouse’s pioneering 2007 New Statesman article pointing out that the global annual average temperature between 2001 – 2007 showed no statistical change.

    geht nun meilenweit an dem vorbei, was an Whitehouses Artikel tatsächlich befremdlich war.
    Wir hatten dieses Thema schon hier und ich dachte, es wäre Konsens, dass das Blödsinn ist.

    PS:
    Harold Lewis sagt inzwischen überhaupt nichts mehr, stiff – äh “sniff”. Ein wahrer Märtyrer.

  147. #147 axel
    November 26, 2011

    Vielleicht hat jemand Interesse an einem Email-Austausch zwischen Bob Ward und David Whitehouse kurz nach Whitehouses unsäglichem Artikel im New Statesman?

    Kurzfassung: Whitehouse glaubt immer noch, dass mit einer Phase der Stagnation bewiesen wäre, dass CO2 keine Wirkung mehr habe. Und er glaubt, dass global warming zuvor nur ein Phänomen der 90er Jahre sei.

    Es lohnt, auch mal David Whitehouse zu googlen. Ergebnisse:

    Whitehouse arbeitete früher bei der BBC. Dort verteidigte er die Ausstrahlung von The Great Global Warming Swindle als Meinungsfreiheit, was zu einer Diskussion über journalistische Sorgfalt/Verantwortung führte, auch damals schon unter Beteiligung Bob Wards: https://www.britishscienceassociation.org/NR/exeres/F3AA3031-F103-48F6-A031-13A4F5BE9D22.htm

    David Whitehouse wechselt dann auch schnell zur Global Warming Policy Foundation (GWPF), der einflussreichsten britischen Skeptikerorganisation. Hinzugelernt hat er wenig, zwei Jahre später während der Kopenhagen-Konferenz 2009 schreibt er im Prinzip denselben Müll: https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1235126/What-told-Global-Warming–missing-facts.html

    Ist der wahre Skandal nicht eher mit dem Namen David Whitehouse verknüpft?
    Im Prinzip ist es doch wieder die alte Geschichte: Whitehouse als Skeptiker schert sich einen Dreck um Signifikanz in seiner Argumentation oder wissenschaftlicher Richtigkeit.
    Stört es webbaer, Skeptikus oder Krishna? Offensichtlich nicht, das “Vorzeichen” bzw. der “Trend” geht ja in die gewünschte Richtung.
    Von Bob Ward werden in seiner Replik dagegen wiss. Standards eingefordert, und man sieht das Bemühen Wards, diese Standards zu erfüllen, daher die Anfrage bei Phil Jones.
    Ja, und da finden nun unsere Freunde ein paar Krümelchen, die nun hier maßlos aufgeblasen werden, der wahre Scherzkeks ist aber keines Kommentars wert.

  149. #149 axel
    November 26, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    Ich weiß, man kann sich seine Fans nicht aussuchen. Trotzdem lustig, dass du hier zum Stichwortgeber für Krügersche Platitüden geworden bist, siehe hier. Wer nicht selbst denken kann, braucht eben Vorbilder 😉

    @ Krüger
    Schön, dass Sie ein Fan von Primaklima sind, bleiben Sie dabei! Und noch schöner, dass es auch drüben Stimmen der Vernunft gibt.

  150. #150 Wolfgang Flamme
    November 26, 2011

    “Trotzdem lustig, dass du hier zum Stichwortgeber für Krügersche Platitüden geworden bist, siehe hier.”

    Vielleicht kann man das Fazit ja noch etwas erheiternder formulieren, damit ich meinen Vorsprung halte, zB:

    “Von allen Hilfsmitteln, angefangen mit Papier und Bleistift über Taschenrechner, Tabellenkalkulationen, Mathe- und Statistikprogrammen, Programmier- und Makrosprachen, mit denen man eine Trend- und Signifikanzberechnung durchführen kann, beherrscht Jones Excel mit Abstand am besten.”

  151. #151 axel
    November 26, 2011

    Psst, Wolfgang, der Krüger versteht keinen Spaß und wird dies als Tatsachenbehauptung zitieren.
    Bemerkenswert übrigens die Ähnlichkeit von Wort- und Argumentationswahl von Krüger drüben und Skeptikus hier.

  152. #152 Dr. Webbaer
    November 26, 2011

    BTW, ist so ein E-Mailsammelkasten nicht gefundenes Fressen für die Klimatologen selbst? – Kann man dort als Klimamensch nicht auch ein wenig lernen, gar ein wenig stibitzen? Oder wollte man nicht immer schon mal wissen, wie Person X oder Y im Umgang mit anderen funktioniert?

    Was denken Sie, Herr Hoffmann, ist das nicht auch eine gewaltige Chance?

  153. #153 Thorsten Seifert
    November 27, 2011

    @ Skeptikus

    Keine Excel-Kenntnisse und dann bestimmt da noch jemand einen Trend, der nicht signifikat ist, aber eindeutig nach oben zeigt. Ein nicht signifikanter zeigt bekanntlich keine Richtung an.

    Natürlich nicht. Aber wie kommt uns Phil darauf, dass er das mit Excel (eine der einfachsten Alternativen) tun müsste ? Hallo, selbst in Matlab gibt es heute eine graphische Oberfläche, man muss nur Spalte 1 und 2 eingeben und sich den Plot ausgeben lassen und die Trendlinie hinzufügen. Dauert nicht mal 1 Minute.

    Das haben Sie doch schon alles hier nahezu wortwörtlich vorgetragen..:

    https://www.readers-edition.de/2011/11/25/climategate-20-phil-jones-auf-kriegsfuss-mit-excel/

    gähn…

  154. #154 Karl Mistelberger
    November 27, 2011

    those who persecute and harass scientists, or mendaciously misrepresent their actions and findings, have no sense of decency.

    https://theconversation.edu.au/there-is-a-real-climategate-out-there-4428

  155. #155 Gunnar
    November 27, 2011

    jaja mistelbeger,

    auch ihr solltet hin und wieder die scheuklappen ablegen und erkennen, dass friends od ipcc zum teil eben doch extrem politisch motiviert handeln.
    ist schnellhuber ein wissenschafter? wenn ja, sollte er zumindest einen der ipcc reporte gelesen haben und in keinem stand, dass der monsum einschlafen sollte, im gegenteil und jedes milchmädi weiß, dass die gleichgewichtslinie der himalaya gletscher nicht um tausende höhenmeter ansteigt, wenn es 2-3 grad wärmer wird.
    nur wieder mal das gleiche beispiel und wenn ihr weiter leute verteidigt, die die klimageschichte auf brutalste und absurdeste art verfälschen, was sogar von sg. kollegen bescheinigt wird, ja dann kann öffentlich werden was will, ihr werdet es nie erkennen und das ist bitter traurig.
    vielleicht doch ein paar bier weniger…?

  156. #156 axel
    November 27, 2011

    @ Gunnar

    Die Mails zeigen auch noch etwas anderes, nämlich wie kritische Wissenschaftler die Arbeit anderer Wissenschaftler beurteilen und wie kontrovers auch im IPCC diskutiert wird. Passt nicht ganz zum Skeptikervorurteil einer Verschwörung der IPCC-Wissenschaftler, oder?

  157. #157 Krishna Gans
    November 27, 2011

    @Axel
    Innen machen sie MMann zur Sau, nach außen lobhudeln sie die selbe Arbeit, wie sie der Sache (the cause) dient. Schon klar, sehr kontrvers.
    Du gehörst zum scheinheiligen Establishment, keine Frage.

  158. #158 axel
    November 27, 2011

    @ Krishna

    Wer kritisiert Mann wegen einer Arbeit und hat dieselbe dann öffentlich gelobt??
    Mir scheint, du verwechselst wieder ein paar Dinge.

    PS: Dass Kritik nicht über Zeitungen und Blogs ausgetragen wird, sondern intern, überrascht dich nicht wirklich, oder? Frag mal Philipp Lahm oder Loddar M. 😉

  159. #159 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    Die Mails zeigen auch noch etwas anderes, nämlich wie kritische Wissenschaftler die Arbeit anderer Wissenschaftler beurteilen und wie kontrovers auch im IPCC diskutiert wird. Passt nicht ganz zum Skeptikervorurteil einer Verschwörung der IPCC-Wissenschaftler, oder?

    Es gibt keine ‘Verschwörung’, wohl aber eine soziodynamische Bewegung bestimmte Ergebnisse zu generieren, die dann in die Öffentlichkeit transportiert werden…

    Aber erklären Sie doch mal als Experte dem “Klimaagnostiker” warum es keinen Geheimnisverlust gegeben hat? Warum werden nicht beträchtliche “Forschungsschäden”, quasi wirtschaftlicher Art, beklagt, wenn “Betriebsgeheimnisse” publik werden?

    Das wäre im wirtschaftlichen Bereich, also dort wo Schützenswertes kommuniziert wird, mit Sicherheit der Fall; gibt es in der Klimatologie nichts geheim zu halten, nichts Schützenswertes? – vgl. auch: Ist das nicht eine wundervolle Chance für den eher leistungsschwächeren Klimatologen, der nun aufholen kann?

    MFG
    Wb

  160. #160 axel
    November 27, 2011

    @ Webbaer

    Wenn auch Mails darunter sein sollten, die Spezialwissen bzw. “Betriebsgeheimnisse” offenlegen, so scheint sich bislang noch kein Skeptiker dafür interessiert zu haben, sonst hätten wir wohl eine Verbreitung gesehen. Das Interesse gilt wohl eher dem Klatsch und Tratsch, wäre eher was für die Gala als für Nature.

  161. #161 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    @axel
    Es hätte aber ein Wehklagen einsetzen müssen, was die Offenlegung bestimmter besonders gelungener Modellspezifika betrifft, oder? – Hätte der Schreiber dieser Zeilen jedenfalls erwartet.

    Dass sich “Klimaskeptiker” diesbezüglich nicht bemühen ist klar, die würden es doch geradezu hassen, wenn eine Wichtigkeit der nun offengelegten Korrespondenz so nachweisbar geworden wäre.

    Gab es diesbezüglich vielleicht keine Wichtigkeit? Herr Hoffmann, nun schreiben Sie doch auch mal was, haben Sie oder andere vielleicht Nutzen ziehen können aus der nun offenen Korrespondenz? Oder nicht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  162. #162 axel
    November 27, 2011

    @ webbaer

    Zwei Denkfehler:
    1. Klimawissenschaftler ist m.E. der transparenteste Zweig der Wissenschaft überhaupt. Wer sich für etwas interessiert, muss nicht schnüffeln.
    2. ANSTÄNDIGE Menschen wühlen nicht in privaten Mails anderer. Ihre Unterstellung, Georg hätte deshalb schon in die Mails durchsucht, ist reichlich infam.

  163. #163 Karl Mistelberger
    November 27, 2011

    Dr. Webbaer, ich fürchte, da müssen schon selber nachlesen: https://di2.nu/foia/foia2011/mail/

  164. #164 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    @axel
    Um Ihnen ein wenig logisch, also sprachlich, zu helfen: Es gab keine diesbezügliche Unterstellung, diesen Vorhalt weist Dr. W in aller Form und sehr streng zurück.

    Ansonsten: Wollen Sie aussagen, dass es keinerlei “Betriebsgeheimnisse” unter Klimatologen gibt, dass Klimamodelle und diese vertretende Institute nicht miteinander konkurrieren und dass sozusagen alle alles wissen?

    Wäre das dann [1] I.E. ein eher guter oder ein eher problematischer konsensualer Zustand?

    MFG
    Wb

    PS: Wollten Sie sich nicht in personam auflösen, weil Sie ohnehin namentlich bekannt sind? – Das wäre womöglich hilfreich für die Einordnung und dankeswürdig.

    [1] kann sich der Schreiber dieser Zeilen nicht vorstellen, ansonsten wäre die Klimatologie ja als weitgehend verborgt zu betrachten

  165. #165 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    @Karl
    Dr. W ist hier um lesen zu lassen. 🙂

    Nein, im Ernst, Konkurrenzgefälle hätte diese E-Mailsammlung schon aus sich heraus auslösen müssen. Aber da ischt nix, gell?

  166. #166 axel
    November 27, 2011

    @ webbaer

    Herr Hoffmann, nun schreiben Sie doch auch mal was, haben Sie oder andere vielleicht Nutzen ziehen können aus der nun offenen Korrespondenz?

    Da hat Baerchen entweder sehr unglücklich formuliert oder es ist eben eine infame Unterstellung.

    PS: Danke für ihre Neugier meinen Namen betreffend, aber ich ziehe die Anonymität vor (es gibt zu viele spinnerte Skeptiker, die einen belästigen). Wir können ja mal bei Ihnen anfangen, heißen Sie Kurt mit Vornamen?

    Nebenbei: Wäre Webbaer möglicherweise selbst mal in der Lage, einen Gedanken formulieren, oder versteckt der Problem- oder Schadbaer sich weiterhin hinter Fragen?

  167. #167 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    @axel
    Bei sprachlicher Interpretation dieser Art – “Da hat Baerchen entweder sehr unglücklich formuliert oder es ist eben eine infame Unterstellung.” – wird Dr. W idR schnell säuerlich, Sie versuchen sicherlich noch zu belegen, was I.E. als Infamie behauptet worden ist.

    Dr. W ist übrigens kein Klimaskeptiker, sondern verhält sich weitgehend agnostisch zur zurzeit vorherrrschenden klimatologischen Lehrmeinung (Dr. W hat auch andere Lehrmeinungen erlebt), auch diesbezüglich sind Sie um Präzision gebeten.

    Selbstverständlich ist das Treiben von Georg Hoffmann und Kollegen wissenschaftlich sinnvoll, aber der Nutzen bei der Betrachtung dieser hoch komplexen Systeme ist eben fraglich, man hat auch bspw. die wirtschaftlichen und politischen Zusammenhänge nie rein wissenschaftlich zu fassen bekommen. – Dr. W hofft inständig, dass Sie dbzgl. hinreichend fit i.p. Verständigkeit sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Falls es doch noch wissenschaftlich relevante Offenlegungen durch den Geheimnisverrat gegeben hat wird Dr. W dieses hier, sofern in dieseb kommentarischen Beitragsstrang eingepflegt, zK nehmen, ansonsten wird er seinen Verdacht, dass i.p. Wissenschaftlichkeit nichts Beachtenswertes offengelegt worden ist, weiter pflegen.

  168. #168 Georg Hoffmann
    November 27, 2011

    @Webbaer

    Herr Hoffmann, nun schreiben Sie doch auch mal was, haben Sie oder andere vielleicht Nutzen ziehen können aus der nun offenen Korrespondenz? Oder nicht?

    1) Habe die Mails nicht gelesen
    2) So funktioniert Wissenschaft meistens nicht. Es gibt nicht die eine Schluesselinformation, die man braeuchte, um weiter zu kommen. Aber davon mal noch abgesehen, ist doch alles, was ich hier von Ihnen und den anderen aus den Mails hier apportiert gelesen habe, reiner Gossip und ohne jedes Interesse.

  169. #169 Dr. Webbaer
    November 27, 2011

    @Hoffmann
    Das Interesse entsteht ja nicht bei Ihnen oder dem alten Webbaeren, sondern in der Öffentlichkeit. Die Ward-Jones-Kommunikation war doch recht amüsant und interessant; ob sie aufschlussreich war, darf bezweifelt werden, da Ward keine Fachkraft ist.

    Wenn in einem Fall wie diesen in einem Bereich, der dem alten Webbaeren gefügig ist, Ähnliches passieren würde, dann würde eine gezielte Recherche über Namen und Topics recht schnell Werthaltiges extrahieren helfen. Es würde Schaden entstehen.

    Aber dass durch die Publikation zigtausender E-Mails aus klimatologischen Fachkreisen Schaden entsteht, ist also I.E. nicht zu befürchten … ganz bemerkenswert!

    MFG
    Dr. Webbaer

  170. #170 michael
    November 27, 2011

    > – wird Dr. W idR schnell säuerlich

    Dann kann man ihn ja als Rollmops für ein PausenSnack verwenden.

    SCNR und so

  171. #171 axel
    November 27, 2011

    Apropos Saure Trollbären

  173. #173 axel
    November 28, 2011

    @ Georg

    Das neue Foto ist aber ganz schön polarisierend. Nun gut, wenigstens nicht Schalke.

  174. #174 Karl Mistelberger
    November 29, 2011

    Da hat doch tatsächlich einer einige der Emails gelesen und kommt zum Schluss:

    I must admit to some misgivings about rehashing these emails in such depth, as some of the details may be hurtful to the individual scientists discussed. There are good reasons why the private deliberations of authors working through the construction of a major scientific assessment should remain so, and such concerns are reflected in the safeguards of most FOI protocols.

    But in a toxic environment where selective quoting and fanciful interpretation of fragments from stolen emails are considered proof of malfeasance, the record should be set straight to the extent possible.

    The more we know about the work of Ross McKitrick and his ilk, the less we trust it.

    https://deepclimate.org/2011/11/28/mckitrick-hides-the-context/

  175. #175 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    Es handelt sich insgesamt um 220.000 E-Mails, davon liegen leider nur 5.000 unverschlüsselt vor, die Verschlüsselung darf als sicher betrachtet werden; hat jemand Kenntnis von einer eventuell doch möglichen Zugänglichkeit der anderen Mails?

  176. #176 Georg Hoffmann
    November 29, 2011

    @Webbaer

    “hat jemand Kenntnis von einer eventuell doch möglichen Zugänglichkeit der anderen Mails?”

    Einfach die Diebe fragen und zB soviel Transparenz in ihren “Veroeffentlichungen” einfordern, wie sie der IPCC demonstriert.
    Mein Tipp: War das bisherige Material schon irrelevant, wie wird dann wohl erst der Rest sein?

  177. #177 Karl Mistelberger
    November 29, 2011

    Peter Hadfield: Climategate mark 2 — the quotes and the context

  178. #178 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    @Hoffmann
    Man kann jedenfalls schlecht -wie im Artikeltext- von der Publikation von 220.000 dienstlichen E-Mails sprechen, wenn diese zu 97% verschlüsselt vorliegen.

    Zudem fehlen die Anlagen.

    D.h. es wurde eine kleine Probe veröffentlicht, über die Beweggründe darf gemutmaßt werden, Zahlungsfolgen könnten angestrebt sein.

    Aber wie bereits hervorgehoben: Sie halten dienstliche Kommunikation unter Klimatologen anscheinend nicht für so wertvoll, dass sie anderen Klimatologen helfen könnte – was einiges über die Irrelevanz (Ihr Wort) der Kommunikation auszuagen in der Lage wäre, stimmte es.

  179. #179 axel
    November 29, 2011

    @ webbaer

    Alle Perlen, die ewige wissenschaftliche Weisheiten beinhalten und selbst den hartgesottensten Skeptiker überzeugen würden, sind natürlich auch dabei – in den restlichen 200.000 und daher passwortgeschützt 😉

    Was soll man von einem Hacker halten, der zwei Jahre lang über 200.000 Mails zurückhält und auch jetzt nur 5000 davon veröffentlicht? Der nur das “leaked”, was seinen Vorstellungen entspricht, vom gewählten Zeitpunkt gar nicht zu sprechen?
    Zeit, sich von der Hypothese des ehrenwerten whistleblower, der für Durchlässigkeit und Transparenz kämpft, zu verabschieden.

  180. #180 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    @axel

    Was soll man von einem Hacker halten, der zwei Jahre lang über 200.000 Mails zurückhält und auch jetzt nur 5000 davon veröffentlicht? Der nur das “leaked”, was seinen Vorstellungen entspricht, vom gewählten Zeitpunkt gar nicht zu sprechen?

    Könnte ein Publikations-Fake sein mit dem Rest, könnte sich um “Zahlungsfolgen” bemühen, könnte irre sein, fürwahr!

    Zum Whistleblowertum: Natürlich sind diese Kollgegen oft nicht ehrenwert, oft auch am schröden Mammon und an nackter Aufmerksamkeit interessiert.

    Dennoch eine interessante Frage, ob diese DENNOCH einen gesellschaftlichen Nutzen generieren, und sei es nur indirekt als Anstandswauwau für elektronische Kommunikation jeglicher Art. oder einen Schaden. – Sofern Sie sich systemphilosophisch derart emporschwingen können, natürlich nur, Dr. W hat bei Ihnen dbzgl. keinerlei Zweifel. Analysieren Sie ruhig hier in diese Richtung…

    MFG
    Wb

  181. #181 axel
    November 29, 2011

    Zahlungsfolgen? Im Sinne von Erpressung? Das wird schwierig, ich glaube nicht, dass sich jemand wirklich fürchtet vor weiteren Veröffentlichungen.
    Und eine Veröffentlichung kurz vor einer Weltklimakonferenz, die sowieso schon eine Totgeburt ist?

    Interessanter ist die Frage, was sich seit “climategate2009” verändert hat. Ich habe das Gefühl, vieles ist entspannter geworden.

  182. #182 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    Zahlungsfolgen? Im Sinne von Erpressung? Das wird schwierig, ich glaube nicht, dass sich jemand wirklich fürchtet vor weiteren Veröffentlichungen.

    “Zahlungsfolgen” sind auch insofern problematisch, weil es sich idR wirklich um Folgen handeln dürfte, d.h. der Zahlende müsste sich Wohlwollen erkaufen, da er ja nicht mehr die Belege heutzutage kaufen kann heutzutage.

    Aber es sollte, sozusagen unabhängig von Allem, eine Prüfung erfolgen, warum es zu einer Teilpublikation gekommen ist…

    Am Satz “Wer keine Angst hat, hat nichts zu verbergen.” wollen wir uns dennoch festhalten, sowie an der Folgerung: “Wer nichts zu verbergen hat, hat wenig zu sagen.”

    MFG
    Wb

  183. #183 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    Das Heutzutage kann heutzutage nicht nachlassend betont werden, wir haben ja eine zeitgenössische Prognostik zu begutachten, gestern das “Waldsterben” und das Erdölende 1990 (Club of Rome, “Ende des Wachstums” etc.), heutzutage ein anderes Erlösungskonzept. – Davor waren die Religionen dran, btw.

  184. #184 axel
    November 29, 2011

    genau, alles irgendwie btw

    Ich denke, für Historiker könnte das ganze irgendwann mal interessant sein, hoffentlich dann nicht unter der Perspektive sie wussten doch alles, warum hat man nichts unternommen?. Vielleicht schaut jemand in 50 Jahren hier rein und wird sich fragen, ob das Highlight von “climategate released” wirklich darin bestand, ob Phil Jones die Statistiktools von Excel beherrscht.

    Btw: Das ERDÖLENDE oder das ERLÖSENDE, vielleicht gar das “erlösende Erdölende” oder doch die “elende Erdöllösung”?

  185. #185 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    Wir haben hier sicherlich auch die gesellschaftlichen Zusammenhänge, die Traditionen und Kulturen zu berücksichtigen. Was in D i.p. Prognostik heutzutage vorgefahren wird, lockt in anderen Ländern keinen Hund hinter dem Ofen hervor – es sei denn, es gibt etwas zu verdienen und Zertifikate (Nomen est omen, oder doch nicht) scheinen hier eine lohnende Sache um von außen her an der westlichen Zivilisationen heutzutage anscheinend eigenen Zivilisationsschuld partizipieren zu können.

    Das aber nur als Überbau, als Erklärung, es ist ja allgemein bekannt, dass der Webbaer agnostisch bestimmten Fragen gegenübersteht und ansonsten gerne Datenlagen bemüht, also keine antizipierten Datenlagen – nichts gegen sich heutzutage in der Klimatologie Bemühende natürlich!

    Schwierig wie Offenlegungen aus dem internen Kreis der Klimatologen zu bearbeiten sind, sofern es so einen Kreis überhaupt gibt, btw, wie muss man sich das vorstellen als Laie: Konkurrieren Klimamodelle, gibt es dort einen wissenschaftlichen Wettbewerb, ein Ringen um Erkenntnis – oder ist man wie es den Anschein hat weitgehend konform?

    MFG
    Wb

  186. #186 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Dr. Webbaer

    wir haben ja eine zeitgenössische Prognostik zu begutachten, gestern das “Waldsterben” und das Erdölende 1990 (Club of Rome, “Ende des Wachstums” etc.)

    Was wollen Sie uns wieder einmal mit der Waldsterbenphrase sagen? Wäre in den 80-er Jahren nicht zügig der SO2-Ausstoß um ca. 90 % gesenkt worden, dann gäbe es heute in Deutschland en Wald nicht mehr, wie wir ihn kennen! Würde man den CO2-Ausstoß genauso senken wie damals das SO2, dann würden wir hier nicht über die Klimaproblematik sprechen!

    Und was das Ende des Erdöls angeht, so brauchen Sie sich nur die steigenden Preise an den Zapfsäulen und den Heizölhändlern anzusehen um festzustellen, dass Öl zunehmend ein knappes Gut wird! Aber nicht das tatsächliche Ende der Ölressourcen sondern der steigende Ölpreis wird der Erdölnutzung den Garaus machen!

    Weiss hier jemand was mit Readers-Edition los ist? Wurden dort die e-Mails gehackt oder hat der Verfassungsschutz den Server von denen beschlagnahmt?

  187. #187 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    @Seifert
    Alles richtich, “Waldsterben” hat aber ganz primär in D stattgefunden -und ist dort ganz vorzüglich bearbeitet worden-, aber anderswo hat man’s nicht bemerkt. Das Ende des Wachstums (Club of Rome) und das Erdölende mögen zwar aus seinerzeitiger, bevorzugt deutscher Sicht, angemessene Prognostik gewesen sein – allein, anderen Ländern fehlte dbzgl. der Glaube und der Impetus.

    Die Folgen sind denn auch erschreckend: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,768498,00.html

    Mal im Ernst, an regional vorherrschender Prognostik wird die Welt nicht genesen und man wird letztlich doch, Stichwort Schwarmintelligenz, auch andere hören, um wirklich zu helfen.

    MFG
    Wb

    PS: Erdöl wohl noch, bei täglich neuer Fundlage, mindestens noch 100-200 Jahre verfügbar; manche antizipieren hier bei neuen Erschliessungstechnologie mehrere Jahrhunderte. Die Wirtschaftlichkeit des Abbaus wird sich öffnen und man glaubt allgemein nicht ernsthaft daran, dass Halbaffen innerhalb weniger Jahrzehnte den über Milliarden von Jahren anfallenden “Biomist” haben abbauen können, Sie anscheinend ausgeschlossen.

  188. #188 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Dr. Webbaer

    hat aber ganz primär in D stattgefunden -und ist dort ganz vorzüglich bearbeitet worden-, aber anderswo hat man’s nicht bemerkt.

    Nun ja, Deutschland hat die größten Holzvorräte in ganz Europa, die Deutschen haben eine ganz besondere Beziehung zum Wald, die deutsche Forstwirtschaft hat weltweit die größte Tradition und Deutschland war Kerngebiet der Waldschäden!

    allein, anderen Ländern fehlte dbzgl. der Glaube und der Impetus.

    … oder ihnen fehlte der hohe Waldanteil und somit das Waldbewusstsein…!

    Mal im Ernst, an regional vorherrschender Prognostik wird die Welt nicht genesen

    Die Waldschäden waren ja auch nie ein Weltproblem sondern ein mitteleuropäisches Problem!

    Erdöl wohl noch, bei täglich neuer Fundlage, mindestens noch 100-200 Jahre verfügbar

    Ja, wenn Sie für das Öl halb Alaska umgraben und die Teersande dort ausquetschen, die Arktis und die Antarktis erschließen, 2000 Meter tief auf dem Meeresgrund bohren, bereit sind, 300 Dollar je Barrel Öl zu zahlen und wenn Sie alle externen Kosten und Risiken sozialisieren….

    Allein die Abbaugebiete für Teersande in der Küstenebene von Alaska umfassen 8000 km², das ist eine Fläche von der doppelten Größe des Saarlandes….! Hiervon betroffen sind etliche große Naturschutzgebiete und Nationalparke!

    https://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/346393/

    Und vergessen Sie nicht, dass die Hälfte allen Erdöls aus Krisenstaaten kommt….. am Erdöl klebt Blut!

    Aber wir haben ja noch Öl für Hunderte von Jahren…….. 😉 Was träumen Sie eigentlich in der Nacht?

  189. #189 Dr. Webbaer
    November 29, 2011

    @Seifert
    Dr. W wollte Ihnen jetzt nicht zu nahe treten, sollten Sie ressourcen- oder klimareligiös sein, wäre Dr. W der Letzte, der sich dann Ihnen gegenüberstellen wollte; es ging ja nur um die Datenlage.

    Ansonsten: Da sind einige Mails verschwunden, gell, auch Dr. W hat mehrfach zeitversetzt nach ‘Idiot’ und ‘Denier’ (beides anscheinend typischer Jargon in jenen Kreisen) gesucht und die Fundmenge hat sich verkleinert. Ist das noch jemandem aufgefallen? – Kann natürlich verschiedene Ursachen haben…

    MFG
    Wb

  190. #190 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Dr. Webbaer

    sollten Sie ressourcen- oder klimareligiös sein

    Aha, wenn man nicht mehr sachlich diskutieren möchte (oder kann), stempelt man sein Gegenüber als “ressourcen- oder klimareligiös” ab…!

    Wie wäre es, wenn Sie auf meine Einwände sachlilch eingehen? Oder soll ich Sie auch als “Resourcengläubigen” titulieren…? Aber ich begebe mich nicht gerne auf diee Ebene.

    es ging ja nur um die Datenlage.

    Was nützt Ihnen die schönste Datenlage angeblicher Ölfundorte, wenn Sie diese an den entlegensten Stellen der Erde, mit riesigem Aufwand unter großen Risiken und Umweltschäden werben und für 300 Dolar je Barrel verkaufen müssen?

  191. #191 axel
    November 29, 2011

    @ webbaer

    Erdöl wohl noch, bei täglich neuer Fundlage, mindestens noch 100-200 Jahre verfügbar

    Wagt webbaer auch eine Prognose zur Entwicklung des Erdölpreises? Wie er selbst weiß, geben die “billigen” Ölfelder immer weniger her und die neuen Funde sind schwer und teuer zu erschließen.
    Ich bin daher geneigt, vom Ende des billigen Öls zu sprechen.

  192. #192 Krishna Gans
    November 29, 2011

    @Thorsten
    Ich stelle fest:
    Neuer Thread, an dem Du teil nimmst, und bei Dir ist wieder alles, nach Totalreset auf NULL gestellt.
    Deine ganzen ollen Kamellen wärmst Du sinnloser Weise zum 25. Mal auf, und wieder gewinnst Du keinen Blumentopf.
    Am Deutschen Forstwesen soll die Welt genesen ?
    Am Hinterwäldler sollt ihr ihn erkennen, oder sprach der Waldschrat ?

  193. #193 Krishna Gans
    November 29, 2011

    @Thorsten

    Weiss hier jemand was mit Readers-Edition los ist? Wurden dort die e-Mails gehackt oder hat der Verfassungsschutz den Server von denen beschlagnahmt?

    Ach, war der Denunziant am Werk ?
    Der Verfassungsschutz wäre aber bei anderen Institutionen besser aufgehoben, wenn sie die Verfassung schützen wollen.

  194. #194 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Krishna Gans

    Es wäre schön, wenn Sie hier nicht beleidigend herumtrollen würden sondern sich sachlich zum Thema äussern. Was hat Ihnen konkret an meinen Aussagen nicht gefallen?

    Wo habe ich gesagt, dass am deutschen Forstwesen die Welt genesen soll? NIRGENDS! Ich habe nur belegbare Sachverhalte benannt.

    Ach, war der Denunziant am Werk ?

    Ach SIE waren das… hätte ich mir denken können. Jetzt haben die bei R-E einen Servertotalabsturz. Was haben Sie da gemacht? Versucht, E-Mails zu hacken? Da hätten Sie sich vorher besser Herrn Krüger zu Hilfe geholt!

  195. #195 axel
    November 29, 2011

    @ Krishna

    Beruhig dich. Präsentier lieber mal ne spektakuläre Mail.
    PS: Breivik wurde für unzurechnungsfähig erklärt.

  196. #196 Wolfgang Flamme
    November 29, 2011

    Den garstigen Lubos schon gelesen?
    https://motls.blogspot.com/2011/11/gavin-schmidt-on-ideal-ways-to.html

    Das gibt doch wirklich mal Anlaß für eine interessante Wette: Wird die AGU nächstes Jahr Gavin Schmidt den Climate Communications Prize in Wien verleihen?

    🙂

  197. #197 Krishna Gans
    November 29, 2011

    @Axel
    >++++(°>

    @Wolfgang
    Nachdem Axel den spinnerten kriminellen Norweger erwähnte war es mutig, Motls Blog zu erwähnen.
    Der Troll bastelt gerne Verschwörungen und konstruiert Zusammenhänge, die auf gewisse geistige Unzulänglichkeiten schließen lassen.

  198. #198 axel
    November 29, 2011

    Nee, Wolfgang, das lese ich nicht. Ich bin schließlich nicht unzurechnungsfähig 😉

  199. #199 axel
    November 29, 2011

    @ Krishna

    Na, dass sich Breivik bei seinen klimaskeptischen Thesen nach eigenen Angaben auf Motl und Monckton berief, darf doch wohl erwähnt werden.

    Apropos Monckton: CFACT brüstet sich damit, eine Delegation mit Monckton, Morano und Singer nach Durban geschickt zu haben. Und damit, die EIKE-“Klimakonferenz” gerade in München gesponsort zu haben. Und sogar eines der Gründungsmitglieder von EIKE zu sein.
    https://cfact.eu/2011/11/28/cfact-cosponsors-climate-conference-in-munich/

    Iiieh, eure Gesellschaft ist echt unappetitlich.

  200. #200 Krishna Gans
    November 29, 2011

    @Axel

    Ich bin schließlich nicht unzurechnungsfähig

    na, da habe ich berechtigte Zweifel. Du hast Dich dermaßen aus den Schienen geschmissen mit Deinen Vergleichen, sorry, das war mehr als unzurechnungsfähig.

  201. #201 axel
    November 29, 2011

    @ Krishna

    Entschuldigung. Ich vergaß, dass quote mining ureigenes und alleiniges Recht von Skeptikern ist.

  202. #202 Georg Hoffmann
    November 29, 2011

    @Wolfgang
    “Das gibt doch wirklich mal Anlaß für eine interessante Wette: Wird die AGU nächstes Jahr Gavin Schmidt den Climate Communications Prize in Wien verleihen?”

    AGU in San Francisco
    EGU in Wien

    Gavin hat diesen Preis mehr als verdient.

  203. #203 Wolfgang Flamme
    November 29, 2011

    axel,

    für solche Schafe hat er ja auch die passende Einschätzung parat:

    “The good news is that once something is out there, people will counter with links to that without themselves worrying about the detail.”

    Mußt die Zeit bis zum ‘providing context’ also nur weiter mit Ignoranz überbrücken und kannst dann verlinken.

  204. #204 Skeptikus
    November 29, 2011

    @ Thorsten Seifert

    Aha, wenn man nicht mehr sachlich diskutieren möchte (oder kann), stempelt man sein Gegenüber als “ressourcen- oder klimareligiös” ab…!

    Es ist doch hinlänglich bekannt, dass Du “adhs” oder so haben sollst. Habe ich zumindest bei Eike gelesen. Stimmt das ? Das würde einiges erklären.

    Schick mir mal ne Mail (skeptikus@gmx.de), ich würde das mal gerne persönlich mit Dir klären.

  205. #205 michael
    November 29, 2011

    > Alles richtich, “Waldsterben” hat aber ganz primär in D stattgefunden -und ist dort ganz vorzüglich bearbeitet worden-, aber anderswo hat man’s nicht bemerkt.

    Wo steht denn dieser Wald. Jedenfalls nicht in D, oder hat der Bär das Isergebirge schon heim ins Reich geholt?

  206. #206 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Skeptikus

    Es ist doch hinlänglich bekannt, dass Du “adhs” oder so haben sollst.

    So Krüger, das reicht! Ich plädiere für eine Sperrung von Skeptikus (Krüger) hier bei Scienceblogs!

    Ich will das Thema ADHS hier nicht vertiefen, aber ich habe nun wirklich oft genug gesagt, dass ich kein ADHS habe und Sie können mir keine Textstelle zeigen, wo ich das gesagt haben soll! Treiben Sie Ihre üblen Spiele woanders, Herr Krüger alias Müller! Ich finde Ihr Verhalten unverschämt!

  207. #207 Thorsten Seifert
    November 29, 2011

    @ Michael

    Wo steht denn dieser Wald.

    In der Tschechei nahe der deutschen Grenze. In den Höhenlagen deutscher Wälder sah es vielerorts nicht viel anders aus…

  208. #208 Wolfgang Flamme
    November 29, 2011

    GH: “Gavin hat diesen Preis mehr als verdient.”

    Den da,”And he may deserve another award, for his juggling skills“, da sind wir uns ganz einig. Auch den für seriös wirkende Wissenschaftlerdarstellung. So gesehen hat vielleicht auch die AGU/EGU Gavin Schmidt verdient, da könntest Du auch recht haben.

    Weißt Du Georg, hattest Du und andere Wissenschaftsblogger nicht (im Chor mit Gavin) lamentiert, wie diese FOIA-Anfragen seriöse Wissenschaftler von wichtiger, produktiver Arbeit abhalten?
    Und jetzt stellt sich raus, daß der keinen Aufwand scheuen würde, um wichtige Forschungsresultate möglicht für die Öffentlichkeit unbrauchbar zu machen und es trotzdem formal so aussehen zu lassen, als würde er der Öffentlichkeit – die ihn bezahlt – tatsächlich reproduzierbare Ergebnisse liefern. Und so eine Einstellung beklatschst Du und findest sie ganz besonders auszeichnungswürdig?

  209. #209 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    Welcher der hier Beitragenden hat kein ADHS?

  210. #210 Thorsten Seifert
    November 30, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Welcher der hier Beitragenden hat kein ADHS?

    Ich habe definitiv kein ADHS. Nur weil mein Sohn ADHS hat versucht Herr Krüger seit einem Jahr, mir das auch anzuhängen! Können wir bitte das Thema wechseln. Andernfalls hätte Herr Krüger genau das erreicht was er erreichen wollte, das Forum zu stören und Andersdenkende zu diffamieren! Den Gefallen möchte ich ihm nicht tun!

  211. #211 Thorsten Seifert
    November 30, 2011

    @ Sceptikus a la Krüger

    Haben Sie wieder Ihre Frau gepügelt, Herr Krüger? Das ist hinlänglich bekannt und in mehreren Foren wurde Ihr unter Alkoholeinfluss gewalttätiges Verhalten thematisiert.

  212. #212 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @Seifert
    Gut noch einen draufgesetzt!

    MFG
    Wb (der nun aber wirklich gehen muss)

  213. #213 michael
    November 30, 2011

    @ Thorsten Seifert
    >In der Tschechei nahe der deutschen Grenze.

    Das weiss ich auch. Die Frage stell ich nur jedesmal, wenn WB wieder behauptet, Waldsterben hätte es nur in D gegeben und würde woanders nicht wahrgenommen.

    Der denkt sich ja, wenn er seine Behauptungen genügend häufig wiederholt, irgendwann widerspricht keiner. Bärenlogik halt.

  214. #214 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    Tja, die Wahrheit ist manchmal irre: Waldsterben gab es nur in D – und wird heutzutage gelegentlich von Doitschlandexperten (wie Dr. W) in F und dem UK leicht abwertend genutzt, um einerseits die typische Irrationalität des Deutschen zu zitieren und andererseits dessen ursprüngliche Naturverbundenheit, zumindest dessen formale ursprüngliche Naturverbundenheit.

    Belegend wirken hier bspw. Wikipedia-Einträge zu https://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben

    In englischer Sprache: https://en.wikipedia.org/wiki/Forest_dieback , vom Franzmann: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9p%C3%A9rissement_forestier und den dritten verfügbaren Artikel in einer fernostasiatischen Sprache lassen wir mal weg.

    Auch diese Schweinegrippengeschichten, und was es da noch alles gibt, alles typisch deutsch!

  215. #215 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    Nachtrag:
    Die Wikipedia merkt mittlerweile immerhin dezent an: “Das Waldsterben wurde in Westdeutschland sehr intensiv debattiert, während es in den meisten benachbarten Ländern kaum Thema war.” – Wobei Dr. W ergänzt, dass es woanders kein Thema war. Schon eher war das Bemühen der Deutschen um ihren Wald ein Thema, aber auch das wurde weggegähnt als doitsches Spezifikum, das sich näherer Betrachtung und Theoretisierung zu verschließen scheint.

  216. #216 gesys
    November 30, 2011

    @allwissender dr. webbaer, waldsterben war in österreich sehr wohl auch ein thema, als fachkundiger internet wissenscahftler wirst das ja ziemlich leicht rausfinden können

    aus einem presse artikel
    “Tatsächlich ist viel passiert. Man erließ strenge Emissionsvorschriften, Heizöl und Dieseltreibstoff wurden entschwefelt. Man schrieb Filter für Verbrennungsanlagen vor und erließ ein Luftreinhaltegesetz. Die Maßnahmen brachten weitreichende Erfolge: Der Ausstoß von Schwefeldioxid, das man maßgeblich für die Waldschäden verantwortlich machte, ging von etwa 350.000 Tonnen im Jahr 1980 auf 25.600 Tonnen im Jahr 2007 zurück. Maß man 1985 noch bei mehr als 25Prozent der Bäume überschrittene Schwefelgrenzwerte, war dies 2008 bei weniger als zehn Prozent der Fall.

    Der saure Regen habe sich dank des Einschreitens der Politik seit den 1980er-Jahren „erheblich reduziert“, erklärt Putzgruber. Auf „eigentlich nicht mehr existent“, pflichtet Gerhard Mannsberger, Sektionschef im Umweltministerium, bei. Mittlerweile sei Österreich mit einem Waldanteil von 47,2 Prozent eines der waldreichsten Länder Europas. „Das Waldsterben aufgrund von Luftverschmutzung gibt es bei uns nicht mehr.“”

  217. #217 Skeptikus
    November 30, 2011

    @ Thorsten Seifert

    Ich moechte mich bei dir entschuldigen. Das sind unnoetige und voellig bescheuerte Provokationen meinerseits. Ich habe halt sonst nichts in meinem Leben. Es ging wohl bei mir schon frueh alles schief und jetzt schreib ich halt nur noch Stuss. Vielleicht schaffe ich es ja bald zumindest mit dem ununterbrochenen Onanieren aufzuhoeren. Das ruiniert meine angeschlagene Gesundheit vollends.

    Sorry

    Skeptikus

  218. #218 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    Nach deinen ewigen Links über Jahre zu urteilen starb der Wald, er hat sich bis heute nicht erholt, der Wald liegt danieder, er kränkelt weiterhin, etc etc – na, und dann, mit stolzgeschwellter, praller Försterbrust: Deiutschland hat europaweit die größten Holzvorräte.
    Wie es gerade paßt, wie ?

  219. #219 Gunnar
    November 30, 2011

    Tatsache bleibt,

    gäbe es das IPCC nicht, ginge es uns allen besser und wir hätten weniger Ausgaben.
    Naja, außer den Beteiligten eben.

  220. #220 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @gesys
    Die erste TA Luft war lange fertig und harrte eines Regierungswechsels, da war das Waldsterben noch nicht erfunden.
    Ein Gesetzt wie die 1. Großfeuerungsanlagenverordnung hatte natürlich, wie es in der Gesetzgebung üblich ist, eine lange Vorlaufzeit, bis sie in Kraft treten konnte.
    Die größte “Umweltschutzmaßnahme” war allerdings die Angliederung der DDR und die Auflösung des Ostblocks.
    Denn ein Großteil der SO2 Einträge kam über Ferntransporte aus diesen Regionen.
    “umad.de” “luft-rlp.de”

  221. #221 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @ Krishna Gans

    Nach deinen ewigen Links über Jahre zu urteilen starb der Wald, er hat sich bis heute nicht erholt, der Wald liegt danieder, er kränkelt weiterhin, etc etc.

    Bitte zitieren Sie mich, wo ich das gesagt haben soll. Natürlich hat sich der Wald nach den 80-er Jahren wieder erholt, richtig gesund ist er nie geworden. Die Schäden und Schadensbilder haben sich jedoch verlagert. Schauen Sie mal in die diesjährigen Waldzustandsberichte der Länder, Herr Gans. Diese belegen für 2011 einen so schlechten Waldzustand wie seit über 20 Jahren nicht mehr:

    https://www1.wdr.de/themen/politik/waldzustand104.html

    https://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Sachgebiet/Waldzustand_Boden/WZE-Berichte/WZB2011_Hessen_Internet-1.pdf

    Deiutschland hat europaweit die größten Holzvorräte

    Was hat das bitteschön mit “praller Försterbrust” zu tun! Das ist eine messbare Tatsache. Und was hat der Holzvorrat mit Waldgesundheit zu tun? Offenbar wollen (oder könne) Sie die Zusammenhänge nicht verstehen, Herr Gans!

    Die Holzvorräte haben etwas zu tun mit nachhaltiger Forstwirtschaft und mit Stickstoffeinträgen. Jahr für Jahr werden in die Wälder ca. 80 Kilo Stickstoff je ha eingetragen, das ist mehr Stickstoff, als Landwirte auf ihre Felder bringen! Dies führt zu einem Anstieg des Holzzuwachses, aber auch zu mehr Labilität und Anfälligkeit der Waldbäume. Vor allem alte Bestände werden krank. Die Folge: Die Wälder werden immer jünger. Die Holzqualität sinkt, die Bäume bekommen Rotfäule, werden grobastig….

    Herr Gans, Wald ist hier aber nicht unser Thema! Thema sind die gehackten E-Mails. Finden Sie es gut, dass derartige Mails kriminell gehackt werden und dann gut dosiert immer vor Klimakonferenzen an die Medien gegeben werden……?

  222. #222 Thorsten Seifert
    November 30, 2011

    @ Krishna Gans

    Die erste TA Luft war lange fertig und harrte eines Regierungswechsels, da war das Waldsterben noch nicht erfunden.
    Die größte “Umweltschutzmaßnahme” war allerdings die Angliederung der DDR und die Auflösung des Ostblocks.

    Die TA-Luft wurde aber erst im Rahmen der Waldschäden in Kraft gesetzt! Und mir ist es piepegal, warum die SO2-Emissionen gesenkt wurden, ob gezielt oder durch Auflösung der DDR (vermutlich aus beiden Gründen!). Wichtig ist nur, dass sie gesenkt wurden!

  223. #223 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    Schreibst Du jetzt so unter meinem Namen, wie Du vorher unter “Skeptikus” geschrieben hast ?
    Seit Jahren behauptest Du das, wenn Du Deinen eigenen Schwachsinn nicht mehr erkennst, ist das Dein, nicht mein Bier.

    Dann ist also auf unsere “super”-Holzvorräte gehustet, oder wie ?
    Merkst Du nicht, was für einen Quatsch Du hier abläßt ?

  224. #224 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    die TA Lust resultiert direkt aus:

    (BImSchG): Das Bundes-Immissionsschutzgesetz trat 1974 in Kraft. Es regelt die Umweltschutzanforderungen bei Errichtung und Umbau von Produktionsanlagen, legt Immissionsund Emissionsgrenzwerte fest und ist die Grundlage für Umweltschutzanforderungen an industrielle und gewerbliche Erzeugnisse. Detailregelungen finden sich in Verordnungen und Verwaltungsvorschriften, die auf der Grundlage des BImSchG erlassen worden sind, z.B. 20. BImSchV (Gaspendelung) oder 21. BImSchV (Gasrückführung). Emissionen sind die von industriellen und gewerblichen Anlagen ausgehenden Luftverunreinigungen (Schadstoffausstoß). Immissionen sind die auf Menschen, Tiere, Pflanzen oder Sachen einwirkenden Luftverunreinigungen (Niederschlag von Emissionen).

    Wie gesagt, da war Waldsterben in den Köpfen irgendwelcher Angsttrompeter noch nicht erfunden.

  225. #225 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    Verordnung über kleine und mittlere Feuerungsanlagen, (2. BImSchV) 1974
    Die Verordnung zur Emissionsbegrenzung von leichtflüchtigen halogenierten organischen Verbindungen (2. BImSchV), 1974
    Verordnung über genehmigungsbedürftige Anlagen (4. BImSchV) , 1975

  226. #226 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    die erste TA Luft stammt aus 1964
    Waldsterben hat nichts damit zu tun, sondern sowas vernünftigges wie einfach nur “Umwelschutz”, Reinhaltung unserer Atemluft, da tritt Waldsterben sowas von in den Hintergrund….

  227. #227 Thorsten Seifert
    November 30, 2011

    @ Krishna Gans

    @Thorsten
    Schreibst Du jetzt so unter meinem Namen, wie Du vorher unter “Skeptikus” geschrieben hast ?

    Sorry, war ein Versehen. Unter “Skeptikus” habe ich nie geschrieben, Sie Witzbold! Dafür ist Herr Krüger/Müller verantwortlich.

    Waldsterben hat nichts damit zu tun

    Darum geht es doch gar nicht, Herr Gans! Haben Sie das noch nicht kapiert?

    Das Bundes-Immissionsschutzgesetz trat 1974 in Kraft.

    Es wurde aber in den 80-er Jahren im Zuge der Waldschäden drastisch verschärft! Hätte es schon vorher gewirkt, dann hätte es die hohen SO2-Emissionen nicht geben dürfen!

    Können wir jetzt endlich zum Thema des Artikels zurückkommen, Herr Gans?

  228. #228 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    Dafür, daß Du hier den Ausstieg aus dem Thema selbst vertieft hast betrachte ich Deine Forderung, auf das Thema zurück zu kommen in der Forem für eine ziemlich unverfrorene Frechheit, gerade als Du merkst, daß Deine Thesen wie immer einmal mehr den Bach runter gehen.
    Ab 1974 war das ein wachsender Prozess, wie es in der Gesetzgebung üblich ist.
    Eigentlich schon ab 1964, wie ich oben bereits gezeigt habe.

    Unter “Skeptikus” habe ich nie geschrieben

    Da bin ich aber ganz anderer Meinung

    Sorry, war ein Versehen.

    Wie das ein Versehen sein soll, müsstest Du mir mal erklären, wenn Du es weißt, Dummheit würde ich in Deinem Fall allerdings auch in Betracht ziehen, wenn ich wohlwollend wäre.
    Nin ich aber nicht, deswegen gehe ich von Vorsatz aus, außer Du lieferst eine plausible Erklärung.

  229. #229 axel
    November 30, 2011

    Krishna,

    das Thema ist hier doch schon längst durchgekaut. Wir hatten auch schon damals belegt, dass es bei der TA-Luft um Luftreinhaltung ging. Du erinnerst dich vielleicht noch an den darauf folgenden Rückgang der Atemwegserkrankungen? Du erinnerst dich noch an die Zeiten, als man im Ruhrgebiet draußen keine Wäsche zum Trocknen aufhing?

    Scheint ebenfalls ein typisches Merkmal von Skeptikern zu sein, dass Dinge selektiv verdrängt werden um kurze Zeit später die Diskussion mit denselben Pseudoargumenten wieder von Null beginnen lassen zu können.

  230. #230 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten

    Hätte es schon vorher gewirkt, dann hätte es die hohen SO2-Emissionen nicht geben dürfen!

    DDR und der restlich Ostblock unterlagen auch zu derzeit nicht der BRD Legislative.

  231. #231 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Alex
    Das darfst Du gerne dem Möchtegern Oberförster bzw tatsächlichen Waldschrat Thorsten erklären. Lust die für uns sauber ist, ist es auch für Bäume – gut HErr Waldschrat mag das anders sehen.

  232. #232 Thorsten Seifert
    November 30, 2011

    @ Krishna Gans

    >++++(°>

  233. #233 Georg Hoffmann
    November 30, 2011

    @Gans

    Lust die für uns sauber ist, ist es auch für Bäume

    In jedem Fall, das Zitat des Tages. Ausserdem ist saubere Lust doch gar keine richtige. Auch nicht fuer Baeume.

  234. #234 Krishna Gans
    November 30, 2011

    @Thorsten
    also doch Vorsatz – schön, das von Dir bestätigt zu bekommen.

    @GHoffmann
    🙂
    ich denke jeder weiß, daß es Luft heißen sollte, ab so ist das schon auch ok – danke für den “Titel” 🙂

  235. #235 Dr. Webbaer
    November 30, 2011

    @gesys
    Korrekt, gemeint war der deutschsprachige Raum mit dem Zentrum Westdeutschland, nach Österreich und in die Schweiz ist die Thematik auch diffundiert; die DDR blieb aus bekannten Gründen verschont.

  236. #236 Kai
    November 30, 2011

    @axel, seifert: Was ist denn das (s.u.)??: “advice from international relations”??

    “From: “Thorne, Peter (Climate Research)” To: “Phil Jones”

    Subject: Letter draft
    Date: Thu, 12 Nov 2009 14:17:44 -0000

    Phil, attached is a draft letter. We were keen to keep it as short,
    sweet and uncomplicated as possible without skipping over important
    details. Shorter, simpler, requests are more likely to get read and
    acted upon was the specific advice from international relations.”

    Können Sie mal erklären für den Unerfahrenen, was hier hinter den Kulissen passiert? Wer sind die international relations guys? Was machen sie? Welche Qualifiationen haben sie? Wie werden sie finanziert. Ist diese Organisation möglicherweise ein Teil des mächtigen Propaganda Apparats von Al Gore?

  237. #237 para
    November 30, 2011

    @Kai

    tja, dass zeigt halt sehr schön wie blödsinnig und nichtssagend diese ganze Aktion ist. Privater Meinungsaustausch OHNE den dazugehörigen Kontext. Informationen kann man da keine heraus ziehen.

  238. #238 axel
    Dezember 1, 2011

    @ Kai

    Keine Ahnung. Vielleicht mal den “attached draft” verlinken, dann wüssten wir wenigstens, um was es überhaupt geht.

  239. #239 arabiki
    Dezember 1, 2011

    Stimmt schon, der Wald stirbt – allerdings an Ideologie.
    https://www.waldwildnis.de/cd/nationalpark/contranp/oekofaschismus.htm

  240. #240 just me
    Dezember 1, 2011

    MÄCHTIGER PROPAGANDA APPARAT VON AL GORE?

    @Kai
    ehrlich, glauben sie diesen Mist eigentlich wirklich? Einfach nur bescheuert.

  241. #241 Thorsten Seifert
    Dezember 1, 2011

    @ arabiki

    Glauben Sie eigentlich den Unsinn, der in Ihrem Link steht? Wer so etwas schreibt, hatt NULL Ahnung davon, wovon er spricht!

    Auch wenn es mir in den Fingern juckt, ich verkneife es mir, Ihnen den Inhalt Ihres Links fachlich auseinanderzunehmen.

  242. #242 Thorsten Seifert
    Dezember 1, 2011

    @ Kai

    MÄCHTIGER PROPAGANDA APPARAT VON AL GORE?

    Na klar…….

  243. #243 Krishna Gans
    Dezember 1, 2011

    @Thorsten
    Ist auch besser so, wenn Du Dich zurück hältst – fachlich, Du, der war gut.
    :.)

  244. #244 Thorsten Seifert
    Dezember 1, 2011

    @ Krishna Gans

    Ach, ich hääte mir denken können, dass Sie den Mist aus dem Link glauben… dabei widerspricht der zu 180° früherer Forderungen von Ihnen – ist Ihnen wohl nicht aufgefallen. Bei Ihnen geht es ja auch nicht um die Sache sondern nur darum, dagegen zu sein!

    Sie glauben also auch, dass die Waldschäden der 80-er Jahre nur aus politischen Gründen der Luftverunreinigung angelastet wurden, es sich aber eigentlich nur um Borkenkäferschäden gehandelt hat…. super! Wie kann man nur so naiv, blind und (tut mir leid) dumm sein?

  245. #245 Climategate
    Dezember 1, 2011

    Jetzt nimmt der Spiegel sich endlich mal den Rahmstorf vor. Übrigens eine der Schlüsselfiguren im Climategateskandal.

    Verurteilter Forscher
    Eklat um Klimaberater der Bundesregierung

  246. #246 axel
    Dezember 1, 2011

    Huch, jetzt schon ein “climategate” hier persönlich bei Primaklima 😉

  247. #247 Krishna Gans
    Dezember 1, 2011

    @Thorsten
    Nein, von dem Link habe ich nicht gesprochen.

  248. #248 Thorsten
    Dezember 1, 2011

    @ Krishna Gans

    Nein, von dem Link habe ich nicht gesprochen.

    Aber ich hatte davon gesprochen! Wenn Sie den Link nicht meinen, dann sollten Sie sich Ihre dummen Kommentare verkneifen. Offenbar sind die bei Ihnen ein Selbstzweck?

    @ Climategate

    Hat Spiegel-Online eine zu geringe Auflage, dass die sowas nötig haben?

    @ Axel

    Huch, jetzt schon ein “climategate” hier persönlich bei Primaklima 😉

    Vermutlich wieder ein verstecktes Krügergate….. 😉

  249. #249 Krishna Gans
    Dezember 1, 2011

    @Thorsten
    Wenn ich vom Linl spreche, sage ich daß, ich habe von Dir als “Fachmann” gesprochen, reicht Dir das nicht.
    Was ich in dem Zusammenhang von Dir halte, nämlich “nichts” reicht eigentlich. Mehr ist zu Deinem Kommentar und ff nicht zu sagen.
    Denn daß Du kein Fachmann bist, betonst Du ja immer gern – kann zZ nicht belegt werden, siehe R-E….. , und dafür hängst Du Dich immer seeehr weit aus dem Fenster.

  250. #250 Krishna Gans
    Dezember 1, 2011

    @Thorsten

    …dann sollten Sie sich Ihre dummen Kommentare verkneifen

    Warum gehst Du nicht mal mit gutem Beispiel voran ?

  251. #251 sol1
    Dezember 2, 2011

    @ climategate

    Jetzt nimmt der Spiegel sich endlich mal den Rahmstorf vor. Übrigens eine der Schlüsselfiguren im Climategateskandal.

    Verurteilter Forscher
    Eklat um Klimaberater der Bundesregierung

    Treffende Bemerkung eines SpON-Lesers:

    Echt jetzt? Das ist der ganze “Sieg”?

    Das ist echt alles, was die Pseudo-Skeptiker aufbieten können?

    Wenn eine Journalistin eine frei erfundene Story bei Leake abschreibt, Rahmstorf das zurecht (!) deutlich bemängelt, und die Gute dann vor Gericht gewinnt, weil sie ja nicht wörtlich abgeschrieben (plagiiert) habe. (Moppelkotze bleibt die Story allemal)

    Das ist echt alles?

    Wow. Wiedereinmal kein Argument von Pseudoskeptikerseite, sondern nur ein rhetorischer Taschenspielertrick.

  252. #252 arabiki
    Dezember 2, 2011

    @ Thorsten Seifert
    Offensichtlich haben sie den verlinkten Artikel gar nicht gelesen. Das “Waldsterben” ist nicht das Thema, sondern wie ein Nationalpark dem Wahn gruener Politik geopfert wird.
    Zum Thema Waldsterben sei ihnen dieser Artikel aus der Zeit empfohlen, der bemerkenswerte Parallelen zur Klimadiskussion aufzeigt. https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben
    Auszug:
    “Auch die Wissenschaft hat Blessuren davongetragen. Leider sind einzelne Wissenschaftler der Versuchung erlegen, sich medienwirksam mit dramatisch negativen Aussagen nach vorn zu spielen. Sie wurden mit größter öffentlicher Aufmerksamkeit belohnt, und einige von ihnen übernahmen bald eine Rolle als ständig wachsame Sofortkritiker anders denkender Kollegen. Der Schaden für die Wissenschaft ist erheblich. Denn wer als Bürger die insbesondere von Wissenschaftlern angefachte und jahrelang geschürte Panik erlebt hat und den allmählichen Zusammenbruch der Potemkinschen Kulissen verfolgt, der glaubt Forschern nichts mehr. Die Glaubwürdigkeitsprobleme der Klimaforscher heute haben hier ihre Wurzeln. Auch ein absolut integrer Wissenschaftler kann die Bürger nicht mehr überzeugend warnen, wenn andere den Kredit der ganzen Zunft vorher verspielt haben.”

  253. #253 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ arabiki

    Offensichtlich haben sie den verlinkten Artikel gar nicht gelesen. Das “Waldsterben” ist nicht das Thema, sondern wie ein Nationalpark dem Wahn gruener Politik geopfert wird.

    Offenbar haben Sie Ihre eigenen Links nicht gelesen. Es ging um das “Waldsterben” in Europa am Beispiel des Bayerischen Waldes! Dies geht schon aus dem ersten Satz hervor:

    Die größte ökologische Waldkatastrophe Europas hat im Nationalpark Bayerischer Wald seit einigen Jahren ihren Anfang genommen.

    Was bitte schön hat “die größte ökologische Waldkatastrophe Europas” mit dem Bayerischen Wald zu tun, arabiki?

    Die weiteren Ausführungen Ihres Beitrages sind dann wirklich fachlicher Nonsens. Diese sind von einseitiger Ideologie und Polemik geprägt und verkennen die örtliche Besonderheiten, politischen Rahmenbedingungen und biologischen Abläufe im Bayerischen Wald. Ich könnte Ihnen das hier fachlich erklären, der Artikel ist aber auf einem derartig schlechten Niveau, dass ich dazu wenig Lust verspüre. Dort geht es nur um Ideologie. Und dafür suchen Sie sich besser ein anderes Forum!

    @ Krishna Gans

    Denn daß Du kein Fachmann bist, betonst Du ja immer gern – kann zZ nicht belegt werden

    Wieder einmal können Sie nicht lesen. Ich habe immer betont, dass ich kein Klimafachmann bin. Ich bin aber als Biologe überwiegend im Wald tätig und kann mich daher zu diesem Thema im Gegensatz zu Ihnen sehr wohl fachlich fundiert äussern. Sie sind nämlich sowohl beim Thema Klima als auch beim Thema Wald fachlicher Laie, Herr Gans, und zeigen dies im Inhalt Ihrer Ausführungen immer wieder!

  254. #254 rolak
    Dezember 2, 2011

    Auch potholer54 Hadfield beäugte die ach so neuen EMails.

  255. #255 arabiki
    Dezember 2, 2011

    @ Thosten Seifert
    Ihnen fehlt der Durchblick – das “Waldsterben” (saurer Regen usw.) war keine Katastrophe, weil es eine Erfindung der Medien war, siehe Zeitartikel – Chronik einer Panik https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben
    Das Baumsterben im Bayrischen Wald (Borkenkaefer) ist eine andere, ideologische, Baustelle.

  256. #256 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ arabiki

    Ihnen fehlt der Durchblick

    Wenn Sie meinen… Ich bin zwar seit 30 Jahren ununterbrochen im Wald beruflich tätig, kenne auch die Situation im NP Bayerischer Wald gut, aber wenn das nicht zählt….

    Offenbar sind Sie nicht bereit, sachlich darüber zu sprechen. Hier ist sicherlich auch der falsche Platz dafür.

    das “Waldsterben” (saurer Regen usw.) war keine Katastrophe, weil es eine Erfindung der Medien

    Das ist so nicht richtig!

    Das Baumsterben im Bayrischen Wald (Borkenkaefer) ist eine andere, ideologische, Baustelle.

    Es gibt im Bayerischen Wald kein “Baumsterben”. Die dortigen Fichten-Reinbestände haben vorübergehend ein Borkenkäferproblem, nachdem die Forstwirtschaft dort nicht mehr eingreift und nachdem die Bäume durch Umwelteinflüsse geschwächt sind. Borkenkäfer sind keine Primär- sondern Sekundärschädlinge! Sie befallen i.d.R. erst erkrankte und geschwächte Bäume, bei denen der Saftdruck und die Holzfeuchtigkeit schon herabgesetzt sind. Die Ambrosiapilze, von denen Borkenkäfer leben, können in gesunden Bäumen gar nicht wachsen! Bei befallenen Bäumen nicht einzugreifen ist eine politisch gewollte Entscheidung auf einer räumlich begrenzten Fläche. Man kann darüber diskutieren, ob das richtig war und ist. Die absterbenden Fichten werden nach und nach von anderen, geeigneteren Baumarten abgelöst.

    Man kann dies verhindern, in dem man entweder Chemie einsetzt oder “saubere” Forstwirtschaft betreibt. Dann haben wir aber keine urwaldnahen Verhältnisse eines Nationalparkes mehr. Aber fordert nicht gerade ein Großteil der Bürger, dass wir mehr Urwälder brauchen, in die der Mensch nicht eingreift? Auch Herr Gans hat das wiederholt gefordert. Und Borkenkäfer sind ein Regulativ der Natur. Dieses Regulativ fragt nicht danach, ob das dem Menschen gefällt. Die Natur hat eigene Regeln und Maßstäbe.

    Ihre Schlussfolgerungen daraus, dies alles habe ideologische Hintergründe, sind absurd!

  257. #257 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ arabiki

    https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

    Sie sollten sich nicht auf Populärpresse berufen, wenn Sie fachlich argumentieren wollen. Sie finden in der Populärpresse nahezu jede Meinung, die Sie hören wollen…

  259. #259 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ Climategate

    Heinz Horeis über einen dringend notwendigen Schlussstrich.

    1.) Heinz Horeis ist fachlicher Laie, was Wald und biologische Zusammenhänge angeht, das Novo-Magazin ist hinlänglich als Investigativforum und Tummelplatz für Verschwörungstheorien bekannt!

    2.) Ich kann Ihnen bestätigen, dass es kein “Waldsterben” mehr gibt und habe nie etwas anderes behauptet. Aber es gab es! In dieser Zeit wurden die SO2-Emissionen um über 90 % gesenkt – und dies zeigte Wirkung! Ein Schussstrich über das Thema “Waldsterben” ist seitdem längst gezogen – Herr Horeis hat das offenbar noch nicht bemerkt!

    3.) Es gibt heute kein Waldsterben, es gibt aber einen nicht gesunden Wald! Das kann jeder beobachten, der sich etwas auskennt und das ist auch so in den Waldzustandsberichten nachzulesen.

    Wir müssen das Thema hier nicht weiter vertiefen!

  260. #260 Climategate
    Dezember 2, 2011

    “Wir müssen das Thema hier nicht weiter vertiefen!”

    Klimaschwindel Klima Lüge damals – lassen wir uns zweimal verarschen Erderwärmung Waldsterben

  261. #261 Krishna Gans
    Dezember 2, 2011

    @Thorsten
    Deine Art und Weise Links zu lesen ist schon abenteuerlich. Und solltest Du gelesen haben, ist Dein Verständnis des Gelesenen mal wieder unter aller Sau.
    Ist Dir entgangen, daß der NOVO Artikel aus dem Jahr 2005 stammt ?
    Infolgedessen ist Deine Kritik einmal mehr total daneben.
    Aber das kennen wir ja von Dir.

    Aber wie schon einamal gesagt, einerseits die Holzvorräte stolz hervorheben, andererseits so tun, als wären das minderertige Vorräte , eben weil der Wald krank ist.
    Stolz oder reklamieren – eins geht nur, wenn man ehrlich wäre………

  262. #262 Krishna Gans
    Dezember 2, 2011

    Thorsten
    zusammengefaßt
    es gibt keinen gesunden Wald, aber davon ganz viel.
    Schizo.

  263. #263 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ Krishna Gans

    Ist Dir entgangen, daß der NOVO Artikel aus dem Jahr 2005 stammt ?

    Ist mir nicht entgangen! Das Thema war aber schon Mitte/Ender der 90-er vom Tisch! Und was sollen hier derart alte Beiträge! Wir reden über heute!

    Aber wie schon einamal gesagt, einerseits die Holzvorräte stolz hervorheben, andererseits so tun, als wären das minderertige Vorräte , eben weil der Wald krank ist.
    Stolz oder reklamieren – eins geht nur, wenn man ehrlich wäre………

    Sie haben von Wald und biologischen Zusammenhängen keine Ahnung, also reden Sie hier nicht dumm herum. Oder halten Sie auch die dicksten Schweine für die gesündesten? Oder den größten Mais? Zudem hebe ich nicht “stolz” die Holzvorräte hervor sondern stelle diese Tatsache nur sachlich fest.

    Es gibt auch keine “minderwertigen Holzvorräte”. Kranke Bäume werden normal verkauft, bei Pilz- und Borkenkäferbefall mit Preisabschlägen.

    Thorsten
    zusammengefaßt
    es gibt keinen gesunden Wald, aber davon ganz viel.
    Schizo.

    Tja, Herr Gans, nicht jeder kann die Begriffe Qualität von Masse unterscheiden. So werden ja auch die Menschen immer gesünder, weil es mehr von ihnen gibt… Sie können ja bei Excel mal eine Korrelation zwischen Menge und Gesundheitszustand einer Species erstellen und diese wissenschaftlich diskutieren lassen.

    @ Climategate

    Ich antworte nicht mehr auf plumpe Links fachlicher Laien und einschlägig bekannter Quellen. Wie wäre es mit einer eigenen Meinung?

    Ich bin jeder Zeit zu einem sachlichen Austausch zu diesem Thema bereit, aber

    1.) bitte nicht hier
    2.) sachlich geführt (ich habe aber meine Zweifel, ob hierzu die Bereitschaft da ist)

  264. #264 arabiki
    Dezember 2, 2011

    @Thorsten Seifert
    “Es gibt im Bayerischen Wald kein “Baumsterben”
    August 2010 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bayerischer_Wald_-_Lusen_001.jpg&filetimestamp=20100902094426
    Eines stimmt natuerlich, kein Wald ist bisher gestorben!
    TS “Ich kann Ihnen bestätigen, dass es kein “Waldsterben” mehr gibt und habe nie etwas anderes behauptet. Aber es gab es! In dieser Zeit wurden die SO2-Emissionen um über 90 % gesenkt – und dies zeigte Wirkung! Ein Schussstrich über das Thema “Waldsterben” ist seitdem längst gezogen – ”
    Aus dem Zeit Bericht:
    Die Schwefeldioxid-Emissionen hatten 1973 ihr Maximum mit 3,85 Millionen Tonnen erreicht und sanken dann von 1979 an drastisch. Die Regierung Kohl, seit 1982 im Amt, setzte diese Umweltpolitik fort mit noch notwendigen Ergänzungen der Gesetze und Verordnungen zur Luftreinhaltung. So hatte der deutsche Wald unbemerkt schon das Schlimmste hinter sich und war vor dem sauren Regen gerettet, bevor die Waldsterbepanik begonnen hatte.

    Sie haben sich einfach an Ihrer Version des Geschehens festgefressen und koennen nicht loslassen…

  265. #265 Thorsten Seifert
    Dezember 2, 2011

    @ arabiki

    Vielen Dank für Ihr Foto vom Lusen (2008). Natürlich kann man dort auf einer Fläche einen abgestorbenen Fichtenbergwald sehen. Im Hintergrund sieht man wieder grüne, belaubte und benadelte Waldflächen, im Bestand selbst entwickelt sich eine neue Kraut-, Strauch- und Baumschicht! Schaut man genau hin sieht man, dass dort die flachwurzelnde Fichte direkt auf Blockschutt steht – also am völlig falschen Standort! Ab 1995 fielen dann aufgrund der ungewöhnlich warmen Witterung jedoch weite Teile des alten Bergfichtenwaldes auf dem Lusen dem Borkenkäfer zum Opfer. Wem also wollen Sie jetzt einen Vorwurf machen? Eine Fichte auf falschem Standort in heissen trockenen Jahren, zu der -wenn sie vertrocknet- noch der Borkenkäfer kommt…? Und nun? So ist Natur, und keine wie auch immer gerartete Ideologie! Gerne zeige ich Ihnen andere Fotos, wo lokal ganze Waldbestände ausfallen. Das gibt es immer wieder, ist aber kein Beinbruch! Schlimmer ist der sich verschlechternde Zustand der Waldbäume an eigentlich geeigneten Standorten, hervorgerufen durch äussere Faktoren! Die Wälder am Lusen wachsen wieder nach – diemal mit standortgerechten Baumarten!

    Die Schwefeldioxid-Emissionen hatten 1973 ihr Maximum mit 3,85 Millionen Tonnen erreicht und sanken dann von 1979 an drastisch.

    Schon diese Ihre Zahlen sind falsch. Richtig ist:

    1993 betrugen die SO2-Emissionen 2,9 Mio. t gegenüber etwa 7,5 Mio. t im Jahr 1980.

    https://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=3578

    So hatte der deutsche Wald unbemerkt schon das Schlimmste hinter sich und war vor dem sauren Regen gerettet, bevor die Waldsterbepanik begonnen hatte.

    Diese Schlussfolgerung ist absurd. Abgesehen von Ihren falschen Zahlen sterben Bäume natürlich nicht direkt ab, wenn SO2 auf sie einwirkt. Neben der direkten Wirkung ist die Bodenversauerung durch SO2 ein wichtiger Faktor. Weitere Folgen sind ein schleichender Rückgang der Blatt- und Nadelmasse und eine Rückbildung der Feinwurzeln. All das vollzieht sich nur schleichend. Wenn Bäume absterben, so sind hierfür meist mehrere Faktoren ausschlaggebend.

    Sie haben sich einfach an Ihrer Version des Geschehens festgefressen und koennen nicht loslassen…

    Nein, aber ich argumentiere im Gegensatz zu Ihnen fachlich fundiert. Von der Richtigkeit meiner Position bin ich aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen und Beobachtungen überzeugt. Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bitte nicht mit irrsinnigen Schlussfolgerungen sondern mit Fakten!

    Ich würde Sie auch bitten, über dieses Thema mit mir nicht hier sondern über meine E-mail-Adresse zu diskutieren: jim-knopf@live.de. Vielen Dank!

  266. #266 Wb
    Dezember 3, 2011

    @arabiki

    Die Schwefeldioxid-Emissionen hatten 1973 ihr Maximum mit 3,85 Millionen Tonnen erreicht und sanken dann von 1979 an drastisch. Die Regierung Kohl, seit 1982 im Amt, setzte diese Umweltpolitik fort mit noch notwendigen Ergänzungen der Gesetze und Verordnungen zur Luftreinhaltung. So hatte der deutsche Wald unbemerkt schon das Schlimmste hinter sich und war vor dem sauren Regen gerettet, bevor die Waldsterbepanik begonnen hatte.

    Die Waldsterben-Geschichte in Westdeutschland seinerzeit war natürlich wirklich ein Trauerspiel, der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich genau an die sauertöpfigen ökologistischen Experten, die für den Außenstehenden nicht als parteiische Exoerten erkennbar waren, das Staatsfernsehen hatte noch einen beträchtlichen Teil der Medienlage im Griff und an viele kleinere Beobachtungen. Bspw. an einen Schäuble, der schon seinerzeit in einer Fernsehdiskussion anmerkte, dass das Waldsterben nur in D stattfindet, an einen Kohl, der aber zynisch entschieden hat in diesem Punkt nicht für die Vernunft zu kämpfen und daran, dass das Waldsterben in der Wahrnehmung der (doitschen) Öffentlichkeit in etwa so “wahr” war wie heute der kausale Zusammenhang zwischen klimarelevantem Gas und Globalklima [1] – von einigen als angenommen als Korrelation “CO2 – Klimaerwärmung mit dem K-Faktor 1”.

    MFG
    Wb

    [1] ruhig mal die Sache mit dem Globalklima bzw. mit der Globaltemperatur prüfen!, beides sind bereits Klimamodelle (was nicht schlimm ist, was man aber wissen muss)

  267. #267 kai
    Januar 29, 2012

    phil jones hatte bei der anhörung durch die britische untersuchungskommision sichtlich angst und ein ziemlich schlechtes gewissen und schuldbewusstsein

  268. #268 kai
    Januar 29, 2012

    phil jones konnte auch nicht erklaeren, wo die rohdaten verschwunden gegangen sind. ein sehr peinlicher auftritt von phil jones vor dem untersuchungsausschuss

    findet man alles auf youtube unter phil jones

  269. #269 kai
    Februar 6, 2012

    I have seldom felt so alone. Confronted with crisis, most of the environmentalists I know have gone into denial. The emails hacked from the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia, they say, are a storm in a tea cup, no big deal, exaggerated out of all recognition. It is true that climate change deniers have made wild claims which the material can’t possibly support (the end of global warming, the death of climate science). But it is also true that the emails are very damaging.

    The response of the greens and most of the scientists I know is profoundly ironic, as we spend so much of our time confronting other people’s denial. Pretending that this isn’t a real crisis isn’t going to make it go away. Nor is an attempt to justify the emails with technicalities. We’ll be able to get past this only by grasping reality, apologising where appropriate and demonstrating that it cannot happen again.

    It is true that much of what has been revealed could be explained as the usual cut and thrust of the peer review process, exacerbated by the extraordinary pressure the scientists were facing from a denial industry determined to crush them. One of the most damaging emails was sent by the head of the climatic research unit, Phil Jones. He wrote “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

    One of these papers which was published in the journal Climate Research turned out to be so badly flawed that the scandal resulted in the resignation of the editor-in-chief. Jones knew that any incorrect papers by sceptical scientists would be picked up and amplified by climate change deniers funded by the fossil fuel industry, who often – as I documented in my book Heat – use all sorts of dirty tricks to advance their cause.

    Even so, his message looks awful. It gives the impression of confirming a potent meme circulated by those who campaign against taking action on climate change: that the IPCC process is biased. However good the detailed explanations may be, most people aren’t going to follow or understand them. Jones’s statement, on the other hand, is stark and

  270. #270 SHader
    Februar 7, 2012

    Ich frage mich übrigens gerade, ob EIKE-Mitglieder sich bereiterklären würden, sämtliche eMails zum Thema Klima uneingeschränkt der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Wenn schon Striptease, dann doch alle, oder nicht? ;o)

  271. #271 Wolfgang Flamme
    Februar 9, 2012

    Herr Hader,
    die Öffentlichkeit hätte wohl ein Recht darauf, würde sie EIKE finanzieren.

  272. #272 Jan
    Februar 9, 2012

    die Öffentlichkeit hätte wohl ein Recht darauf, würde sie EIKE finanzieren.

    Nein, hätte sie nicht, drum war es bei der UEA ja auch ein Diebstahl. Nichts anderes.

    Und das macht auch durchaus Sinn, denn wie hier im speziellen Fall längst amtlich nachgewiesen, lässt sich wohl auch allgemein sagen, das es Grenzen der Transparenz geben muss, wenn irgendeine Form der Aufgabenausführung gewährleistet werden soll.

  273. #273 kai
    Februar 9, 2012

    jan, also hinterzimmermanipulierei unter jones, hansen, trenberth, mann, briffa darueber was in den ipcc bericht hineinkommt, welche autoren in welchen journals blockiert werden sollen, welche graphiken gefaelscht werden sollen etc. sind in ordnung?

    wahrscheinlich hat ja ein aufrechter insider den gigantischen klimaschwindel der ipccler auffliegen lassen wollen, und dass es in diesen auf anstaendige gibt, die nicht faelschen und manipulieren gibt hoffnung auf besserung

    leider sind hauptleugner jones, hansen, mann immer noch in positionen obwohl sie schon lange hochkantig gefeuert

  274. #274 Jan
    Februar 9, 2012

    jan, also hinterzimmermanipulierei unter jones, hansen, trenberth, mann, briffa darueber was in den ipcc bericht hineinkommt, welche autoren in welchen journals blockiert werden sollen, welche graphiken gefaelscht werden sollen etc. sind in ordnung?

    kai, du schon wieder. Mach dir doch mal ein halbwegs solides Bild, wie die reports zusammenkommen, oder wie die summerys formuliert werden. Wenn es da eine Beeinflussung gibt, dann (insbesondere bei letzterem) ganz sicher nicht durch Ökos.

    Ich glaube aber kaum, das dich solche Sachen überhaupt interessieren, es is’ mehr was politisches, gell?

    Aber nicht, das das noch in stalking ausufert, ja?

  275. #275 SHader
    Februar 10, 2012

    Herr Hader,
    die Öffentlichkeit hätte wohl ein Recht darauf, würde sie EIKE finanzieren.

    Herr Flamme, Sie meinen also, jeder der von der öffentlichen Hand sein Geld bekommt, müsse seine eMails veröffentlichen?

  276. #276 kai
    Februar 15, 2012

    jan, genau das was ich beschrieben habe, findet sich in den gehackten emails. hältst du die wahrheit nicht aus? bezüglich der abfassung des summary for policymakers des ar4 gibt es eine spezielle, sehr peinliche mail. willst du, dass ich diese referenziere?

  277. #277 kai
    Februar 21, 2012

    McKitrick

    What are some of the flaws? IPCC report-writing teams are cherry-picked in an opaque process by a secretive bureau in Geneva, with no effective requirements to ensure representation of diverse viewpoints. Environmentalist campaign groups are heavily overrepresented in the resulting author lists. Conflicts of interest abound throughout the report-writing process, whereby select authors are asked to review their own work and that of their critics, inevitably concluding in their own favour. The expert review process has become little more than elegant stagecraft, creating an illusion of adversarial cross-examination while concealing the reality of unchecked author bias. Unlike in regular academic peer review procedures, IPCC authors are allowed to overrule reviewers, and even to rewrite the text after the close of the peer review process.

    For instance, I discuss the problem that IPCC chapter authors are able to recruit contributing authors (CAs) in an opaque process that does not ensure a diversity of views. The resulting uniformity is obvious simply from looking at the list of authors, but we can now see the confirmatory evidence in the email traffic. In a pair of emails (nos. 0714 and 3205), ­IPCC lead author Phil Jones goes through lists of possible CAs with his IPCC coauthor Kevin Trenberth, declaring “Getting people we know and trust is vital.” He then categorizes his recommendations based, not on whether the person is the most qualified but on whether the person is “on the right side” (namely agrees with him), or whether he “trusts” him or not. At one point he dismisses a particular expert who “has done a lot but I don’t trust him.” This kind of cronyism is shown by the emails to be rampant in the IPCC.

  278. #278 Mr Jame walter
    https://scienceblogs.de/primaklima/2011/11/22/nochmal-tausende-mails-von-klimaforschern-gehackt/
    September 26, 2014

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    Mr Jame walter

  279. #279 Mr Martins Brown
    November 23, 2014

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