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Christopher Clark zu seinen “Sleepwalkers”

Von von IMAU - University Utrecht / 23. Januar 2014 / 95 Kommentare
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Es gibt ja nur noch wenige, die das Buch “The Sleepwalkers” von Christopher Clark noch nicht gelesen haben (anyone?). Angeblich schon 170.000 verkaufte Ausgaben in der 12ten Ausgabe (!) allein in Deutschland. Ich bin fast durch und stolpere bei jeder Gelegenheit über Reviews und Besprechnungen dieses Buchs (der letzte etwa heute in der SZ). Es würde mich wirklich interessieren, ob es überhaupt schon einmal so einen durchschlagenden Erfolg eines an sich rein akademischen (1/5tel der Sleepwalkers sind selbstverständlich Literaturverweise, und das bei fast 900 Seiten) Geschichtsbuchs gegeben hat. Clark kann sich von den Tantiemen sicher bald zur Ruhe setzen.

Sicher sind wir gerade im 100ersten Jubiläumsjahr des Ausbruchs des ersten Weltkriegs. Das allein aber erklärt an sich nicht den riesigen Erfolg dieses Buchs, welches sich ja auf rein wissenschaftlichem Niveau der Frage nähert, wie es denn zum Ausbruch dieser Mutter aller Verbrechen und Kriege des 20ten Jahrhunderts überhaupt hat kommen können. Vielleicht mag es daran liegen, dass heute tatsächlich viele den Verlauf der letzten 20 Jahre seit dem Zusammenbruch des Sowjetreichs und der von ihr gestützten bipolaren Welt als eine Entwicklung hin zu einer multipolaren und chaotischeren World-War-I-Situation hin wahrnehmen? Ist also China das neue Deutschland um 1900 (inklusive Markenpiraterie und zweistelligen Wachstumsraten) und die heutige USA das damalige England (inklusive eines überspannten Militärapparats und einer heisslaufenden Paranoia)? So oder so, “Die Schlafwandler” ist ein hervorragendes Buch und verdient wahrlich seinen Erfolg. Leseempfehlung daher auch von mir.

So einen Geschichtsprofessor stellt man sich ja vielleicht sehr trocken vor und mein eigenes, ganz ähnliches Vorurteil wurde bei dem Besuch einer einzigen Vorlesung beim übergroßen Hans Mommsen in meiner Heimatuniversität Bochum dermaszen bestätigt, daß ich da nie wieder hingegangen bin. Gott, war das langweilig! Das muß nicht so ein. Hier ein Video von einem Vortrag von Christopher Clark zu seinem Buch. Oxbridge at its best. Hochkomisch, fesselnd und interessant.

 

Christopher Clark im Literaturhaus zu Oslo, November 2013.

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Kommentare (95)

  1. #1 rolak
    Januar 23, 2014

    anyone?

    Meiner einer. Diverse Sachen gehen einfach an mir vorbei, manche verständlicherweise, bei manchen (wie hier) ists völlig verblüffend (retrospektiv). 12€ für den Pinguin, das ist ok und wurde soeben auf die Warteliste gesetzt 😉 Schönen Dank fürs Aufmerksammachen!

    sehr trocken

    Auch wenn der gevorurteilte Mittelwert über die Fachrichtungen variieren dürfte – es gibt sicherlich in jedem Fach sowohl verstaubte als auch erfrischende Lehrer.

  2. #2 axel
    Januar 23, 2014

    Hab noch nie davon gehört. Bin immer noch mit Shades of Grey beschäftigt.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Januar 23, 2014

    @AXEL
    Fait -moi mal Johnny! Moi j’aime l’amour qui fait boum!

    https://www.dailymotion.com/video/x6yq9w_fais-moi-mal-johnny-magali-noel-en_music

  4. #4 michael
    Januar 24, 2014

    “The Sleepwalkers”. Nie was von gehört.

  5. #5 markus
    Januar 24, 2014

    @michael
    Die Schlafwandler
    Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog
    https://www.google.de/search?q=christopher+clark+schlafwandler

  6. #6 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    Jede Generation entwickelt ihr eigenes Bild von der Vergangenheit und in dieses Bild fließt auch der Zeitgeist ein. Momentan wird von Ersten Weltkrieg als der Mutter aller Kriege des 20. Jahrhunderts gesprochen, oder noch drastischer, Georg Hoffmann nennt es hier die Mutter aller Verbrechen und Kriege, doch ich halte das für falsch. Der Ursprung liegt meines Erachtens bei Napoleon, dessen Hegemonialmacht hatte als Reaktion das Entstehen und Erstarken von Nationalstaaten wie Deutschland unter Preußens Führung hervorgerufen. Ich nehme mal an, dass dies auch im Buch besprochen wird.

    Ist der Erfolg des Buches nicht möglicherweise gerade dem Zeitgeist geschuldet, in dem nationale Identitäten wieder mehr in der Öffentlichkeit beachtet werden. Man denke nur an Entwicklungen in Frankreich, Schottland und Italien, um nur ein Beispiel zu nennen. Auch hier werden wieder Bedrohungsszenarien entwickelt. So spricht beispielsweise der italienische Philosoph Girogio Agambe davon, dass die Lebensart und Kultur der »Latiner« vom teutonischen Kapitalismus bedroht sei und dass die so empfundene Vorherrschaft Deutschlands in Europa beendet werden müsse.
    https://glitzerwasser.blogspot.de/2013/10/latiner-teutonen-und-die-zukunft-europas.html

  7. #7 Freeman Lowell
    Januar 24, 2014

    @QQ

    Der Ursprung liegt meines Erachtens bei Napoleon, dessen Hegemonialmacht hatte als Reaktion das Entstehen und Erstarken von Nationalstaaten wie Deutschland unter Preußens Führung hervorgerufen.

    Die Anzahl deutscher Kleinstaaten wurde von ~300 auf ~50 herabgesetzt, wohl wahr, andererseits folgte den Napoleonischen Kriegen eine verblüffend lange Friedenszeit, sowie einhergehend im deutschsprachigen Raum (und teilweise andernorts) die Restauration. Was dann 40 Jahre später einsetzte, kann man glaube ich, nicht mehr direkt auf Napoleon beziehen.

    Ich denke auch, das WKI gegenüber WKII unterschätzt wird, weil die Revolution industrieller Kriege vorher weniger bewußt war (i) und dieser so konkret in WKII mündete, das es auch die These vom Weltkrieg mit Unterbrechung von 1914-1945 gibt (i). Was ich zwar gewagt, aber nicht völlig ohne unbegründet finde (man beachte auch Lord Keynes 1919 zur Causa!).

    Ist der Erfolg des Buches nicht möglicherweise gerade dem Zeitgeist geschuldet, in dem nationale Identitäten wieder mehr in der Öffentlichkeit beachtet werden. Man denke nur an Entwicklungen in Frankreich, Schottland und Italien, um nur ein Beispiel zu nennen.

    Gute Frage, weiß ich nicht, ich muss zugeben, der Clark ist auch an mir eher vorbeigegangen.

    So spricht beispielsweise der italienische Philosoph Girogio Agambe davon, dass die Lebensart und Kultur der »Latiner« vom teutonischen Kapitalismus bedroht sei und dass die so empfundene Vorherrschaft Deutschlands in Europa beendet werden müsse.

    Was ich an diesem Punkt der europäischen Integration nun nicht wirklich überraschend finde. Ob das im Zusammenhang mit Bucherfolgen wie dem von Clark steht, das halte ich für eine steile These.

    Btw.: Bin ich eigentlich der letzte bewohner dieses Planeten, der kein eigenes Blog führt?

  8. #8 E-O
    Januar 24, 2014

    Und nun auch in der WELT
    Der neue Streit um die Kriegsschuld von 1914

    https://www.welt.de/geschichte/article124141530/Der-neue-Streit-um-die-Kriegsschuld-von-1914.html
    “”””1914 sei Deutschland alles andere als kriegsbereit gewesen. Die Munitionsvorräte hätten nur für wenige Monate gereicht. Frankreich dagegen verfügte über einen größeren Anteil an eingezogenen Wehrpflichtigen, von Russland ganz zu schweigen. Schon Clark hat in der massiven wirtschaftlichen und militärischen Förderung des aggressiven serbischen Nationalismus’ eine zentrale Ursache für die Destabilisierung des europäischen Mächtesystems ausgemacht.””””
    E-O

  9. #9 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @Quentin
    Von meinen leidvollen Erfahrungen aus Diskussionen mit Ihnen und Ihren Freunden zum Thema Klimawandel, kann ich jetzt mal nicht ganz ausschliessen, dass Sie auch hier kommentieren, ohne das Buch, um das es geht, zu kennen und ohne sich die Muehe zu machen, das Video angeschaut zu haben.
    Nein, die Napoleonischen Kriege werden im Buch nicht besprochen und es war sicher nicht nur Napoleon I alleine, der den Uebergang einer feudalen in eine nationalstaatliche Ordnung Europas verschuldet hat, sofern man denn von verschulden sprechen kann, denn so ganz supi ist ja auch eine feudale Herrschaft eigentlich nicht.

    Clark beschaeftigt sich mit dem Wie und weniger mit dem Why und noch weniger mit dem Wer (ist schuld). In dem Buch werden nationale Identitaeten/Charaktere nur sehr peripher behandelt und zwar nur insofern, als sie damals (vor 1914) einen EInfluss auf die Presselandschaft und die oeffentliche Meinung genommen haben. W

    enn ueberhaupt ein Akteur der damaligen Zeit aus meiner Sicht besser “wegkommt” als ich es vermutet haette, dann ist es wohl Oesterreich-Ungarn mit seinem sich von einer Improvisation zur naechsten hangelnden Multiethnizismus. Da klingt durchaus ein bisschen Europaparlament und das Gefeilsche des Ministerrats mit an, und zwar in positiver Weise. Kurz, ich kann nicht im mindesten erkennen, wie gerade das Buch als Projektion fuer erstarkende nationale Identitaetsbildung dienen soll.

    So oder so, vielleicht einfach mal (und mindestens) das Video anschauen.

  10. #10 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @Freeman
    “Btw.: Bin ich eigentlich der letzte bewohner dieses Planeten, der kein eigenes Blog führt?”
    Ich kenne da zumindest noch diesen alten Korkeichenschneider in der Sierra von Huelva. Ich meine er hat nur ein Handy (!) und kein Smartphone. Er sagte etwas von: “Hmm, muss mir auch mal einen Blogg in Kuerze zulegen.” Das Rennen ist also noch offen.

  11. #11 Freeman Lowell
    Januar 24, 2014

    @Georg

    Er sagte etwas von: “Hmm, muss mir auch mal einen Blogg in Kuerze zulegen.” Das Rennen ist also noch offen.

    Puh. Nachdem ich erst gestern auf den Blog “the Yanonami-View on smart-grid-developements in Germany” weitergeleitet wurde, begann ich, ernsthaft zu zweifeln.

    Ich habe nicht den Hauch einer Idee, wie ich meinen Blog nennen soll. “Westphälische Presseschau” scheint kein Bringer zu sein.

    Alles hat seine dunklen Seiten, sogar die Alphabetisierung, wer hätte das gedacht.

  12. #12 Wiener
    Januar 24, 2014

    Verdamt. Ich habe seit 2 Tagen kein Handy mehr und dachte, ich waere der letzte gewesen. Verfluchter Korkeichenschneider! Und ich vermisse es! Oh wie ich eine Woche ohne Batterieprobleme vermisse….
    Sagt mir , wenn der Typ ein Blog hat. Ich warte so lange…..

  13. #13 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    History@Debate: Europa1914. Schlafwandler oder Brandstifter?
    24.01.2014 | L.I.S.A.Livestream ab 15.00 Uhr
    https://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=4740

  14. #14 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @Quentin

    Schoener Link.

    “Dass Vielvölkerstaaten „unweigerlich“ dem Untergang geweiht sind, scheint durch die Beispiele Habsburgermonarchie, Osmanisches Reich oder Jugoslawien bestätigt worden zu sein. Doch warum sind diese Staaten untergegangen? Sie sind nicht zuletzt am ethnischen Verständnis von Nation gescheitert. Dieses Verständnis ist aber keineswegs zwangsläufig. Denn dort, wo Nation als Staatsbürgergemeinschaft (und nicht als biologische Volksgemeinschaft) verstanden und akzeptiert wird, können Menschen unterschiedlicher ethnischer Zuordnung durchaus unter einem gemeinsamen staatlichen Dach leben. Die österreichisch-ungarische Herrschaft in Bosnien-Herzegowina zwischen 1878 und 1918 war zeitweilig, und zwar in der „Ära“ von Benjamin Kállay, bestrebt, die drei großen nationalen und religiösen Bevölkerungsgruppen beider Provinzen zu einer Gemeinschaft zu verflechten.”

    Was ein bisschen in die Richtung geht, was ich oben sagte.
    Siehe (siehe https://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=4663)

    Und fuer die Diskussion: Sitze natuerlich wieder im Zug (15Uhr) wenn’s spannend wird.

  15. #15 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    @ Georg #6

    Nein ich habe das Buch nicht gelesen, meine kurzer Einwand bezog sich auf Ihre Einleitung: „ …wie es denn zum Ausbruch dieser Mutter aller Verbrechen und Kriege des 20ten Jahrhunderts überhaupt hat kommen können.“ Also ich wollte eigentlich nur dazu Stellung nehmen, dass ich die Mutter der Katastrophen nicht im Weltkrieg verorten würde, sondern schon früher.

    Allerdings, wenn wir nicht den Krieg selbst, sondern die Auswirkungen sehen, also auch die Machtübernahme der Bolschewiki in Russland, dann trifft es doch wieder zu. Momentan wird auch diskutiert, inwieweit der Weltkrieg dazu beigetragen hat, dass Hilter sich radikalisierte. Hier werden ernst zu nehmende Stimmen laut, dass die Räterepublik in München, zumindest was Hitler betrifft, viel einflussreicher war.

    Wie auch immer, ich wollte auch nicht andere Thesen oder Meinungen widerlegen, sondern nur einen zusätzlichen Aspekt ins Spiel bringen. Im Übrigen glaube ich, um ein Bild von einer bestimmten Zeit zu bekommen, ist es manchmal besser in die Kunst zu schauen. Welche Romane wurden geschrieben und wie sind die aufgenommen wurden etc. Ihnen, lieber Georg, ist doch sicherlich Karl Krauss ein Begriff und dessen „Letzte Tage der Menschheit“. Hier hält er seinen Zeitgenossen einen Spiegel vor, der es uns heute noch ermöglicht die Gesellschaft der Zeit zu erkennen.

    Freeman Lowell #6

    „Ob das im Zusammenhang mit Bucherfolgen wie dem von Clark steht, das halte ich für eine steile These.

    Ich habe das Buch auch noch nicht gelesen, eigentlich wollte ich mir nach Osterhammels „Verwandlung der Welt“ erst mal eine Auszeit davon nehmen umfangreiche Werke von Historikern zu lesen, werde das aber wohl nicht durchhalten können. Nein was ich sagen wollte, bezieht sich auf die öffentliche Diskussion darüber, dass nun immer mehr Stimmen laut werden die die Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg in Frage stellen und eine Diskussion darüber auch Deutschland erreicht hat. Dabei ist das überhaupt nichts Neues. Wenn aber ein Thema plötzlich auf der Bühne ist, muss man doch nachfragen was sich verändert hat, warum es jetzt aktuell ist und nicht schon früher.

  16. #16 Hobbes
    Januar 24, 2014

    “können Menschen unterschiedlicher ethnischer Zuordnung durchaus unter einem gemeinsamen staatlichen Dach leben”

    Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen das bei unverrückbaren Machtverhältnissen sogar eigentliche “Todfeinde” im selben Staat leben können. Jeglicher innerer Untergang ist (fast) immer auf Machtkämpfe zurück zu führen. Und Machtkämpfe beinhalten nun einmal die “seinen” auf “seine” Seite zu ziehen. Da wird halt immer die naheliegenste bzw. machtpolitisch Sinnvollste Unterteilung eingenommen.
    Als Beispiel kann man da Jerusalem zu der Zeit nehmen wo auch auch andersgläubige Zugang hatten. Auf Grund der Unmöglichkeit die Machtverhältnisse dort zu ändern lebten die selben Leute zusammen die sich sonst umbringen. (Aber keiner der großen konnte sich dort zu der Zeit einen Krieg leisten)
    Deutschland ist ja auch ein “Vielvölkerstaat”. Nur aus machtpolitischen Gründen wurde halt die gemeinsame Sprache als Bindeglied gewählt. “genetisch” gesehen ist ja eine relativ witzige Ironie das wir Frankreich als “Erbfeinde” (Bzw. sie uns) betrachtet haben.

    Zu den napoleonischen Kriegen:
    Ich sehe hier nicht den Ursprung des ersten Weltkrieges. Zwar wurde dadurch der “preußische Militarismus” geboren. Aber dieser war keineswegs Auslöser des ersten WKs. (Entsprechende Militärische Verehrungen gab es immer und überall) Ich sehe das Problem eher darin das durch Bismarks eigentlich kluge Bündnispolitik die Situation eines kalten Krieges entstanden ist. Was das Volk aber auch Kaiser Willhelm so nicht wahr genommen haben, da Krieg noch als legitimes politisches Mittel galt.
    Die Entwicklung extremer Defensivwaffen (Stacheldraht und MG) trug dann dazu bei, dass dieser Krieg eben nicht durch das Aufeinandertreffen zweier Armeen entschieden wurde sondern durch Stellungskämpfe. Dadurch kam es nicht zu radikalen Machtveränderungen und somit auch nicht zu gesprächsbereiten Gegnern. (Sonst wäre es zu mehreren Einzelkriegen gekommen).

    Den zweiten Weltkrieg sehe ich hingegen auch als direkte Folge des ersten. Machiavelli hat es da ganz gut ausgedrückt:
    “Die Menschen sind entweder liebenswürdig zu behandeln oder unschädlich zu machen, denn wegen geringfügigen Unrechts rächen sie sich.”
    Nach dem ersten Weltkrieg sollte Deutschland bestraft und gedemütigt werden. (Auch sehr ungewöhnlich. Sonst geht es den Siegern immer nur um den eigenen Vorteil) Es gab auch die Bestrebung Deutschland nie wieder stark werden zu lassen, nur war das nebensächlich. Ein getrenntes Deutschland in kleine souveräne Staaten, ohne das Feindbild der gemeinsamen Demütigung hätte niemals den Nährboden für einen der schlimmsten Demagogen aller Zeiten geboten.

    P.s Ich weiß gar nicht, warum immer wieder die “Schuldfrage” der beiden Kriege gestellt wird. Krieg ist so komplex, dass es nie einen wirklichen Schuldigen gibt. Die Schuldfrage macht nur Sinn bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit die Begangen wurden. Und auch wenn da niemand eine weiße hat, stellt Deutschland sich da auf dem europäischen Kontinent an eine einsame Spitzenposition. Höchstens die Sowjetunion und so manche asiatische Region waren annähernd so widerlich

  17. #17 Freeman Lowell
    Januar 24, 2014

    @QQ

    Nein was ich sagen wollte, bezieht sich auf die öffentliche Diskussion darüber, dass nun immer mehr Stimmen laut werden die die Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg in Frage stellen und eine Diskussion darüber auch Deutschland erreicht hat.

    Ich habe den Eindruck, das WKI sich gut eignet, um Fundamentaldebatten zu führen, und das setzt im Jubiläumsjahr natürlich verstärkt ein. Hinzu kommt sicher auch eine zunehmende Auflösung der idellen Beheimatung bzw. eine Überforderung mit multipolaren Realitäten, wie Georg schreibt.

    Das Deutschland die Alleinschuld trage, in dem Sinne, wie das bei WKII der Fall war, habe ich persönlich so nicht empfunden, auch wenn ein auslösendes Moment sicher zugeordnet wird und mit deutscher Großmannsucht oder Führungsschwäche begründet wird. Die wesentlichen Punkte (deutsche card blanche für Ö.-U., Seemachtsbestrebungen etc.) scheinen mir auch nicht in der Sache bestritten, eher so Randthemen (wie dieser unsägliche N. Ferguson, der den britischen Kriegseintritt für den unnötigen Eskalationspunkt hält und sich in counterfactual history versucht).

    Ich habe schon in der Schule vermittelt bekommen, dass die undurchschaubaren Bündniswerke eine starke Eigendynamik entwickelt haben, und habe das auch später so bestätigt gelesen, bspw. bei Gordon Craig, der auf diplomatiegeschichtlicher Basis beschrieben hat, wie die jeweiligen Überzeugungen in eigene strategische Planungen (insbes. Schlieffen-Plan) es möglich machten, das die Bereitschaft zum Alles oder Nix so ausgeprägt war.

    Insofern glaube ich nicht, das es (abseits vlt. von Balkanländern) irgendein Bedürfnis nach quasi-revisionistischer Lektüre bezügl. WKI gibt. Vielleicht entdeckt sich einfach mancher termingerecht dabei, das dies, verglichen mit anderen Themen, ein eher blinder Fleck in der persönlichen Geschichtsbuchsammlung ist, insgesamt hat WKI einen eher unterrepresäntativen Charakter, denke ich. Der Münkler ist ja auch schon dran, und der hat ja ein unfehlbares Gespür für Gassenhauerthemen.

  18. #18 axel
    Januar 24, 2014

    Passen zum Thema heute in ZEIT-Online:
    Clark gegen Fischer (kenne ich auch nicht):
    https://www.zeit.de/2014/04/erster-weltkrieg-clark-fischer

  19. #19 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @axel
    Zu dem Artikel von Volker Ullrich

    “Christopher Clarks Buch ist in England sehr viel zurückhaltender aufgenommen worden als in Deutschland. Es überrasche ihn, merkte etwa der Rezensent des Spectator ironisch an, dass Clark bei seinen Vorlesungen noch keine Pickelhaube trage. Hierzulande gilt der sympathische Historiker aus Cambridge, nicht zuletzt wegen seiner australischen Herkunft, als unvoreingenommen; von ihm lässt man sich gern Versöhnliches über die preußisch-deutsche Geschichte sagen.”

    Sowas ist ja nur noch peinlich von einem ausgebildeten Historiker. Was ist denn nun falsch dargestellt bei Clark? Nur Geschnarre auf der Metaebene und nichts zur Sache. Ziemlich aermlich bei der Vita.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    Auf der Webseite die Quentin gepostet hatte gibt es noch viel mehr, zur multiethnischen Geschichte Sarajewos und Kritisches und Intelligentes zu Clark
    https://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=4653

  21. #21 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    @ Axel

    In dem Zeit Artikel, den ich übrigens nicht so gelungen finde, wird mehrfach Cora Stephan erwähnt. Vor kurzem war bei L.I.S.A eine weitere Podiumsdiskussion zu sehen, bei der es um die Auswirkungen des Krieges ging, hier war Frau Stephan die Moderatorin in einer Diskussion mit dem Historiker Thomas Weber und Niki Stein, der gerade an einem Filmprojekt über Hitler arbeitet.
    https://www.koerber-stiftung.de/nc/mediathek/player/historydebate-der-inszenierte-hitler.html

    Ich hatte in dieser Diskussion meinen Standpunkt als Frage eingebracht, wonach die Münchner Räterepublik zumindest auf die Person Hitler eine wesentlich stärkere Prägung bewirkt hat, als der Weltkrieg. Sowohl Weber als auch Stein sehen das genau so (im Video ab 76:00 min).

    Bei der anschließenden Frage ging dann um Cris Clark.

    Ich will aber noch mal auf den ZEIT Artikel kommen. Auch hier eine Bestätigung meiner These, dass jede Generation sich einen eigenen Blick auf die Geschichte verschafft, damit bei der Interpretation von Geschichte auch immer die Gegenwart mit hineinspielt. Der Disput um Fischer zeigt das deutlich. So wie wir die Vergangenheit sehen, erzählt es uns auch welche Narrative die Gegenwart bestimmen, und zwar nicht nur in Hinblick auf die Vergangenheit, sondern auch dominierende Wertvorstellungen klar werden, und dergleichen mehr.

  22. #22 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    @ Georg

    Der Beitrag über Sarajevo bei L.I.S.A hat mich zu einem Text angeregt, den ich hier nicht vorenthalten möchte:
    https://glitzerwasser.blogspot.de/2013/12/der-traum-vom-regenbogen.html

    Ich möchte L.I.S.A wirklich empfehlen, auch völlig unabhängig davon wie meine Deutungen diesbezüglich gewertet werden. (Beispielsweise in „Meadows, Ott und die Katastrophen“)

  23. #23 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @Quentin
    Das tut weh. WIr sind uns einmal einig.

    Ullrichs Projektion auf “seine 68” vergisst, dass Clark heute eben nicht (mit Sicherheit nicht von mir und wahrscheinlich von den meisten) mehr hauptsaechlich zum Thema deutsche Kriegsschuld gelesen wird, sondern (erwaehnte ich oben) zur Problematik einer multipolaren Welt. Ausserdem sehen viele (auch ich) all solche Organismen und natiionalen/internationalen Strukturen die scheinends sich widersprechende Interessen immer wieder mit Kompromissen irgendwie zusammengehalten haben und die insbesondere keinen soo groszen Wert auf Ethnie und Nation etc gegeben haben, heute in einem deutlich positiveren Licht (deutscher Bund, Oesterreich-Ungarn, etc)

  24. #24 Quentin Quencher
    Januar 24, 2014

    @ Georg

    Warum tut das weh, wenn wir uns mal einig sind? Ich denke im Detail werden wir schon noch Punkte finden die einen Streit lohnen. Insbesondere sehe ich den Wert von Ethnie und Nation als wichtig an. Nicht weil ich nun besonders starkes Zugehörigkeitsgefühl zur Nation hätte, das Gegenteil ist eher der Fall, doch aus der Beobachtung dessen was um mich herum geschieht und was ich aus der Welt erfahre, lässt mich daran zweifeln das internationale Strukturen so etwas wie Solidarität erzeugen können, was eines der wesentlichen Merkmale einer Gemeinschaft ist.

  25. #25 Georg Hoffmann
    Januar 24, 2014

    @Quentin
    “Warum tut das weh, wenn wir uns mal einig sind? ”
    Weil Sie zum Thema Klimawandel nur Unsinn erzaehlen.

    “lässt mich daran zweifeln das internationale Strukturen so etwas wie Solidarität erzeugen können, was eines der wesentlichen Merkmale einer Gemeinschaft ist.”

    ich nicht. In Bosnien hat nach dem Krieg sicher jeder mit Wehmut an Oesterreich-Ungarn gedacht. Das Durcheinander von Ethnien und Weltanschauungen das immer irgendwie zusammengehalten wird, das ist es und sicher nicht eine vermeintliche Reinigung von allem Fremden (die eh nicht moeglich ist), weil angeblich nur das Solidaritaet garantiert.

  26. #26 Quentin Quencher
    Januar 25, 2014

    @ Georg

    „In Bosnien hat nach dem Krieg sicher jeder mit Wehmut an Oesterreich-Ungarn gedacht.“

    Das denke ich auch. Aber die Frage die sich dann stellt, wie schaffe ich Strukturen die garantieren, dass eine solches Zusammenleben auch funktioniert. Österreich-Ungarn war ein Imperium welches die Macht hatte einen Minderheitenschutz durchzusetzen. Wenn wir heute vergleichbare Strukturen schaffen wollen, ist die Frage nach der Legitimation nicht weit.

    Es gibt da so eine Theorie, vor allem von Vittorio Hösle vertreten, dass der Demokratie der Liberalismus vorausgehen muss. Vor allem in dem Sinne, dass Minderheitenschutz obligatorisch ist, es gemeinsame Grundrechte gibt, die alle respektieren. Erst wenn das gewährleistet ist, machen Wahlen einen Sinn.
    https://www.ici-berlin.org/de/videos/spannungsuebung-1/part/6/

  27. #27 axel
    Januar 25, 2014

    Wow, Quentin und Georg verklären die K.u.k.

    Dieser Clark, den ich nicht kenne (ich kenne nur Kent Clark), scheint nur deshalb hierzulande von Bedeutung zu sein, weil er offenbar eine Saite in Resonanz versetzt. Erstaunlich, für mich ist das 100 Jahre her, sollte das nicht abgeschlossen sein?

  28. #28 Trottelreiner
    Januar 25, 2014

    @QQ:
    Naja, ich würde ja eher sagen, daß England-Schottland, Spanien-Katalonien(etc.), Italien-Norditalien und auch Jugoslawien eher Symptome des Endes des Nationalstaatsgedankens als einer übergeordneten Identität gegenüber lokalen Identitäten sind. 😉

    Alle diese Gebilde sind ja aus dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts entstanden, und ein Austritt aus den übergeordneten Bündnissen wie EU etc. ist im Allgemeinen nicht geplant, bzw. im Fall von Schottland einer der Gründe, weswegen man mit dem übergeordneten Nationalstaat brechen möchte. Das spräche eher für das Modell Österreich-Ungarn, nicht so sehr Frankreich.

  29. #29 Trottelreiner
    Januar 25, 2014

    Um es mal etwas knapper zu sagen, die “Widergeburt der Ethnie” ist für mich selbst Ausdruck des “Multikulturalismus”.

  30. #30 Freeman Lowell
    Januar 25, 2014

    @TR

    …eher Symptome des Endes des Nationalstaatsgedankens als einer übergeordneten Identität gegenüber lokalen Identitäten sind.

    (…)

    die “Widergeburt der Ethnie” ist für mich selbst Ausdruck des “Multikulturalismus”.

    Knackig auf den Punkt gebracht. Ergänzend würde ich auf den teilweise irrationalen Charakter dieser Geschichten hinweisen; Zumindest den Italienern könnte bewußt werden, das die Spaltungstendenzen Probleme adressieren sollen, die im Falle einer Trennung überhaupt nicht gelöst wären, sondern den insbesondere in Italien holprigen Weg zur Einheit mit all seinen Motivlagen völlig ignorieren.

    Ich glaube auch, das den Spaltern in Belgien eine zunehmende Masse an Leuten gegenübersteht, die erstens die praktischen Implikationen völlig bizarr finden bzw. die feststellen müssen, das bei Umsetzung heftig nationalistischer Vorstellungen der Himmel trotzdem nicht voller Geigen hängt.

    bzw. im Fall von Schottland einer der Gründe, weswegen man mit dem übergeordneten Nationalstaat brechen möchte.

    Wobei auch trennungsgewillte Schotten trotzdem den Pfund beibehalten wollen, sozusagen als innerbritischen Euro. Ein Witz eigentlich.

  31. #31 Trottelreiner
    Januar 25, 2014

    @FL:
    Eventuell sollte man auch nicht jede Spaltungsbewegung für bare Münze nehmen; mit der Trennung zu drohen, ist eine etwas dysfunktionale Art der Kommunikation, aber in manchen Beziehungen die übliche Art, Veränderungen zu regeln.

    Ansonsten, bei den italienischen politischen Gruppen gilt eh das Call of Cthulhu-System der Sanity Points,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Call_of_Cthulhu_(Rollenspiel)

    je mehr man weiß (Mythos Points), desto mehr geistige Gesundheit verliert man. Und das italienisch-deutsche Verältnis wurde mal mit “Der Deutsche liebt Italien, aber er achtet es nicht, der Italiener hingegen achtet Deutschland, aber er liebt es nicht.” umschrieben, die Realität ist um etliches komplexer. Beispiele könnte man ad nauseam/gaudium anführen…

  32. #32 Hobbes
    Januar 25, 2014

    @Axel:
    “Erstaunlich, für mich ist das 100 Jahre her, sollte das nicht abgeschlossen sein?”

    Es gibt ja auch noch den klugen Satz: “Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.” – George Santayana
    Wobei ich da das erinnern mit dem Verstehen gleich setzen würde.
    Und gerade da ist es wichtig den Krieg nicht als “Schuld” Deutschlands zu sehen. Denn das lässt einen glauben, dieser Krieg wäre entstanden weil es ein paar böse Menschen gab. Das ist aber nicht der Fall. Außerdem ist das ein gefährlicher Gedanke, da er suggeriert, solange wir nur gute Absichten haben wird so etwas nie wieder passieren. Das wiederum halte ich für völlig falsch da ich, wie weiter oben geschrieben, das Bündnissystem als eine der Hauptursachen sehe. Wenn es um die Schuldfrage geht sollte man diese bei den Kriegsverbrechen stellen. Und nicht bei dem Krieg an sich. Denn Kriege sind im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen, nichts was man unter allen Umständen verhindern könnte. (Dafür sind sie zu Komplex)

    Zur Multipolaren Welt:
    Die Vergleiche der damaligen Situation mit heute verkennt eine Sache meistens völlig. Und zwar die Gründe für Kriege. Zwar werden seit Ewigkeiten keine Kriege mehr aus wirtschaftlichen Interesse geführt, aber jeder Krieg braucht die “Erlaubnis” der Wirtschaft. Man unterstellt dem Aggressor zwar oft er hätte es auf die Rohstoffe eines Landes abgesehen, das halte ich jedoch für Unsinn, da sich Kolonialismus schon lange nicht mehr rechnet. Die Rohstoffe eines Landes können allerdings massiv dazu beitragen das “die Wirtschaft” das OK zu dem Krieg gibt.
    Die Gründer der Montanunion hatten das damals verstanden. Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ist heute nicht unvorstellbar nur weil wir so tolle Menschen sind.
    Demagogen können nur mit Feindbildern und (versteckt) egoistischen Motiven die Massen zum Krieg mobilisieren. Wenn der “aus dieser komischen Kultur” dann das liefert von dem mein Job abhängt dann arrangiert man sich. Die Globalisierung und die Marktwirtschaft wird noch unendlich viel Leid verursachen aber uns auch vor unendlich viel Leid schützen.

  33. #33 Trottelreiner
    Januar 25, 2014

    @QQ:

    Naja, Clark liefert durchaus etliche Beispiele für die These, das Menschen Geschichte immer durch eine tagespolitisch gefärbte Brille wahrnehmen. Serbien als “failed state”, dessen Geheimdienst und Milität enge Kontakte zum Terrorismus pflegt, wird zwar nicht unbedingt als “Schurkenstaat” dargestellt, aber Dragutin Dimitrijević als Osama bin Laden/Assad, das drängt sich bei meiner (wieder tagespolitisch gefärbten) Sichtweise irgendwie auf.

  34. #34 axel
    Januar 25, 2014

    @ Hobbes

    “Es gibt ja auch noch den klugen Satz: “Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.” – George Santayana”

    Das möchte ich auch gar nicht in Abrede stellen, ganz im Gegenteil. Wir können unsere Gesellschaft, unsere Rolle in der Welt nicht verstehen, ohne die Vergangenheit zu kennen.

    Meine Frage meint: ist es für dieses Verständnis wichtig, die Kriegsschuldfrage zu diskutieren?

    Die “Kriegsschuldfrage” scheint zudem eine ähnlich komplizierte Frage zu sein wie die aufwühlende, wie es nur zu diesem Gegentor meines Lieblingsvereins kommen konnte: Sicherlich, der Abwehrspieler, der mit einer katastrophalen Grätsche leider nicht den Ball, sondern nur den Gegner traf, trug sehr viel zum Elfmeter bei. Aber ist das alles? Was ist mit dem Mittelfeldspieler, der den Ball vertändelte? Was mit dem Stürmer, der zuverlässig sich weigert, nach hinten zu arbeiten? Was ist mit dem taktischen Konzept des Trainers gewesen? Und erst mal der Schiedsrichter: war da zuvor nicht ein Foul eines Gegners gewesen?

    Ja, so was wird auch heiß diskutiert. Aber nicht 10 Jahre später noch.

    Abschließend eine Beobachtung:
    Die Kriegsschuldfrage scheint für konservative Kreise einen höheren Stellenwert zu haben als für andere. Warum?

  35. #35 Hobbes
    Januar 25, 2014

    “Die Kriegsschuldfrage scheint für konservative Kreise einen höheren Stellenwert zu haben als für andere. Warum?”

    Naja die Linken wie die Rechten Kreise haben diese Frage für sich ja meist beantwortet, wenn auch mit gegen gesetzten Ergebnis.
    Konservative Kreise beschäftigen sich halt gerne mit der Vergangenheit und überlegen warum sie was konservieren wollen. Die Linken und die Rechten schauen dagegen lieber ideologisch in die Zukunft und bewerten vergangene Kriege eher nach dem Gut/Böse Schema. Liberale Kreise haben so heterogene Ansichten zum Krieg, das ich mir hier keine Aussage zu traue.
    Ich für meinen Teil lehne es ja auch ab die Kriegsschuldfrage überhaupt zu stellen. Besser schauen wer welche Kriegsverbrechen begangen hat.

    Achso: Das Wembley “Tor” 😉

  36. #36 Quentin Quencher
    Januar 25, 2014

    @ Axel

    „Meine Frage meint: ist es für dieses Verständnis wichtig, die Kriegsschuldfrage zu diskutieren?“

    Ja was ist denn das für eine Frage? Das kann man doch nicht vorweg wissen für was etwas gut ist oder nicht. Und dann auch noch gleich hinterher eine Behauptung nachschieben, dass die Beantwortung der Frage mit politischen Überzeugungen zu tun hätte. Die einen finden es wichtiger als die anderen, also peinlicher kann man Ignoranz gegenüber Wissenschaft nicht ausdrücken.

  37. #37 axel
    Januar 25, 2014

    @ QQ

    “Und dann auch noch gleich hinterher eine Behauptung nachschieben, dass die Beantwortung der Frage mit politischen Überzeugungen zu tun hätte.”

    Ach, wo steht denn das in meinem Kommentar? Haben Sie Defizite im Verstehen einfacher deutscher Texte?

    PS:
    So ganz trivial waren meine Fragen offensichtlich nicht. Sie haben nicht einmal ansatzweise eine dieser Fragen beantwortet.

  38. #38 Trottelreiner
    Januar 25, 2014

    @axel
    Das mit der auf konservative Kreise beschränkte Kriegsschuldfrage könnte auch ein deutsches Artefakt sein.

    In Frankreich, Großbritannien und den USA findet man hin und wieder die Grundhaltung, daß man zwar damals eine imperialistische Politik vertreten habe, man aber immer noch besser war als das deutsche Kaiserreich. Eine Relativierung dieser Selbstbeweihräucherung, u.a. durch ein Verneinung einer deutschen Alleinschuld, würde ich dort in der “Linken” erwarten.

    Ansonsten sprechen deutsche Konservative häufiger mit britischen Konservativen, wo solche Fragen eben auftauchen, im Gegensatz zu deutschen “Linken”, die erfahrungsgemäß eher damit beschäftigt sind sich selbst zu zerflei^w, sich mit sich selbst zu unterhalten. SCNR

  39. #39 Quentin Quencher
    Januar 25, 2014

    @ Axel

    „Die Kriegsschuldfrage scheint für konservative Kreise einen höheren Stellenwert zu haben als für andere.“

    „Das möchte ich auch gar nicht in Abrede stellen, ganz im Gegenteil. Wir können unsere Gesellschaft, unsere Rolle in der Welt nicht verstehen, ohne die Vergangenheit zu kennen.

    Meine Frage meint: ist es für dieses Verständnis wichtig, die Kriegsschuldfrage zu diskutieren?“

    „Erstaunlich, für mich ist das 100 Jahre her, sollte das nicht abgeschlossen sein?

    Es interessiert Sie nicht, das ist ihr gutes Recht, aber Sie offenbaren ein erstaunliches Verständnis von Wissenschaft. Als ob da irgendein Thema irgendwann abgeschlossen sein könnte. Das geht gar nicht, es kommen immer neue Aspekte hinzu die dann das Bild verändern können.

    Die Frage danach, ob das nützlich ist verbietet sich eigentlich.

  40. #40 Quentin Quencher
    Januar 25, 2014

    Nachtrag, lieber Axel. Für mich hört sich das genauso an wie der Spruch: „the science is settled“. Was für eine Anmaßung, nicht nur in den Geisteswissenschaften.

  41. #41 axel
    Januar 26, 2014

    @ QQ

    “aber Sie offenbaren ein erstaunliches Verständnis von Wissenschaft. Als ob da irgendein Thema irgendwann abgeschlossen sein könnte.”

    Und wo bitte schön habe ich von Wissenschaftlern gesprochen? Ich fragte nach dem Interesse eines Joe the plumber.

    Bitte, bitte: Trainieren Sie anderswo verstehendes Lesen. Pisa lässt grüßen. Sind Sie wirklich so dämlich oder tun Sie nur so?

  42. #42 Quentin Quencher
    Januar 26, 2014

    Ha, ich habe von Wissenschaften gesprochen, Sie von Wissenschaftlern (#41). Ein feiner Unterschied. Sie haben eine Frage die aus der Wissenschaft in die Allgemeinheit vorgedrungen ist als unrelevant bezeichnet (sinngemäß). Dass Sie keine Ahnung von dem Thema haben, mache ich Ihnen ja nicht zum Vorwurf, doch deswegen darauf zu schließen, bestimmte gesellschaftliche Gruppen hätten ein spezifisches Interesse oder Desinteresse bringt uns auf Ihre nächste Anmaßung:

    „Ich fragte nach dem Interesse eines Joe the plumber.”

    Dass es den Handwerker interessiert zeigen doch schon die Verkaufszahlen des Buches über das am Beginn gesprochen wurde.

    Sie stellen Fragen, lieber Axel, und stellen Behauptungen auf, die mir einen Blick in ihre Denkstrukturen erlauben (eine automatische Folge jeglicher Kommunikation). Und was ich da sehe, gefällt mir gar nicht. Sind Sie ein Anwalt des Joe? Dieser Einwand ist doch reine Verschleierungstaktik, die nur unzureichend ihren elitären Anspruch über den plumber kaschiert.

  43. #43 axel
    Januar 26, 2014

    @ QQ

    “Für mich hört sich das genauso an wie der Spruch: „the science is settled“. Was für eine Anmaßung,”

    Wenn Sie etwas nicht verstehen, warum fragen Sie dann nicht einfach nach?

    PS:
    Sie sind ja noch neu hier. Bei “the science is settled” entscheidet immer die Frage, auf was man science bezieht.
    Ein Beispiel:
    CO2 ist ein Treibhausgas Settled? Ja, natürlich, was sonst?

  44. #44 axel
    Januar 26, 2014

    @ QQ

    “Dass Sie keine Ahnung von dem Thema haben, mache ich Ihnen ja nicht zum Vorwurf,…

    Ui, welche Anmaßung, woraus schließen Sie nun das? Pisa lässt schon wieder grüßen?

    Ok, normalerweise verschende ich nicht meine Zeit für Begriffsstutzige wie Sie, mal ne Ausnahme.

    Noch mal gaaanz langsam also:

    Wir sind uns einig, dass Wissen über unsere Geschichte bei Lieschen Müller und Joe the plumber vorhanden sein sollte, nur so lässt sich das Entstehen unserer heutigen Gesellschaft und Deutschlands heutige Rolle in der Welt begreifen. Nun hätte ich gerne Beispiele, die aufzeigen, welche Relevane eine Veränderung des Anteils der deutschen Kriegsschuld um x% an den großen Leitlinien haben sollte.

    Vielleicht beginne ich mal mit einem Beispiel:

    Der 1. Weltkrieg brachte eine Revolution der Kriegsführung mit sich, Massenvernichtungsmittel etc. Vorbei die Zeiten, als Krieg ein normales Mittel in der Politik war. Kommentator Hobbes hat auf die ökonomische Dimension verwiesen, es gibt aber noch mehr. Um es abzukürzen: Die Erfahrungen Europas mit den beiden Weltkriegen führten dazu, dass wir heute einen Konsens haben, dass es so etwas nie wieder geben darf in Europa. Helmut Kohl z.B. verwies immer darauf, dass die EU mehr ist als ein Zusammenschluss zu wirtschaftlichem Vorteil, sie ist auch ein Friedensprojekt. Ja, das ist doch etwas, was für Lieschen Müller von Relevanz sein kann. Eine graduelle Relativierung der Kriegsschuldfrage ändert an diesen Schlussfolgerungen aber sicherlich nichts, daher meine Frage nach der Relevanz.

    Vielleicht haben Sie ja ein Beispiel, aus dem die Relevanz glasklar zutage tritt? Vielleicht:
    Wir wollen einen Teil unserer Reparationszahlungen zurück oder vielleicht sogar gleich Elsaß-Lothringen *grins*?

    PS:
    Je blöder der Gegenüber sich anstellt, umso mehr Worte brauche ich. Mache ich nicht gerne, ich unterhalte mich lieber mit helleren Köpfen.

  45. #45 Quentin Quencher
    Januar 26, 2014

    Nein, lieber Axel, wir sind uns nicht einig darüber, dass Wissen über unsere Geschichte vorhanden sein muss um Deutschlands Rolle in der Welt zu begreifen. Derjenige der keine Ahnung von Geschichte hat, weil es ihm einfach nicht interessiert, hat deswegen trotzdem das Recht eine Bewertung der Rolle Deutschlands in der Welt vorzunehmen. Sie tun es ja auch. Es kommen eben nur verschiedene Sichtweisen dabei heraus, welche davon richtig ist, liegt immer im Auge des Betrachters.

    Deswegen stellt sich die Frage nach der Relevanz gar nicht. Menschen interessieren sich eben für ein Thema, bis hin zu wissenschaftlichen Untersuchungen und Bewertungen. Worum sie das tun, ist völlig egal, einfache Neugier als Beweggrund reicht völlig.

    Sie wollen eine Relevanz sehen, geben dann auch noch vor wie diese auszusehen hat. Lisa Röösli meint in der NZZ: „Die Geschichte von 1914 bietet zwar auch in dieser Situation wie immer keine direkten Lehren. Aber zu hoffen ist, dass sich die heutigen politischen Akteure weniger als die damaligen durch Panik, Überheblichkeit, Machtgehabe und Fehleinschätzungen leiten lassen.“ Die Darstellung Kohls ist so eine Überheblichkeit.

    Sei konstruieren eine Kausalkette, als wenn die Weltkriege zu der Einsicht verholfen hätte, dass es so was in Europa nicht mehr geben dürfe. Den Konsens haben wir natürlich schon, aber der wäre auch da wenn es die Weltkriege nicht gegeben hätte.

    Aber mal eine persönliche Frage, Axel: „Können Sie sich vorstellen, dass ich Sie auf etwa den gleichen geistigen wie moralischen Niveau einschätze, wie etwa den Vennecke? Ich will Ihre Äußerungen noch mal wiederholen, weil sie schon allein dadurch dass sie unkommentiert da stehen, mehr über Sie selbst aussagen, als Ihnen lieb sein dürfte:

    „Ok, normalerweise verschende ich nicht meine Zeit für Begriffsstutzige wie Sie, mal ne Ausnahme.“

    „Je blöder der Gegenüber sich anstellt, umso mehr Worte brauche ich. Mache ich nicht gerne, ich unterhalte mich lieber mit helleren Köpfen.“

    Manchmal muss man nur ein wenig an der Oberfläche kratzen, und schon wir der wahre Charakter sichtbar.

  46. #46 axel
    Januar 26, 2014

    @ QQ

    Tja, Quentin, durch Kommunikation erfährt man etwas über die Denkstrukturen des anderen, sagen Sie. Was soll ich über jemanden wohl denken, der an mich Kommentare richtet und ich dann praktisch jede Antwort beginnen kann mit:

    1. Das habe ich überhaupt nicht gesagt
    2. Nein, da haben Sie mich falsch verstanden

    Ich habe mal Dummheit daraus geschlossen.

    Ich verabschiede mich dann mal aus der Diskussion mit Ihnen, Hellers Hündchen ist mir heute etwas zu aggressiv.

  47. #47 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2014

    Na, das ist ja noch eine lebhafte Diskussion geworden.

    Es gibt keine Diskussion der Kriegsschuldfrage zum zweiten Weltkrieg aus offensichtlichen Gruenden. Zum ersten aber gab es die immer. Nach (wie Clark in einem seiner Vortraeg sagt) ca 25000 Buchern und Beitraegen allein in englischer Sprache und allein bis in die 80er Jahre sah er zumindest einen Spielraum sich ein wenig von dieser Frage abzuwenden und zu versuchen, eine anderen Perspektive einzunehmen.
    Was vielleicht auch noch kurios ist, dass ich eigentlich von keinem anderen Krieg wuesste, dass es eine Kriegsschulddebatte gaebe (vielleicht beim Serbienkrieg 99?). Bei Kriegen vor 1914 wuesste ich jedenfalls von keinem einzigen Fall von Kriegsschulddiskussion. Das nur nebenbei. Es ist jedenfalls nicht eine Hauptfunktion (soweit ich weiss) der Geschichtsforschung praktisch die ganze Zeit wie ein Schiri durch die Historie zu hetzen und Schuldkaertchen zu verteilen.
    Clark sagte es ganz richtig an einer Stelle. Die Serben hatten ganz eindeutig panserbische Vorstellungen von einem Groszserbien (unter “Eingemeindung” von Millionen von zukuenftigen Staatsbuergern, die sich wahrlich nicht als Teil einer serbischen Nation sahen (insbesondere Albaner und Bosnier)). Aber waren diese teils aggressiv ausgetragenen Staatsgruendungsphantasien wirklich gemessen an ihrer Zeit ungewoehnlich oder verbrecherisch? Das ist schwer zu beantworten, aber fest steht, dass sie 1) das Gleiche angestellt haben wie die anderen verspaeteten Nationen Italien und Deutschland (und einige andere) und 2) diese ihre Politik eben auf Kollisionskurs mit einigen anderen Nationen stand (Bulgarien, Albanien, OesterreichUngarn etc).
    Schuldzuweisung ist dabei nicht das beste analystische Mittel und auch nicht a priori das Ziel jeder historischen Forschung.

    @QQ
    Natuerlich gibt es auch in der Geschichtsforschung “settled problemns’ wie in jeder anderen Forschung eben auch. Alles immer in Frage zu stellen klingt zwar toll kritisch, macht aber keiner.

  48. #48 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2014

    Wahrscheinlich hatten Historiker noch nie soviel Platz in der fuehrenden Tagespresse. Hier noch ein interressanter, fast anruehrender Artikel zum Thema von Lucian Hoelscher von der Ruhruni Bochum (!).

    https://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-erster-weltkrieg-ein-riss-in-der-zeit-1.1871591

  49. #49 axel
    Januar 26, 2014

    Und noch etwas aus der SZ:
    https://www.sueddeutsche.de/politik/habsburger-enkel-es-ist-auch-nicht-so-dass-die-familie-diesen-weltkrieg-verschuldet-hat-1.1865026

    Karl Habsburg-Lothringen, der als Medienberater arbeitet, verficht in dem Interview die These, dass die Habsburger Doppelmonarchie in “mancher Hinsicht wahnsinnig modern” gewesen sei. “Wenn man bedenkt dass die Volkshymne in zwölf, inoffiziell sogar in mehr als 20 Sprachen gesungen wurde”, dann müsse man konzedieren, dass das Konzept des Vielvölkerstaates mit seiner übernationalen Reichsidee in vieler Hinsicht ein Vorläufer der Europäischen Union gewesen sei.

    Sieht Christopher Clark das auch so? Sieht das z.B. auch ein Tscheche so?

    PS:
    Ist bekannt, dass Hemingway auf Seiten der Italiener in den heutigen slowenischen Alpen gegen K.u.K. (und später dort auch gegen deutsche Soldaten mit Giftgas) kämpfte? Literarisch verarbeitet In einem anderen Land

  50. #50 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2014

    @axel
    “Sieht Christopher Clark das auch so? ”
    Ich glaube, das sehen wir alle mittlerweile ein bisschen so. Staaeten als Voelkergefaengnis zu diskreditieren einfach weil “Voelker” frei sein muessten und unbedingt eine Nation brauchen, das ist nun wirklich total out. Ich weiss gar nicht, wer auf diese Idee mit dem Selbstbestimmungsrecht der Voelker gekommen ist.

    Bei aller Kritik an Oe-U im einzelnen ist klar, dass es in Oe-Ungarn unzaehlige Gremien/Kommissionen und Parlamente gab die permanent damit beschaeftigt waren einen Interessensausgleich der verschiedenen Gruppen herzustellen. Die Details sind wirklich interessant.
    Ansonsten gilt fuer alle Staaten zu dieser Zeit, dass sie teils von uns heute wahnsinnig erscheinenden Militaristen mitgefuehrt wurden. Der bei Clark eher wie ein pathologischer Fall diskutierte und Chef des Oe-U Generalstabs Conrad von Huetzendorf hat im Jahr 2012 allein 25 Mal in verschiedenen Memoranden dazu aufgerufen, jetzt endlich Krieg zu machen. Hauptargument: Spaeter waere es unguenstiger.

    Ja, Hemingway ist bekannt. Ab der Piave-Schlacht haben auf itallienischer Seite auch Amerikaner und Englaender gekaempft.

    Und ist bekannt, dass der Kriegsheld des WW II, Winston Churchill als First Sea Lord fuer das Debakel in Galipoli verantwortlich was und daher aus dem Amt gejagt wurde?

  51. #51 axel
    Januar 26, 2014

    Ich denke, der Unterschied ist, dass in der KuK eine Reihe von Völkern nie gefragt worden sind, ob sie mitmachen wollen.

    Was mir auch am Beispiel der Südmährer und Tschechen auffällt: Es gab nie ein Miteinander, bestenfalls ein Nebeneinander. Die in ihrem Dorf, wir in unserem. Es war nicht nur der gärende Nationalismus, der zum Brodeln führte. Es war auch das tagtäglich erlebte Wissen, zweitklassig zu sein.

  52. #52 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2014

    @axel
    “Ich denke, der Unterschied ist, dass in der KuK eine Reihe von Völkern nie gefragt worden sind, ob sie mitmachen wollen. ”

    Der Unterschied wozu?
    Auch ich wurde nie gefragt, ob ich nu Deutscher sein will. Aber wen soll man denn auch bei “einem Volk” fragen? Und wer gehoert dazu und wer gerade nicht mehr?
    Bald gibt es in Spanien ja den definitiven Konflikt zwischen der Generalitat und der Regierung. Eine Befragung nach der Unabhaengigkeit ist fuer November vorgesehen udn Rajoy sagt so etwas wie: Nur ueber meine Leiche. Die Sache wird langsam ungemuetlich. Ich wollte da ohnehin schon mal einen Artikel schreiben. Der Nationalwahn treibt die dollsten Blueten in Cataluña. Man fuehlt sich ins 19te Jhd versetzt: Nationalfeiertag mit Bumengekränzten kleinen Maedchen, Soldaten in Fantasieuniformen, Gedenkfeiern fuer 300 Jahre alte Schlachten, Fahnenmeere etc, So stell ich mir Serbien 1911 vor.

  53. #53 axel
    Januar 26, 2014

    @ Georg

    “Auch ich wurde nie gefragt, ob ich nu Deutscher sein will. Aber wen soll man denn auch bei “einem Volk” fragen? Und wer gehoert dazu und wer gerade nicht mehr?”

    Ist es nicht paradox? Der Balkankrieg mit ethnischen Säuberung, der Bildung von neuen Staaten, und nun wollen alle in die EU, wo Nationalstaaten, Grenzen bedeutungsloser werden und Freizügigkeit, Minderheitenrechte garantiert sind.

    Vielleicht ist es ja so, dass sich erst Nationalstaaten bilden mussten, um in eigener souveräner Entscheidung Souveränität aufzugeben.

    “Bei Kriegen vor 1914 wuesste ich jedenfalls von keinem einzigen Fall von Kriegsschulddiskussion.”

    Vielleicht deshalb, weil vor 1914 Kriege einen recht “sportlichen” Charakter hatten. Krieg war ein mehr oder weniger normales Mittel der Politik, unfair wurde es nur, wenn man ihn nicht in korrekter Form mittels einer Kriegserklärung angekündigt hatte. Nun ja, und auch für die jungen Leute, die daran teilnehmen, hatte Krieg vor 1914 etwas von einem ehrenhaften Abenteuer.

  54. #54 axel
    Januar 26, 2014

    Jetzt noch ein hochinteressantes Streitgespräch zwischen Clark und einem polnischen Historiker: https://www.zeit.de/2013/38/interview-erster-weltkrieg-christopher-clark-adam-krzeminski

    Für Georg:
    Der Pole reagiert recht allergisch auf die Vorstellung von der KuK als einer Art EU-Vorläufer

    Für mich:
    Die Relevanz für die Gegenwart. Nein, nicht die Kriegsschuldfrage hat Relevanz, aber das Handeln der Akteure. Die beiden landen automatisch bei der Diskussion der heutigen EU.

    Und überhaupt:
    Clark sieht seinen Ansatz überhaupt nicht unter dem Aspekt der Kriegsschuldfrage. Aber irgendwie landet die Diskussion dann doch immer dort. 😉

  55. #55 Georg Hoffmann
    Januar 26, 2014

    @axel
    “Ist es nicht paradox? Der Balkankrieg mit ethnischen Säuberung, der Bildung von neuen Staaten, und nun wollen alle in die EU, wo Nationalstaaten, Grenzen bedeutungsloser werden und Freizügigkeit, Minderheitenrechte garantiert sind.”

    Das erste Mal als Tragoedie, das zweite Mal als Komoedie,

    Ja das ist wirklich paradox.

  56. #56 Quentin Quencher
    Januar 27, 2014

    @Georg

    „Natuerlich gibt es auch in der Geschichtsforschung “settled problemns’ wie in jeder anderen Forschung eben auch.“

    Wenn es um Daten geht, dann vielleicht. Alles weitere ist offen. Doch selbst bei den Daten ist Vorsicht angebracht. Eine pauschale Aussage in der hier von Ihnen getroffenen Weise ist viel zu ungenau um darauf aufbauend zu diskutieren. Dazu muss schon genau benannt werden was unstrittig ist.

    @Axel

    „Ist es nicht paradox? Der Balkankrieg mit ethnischen Säuberung, der Bildung von neuen Staaten, und nun wollen alle in die EU, wo Nationalstaaten, Grenzen bedeutungsloser werden und Freizügigkeit, Minderheitenrechte garantiert sind“

    Das hat auch mit Fragen der Inkusion zu tun, und der Abgrenzung. Länder an der Peripherie, und die Menschen dort haben eben ganz andere Interessen. Das wird auch an anderen Ländern deutlich. So schreibt Henrich-Franke in einer Rezension in H-Soz-u-Kult über Finnland:

    „Finnische Identität und finnische Nationsbildungsprozesse waren stets auf die Inklusion in Europa bezogen, weil damit auch die Abgrenzung gegenüber Russland legitimiert werden konnte. Wenn man dabei betrachtet, welch vielschichtige politische, wirtschaftliche und/oder kulturelle ‚Europabilder‘ an der finnischen Peripherie konstruiert wurden, wird deutlich, wie schwierig Europa konzeptionell erfasst werden kann.“
    https://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2013-1-055

    Wie man sieht, müssen Nationsbildungsprozesse nicht im Widerspruch zu einer Mitgliedschaft in der EU stehen.

  57. #57 Hobbes
    Januar 27, 2014

    “… weil vor 1914 Kriege einen recht “sportlichen” Charakter hatten”
    Der Grund für diesen Wandel ist auch eine sehr interessante Frage. Lag das an dem was Nobel hoffte (Krieg macht keinen Sinn mehr wenn sich Armeen binnen Sekunden vernichten können) Lag das an der offensichtlichen Sinnlosigkeit da man in riesigen Schlachten nur wenige Meter gewann. Oder (mein Tipp) an den “neuen” Medien, die eine Konservierung des Schreckens ermöglichte. (Oder gab es aus einem Anderen Krieg vorher schon so umfangreiche Berichterstattungen samt Bilder etc.)
    In intellektuellen Kreisen gab es ja immer schon Teile die den Krieg auf schärfste verurteilt haben. (Aber auch jene für die der Krieg “Politik mit anderen Mitteln” war)

    Ganz interessant finde ich auch immer die Verachtung die manche “Pazifisten” (mir fällt keine passende Beschreibung ein) der Menschheit gegenüber äußern wenn es um Krieg geht. Da wird der Mensch als ein sich selbst vernichtendes Wesen gesehen. Und das obwohl gerade einmal ca. 3% Aller Menschen in Kriegen gestorben sind. Die Fähigkeit Hunger zu vermeiden oder auch das Bedürfnis nachhaltig zu Planen, haben da weit mehr Leben gerettet. Nehmen aber nur einen Bruchteil der Betrachtung in Anspruch.

    P.s Über einen Katalonienartikel würde ich mich freuen. Gerade weil es in der hiesigen Presse extrem ruhig geworden ist und die auch sonst mit Hintergründen nicht sehr spendabel war.

  58. #58 shader
    Januar 27, 2014

    @Hobbes: “Ganz interessant finde ich auch immer die Verachtung die manche “Pazifisten” (mir fällt keine passende Beschreibung ein) der Menschheit gegenüber äußern wenn es um Krieg geht. Da wird der Mensch als ein sich selbst vernichtendes Wesen gesehen. Und das obwohl gerade einmal ca. 3% Aller Menschen in Kriegen gestorben sind.”

    Das ist allerdings ein Durchschnittswert, der je nach Region und Jahrzehnt stark differiert ist.

  59. #59 Uhu
    Januar 27, 2014

    Selbst dem Herrn Hoffmann wird Klima mittlerweile zu langweilig, so dass er jetzt zum Experten für Neuere Geschichte wird…

  60. #60 axel
    Januar 27, 2014

    Aha

  61. #61 s.s.t.
    Januar 28, 2014

    Die sog. “Kriegsschuldfrage” ist insofern höchst relevant, da doch auf dieser Prämisse die wesentlichen Teile der Vertrags von Versaille beruhen. Allerdings sollte man den dafür verantwortlichen Mächten keinesfalls fälschlicherweise irgendwelche moralische Beweggründe unterstellen, es ging (nahezu) ausschließlich darum, die gewaltigen Ansprüche der Siegermächte zu begründen.

    Ohne Beschäftigung mit der Kriegsschuldfrage bleibt auch der V. Vertrag unverständlich.

    Und je relevanter man den V. Vertrag für WWII sieht (in meinen Augen war er nicht unerheblich, aber nicht wesentlich dafür), um so wichtiger ist es sich mit seinem Zustandekommen und seinen Absichten zu beschäftigen.

    Was hingegen Joseph den Klempner et al. angeht, sollte man den moralischen Aspekt nicht unterschätzen: So sich vermeintliches Recht im wesentlichen auf Unrecht, hier eine falsche Prämisse, stützt, hat das regelmäßig nicht nur Bauchgrummeln zur Folge.

  62. #62 Freeman Lowell
    Januar 28, 2014

    @sst

    Die sog. “Kriegsschuldfrage” ist insofern höchst relevant, da doch auf dieser Prämisse die wesentlichen Teile der Vertrags von Versaille beruhen.

    Das die V. Verträge keine gute Idee waren, hat sich, denke ich, rumgesprochen. Es wurden ähnliche Versuche ja auch nicht wiederholt, was ja sonst nahe gelegen hätte.

  63. #63 Dr. Webbaer
    Januar 28, 2014

    Ischt denn so allgemein hier, im d-sprachigen Bereich, die Konsequenz verstanden worden, wenn das mittlerweile generationenübergreifende Gelehrte und die doitsche Doppelkriegsschuld Betreffende verstanden worden ist?
    Dass Fritz Fischer also hier nicht richtig lag und dass aus dem Versailler Vertrag heraus keine wirklich demokratische Regierung entstanden ist, die denn anderweitig bekannte Probleme verursachte?

    MFG
    Dr. W

  64. #64 s.s.t.
    Januar 28, 2014

    @Freeman Lowell

    Das die V. Verträge keine gute Idee waren, hat sich, denke ich, rumgesprochen.

    Eben. Die Kritik (des Auslandes) an ihnen setze bereits bei den Verhandlungen ein.

  65. #65 Freeman Lowell
    Januar 28, 2014

    @WB

    Dass Fritz Fischer also hier nicht richtig lag und dass aus dem Versailler Vertrag heraus keine wirklich demokratische Regierung entstanden ist, die denn anderweitig bekannte Probleme verursachte?

    Und nähmen wir mal an, es würden geheime Geheimprotokolle gefunden, die zweifelsfrei belegten, dass das deutsche Reich es planmäßig und absichtsvoll auf WKI abgesehen hätte: Wären dann die Versailler Verträge sinnvoller gewesen, oder wieso der Konnex?

    Und glauben sie wirklich, die Versailler Verträge wäre alleine verantwortlich für das dritte Reich oder die Weimarer Republik wäre nicht wirklich demokratisch gewesen?

    Naja, offenbar liege ich falsch mit meiner Vorstellung, es gäbe kein Bedarf an quasirevisionistischer Lektüre. Womit ich nicht gesagt haben will, Clark hätte diese verfasst.

    Anbei: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace

    The perception by much of the British public that Germany had been treated unfairly in turn was a crucial factor in public support for appeasement.

    Damn if you do, damn if you don’t.

    @sst
    Die Kritik (des Auslandes) an ihnen setze bereits bei den Verhandlungen ein.

    S.o. (Keynes). Man sollte abher fairerweise sagen, das der Umgang mit einem solchen Schlachten in der Staatengemeinschaft auch Neuland war, und nicht jeder so ein Brainiac wie Keynes gewesen sein muss.

  66. #66 Georg Hoffmann
    Januar 28, 2014

    @Freeman
    “Und nähmen wir mal an, es würden geheime Geheimprotokolle gefunden, die zweifelsfrei belegten, dass das deutsche Reich es planmäßig und absichtsvoll auf WKI abgesehen hätte:”

    Stimme voll zu. Es ist aber eine Erkenntnis von Clarks Buch, dass diese heute so selbstverstaendlichen Entitaeten (DAS deutsche Reich oder DIE russische Aussenpolitik) teilweise gar nicht existierten. “Das deutsche Reich” betrieb nicht EINE Aussenpolitik sondern mehrere (und das noch unabhaengig vom minderbemittelten Kaiser). So hat etwa Moltke noch vor jeder EInscheidungsfindung ein persoenliches Ehrenwort gegeben, dass Oe-U im Falle eine russischen Angriffs von deutscher Seite geholfen wird.
    Er war dazu nicht im Mindesten autorisiert. Halt einfach mal so ein Ehrenwort. Trotzdem kann es sein, dass dieses Ehrenwort (ohne jede Autorisation) fuer seinen Oesterreichischen Gegenueber bei den Normen der damaligen Zeit weitaus mehr bedeutete, als jedes Papier was meinethalben Bethmann Hollweg haette unterschreiben koennen. Das nur so nebenbei.

    Kurz, bestimmt gibt es viele Dokumente, die eben eindeutig auf Kriegsvorbereitungen hindeuten, nur gibt es die fast ueberall. Alle hatten irgendwelche Aufmarschplaene bereitliegen.

  67. #67 Freeman Lowell
    Januar 28, 2014

    @Georg

    “Und nähmen wir mal an, es würden geheime Geheimprotokolle gefunden, die zweifelsfrei belegten, dass das deutsche Reich es planmäßig und absichtsvoll auf WKI abgesehen hätte:”

    (…) dass diese heute so selbstverstaendlichen Entitaeten (DAS deutsche Reich oder DIE russische Aussenpolitik) teilweise gar nicht existierten. “Das deutsche Reich” betrieb nicht EINE Aussenpolitik sondern mehrere (und das noch unabhaengig vom minderbemittelten Kaiser).

    Das wirkt, unabhängig davon, ob man nun einen besonderen Fokus auf serbische Außenpolitik legt, auch überzeugend. Es ging mir nur um den Punkt, das die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Versailler Verträge mMn. überhaupt nicht zusammenhängt mit der Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit der Fischer-These, wie von webbär nahegelegt. Das ist eine so anachronistische Beurteilungsgrundlage.

    Kurz, bestimmt gibt es viele Dokumente, die eben eindeutig auf Kriegsvorbereitungen hindeuten, nur gibt es die fast ueberall. Alle hatten irgendwelche Aufmarschplaene bereitliegen.

    In dem ZEIT-Link mit dem Interview beschreibt Clark, das er sich durch eine sMn. zu schlichte Darstellung D’s als Kriegsschuldigen schon in der Schulzeit provoziert fühlte.

    Ich war mir gar nicht klar, wieviel Glück ich diesbezüglich mit meinem Lehrpersonal hatte. ich denke, die Sache lässt sich gut veranschaulichen, wenn man den Schlieffen-Plan hernimmt, der insofern herausstach, als das er das spätere Kriegs-Kuddelmuddel programierte, indem er für die Niederringung einer Partei zunächst die Niederringung einer ganz anderen Partei voraussetzte. Der Urheber dieser Taktik war aber schon seit Jahren tot, eine gewisse Unflexibilität war damit in Beton gegossen. Ein gigantisches Wenn-Dann-Spiel mit falschen Einsätzen, wie wir rückblickend wissen.

  68. #68 Wilhelm Leonhard Schuster
    Januar 28, 2014

    Eines scheint mir sicher und bedeutungsvoll zu sein ,
    wenn ICH, ähnlich Clark (vor einiger Zeit bei Heller / QQ ) argumentiert hätte,
    ich wäre bei denen sofort rausgeflogen und nicht erst mit “Zeitverzögerung” wie, geschehen!

  69. #69 Wilhelm Leonhard Schuster
    Januar 28, 2014

    @sst Warum aber, hat sich Wilson zurückgezogen ?
    Wollte der letztlich die “Selbstzerfleischung”
    -Alteuropas?
    (Es wird über seine damalige Denke keine Dokumente geben!)

  70. #70 axel
    Januar 28, 2014

    Die eigentliche Tragödie war m.E., dass selbst, wenn manche im Deutschen Reich auf einen Krieg aus waren, niemand geahnt hat, was Krieg im modernen Sinne bedeutet. Die Politik wurde von der technischen Entwicklung überrollt.

    Spannende Frage:
    Was wäre gewesen, wenn man es geahnt hätte und auf die Option “Krieg” verzichtet hätte? Gäbe es dann z.B. Polen?

    PS:
    In den Revolutionszeiten 1848 gab es in Deutschland Stimmen, die meinten, man müsse auch den Polen ein Recht auf einen Nationalstaat zugestehen. (Sagt mein Kumpel, der ein Geschichtsexperte ist, also eine seriöse Quelle). Wie wäre Europas Geschichte verlaufen, wenn die Deutschen ein einziges Mal ne richtig anständige, zünftige Revolution hingekriegt hätten?

  71. #71 Freeman Lowell
    Januar 28, 2014

    @Schuster

    Warum aber, hat sich Wilson zurückgezogen ?

    Halte ich für unwahrscheinlich. Erstens war durch WKI ein globaler Markt zerstört, der den USA wachsende Bedeutung zuwies, zweitens waren die USA noch stark isolationistisch geprägt, damals gab es noch keine Vorlage für das, was den heutigen Antiamerikanismus ausmacht.

  72. #72 Georg Hoffmann
    Januar 28, 2014

    @Alle
    Die oben erwaehnte Diskussion ist jetzt freigschaltet. Lohnt sich.

    https://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/videos_watch.php?nav_id=4742

  73. #73 Wilhelm Leonhard Schuster
    Januar 28, 2014

    Danke für den Link !
    Ich habe daraufhin zur “Beruhigung”
    mit meinem compi einige Skatrunden gespielt
    und mich gefreut, daß ich kein Spiel verloren habe.!

  74. #74 axel
    Januar 28, 2014

    Toller Link von Georg in #72!

    Geschichte kann so spannend und interessant sein, wenn es gute Kommunikatoren gibt. Selbst der Mommsen-Schüler Krumeich hatte neben interessanten Aspekte (“das hätte man als deutscher Historiker in den 70ern so nicht sagen können”) sogar Anflüge von Humor zu bieten (“ich gelte inzwischen als eine Art Anti-Clark. Meine Bücher werden sogar ins Serbische übersetzt”) [Clarks übrigens nicht].

    Ich gratuliere, Georg. In einem Klimablog Lust auf Geschichte zu machen, darauf muss man erst mal kommen.

    PS:
    Warum kriegen es unsere öff.-rechtlichen Sender nicht gebacken, so eine Runde zusammenzustellen und auszustrahlen? *stöhn*

  75. #75 s.s.t.
    Januar 29, 2014

    @axel

    (“ich gelte inzwischen als eine Art Anti-Clark. Meine Bücher werden sogar ins Serbische übersetzt”) [Clarks übrigens nicht].

    Ist in Arbeit:

    Jetzt sitzt ein Heliks-Mitarbeiter an der Übersetzung des Clark-Buches (“Mesečari”). “Wir werden die Schlafwandler am 28. Juni, dem Jahrestag des Attentats von Sarajevo, veröffentlichen und in Belgrad präsentieren”, sagt Cheflektor Stojanovic.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-erster-weltkrieg-geschichtsbuch-treibt-serbiens-elite-um-1.1869422

  76. #76 Ulli
    Januar 29, 2014

    Zum Thema Donaumonarchie und die Zeit vor WW1 möchte ich hier ein (NOCH wenig beachtetes?) Buch einwerfen; eigentlich eine Trilogie, von der allerdings erst zwei Bände aus dem Ungarischen übersetzt sind.
    Sie heißen “Die Schrift in Flammen” und “Verschwundene Schätze”, und stammen aus der Feder eines scharfsichtigen und involvierten Zeitzeugen:
    Miklós Bánffy (1873-1950), ein ungarischer Graf aus Siebenbürgen, war unter anderem Intendant der Budapester Oper und des Nationaltheaters, seit 1901 Mitglied des ungarischen Parlaments und Buchautor. Seine Zustandsbeschreibung der Verhältnisse im Vielvölkerstaat in den Jahren vor dem Kriegsausbruch stammt also aus erster Hand; seine literarische Qualität wird mit der Tolstois verglichen.
    Ein reines Lesevergnügen!

  77. #77 Freeman Lowell
    Januar 29, 2014

    @axel

    <i<Warum kriegen es unsere öff.-rechtlichen Sender nicht gebacken, so eine Runde zusammenzustellen und auszustrahlen? *stöhn*

    Lanz vs. Wagenknecht ist soviel interessanter!

    Bei unter den Linden war letztens der Norbert Röttgen eingeladen, ich wußte gar nicht, das der noch lebt.

  78. #78 Dr. Webbaer
    Januar 29, 2014

    Und glauben sie wirklich, die Versailler Verträge wäre alleine verantwortlich für das dritte Reich oder die Weimarer Republik wäre nicht wirklich demokratisch gewesen?

    Der Versailler Vertrag hat die Bildung eines aufklärerisch-demokratischen Deutschlands erschwert.
    D.h. ein Nation-Building sollte so nicht begleitet werden, das könnte nun gelernt sein.

    MFG
    Dr. W (der schon mit doitschen Idioten zusammen sass, die sich an der doppelten Kriegsschuld zu ergötzen schienen – ischt aber eine Weile her, eine vernünftige Sicht auf den ersten Weltkrieg stand natürlich schon vor Clark im Raum)

  79. #79 Freeman Lowell
    Januar 29, 2014

    @wb

    Der Versailler Vertrag hat die Bildung eines aufklärerisch-demokratischen Deutschlands erschwert.

    Gewiss, die Österreichische Creditanstalt aber auch, beides hat die Deutschen deshalb nicht genötigt, sich den Radikalen zuzuwenden.

    der schon mit doitschen Idioten zusammen sass, die sich an der doppelten Kriegsschuld zu ergötzen schienen

    Wenn die BRD doch bloss auch so ein schickes konstitutives Moment wie eine Eidgenossenschaft oder so hätte. Hat sie aber nicht, und das deshalb alle hier in Sack und Asche rumlaufen, halte ich für einen Mythos.

  80. #80 Wilhelm Leonhard Schuster
    Januar 29, 2014

    Sack und Asche , mea culpa mea culpa und der Mythos
    Rom
    machen uns zugegebener maßen hier, im ehemaligen Kernland des
    “Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation”
    schon zu schaffen- obwohl das “Reich ” längst über das Große Wasser (beginnend 1914) abgewandert ist.
    Deshalb auch mein Vorschlag und Feststellung:

    Deutschland ist der Xte Staat
    jenseits der großen Wasser!

    (Griechenland grüßt Rom!)

    (Ich muß sofort eine Skatrunde dreschen!)

  81. #81 Georg Hoffmann
    Februar 3, 2014

    Lustig: Krumeich und Clark in direkter Diskussion.
    Als Naturwissenschaftler finde ich das toll, wie die diskutieren.
    https://www.ardmediathek.de/swr2/swr2-aula?documentId=18918298

  82. #82 axel
    Februar 4, 2014

    @ Georg

    Stimmt der Link? Ich höre nur einen Pädagogikprofessor namens Herrmanns (furchtbar langweilig)

  83. #83 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 5, 2014

    Da muß man tüchtig lang suchen um ins “krumme Reich” zu gelangen.

  84. #84 Georg Hoffmann
    Februar 14, 2014

    Selten war mir ein Wissenschaftler so sympathisch.
    https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1996098/Christopher-Clark-auf-dem-blauen-Sofa?ipad=true
    Und so zweifelnd an seinen Resultaten…

  85. #85 rolak
    Februar 14, 2014

    Geraten: Georg#81 scheint das gemeint zu haben.
    Das Neue wurde vorsichtshalber aufgenommen.

  86. #86 Georg Hoffmann
    Februar 14, 2014

    @rolak
    Absolut richtig. Ich sehe gerade, dass der link vorher nicht klar war.

  87. #87 Georg Hoffmann
    Februar 14, 2014

    Umd auch dieses Interview sei noch erwaehnt.

    https://www.dctp.tv/filme/schlafwandler-newsstories-22122013/

  88. #88 Georg Hoffmann
    Februar 16, 2014

    Und noch einen. Der meist ja etwas nervige Precht in einem ganz netten Interview mit unserem Autor.
    https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2087412/Christopher-Clark-bei-Precht?ipad=true

  89. #89 axel
    März 2, 2014

    Krimkrise. Putin betreibe eine Politik wie 1914, meint z.B. Kerry. Oder war erst Olympia, dann Einmarsch, später?
    Ein Bonbon: Russische Medien 2014 https://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-in-russischen-medien-der-westen-wird-enttaeuscht-sein-a-956491.html

    PS:
    Unser Autor spricht verdammt gut deutsch. Er versteht sogar die Fragen von Precht. Und er hält die EU für eine der größten Errungenschaften der Menschheit.

  90. #90 Georg Hoffmann
    März 2, 2014

    So absurd es auch scheinen mag (uns so sehr auch ich nicht glaube, dass das Ganze wirklich eskalieren wird): So fangen Kriege an. Nationale Minderheiten die “nach Freiheit und eigener Nation schreien”, eine Grossmacht, die es leid ist Interessen zu verhandeln, etc etc. Bislang fehlt hauptsaechlich jemand im Westen, der auch Lust haette, die Sache mal wirklich auszutesten. Aber was nicht ist ….

    Lustig auch, dass 100 Jahre danach, wir immer noch um die russische Schwarzmeerflotte herumgackern. Es wird Zeit, dass die Merkel einen Liman-von-Sanders zum Schutz der Dardanellen losschickt. Das ist uebrigens das beste Scenario fuer eine Eskalation. Die Russen ballern einige Tartaren ab, die danach die Tuerkei um Hilfe bitten, wo ein Erdogan nur darauf wartet aeussere Krisen zur Ueberdeckung von gewissen inneren Problemchen zu nutzen. Und schwupp, ist das Marmara-Meer geschlossen und die Kacke wirklich am Dampfen.

  91. #91 Dr. Webbaer
    März 3, 2014

    Bislang fehlt hauptsaechlich jemand im Westen, der auch Lust haette, die Sache mal wirklich auszutesten.

    Der “Westen” hat sich bisher hauptsächlich darum bemüht die ukrainische Sache anzustacheln und den gewählten Präsidenten zu delegitimieren; es wurde wohl auf einen Freiraum gehofft, der sich günstig im Rahmen der Olympischen Spiele in Sotschi zu ergeben schien.
    Wie so oft in letzter Zeit (Ägypten, Tunesien, Libyen, Syrien [1]), die politische Meinung ist da, aber kein Konzept.
    MFG
    Dr. W

    [1] nur als es im Iran unruhig wurde, waren Obama und andere zurückhaltend

  93. #93 Vernecke 2.0
    April 28, 2014

    @Georg Hoffmann
    So stelle ich mir Alarmismus in Reinkultur vor. Gratulation Hr. Hoffmann. Ein wahrer Offenbarungseid welches Geistes Kind sie sind.
    Haben sie eigentlich Lust am Weltuntergang? Als Realist sehen sie sich hoffentlich nicht.

    Wage mal die Voraussage: mit 99,999% keine Eintrittswarscheinlichkeit für einen neuen Weltkrieg. Wahrscheinlicher ist da wohl eine globale Katastrophe durch Asteroid oder Ausbruch eines Supervulkans … oder meinetwegen Klimawandel.

    Denken sie eigentlich bei ihren Kommentaren auch nach?

  94. #94 Quentin Quencher
    Juli 29, 2014

    Zur Info (bei Ortneronline): Die Rede von Christopher Clark zur Eröffnung der Salzburger Festspiele 2014.
    https://www.ortneronline.at/?p=30128

  95. #95 Quentin Quencher
    August 1, 2014

    Mit Grüßen an Georg Hoffmann, der, wie ich vergangenen Kommentaren entnehmen konnte, Karl Kraus sehr schätzt: „Wir sollten nicht nur Clark lesen, sondern auch Kraus.“
    Die letzten Tage der Menschheit?