Wenn man sich Landkarten der durchschnittlichen Sonneneinstrahlung anschaut, sieht alles noch äußerst rosig aus.

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(Karte aus der Wikipedia)

In Deutschland stehen etwa 1095kWh pro m² Bodenfläche als Sonnenenergie zur Verfügung. Das wären im Jahresschnitt genau 125W/m² oder 125MW/km². Aber sobald man sich reale Beispiele anschaut, wird die Sache viel schlechter. Nehmen wir uns den Solarpark Lieberose als Beispiel.

LieberoseSolarpark

Die beiden Flächen haben zusammen 1,6 km² und erzeugen in der Spitze 53MW Strom. Aber am Ende des Jahres bleiben nur noch 6MW im Durchschnitt übrig, auch wenn das Kraftwerk natürlich als 53MW Kraftwerk beworben wird.

Das Kraftwerk benutzt Dünnschichtsolarzellen mit einer Effizienz von 10% und man könnte nun annehmen, dass man damit aus 125MW/km² noch 12,5 MW/km² erzeugen könnte. Tatsächlich sind es aber nur 4MW/km². Warum das?

Ein Teil der Antwort liegt in der verbauten Gesamtfläche von 500.000 Quadratmeter Solarpanelen. Das Photo aus Luft wurde aus südlicher Richtung aufgenommen, so dass man die Lücken zwischen den Reihen der Panele nicht sieht. Hier ist ein Photo von der Einweihung, auf der man die Lücken deutlich sieht. Die braucht man auch, denn jede Reihe Solarzellen wirft natürlich einen Schatten und man möchte keine Fläche der Solarzellen verschwenden, indem man sie gegenseitig abschattet.

Weiter südlich in Europa kann man nicht nur die Solarzellen deutlich flacher aufbauen, weil die Sonne in einem steileren Winkel scheint. Man kann auch die Reihen näher aneinander bauen, ohne dass sich Solarpanele gegenseitig abschatten. Auf Detailphotos sieht man, dass nicht einmal die Hälfte der Fläche überhaupt von Solarpanelen überdeckt ist.

Das ist aber nicht alles. Die 10% Effizienz der Dünnschichtsolarzelle sind genau das, die Effizienz der Zelle, nicht des Panels. An der oberen Glasschicht allein gehen 4% des Lichts durch Reflexion verloren. Eine Vergütung kann das im Inneren deutlich verringern. Durch Ränder und Lücken zwischen den Panelen gehen etwa 10% der Fläche verloren. Die Zugangswege zwischen den Reihen installierter Zellen und die Wechselrichterhäuschen nehmen auch noch ein paar Prozent ein und im Laufe der Zeit wird auch eine gewisse Menge Staub, Pollen und ähnliches auf den Panelen Tribut fordern. Schon bleiben von den 10% Effizienz weniger als 8,5% übrig.

Zusammen genommen erklärt das dann auch die insgesamt niedrige Flächenleistung solcher Kraftwerke. Natürlich könnte man die Flächenleistung verbessern, indem man effizientere Solarzellen benutzt. Aber dem stehen höhere Kosten gegenüber, die man gerade auf großen Anlagen vermeiden möchte, zumal die EEG Umlage abhängig von der Gesamtleistung der Anlage ist. Auf absehbare Zeit wird sich am Flächenverbrauch der Großanlagen nicht viel ändern. Denn gerade neuere Entwicklungen wie Perskovite  geht eher dahin, eine geringere oder weiterhin niedrige Effizienz zu akzeptieren um niedrigere Herstellungskosten zu erreichen.

Wie groß müssen Sonnenkraftwerke sein?

Und das hat sehr große Auswirkungen auf die Nutzung von Solarkraftwerken. Ein Solarpark in der Größe des Saarlandes (ungefähr 2500km²) hätte eine Jahresdurchschnittsleistung von 10GW und würde nur etwa 14% des Stroms erzeugen, den Deutschland braucht. Die Spitzenleistung würde sich dabei 100GW annähnern, womit dann auch heute durchaus taugliche Übergangslösungen (über die ich schon schrieb) wie Prozesswärme aus überschüssigem Strom zu erzeugen ihren Grenzen nähert.

Darüber hinaus wäre die Speicherung in Form von Gas, vor allem für die äußerst sonnenlichtarme Herbst- und Wintersaison, wohl unausweichlich. Batterien, wie die neulich von Tesla angebotene, können allenfalls wenige Tage aber keinsfalls Monate Strom vorhalten. Die Strommenge aus einem solchen Gasspeicher entspricht aber nur noch etwa einem Drittel der Strommenge, die man für die Gaserzeugung ursprünglich benötigte. Die Leistung eines Solarparks, der seinen Strom so über das ganze Jahr verteilen muss, würde nur noch etwa die Hälfte des derzeitigen Wertes betragen.

Wenn im Lauf des Jahres nur 1/3 des Stroms aus dem Speicher entnommen und der Rest direkt genutzt wird, würden aus 5MW Durchschnittsleistung ohne Speicher nur noch 3MW mit Speicherung werden. Kann nur 1/3 des Stroms direkt genutzt werden, würde aus einer Jahresleistung von 5MW eine Leistung von 2MW werden. Langfristig würde ein Solarpark von Saarlandgröße also eher 4-6GW Strom erzeugen statt 10GW, wenn die Stromversorgung hauptsächlich aus Solar- und Windkraft gedeckt werden müsste.

Rauf auf die Dächer. Raus aus den Landschaften.

Eine Nutzung von Photovoltaik die über Dachflächen und ähnliches deutlich hinaus geht, ist kein wünschenswerter Ausblick für die Zukunft der Stromversorgung. Selbst wenn sich die Effizienz billiger Solarzellen noch verdoppelt oder verdreifacht, wäre der Flächenverbrauch äußerst groß.

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Kommentare (95)

  1. #1 strahlenbiologe
    22. Mai 2015

    Sehe ich alles ähnlich wie du, allerdings ist es ja so dass nur Konversionsflächen als Solarpark genutzt werden dürfen. Also beispielsweise Abraumhalden, ehemalige Tagebaugebiete, Truppenübungsplätze, Munitionsdepots etc etc. Um sie anderweitig zu verwenden müßten diese meist sehr kosteninternsiv aufbereitet werden. Von daher sehe ich nicht soo die großen Probleme damit diese “Brachflächen” als Solarparks zu benutzen, auch bei den von dir genannten Nachteilen.

    • #2 wasgeht
      22. Mai 2015

      Des einen Brachfläche ist des anderen Naturschutzgebiet. Aber wenn ein umzäunter Solarpark darauf steht, fällt es schwer dieses Label zu benutzen oder zumindest dessen Benutzung ernst zu nehmen.

  2. #3 strahlenbiologe
    22. Mai 2015

    Versteh deinen Kommentar nicht. Diese Konversionsflächen sind alles andere als Naturschutzgebiete, im Gegenteil, die sind sogar meist belastet. warum also keinen Solarpark drauf? In 25-30 Jahren, wenn die Pacht ausläuft kann ja immer noch schauen obs nun was anderes hergibt.
    Angeblich sind Solarparks sogar gut für Flora und Faune. Im vergleich zur “vorherigen” Nutzung.
    https://www.anl.bayern.de/publikationen/anliegen/doc/an37106raab_2015_solarfelder.pdf

    • #4 wasgeht
      22. Mai 2015

      Ganz einfach. Man sollte belastete Flächen ohnehin säubern und von Munition befreien.

      Der andere Punkt ist: Wenn man sich langfristig mit Sonnenenergie aus großen Sonnenkraftwerken versorgen will, dann wird die Fläche auch nach 20-30 Jahren Pacht nicht anderes hergeben. Die Fläche ist dann in nachhaltiger Nutzung, wobei die Nachhaltigkeit auch heißt, dass es eben keine freie Natur ist.

      Wenn der Zaun nicht kaputt ist, wird kein Wildschwein, kein Luchs, kein Wolf und kein Bär durch einen Solarpark streichen.

  3. #5 strahlenbiologe
    22. Mai 2015

    Die Flächen sind keine Sondermülldeponien, natürlich liegen da keine Munitionsreste mehr rum, so ist Belastung gar nicht gemeint.

    “Im Kern zeichnet sich eine Konversionsfläche dadurch aus, dass sie durch wirtschaftliche, verkehrliche, wohnungsbauliche oder militärische Nutzung schwerwiegend ökologisch beeinträchtigt ist.”

    “Als wesentliche Voraussetzung dafür, ob eine Fläche als Konversionsfläche in Betracht kommt, sieht die Clearingstelle die ökologische Belastung durch die ursprüngliche wirtschaftliche oder militärische Nutzung. Maßgeblich ist demnach der ökologische Wert.”

    Es handlet sich also um Flächen die ökologisch “scheisse” sind. Da beileibe nicht alle Solarparks einen Zaun haben und Kleintiere, Flugtiere, Insekten etc etc auch durch einen Zaun kommen (Rotwild/Damwild bleibt meinetwegen draussen), sind heutige Konversionsflächen mit Solarpark drauf in 30 jahren ware Ökowunder.
    Ich sehe immer noch kein Problem darin solche Flächen als Solarpark zu netzten auch mit schlechter Ausbeute

    • #6 wasgeht
      22. Mai 2015

      Ich kenne *keinen* Solarpark ohne Zaun drum herum.

  4. #7 strahlenbiologe
    22. Mai 2015

    In unserer Nachbargemeinde hatte er keinen Zaun
    https://www.stadtwerke-dreieich.de/solarpark/
    Und eine kurze Google Bildersuche hat auch ein paar bilder gezeigt wo scheinbar keine zäune drum sind
    https://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaic_power_station#/media/File:Westmill_Solar_Cooperative_1.jpg

    Ok aber gut, war jetzt lange nicht mehr da, vielleicht ist da jetzt Zaun.
    Ist aber für meinen vorigen Post aber auch nicht essentiell.
    Solarparks können “nebenbei” belastete Konversionsflächen ökologisch aufwerten, mit und ohne Zaun.

    • #8 wasgeht
      22. Mai 2015

      Den Teil über die Konversionsfläche und die ökologische Wertigkeit werde ich jetzt nicht hier diskutieren, das verdient einen eigenen Blogpost. Morgen.

  5. #9 strahlenbiologe
    22. Mai 2015

    ok

  6. #10 mukke
    23. Mai 2015

    Ich war im Oktober 2014 auf Dienstreise in Ägypten. Dort habe ich mir auch mal einen Solarpark angeschaut. “Da unten” haben sie das Problem, dass immer Sand und Staub in der Luft ist und dieser sich permanent auf den Panels absetzt, sodass sie Herrscharen von Menschen einsetzen, die die Panels säubern müssen. Dazu sie verwenden Wasser, was dann zum Trinken/Bewässern fehlt… Kurzum: wir haben “zuwenig” Sonne, sie haben zuviel Staub, was ebenfalls die Effizienz deutlich senkt.

  7. #11 gunterkrause
    23. Mai 2015

    Besonders nach so vielen Artikeln zuletzt rund um Isotope usw., einfach die Frage, was das Ganze für einen Einfluss auf unsere zukünftige Energieversorgung haben könnte?
    Bei allen Diskussionen, welche Flächen in unseren Breiten überhaupt in Frage kämen, wenn man wirklich alle Kriterien bis zu Ende durchdenkt: Es gibt noch genügend andere bebaute Flächen, für die eine Mehrfachnutzung zusätzlich für Photovoltaik in Frage kommt. In der Regel aber wird es noch teurerer Strom, als auf den bisher genannten Dächern!
    Jedenfalls wächst hier sogar auf Brachflächen immer noch einiges mehr, als in Wüsten! Speziell für Landwirtschaft werden wir die dafür geeigneten Klimazonen perspektivisch mehr denn je brauchen.
    Was eine Mehrfachnutzung von Großflächenanlagen wirklich brächte, das müsste man halt weiter erforschen. Ich schränke das einmal so ein: Bei für Land- und Forstwirtschaft usw. weniger geeigneten Flächen.
    Die Fläche des Saarlandes ist nebenbei analog zu einem 64 m-Streifen rund um den Äquator. Klingt wenig, und ist doch gewaltig, und sehr theoretisch ;-).
    Und noch einmal beiläufig: Auch Braunkohleabbau ist mit nicht unerheblichen Flächenverbrauch verbunden, mit der Schaffung von zusätzlichen puren „Wüsten“, für viele Jahrzehnte.
    Vielleicht kommt demnächst dann also ein Beitrag über Kernfusion, ob überhaupt und und wenn ja, wann die frühestens in Betrieb gehen könnte?
    Die Kosten (und zwar alle!) sollte man natürlich immer mit einkalkulieren, egal was für eine Art Energieversorgung man für die Zukunft plant.

    Es scheint, da ist so einiges unter einen Hut zu bringen ;-), vielleicht sogar irgendwann die Überzeugung, schon reichliche 7 Mrd., die lassen sich so nicht mit ausreichend Energie versorgen.

  8. #12 JW
    23. Mai 2015

    Was stört der Zaun um die Solarparks. Wandernde Bisonherden haben wir hier nicht…
    Sehen wir es anders: Wofür würden Flächen sonst genutzt, bzw welche werden genutzt. Baut man auf den selben Flächen “Energiefpflanzen” an ist die Energiebilanz je Quadratmeter auch nicht besser, zusätzlich aber noch Probleme mit (Über)düngung und Pestizideinsatz. Bei uns ist ein Zaun um die Dinger und das ist sinnvol, weil die Schafe die drunter weiden sonst auf die Autobahn latschen. Und so bekommt einen wertvollen Trockenmagerrasen unterhalb der Solarpanels gleich dazu. Das ist mit Braunkohle oder Atomkraft nicht zu machen. Setzt natürlich Schaf- statt Pestizideinsatz voraus.

    • #13 wasgeht
      23. Mai 2015

      Wir mögen keine Bisonherden haben, aber haben Tiere vom Feldhasen aufwärts, bis zum kapitalen Hirsch und eigentlich auch dem Braunbären, die eine wichtige Rolle im Ökosystem spielen (sollten).

      Die Entstehung eines “wertvollen Trockenmagerrasen” aus einem Wald – und wenn es nur ein Wald aus Pionierpflanzen wie Birken und Pappeln und diversen Büschen ist – würde man niemals begrüßen. Die Existenz der Solaranlage verhindert aber die Entstehung eines solchen Waldes und ist damit genauso zu bewerten, als hätte sie den Wald ersetzt.

      Ein Trockenmagerrasen ist nicht wertvoll, sonst würde man ihn überall anlegen. Überspitzt gesagt: Wozu noch Wälder? Machen wir einen wertvollen Trockenmagerrasen daraus!

      Es ist eine Ausrede aus PR Gründen.

  9. #14 strahlenbiologe
    23. Mai 2015

    ich kenne eine Ökologin die wäre dir an den Hals gesprungen wenn du ihr ins Gesicht gesagt hättest magerrasen sei nicht wertvoll.

    “Die genannten Bedingungen machen den Magerrasen zum Rückzugsgebiet gefährdeter Tier- und Pflanzenarten. Viele Arten der Roten Liste existieren hier. Um den Magerrasen zu erhalten und seine Weiterentwicklung zum Gehölz (Verbuschung) zu verhindern, müssen die Flächen in der Regel gepflegt werden. Zu den Pflegemaßnahmen zählen extensive Beweidung (Beweidung durch Schafe) und Entbuschungsmaßnahmen (Entkusselung). Diese Tiere knabbern die Sprösslinge von Büschen und Sträuchern ab und verhindern dadurch das Aufkommen von Gehölzen. Wacholderbüsche sind allerdings häufig auf Magerrasen anzutreffen, weil sie von den Weidetieren gemieden werden.”

    Deine Kommentare lassen einen denken, dass nur ein saftig grüner Buchenwald ökologisch wertig wäre, wo sich Fuchs und Hase Gute nacht sagen. Überspitzt gesagt, lasst und alle Auen, Moore, Salzwiesen etc platt machen und einen Wald pflanzen…..

    • #15 wasgeht
      23. Mai 2015

      Ich sage nicht, dass ein Magertrockenrasen nicht prinzipiell ökologisch wertvoll sein könnte. Ich sage nur, dass diese Diskussionen von völliger Beliebigkeit geprägt sind.

  10. #16 strahlenbiologe
    23. Mai 2015

    Das wiederrum ist quasi ein Totschlagargument. Mal zurück auf Anfang, du schriebst:
    “Rauf auf die Dächer. Raus aus den Landschaften.
    Eine Nutzung von Photovoltaik die über Dachflächen und ähnliches deutlich hinaus geht, ist kein wünschenswerter Ausblick für die Zukunft der Stromversorgung. Selbst wenn sich die Effizienz billiger Solarzellen noch verdoppelt oder verdreifacht, wäre der Flächenverbrauch äußerst groß”
    Da die für Photovoltaikgroßanlagen benötigten Konversionsflächen sehr rahr (geworden) sind, ist die Zukunft für solche Großprojekte hier in Deutschland eh “trüb”, was ja weiter nicht schlimm ist. Ein weiterer größerer Ausbau wäre ohnehin nur über Dachflächen möglich. Du stellst mMn also eine Forderung die so oder so eintreten wird. Aber solange es noch ein paar Konversionsflächen gibt , warum keinen Solarpark drauf? Hab leider noch kein überzeugendes Argument von dir gehört warum nicht.

    • #17 wasgeht
      23. Mai 2015

      Lass mich mal das Blogpost zuende schreiben, an dem ich arbeite. Kann allerdings noch ein paar Stunden dauern.

      Edit: In Anbetracht der Debatte habe ich mich entschieden, das Posting erst morgen abend zu posten. Grund ist, dass ich morgen ausnahmsweise erst abends da sein und Kommentare freischalten kann. Ich habe keine Lust nach 12 Stunden Abwesenheit eine Geisterdebatte moderieren zu müssen, in der 5 Leute das gleiche Argument vorbringen, weil sie nicht wissen können, dass es ein anderer schon vorgebracht oder diskutiert hat.

      Ich habe leider noch nicht herausgefunden, wie Kommentare automatisch freischalten kann. Das steht für nächste Woche auf dem Plan. Ich dachte ich hätte es heute freigeschalten, aber so funktioniert es wohl nicht. Sorry.

  11. #18 DasKleineTeilchen
    24. Mai 2015

    kann es sein, das du als der neuzugang bei scienceblogs mit den meisten posts hier den advocatus diaboli gibst?

    Kann es sein, dass du hier als Kommentator einen äußerst respektlosen Ton an den Tag legst? Wenn du willst, dass ein Kommentar mit dem (durchaus diskussionswürdigen) Inhalt hier veröffentlicht wird, dann solltest du daran etwas ändern. Ich hatte den Kommentar erst komplett freigeschaltet und mich dann gefragt, weshalb mich das alles so ärgert. Ich habe den Grund gefunden.

  12. #19 DasKleineTeilchen
    24. Mai 2015

    auweia. du bist aber empfindlich. *womit* bin ich dir den auf den schlips getreten?

    ich hab ja nicht das geringste dagegen, wenn mir jemand richtig contra gibt, aber übertreibst du nicht ein wenig?

    was soll ich denn deiner ansicht nach ändern? und respektlos in bezug auf was? ganz ernsthaft gefragt; weil ich mit leicht ironischen unterton mich als fefe-fanboy bezeichnet habe? und wenn der inhalt diskussionswürdig ist, verstehe ich beim besten willen nicht, warum du den rest des kommentars nicht freischaltest *mit* deiner bemerkung dazu. einfach den grossteil *anschliessend* mit dieser bemerkung zu löschen, ist auch nicht gerade konstruktiv.

    wenn du mal in den anderen blogs stöberst, wirst du festellen, daß hier nichts so heiss gegessen wie gekocht wird. mal abgesehen davon, daß ich hier auch schon ne weile dabei bin und idr von anderen stammkomentatoren nicht als troll o. ä. gelte.

    ich schreib dir ja auch nicht vor, wie du deine posts zu schreiben hast.

    • #20 wasgeht
      25. Mai 2015

      Ganz einfach. Schon dein erstes Statement hat nichts mit einer Diskussion zu tun, sondern ist ein ad hominem und zwar ein äußerst perfides.

      Ich habe in den letzten vier Wochen echte Arbeit in dieses Blog gesteckt. Reichlich 40.000 Wörter schreiben sich nicht von allein und ich kann dafür einen Stundenlohn von etwa 70 Cent erwarten. (Autoren bekommen einen Anteil an den Werbeeinnahmen der Plattform. Wie man sieht, nichts mit dem man reich wird.) Da fällt es mir leider verdammt schwer, mich nicht “auf den Schlips getreten” zu fühlen, wenn du ein Kommentar schon mit einem “kann es ein, dass du als Neuzugang und mit den meisten Posts hier” einleitest.

      Es kann sein, dass ich mich als Neuzugang mit den meisten Posts hier auf den Schlips getreten fühle. Ja.

      Denn hinter diesem Satz steckt so verdammt viel Arbeit, dass ich so eine Respektlosigkeit nicht mal eben ignorieren kann. Das weißt du auch. Wenn nicht explizit, dann zumindest implizit oder intuitiv. Denn Sinn und Zweck des Satzes war die Provoaktion. Genau wegen der Wirkung dieses Ausdrucks hast du ihn benutzt. Auf der von dir aus gesehen anderen Seite der Internetleitung hat dieser Satz die Wirkung, dass ich mich nicht mehr sachlich mit dem Rest deines Postings auseinandersetzen kann, denn schon der Anfang hat mich verletzt.

      Ich möchte aber keine Diskussion führen, die schon damit begonnen hat, dass ich mich verletzt fühle. Denn völlig egal ob die sachlichen Argumente in der Diskussion stimmen oder nicht, wird genau diese Verletzung mein Urteilsvermögen sehr stark negativ beeinflussen. Ich bin leider kein Übermensch, der seine Gefühle nach belieben ausschalten kann, wenn es seine Ratio stört. Es ist menschlich und lässt sich immer und überall beobachten, dass Diskussionen die auf persönlichen Verletzungen basieren, nichts mehr mit einem rationalen Diskus zu tun haben.

      Und genau deswegen habe ich den Rest deines Kommentars gelöscht und werde es auch nicht diskutieren. Ich fürchte, es wird dir auch nicht gelingen in dieser Diskussion hier, nochmal die gleichen Argumente in einer neutralen Weise vorzubringen. Denn was du hier getan hast, ist recht schwer zu vergessen.

  13. #21 DasKleineTeilchen
    25. Mai 2015

    gute güte; ja, war bissig, aber echt nicht beleidigend gemeint, mea culpa und ehrliche entschuldigung.

    ich hab hier im laufe der zeit (seit 2013) bestimmt gute 500 kommentare hinterlassen, und ich war durchaus auch mal “respektlos”, aber nie beleidigend (ist natürlich eigeneinschätzung) aber daß einer meiner posts mal eben um das *wesentliche* gekürzt wurde (das eben deiner aussage nach diskussionswürdige) ist nicht ein einziges mal vorgekommen. jeder post von mir ist veröffentlicht worden, ich bin niemals gesperrt worden und wenn ich mich mal im ton vergriffen hatte und darauf hingewiesen wurde, habe ich mich auch in aller form dafür entschuldigt.

    ich sags nicht gern, aber du schlidderst hier hart an der “zensur” vorbei, wenn du sowas betreibst, zumal du offen zugibst, an den werbeeinahmen von scienceblogs beteiligt zu sein, da kannst du dich nicht einfach so aufführen, als wäre das deine private website (wo du natürlich mit etwaigem kommentariat machen kannst, was du willst) und kommentatoren, die bischen spitzer (und nicht schwer beleidigend) auftreten, einfach mal den kommentar ums wesentliche zu kürzen.

    hier mal zur einschätzung, was ich meine, ich bewege mich mit dieser aussage der “zensur” nicht im luftleeren raum:

    https://scienceblogs.de/neurons/2008/12/03/diskussionen-und-dissidenten-uber-fairness-und-den-wissenschaftlichen-diskurs-auf-scienceblogs/

    zitat:

    “Ich möchte an dieser Stelle nochmal klarstellen: auf ScienceBlogs.de wird auch in Zukunft keine Kommentarzensur ausgeübt! Wir leben vom Feedback unserer Leser! Kritik und die Diskussion kontroverser Meinungen sind uns ausdrücklich willkommen!”

    sowie dieses einschränkend:

    “Allerdings werden wir bei Kommentatoren, die offensichtlich ausschließlich auf destruktiven Krawall aus sind (=Trolle) ab sofort verstärkt moderierend eingreifen. Und bei Beleidigungen oder Kommentarinhalten, die strafrechtliche Relevanz haben, werden wir natürlich ebenfalls eingreifen, was wir aber auch in der Vergangenheit getan haben.”

    ich bitte dich also in aller form, meinen ursprünglichen kommentar wieder freizugeben; deine bemerkung dazu kannst du ja stehen lassen, hab ich nicht das geringste dagegen.

    und zur bekräftigung nochmal entschuldigung meinerseits für meinen, nunja, respektlosen einstiegssatz.

  14. #22 DasKleineTeilchen
    25. Mai 2015

    ach verdammt; wenn der längliche vorherige kommentar jetzt auch zu arrogant, fordernd und selbstgerecht rüberkommen sollte, tuts mir ganz, ganz ehrlich leid. ich neige gelegentlich zur polemik und provokation, was aber garnicht als angriff gemeint ist. die thematik hat wohl bei mir n paar knöpfe getriggert.

    sorry frank. wirklich. ich werd mich bemühen, ok?

    • #23 wasgeht
      25. Mai 2015

      Das geht mir genauso.

      Ich sehe aber eben keine Chance, wie wir das Thema jetzt und hier vernünftig diskutieren können. Braunkohletagebaue (darum ging es) werden hier auf dem Blog selbstverständlich noch vorkommen und dann wird auch Raum für die Diskussion sein. Ich hoffe, dass du dann die Diskussion anders angehst. Nicht in Bezug auf die sachlichen Argumente, sondern den Ton der die Musik macht.

      Der Punkt ist der: Es ist völlig egal ob deine Polemik oder Provokation als Angriff gemeint ist oder nicht, sie hatte den gleichen Effekt. Diesen Effekt hat die Polemik und die Provokation so an sich und er ist, vorsichtig ausgedrückt, weder positiv noch hilfreich. Des würde ich dich gerne bitten, in Zukunft darauf zu verzichten und es wird solche Probleme nicht mehr geben.

  15. #24 Achim
    25. Mai 2015

    PV-Großanlagen machen etwa 4% der installierten Kapazität in Deutschland aus. Das wird auch nicht viel mehr werden, denn es gibt noch eine große Zahl geeigneter Dächer.
    Zudem bieten Dachanlagen weitere Vorteile, da der so produzierte PV-Strom in das Versorgungsnetz direkt eingespeist wird.
    Werden PV-Module effektiver/günstiger, dann können zudem auch Ost-/Süd-Dachflächen genutzt werden, was dann die PV-Spitzenleistung entzerren wird.

    • #25 wasgeht
      25. Mai 2015

      Spätestens an dem Punkt, an dem sich die Kosten für die PV Module den Kosten für die Installation auf dem Dach annähern, wird die Versuchung wieder groß sein, Großanlagen zu bauen. Zumal man dort auch die Zahl und Leistung der Gleichrichter entsprechend des Preis-/Leistungsverhältnisses optimieren kann.

      Der Unterschied in der EEG Vergütung macht heute schon 25% aus und um so billiger die PV Module werden, um so größer wird der Einfluss der anderen Komponenten auf den Gesamtpreis werden.

      Aber ansonsten schreibst du genau das, was ich auch geschrieben habe. Weg vom Land, rauf aufs Dach.

  16. #26 Achim
    25. Mai 2015

    Wenn die Kosten sinken, sinkt damit auch das Level eines möglichen Preisunterschieds zwischen Groß- und Dachanlagen.

    In Deutschland hat es nie einen signifikanten Trend zu Großanlagen auf dem Boden gegeben, kann es auch gar nicht geben, da es dafür viel zu wenig geeignete Flächen im Vergleich zu Dachflächen gibt.

    Du schriebst: “Die Strommenge aus einem solchen Gasspeicher entspricht aber nur noch etwa einem Drittel der Strommenge, die man für die Gaserzeugung ursprünglich benötigte.”

    Da bist du anscheinend nicht mehr auf dem neuesten Stand. Der Wirkungsgrad der technischen Methanisierung konnte in Pilotanlagen auf knapp über 70% gesteigert werden, während die Kosten gesenkt werden konnten.

    Inzwischen setzt man nämlich auf die biologische Methanisierung in Biogasanlagen. Die ist nicht nur viel kostengünstiger, weil vorhandene Anlagenteile genutzt werden können, sondern erhöht vor allem die Ausbeute in Biogasanlagen an Methan um bis zu 50%.
    Weitere Vorteile sind, dass nicht mit reinem Wasserstoff umgegangen werden muss, die Nachbearbeitung von Biogas reduziert werden kann und die Produktion von Wasserstoff nicht kontinuierlich verlaufen muss.
    Der Effekt bei Biogasanlagen ist so groß, dass es sich schon fast lohnen könnte, nicht nur EE-Überschussstrom zu verwenden.

    • #27 wasgeht
      25. Mai 2015

      1) Ein Beispiel mit frei heraus gegriffenen Zahlen:

      Dach: Solarzelle 1000 Euro, Installation 500 Euro. (Gesamt: 1500 Euro)
      Freiland: Solarzelle 1000 Euro, Installation 250 Euro. (Gesamt: 1250 Euro)

      Unterschied: Dachanlage kostet 20% als Freiland.

      Die gleiche Rechnung mit billigeren Solarzellen von 500 Euro bringt uns Kosten von 1000 Euro und 750 Euro. Der Unterschied ist nun auf 33% gewachsen. Nochmal mit 250 Euro Solarzellen und wir reden von 750 Euro und 500 Euro. Der Unterschied liegt bei 50%.

      2) Umwandlung in Gas. Ja, ich bin von 70% Effizienz ausgegangen. Die Umwandlung von Methan in Strom hat selbst nur eine Effizienz von bestenfalls 50%. Das auch nur in sehr großen Anlagen, in denen man die Verluste gut minimieren kann. Brennstoffzellen sind auch nicht viel besser, weil deren Effizienz bei hoher Leistung einbricht. Die extrem hohen Effizienzwerte mit denen Brennstoffzellen gelobt werden, gelten nur bei einem Bruchteil der Nennleistung.

      Zusätzlich geht und eine gewisse Menge Energie geht durch Transport und Lagerung, mglw. Verflüssigung, verloren. Zwei Drittel Verluste sind da schon gerechtfertigt.

  17. #28 Achim
    25. Mai 2015

    1) Bei einer durchschnittlichen Dachanlage kostet ein kWp z.Zt. 1.400 Euro schlüsselfertig. Bei einer Freiflächenanlage kostet ein kWp etwas über 1.000 Euro plus der benötigten Fläche (Pachtkosten etwa 2,00 Euro/qm per anno).
    Bei Freiflächenanlagen werden allerdings schon günstigere und ineffektivere Module benutzt, die nicht mehr so stark im Preis fallen können.
    Bei Dachanlagenmodulen werden deshalb stärkere Preissenkungen erwartet als bei den sowieso schon günstigeren Freiflächenanlagenmodule.
    Der Kostenunterschied zwischen beiden Anlagenarten hat sich deshalb in den letzten 15 Jahren stark verkleinert. Warum sollte sich das in Zukunft ändern?

    2) Die biologische Methanisierung hat eine viel höhere Effizienz als 70%. Durch die Steigerung der Methanausbeute bei Biogasanlagen kommt man rechnerisch vereinfacht sogar auf bis zu 120% und das bei geringeren Kosten.

    Die Umwandlung von Methan in Strom hat bei GuD einen Wirkungsgrad von 60% und bei KWK 90-95% und das auch bei sehr kleinen Anlagen (Micro-KWK).
    Der Transport von Agrar-Methan erfolgt über das vorhandene Erdgasnetz und kann dort auch gespeichert werden. Zusätzliche Kosten oder Verluste entstehen dadurch nicht.

    Brennstoffzellen sind ein aufwändiges Nischenprodukt und als Beispiel untauglich.

    • #29 wasgeht
      25. Mai 2015

      1) Die Installation auf dem Dach ist immer mit größerem Aufwand, größeren Kosten und größeren Gefahren verbunden. Wenn sich die Modulkosten annähern, dann wird man auf auch Freiflächenanlagen irgendwann bessere Module verwenden, womit die Installationskosten dort auch sinken. Der Unterschied im Aufwand legt die Grenze fest, weswegen sich der Unterschied nicht ewig verkleinern wird, sondern nach dem beschriebenen Muster wachsen wird.

      2) Was du hier mit dem Wort “Effizienz” machst ist unzulässig. Egal ob “rein rechnerisch vereinfacht” oder nicht. Ich werde wohl einmal einen Artikel darüber schreiben. Das ist wichtig.

      Auch bei der biologischen Methanisierung braucht man Energie – nämlich aus der Biomasse. Die ist ihrerseits mit sehr großem (auch ökologisch sehr relevantem) Aufwand verbunden. Wenn man auf diese Weise auf 120% kommt, dann sollte einem schon klar sein, dass es hier um PR und nicht um Effizienz geht.

      Im übrigen muss ich mich sehr wundern, dass du auf der einen Seite die Brennstoffzelle aus aufwändiges Nischenprodukt als untauglich bezeichnest, aber auf der anderen Seite hier ein rein experimentelles Verfahren wie die biologische Methanisierung ohne jede Einschränkung anführst. Noch dazu mit phantastischen Angaben zur Effizienz, die in der Realität noch nicht erreicht wurden. Da soll eine rein hypothetische Modellanlage aus 18MW elektrischen Strom Methan mit einer chemischen Leistung von 9,68 MW (9,68 MJ/s oder 2,69 kWh/s) erzeugen. Die größte Versuchsanlage kommt derzeit auf 0,3 MW.

      Und natürlich entstehen auch bei Lagerung und Transport von diesem Methan zusätzliche Kosten. Genauso wie durch den zusätzlichen Transport von Strom aus Windkraft- und Solaranlagen zusätzlicher Aufwand und zusätzliche Kosten entstehen. Die mögen ganz am Anfang sehr klein im vergleich zu den Gesamtkosten sein, aber wie man gesehen hat, geht das vorbei.

      Des weiteren:
      Die Umwandlung von Methan in Strom hat bei GuD einen Wirkungsgrad von 50% auf Basis des oberen Heizwertes, der hier relevant ist. Denn das ist die Energie die man aufwenden muss, um das Gas zu erzeugen. Bei Methan aus Erdgas mag die Verwendung des unteren Heizwertes vertretbar sein (mit dem die GuD einen Wirkungsgrad von 60% hätte), aber nur deswegen, weil man die Energie zur Erzeugung des Methans nie selbst aufwenden musste.

      Das gleiche gilt auch für Kraft-Wärme-Kopplung. In Russland ist es zum Beispiel üblich, die Wärme aus Kernkraftwerken über Kraft-Wärme-Kopplung in nah gelegenen Industriebetrieben als Prozesswärme einzusetzen. Sollte ich jetzt einen Artikel schreiben, dass die russischen Kernkraftwerke mit Wirkungsgraden von 80-90% die effizientesten der Welt sind, während die besten in Deutschland nur auf 36% kommen? Nein, das wäre unredlich.

      Wenn man mit Betreibern von KWK-Anlagen spricht, dann haben sie das ständige Problem ihre Wärme los zu werden, wenn nicht gerade Winter ist. Das gilt um so mehr in Wohngebieten, wo sie zur Heizung und Warmwasserversorgung dienen. Es ist aber nicht effizient, Wärme zu erzeugen die nicht gebraucht wird. Effizienz kommt vom tatsächlichen Nutzen, nicht vom Vorhandensein.

      Die Effizienz von Mikro-KWK hat dieses Problem in verschärftem Maß. Erstmal ist die erreichbare Effizienz eher 80-85%, weil auch hier der obere Brennwert zu Grunde gelegt werden muss. Es ist zwar die Erzeugung von Wärme und Strom gekoppelt, aber nicht der Bedarf. Die Kopplung läßt sich auch nicht variieren oder aufheben. Zumindest nicht ohne die Effizienz auf Werte bis auf etwa 20-25% zu reduzieren. Denn kleine Turbinen sind sehr ineffizient darin, aus Wärme Strom zu gewinnen. Sobald Strom aber keine Wärme gebraucht wird, verpufft der größte Teil der Energie.

      Es wird mit dem Begriff Effizienz viel Schindluder getrieben. Da muss man sehr aufpassen.

  18. #30 Achim
    26. Mai 2015

    1) Benutzt man bei Freiflächenanlagen die gleichen Module wie bei Dachflächenanlagen, sinkt der Kostenunterschied für die Module mit demselben Faktor.
    Bei Freiflächenanlagen sinken die Kosten für die benutzte Fläche nicht, sie können sogar steigen.

    2) Für Biomasse aus organischen Abfällen muss man keine Energie aufwenden und die wird bisher kaum zur Methanproduktion verwendet. Gülle, Klärschlamm, etc. wird bisher zu etwa 16 – 17% genutzt. Dabei wäre diese Verwendung in Biogasanlagen auch ökologisch von großem Vorteil und könnte die Nitratbelastung der Böden verringern.
    50% der produzierten Lebensmittel werden übrigens ebenfalls ungenutzt entsorgt. Und damit sind nicht Kartoffelschalen gemeint.
    Allein mit der konsequenten Verwendung von organischen Abfällen könnte man den Anteil von Biomasse an der Energieversorgung auf 20% steigern.

    Dass Zahlen aus wissenschaftlichen Studien nur PR wären, kann ich als stichhaltiges Argument nicht gelten lassen, genau so wenig, dass es bisher nur kleine “BioPowertoGas”-Pilotanlagen gibt. Das widerspricht nicht der erwarteten Effektivität.

    Und dein Zitat aus den PowerPoint-Folien eines Workshops kann ich da so nicht wiederfinden. Auf welcher Folie findet man die Zahlen?

    Ich habe die Brennstoffzelle nicht als untauglich, sondern als untaugliches Beispiel in bezeichnet. Einen Zusammenhang mit der biologischen Methanisierung kann ich nicht erkennen.

    Inwiefern entstehen durch Lagerung und Transport von Bio-Methan im Vergleich zu Erdgas zusätzliche Kosten? Die Kosten sollten eher geringer sein, da Bio-Methan nicht so weit transportiert werden muss wie Erdgas.
    PV-Strom von Dachanlagen wird übrigens nicht zusätzlich transportiert, sondern ins untere Versorgungsnetz eingespeist. PV-Strom von Dachanlagen reduziert dadurch sogar die zu transportierenden Strommengen gerade in Spitzenbedarfszeiten.

    Auch bei der Verwendung von Bio-Methan gilt der obere Heizwert, denn der Aufwand zur Herstellung des Bio-Methan wird schon vorher in der Effektivitätsrechnung einbezogen. Es bleibt deshalb bei einem 60% Wirkungsgrad eines GuD-Kraftwerks.

    Der Vergleich mit dem Wirkungsgrad von russischen Kernkraftwerken wäre tatsächlich unredlich, weil dies so nicht stimmt. Die Auskopplung von Wärme bei Kernkraftwerken zur Nutzung als Prozesswärme oder zur Verwendung als Fernwärme erhöht den Wirkungsgrad dieser Kraftwerke nicht, sondern reduziert gleichzeitig die Produktion von Strom. Die ausgekoppelte Wärme steht nämlich nicht mehr zur Stromerzeugung zur Verfügung. Der Wirkungsgrad bleibt gleich.

    Warum sollte bei Micro-KWK nicht derselbe Brennwert zugrunde gelegt werden, wie bei größeren KWK-Anlagen? Der Brennstoff ist jedenfalls der Gleiche.

    Wärmegeführte KWK-Anlagen haben Probleme die Wärme loszuwerden? In Wohnungen ist es deshalb zu warm und das Duschwasser zu heiß? Ist das wirklich ernst gemeint?
    Kleine KWK-Anlagen haben auch keine Dampfturbinen. Das sind i.d.R. für diesen Zweck optimierte Verbrennungsmotoren, mit deren Wärme geheizt wird und die einen Generator antreiben. 90-95% der Energie des Brennstoffs wird so einer Nutzung zugeführt, nicht mehr und nicht weniger.

  19. #31 DasKleineTeilchen
    26. Mai 2015

    @frank:

    ich sag ja, ich werd mich bemühen.

    und daß du den tagebau erwähnt hast, reicht mir als der hinweis, um was es ging, auch erstmal. thnx.

    • #32 wasgeht
      26. Mai 2015

      Wie ich schon geschrieben hab, es ging mir nicht darum die Diskussion nicht zu haben. Ich sah nur zumindest in diesem Fall rechtzeitig, dass die Diskussion nicht gut enden würde. Nicht in dem Sinn, dass sie “das richtige Ergebnis” haben sollte, sondern was die Form der Diskussion angeht. (Wie man anderswo sieht, gelingt mir das nicht immer.)

  20. #33 DasKleineTeilchen
    26. Mai 2015

    weiss ich doch (zumindestens jetzt), und du hast mich tatsächlich vor einer weiteren, unnötigen selbstdemontage bewahrt. gerade für diesen weitblick danke ich dir ausdrücklich (ja, mit der selbstreflektion ists oft nicht weit her, wenn einem die emotionen entgleiten).

  21. #34 Dr. Webbaer
    26. Mai 2015

    Das Vorhaben in dicht besiedelten Gebiet, wie bspw. in der BRD, Sonnenenergie einzufangen, leidet konzeptuell nicht nur daran, dass dieses Gebiet dicht besiedelt ist, also nur schwer (oder: besondere Kosten bedingend, Quadratmeterpreise und so) für derartige Absorption zu nutzen ist, sondern auch daran, dass dies äquatorial oder anderswo besser möglich wäre, vgl. :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Globalstrahlung
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quator#Klima_am_.C3.84quator

    MFG
    Dr. W

  22. #35 DasKleineTeilchen
    26. Mai 2015

    nichtsdesdotrotz kann es nur lohnend sein, bei einem realistischem kosten/nutzen-verhältnis soviel PV auf dächern zu instalieren, wie nur irgend möglich. die crux liegt in der anbindung an das netz. dafür reicht erstmal ein puffer in der anlage; die heutige akkutechnik gibt das, her, oder? ich denke, wir können es uns für die zukunft einfach nicht leisten, auch in diesen breiten auf jegliche, 1/2wegs realistische möglichkeiten zu verzichten.

    • #36 wasgeht
      26. Mai 2015

      Exakt. Nichts anderes habe ich geschrieben.

      Was die Akkutechnik nicht hergibt, ist die Speicherung der nötigen Mengen für längere Zeiträume. Bei einem Tagesverbrauch von 10kWh (Ungefähr ein Durchschnittshaushalt in D), sind mehr als ein paar Tage kaum drin. Das ist besonders im Herbst/Winter Halbjahr in unseren Breiten ein Problem. Das über-den-Winter-kommen wird hier wieder zu einem Thema.

      In (Sub-)Tropischen Regionen ist das alles einfacher. Gerade in den trockeneren Regionen mit weniger Wolken ist alles viel leichter vorhersehbar. Zumal der wichtigste Bedarf in den Haushalten dort oft Klimaanlagen sind und die gerade dann den meisten Strom brauchen, wenn der meiste Strom auch vorhanden ist. Aber das sind andere Verhältnisse.

      Abgesehen davon sollte man PV einfach nicht vergöttern. Ich bin kein Freund der Tendenz, dass heute kaum etwas derart alternativlos diskutiert wird, wie Alternative Energie.

  23. […] wasgeht bei Warum erzeugen Solarparks so wenig Strom? […]

  24. #38 DasKleineTeilchen
    27. Mai 2015

    @frank:

    “Abgesehen davon sollte man PV einfach nicht vergöttern.”

    tja. sollte man ja mit keiner energieform. ich hab ne weile gebraucht, von dem trip runterzukommen, manchmal fährt mir diese anerzogene ausschliesslich-“öko”-ideologie noch in die parade. subjektiv sind wir alle.

    • #39 wasgeht
      27. Mai 2015

      Mir wurde es eben nicht anerzogen, mir wurde einfach nur die Welt gezeigt, wie sie ist. Das nennt man dann schlechte Sozialisation.

  25. #40 Peter
    27. Mai 2015

    @Achim #128
    Wie kommst du auf den Wirkungsgrad von 120% bei biologischer Methanisierung?
    1m3 H2 hat ca. 3kwh, 1m3 Methan 10kwh, und man braucht 4m3 H2 um aus CO2 1m3 Methan (und Wasser) herzustellen.

  26. #41 MM
    27. Mai 2015

    Der Artikel gibt die mit regenerativen Energiequellen erzielbaren Energiemengen in der Größenordnung richtig an. Sehr ernüchternd, nicht?
    Interessanterweise wird ja auch immer von einer “Energiewende” gesprochen, nicht von einer “Stromwende”, gell?
    Wenn man bedenkt, dass in Deutschland der Strom nur ca. 20% der verbrauchten Energie ausmacht, wird einem die Größenordnung des Problems erst richtig bewusst.
    Ich habe vor längerem mal überschlagen, was Desertec (“Wüstenstrom”) tatsächlich an Energie liefern würde. Es wären in der größten Ausbaustufe, die in 30 Jahren erreicht wären, nur knapp 17% des Primärenergieverbrauchs nur von Deutschland. Und das, obwohl es ein europäisches Projekt wäre, das ja mittlererweile gecancelt worden ist.
    Ergo: Es ist keine Alternative zu fossilen und atomaren Quellen in Sicht. Regenerative Energien sind nur eine Augenwischerei der Politik und eine Beruhigung der Bevölkerungen für das “weiter so”.
    Insofern sind solche Artikel hilfreich, werden es aber niemals in den Mainstream schaffen, oder erst dann, wenn die Probleme sich nicht mehr verleugnen lassen.
    Nein, ich bin kein Ökofuzzi, sondern habe durchaus innerhalb der Solarbranche stark profitiert. Aber die physikalischen Grundlagen lassen sich nun mal nicht abschaffen.

    • #42 wasgeht
      27. Mai 2015

      Tja. Die alte Umweltschutzbewegung ist in den letzten Zügen. Was hier in den letzten Tagen gelaufen ist, zeigt das überdeutlich.

      Das Problem von Desertec war, dass es von Anfang an ein Koloniales Projekt war. Man hat sich wirklich einen Scheißdreck um den Strombedarf der lokalen Bevölkerung gekümmert, der Export war immer im Vordergrund. Die “politische Stabilität” der Region war auch immer ganz weit oben. Erst viel später wurde dann hastig ein “wir geben den Leuten in Marokko auch was ab” angehängt und mit dem arabischen Frühling war dann alles aus.

      Ich hatte das mal im Heise Forum unter einem Artikel zu dem Projekt angesprochen und bekam eine Email vom PR-Chef der DII persönlich. Ich solle das doch lassen. Getroffene Hunde bellen, hier wie dort.

  27. #43 Achim
    27. Mai 2015

    @Peter # 40:

    Wie schon gesagt, das ist stark vereinfacht überschlagen und damit sind die Effektivitätssteigerungen beider Prozesse gemeint.
    Es werden noch verschiedene Verfahren, Techniken und Bedingungen getestet. Es zeigt sich aber schon jetzt, dass sich die Effizienz von Biogasanlagen und Power to Gas enorm steigern lässt, weil Schwächen und Nachteile der beiden Prozesse sich bei einer Zusammenlegung gegenseitig ausgleichen.

    Der Wirkungsgrad der technischen Methanisierung liegt bei 60 – 70%. Aus 1 kWh Strom kann man so im Idealfall Methan mit 0,7 kWh Energieinhalt erzeugen oder aus 1,3 kWh Strom Methan mit 1 kWh.
    Bei der biologischen Methanisierung ist der Wirkungsgrad von PtG deshalb höher, weil die Energie zur Methanisierung des Wasserstoffs von Bakterien geliefert wird, die diese aus der Biomasse beziehen und nicht zusätzlich zugeführt werden muss.
    Diese Energie kann ohne dem H2 aus der Elektrolyse nicht verwendet werden, bleibt ungenutzt, weil den Bakterien nicht genügend H2 zur Verfügung steht und es wird bis zu 50% weniger Methan gebildet.
    Der Wasserstoff und das Methan kann bei der biologischen Methanisierung unter normalen Temperatur- und Druckbedingungen produziert werden. Energieverluste bei der Elektrolyse durch Abwärme sind bei der Elektrolyse im Fermenter keine Verluste, sondern erwünscht, da die Fermentierung bei höheren Temperatur effektiver abläuft und zu weiterer Energieeinsparung führt. Der entstehende Wasserstoff muss zudem nicht komprimiert und gelagert werden, wie bei der technischen Methanisierung. Auch muss nicht energieaufwändig möglichst reines CO2 bei anderen Prozessen gewonnen und dem Prozess zugeführt werden.
    Ebenso wird der Prozess der Fermentierung durch den erhöhten H2-Gehalt beschleunigt, so dass es zu weiteren Energieeinsparungen durch die zeitliche Verkürzung der Fermentierung kommt.
    Normalerweise muss Biogas nachbehandelt werden, bis zu 50% CO2 und Feuchtigkeit müssen abgeschieden werden. Durch die biologische Methanisierung können diese Nachbehandlungen stark reduziert werden, was weitere Energieeinsparungen bei der Produktion von Biogas bedeutet und die weiter Effizienz erhöht.
    Es kommt so auch zu beträchtlichen Energieeinsparungen seitens des Fermentierungsprozess, während sich die Ausbeute aus der vorhandenen Biomasse zwischen 50% und 30% (je nach Anlage und verwendeter Biomasse) erhöht.

    Die Effektivität des PtG-Verfahrens wird durch die Elektrolyse direkt im Fermenter auf etwa 80% gesteigert, während gleichzeitig die Produktion von Biogas um 50 bis 30% gesteigert wird und es noch zusätzlich Einsparungen bei dem Prozess der Biogasanlagen durch den schnelleren Ablauf und die verbesserte Qualität des Biogases gibt.

    Synergieeffekte wie die doppelte Nutzung bei Biogasanlagen schon vorhandenen Anlagenteilen kommen noch hinzu und reduzieren Investitions- und Betriebskosten bei beiden Prozessen.

    Eine Elektrolyse direkt im Fermenter wirkt deshalb ähnlich wie ein Abgasturbolader bei einem Dieselmotor, bei dem die sonst ungenutzte Bewegungsenergie der Abgase verwendet wird, um die Effizienz zu steigern.

  28. #44 DasKleineTeilchen
    27. Mai 2015

    @MM:

    “Es wären in der größten Ausbaustufe, die in 30 Jahren erreicht wären, nur knapp 17% des Primärenergieverbrauchs nur von Deutschland.”

    wir reden hier aber nicht vom primär- sondern vom stromverbrauch, ne? da waren in der ausbaustufe 2050 700TWh/Jahr geplant. nicht wenig also.

  29. #45 DasKleineTeilchen
    27. Mai 2015

    @frank:

    entschuldige, aber es fällt auf, daß hier jeder kommentar moderiert wird. wieso? bei den anderen blogs hier ist das so extrem nicht der fall. bei keinem. ich will dir ja (nicht schon wieder) zu nahe treten, aber merkwürdig finde ich das schon.

    • #46 wasgeht
      27. Mai 2015

      Das ist Standardeinstellung. Ich glaube am Samstag habe ich geschrieben, dass ich das ändern wollte, es mir aber nicht gelang. Ich wollte es im Laufe der Woche ändern. (Der Blog ist neu und bisher stellten die Kommentare noch kein Problem dar, über das ich mir ernsthaft gedanken gemacht hatte. Bis ich mal das letzte Wochenende frei nehmen wollte …)

      Nach den letzten Tagen, ist der nächste Versuch vorerst in die Zukunft verschoben. Wenn mir jemand Drogenprobleme unterstellt, oder Kommentare mit “Grüße aus dem Logikloch” beginnt, dann scheint Moderation nötig zu sein.

      Wird sich hoffentlich ändern.

  30. #47 Peter
    27. Mai 2015

    @ Achim
    Das Prinzip der Elektrolyse im Fermenter zur Erhöhung der Biogasausbeute ist mir bekannt, finde ich soweit ja auch gut.
    Mittelfristig wird man H2 nicht mehr aus Erdgas synthetisieren, und wenn man das erstmal auf Elektrolyse umgestellt hat drängt es sich ja gradezu auf Extramengen ohne große Investitionen (die Fermenter gibts ja schon) zu speichern.

    Aber rein rechnerisch hat H2 einen Brennwert von 3kwh und Methan von 10 kwh je m3, wenn ich 4m3 H2 in den Fermenter leite wandele ich 1m3 CO2 in 1m3 Methan um, ich mache also aus 12kwh 10kwh.
    Und besser kann das Verfahren m.E. nicht werden, weil das schon die stöchiometrischen Stoffflüsse (Rechtschreibreform ftw) sind.
    Oder?

  31. #48 Achim
    27. Mai 2015

    @ Peter
    Methan = CH4
    Wasserstoff = H2

    1 C + 2 H2 = CH4

    In deiner Rechnung sind zwei m3 H2 zuviel, bzw. ein m3 Methan zu wenig. Mit 4 m3 H2 kann man 2 m3 CH4 herstellen, sofern man noch einen weiteren m3 CO2 dazu gibt.
    Aus 6 kWh werden 10 kWh, bzw. bei deinem Beispiel aus 12 kWh werden 20 kWh.

  32. #49 Peter
    27. Mai 2015

    Ja das dachte ich auch mal, die Summenformel ist aber
    CO2 + 4H2 -> CH4 + 2 H2O.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
    Der Sauerstoff muss ja auch irgendwo hin,

  33. #50 UMa
    28. Mai 2015

    Zitate aus dem Artikel:
    “Zusammen genommen erklärt das dann auch die insgesamt niedrige Flächenleistung solcher Kraftwerke.”
    Das verstehe ich nicht. Wieso ist die Flächenleistung niedrig? Die 5-20W/m^2, die je nach Effizienz und Staffelung PV-Anlagen in Deutschland haben sind doch ein guter Wert. Das ist nicht niedrig sondern hoch. Andere Energieformen schneiden da schlechter ab.

    “Eine Nutzung von Photovoltaik die über Dachflächen und ähnliches deutlich hinaus geht, ist kein wünschenswerter Ausblick für die Zukunft der Stromversorgung. Selbst wenn sich die Effizienz billiger Solarzellen noch verdoppelt oder verdreifacht, wäre der Flächenverbrauch äußerst groß.”
    Verstehe ich wieder nicht. Wieso wäre das nicht wünschenswert? Weil der Flächenverbrauch zu hoch sein soll? (Ich fände es wünschenswert, da der Flächenverbrauch äußerst klein wäre.) Wenn man ihn mit dem Flächenverbrauch anderer Kraftwerke vergleicht, stellt man fest, dass dies nicht so ist.
    Der Flächenverbrauch der heutigen Energieversorgung in Deutschland ist weitaus größer, als wenn man die gleiche Energie aus Photovoltaik erzeugen würde. Denn der Flächenverbrauch besteht nicht nur aus der Grundfläche des Kraftwerks.

    Dass der Flächenverbrauch der Photovoltaikanlagen groß ist, ist meiner Meinung nach, ein sehr weit Verbreiteter Irrtum. Nicht, weil man den Flächenverbrauch der Photovoltaik falsch einschätzt, sondern den Flächenverbrauch anderer Energiequellen drastisch unterschätzt.

    • #51 wasgeht
      28. Mai 2015

      Die Stromversorgung von Deutschland (die etwa 30% des Energieverbrauchs ausmacht), beträgt im Jahresschnitt etwa 70.000 MW.

      Mit 4MW pro Quadratkilometer, wenn wir alle Speicherprobleme und Verluste ignorieren, reden wir also von 17500 Quadratkilometern. (Realistisch müsste man mit mehr als dem doppelten rechnen.)

      Das allein ist eine Fläche so groß wie Sachsen.

  34. #52 UMa
    28. Mai 2015

    “Mit 4MW pro Quadratkilometer, wenn wir alle Speicherprobleme und Verluste ignorieren, reden wir also von 17500 Quadratkilometern. (Realistisch müsste man mit mehr als dem doppelten rechnen.)

    Das allein ist eine Fläche so groß wie Sachsen.”
    Und genau das ist wenig.

    Zum Vergleich schätze ich die Fläche der Windparks, die 2014 etwa 8,9% der Stromproduktion ausmachten auf 2500 bis 3000 km².

    Laut der Quelle unten (Erneuerbare Energien 2014 (vorläufig) vom 12.12.2014) wurde 2014 an biogener Primärenergie 989 PJ verbraucht.
    Das sind nur 7,6% des gesamten Primärenergieverbrauchs 2014 von 13077 PJ.
    Bei etwa 0,5 W/m² für Energiepflanzen sind das aber 62722 km² oder 18% der Landfläche Deutschlands. (Gut, da sind auch ohnehin anfallende Abfälle dabei und ein Teil wurde wohl importiert und verbraucht aber anderswo Fläche.)

    Im Vergleich dazu sind 17500 km² wenig.

    Quelle für die Energieerzeugung:
    https://www.ag-energiebilanzen.de/28-0-Zusatzinformationen.html

    • #53 wasgeht
      28. Mai 2015

      Ich teile diese Einschätzung nicht im Ansatz.

      Die Tatsache, dass Energiepflanzen eine noch gigantischere Fläche in Anspruch nehmen, macht nichts besser.

  35. #54 UMa
    28. Mai 2015

    “Ich teile diese Einschätzung nicht im Ansatz. ”
    Warum?
    Gibt es irgendwelche Fakten, die dagegen sprechen?

    “Die Tatsache, dass Energiepflanzen eine noch gigantischere Fläche in Anspruch nehmen, macht nichts besser.”
    Warum?
    Gibt es denn Energieformen die weniger Fläche in Anspruch nehmen und den Energiebedarf langfristig decken könnten?

    • #55 wasgeht
      28. Mai 2015

      Die Größe der Fläche spricht dagegen. Wir reden von der Fläche eines ganzen Bundeslandes. Das ist zu viel, als dass man mit der Akzeptanz der Bevölkerung rechnen könnte.

      Über den zweiten Teil deiner Frage muss ich einmal einen ausführlichen Artikel schreiben. Ein Teil der Antwort steht am Ende meines neuesten Artikels.

  36. #56 UMa
    29. Mai 2015

    “Die Größe der Fläche spricht dagegen. Wir reden von der Fläche eines ganzen Bundeslandes.”

    Eben. Bei dir klingt die Betonung so, als wäre das vergleichsweise viel. Es ist aber wenig, nicht viel. Und mit viel weniger, als der Fläche eines ganzen Bundeslandes geht es nicht. Und ist es auch bisher nicht gegangen. Fast alle anderen Energieformen würden mehr als die Gesamtfläche Deutschlands benötigen.

    Daher spricht die geringe Fläche, die von Photovoltaik-Anlagen benötigt wird, für den Einsatz von Photovoltaik. Auch als Freiflächenanlage. Natürlich sind ein hoher Wirkungsgrad wünschenswert und schräge Dachanlagen wegen der Platzersparnis besser.

    Ein Tipp: Rechne einfach mal den Flächenverbrauch für andere Energieformen aus, und bedenke dabei, dass es noch weitere Flächen als die Grundfläche des Kraftwerks gibt, auch manches, an das man zunächst nicht denkt.
    Der Primärenergieverbrauch in Deutschland ist 1,2 W/m ², zum Vergleich.
    Als ich das vor Jahren zum ersten Mal machte, ist eine Ernüchterung eingetreten.

    Zum neusten Artikel: Da geht es um Island. Du schlägst als Alternative vor, auf einen Vulkanausbruch in Deutschland zu warten und dann die Energie von ihm zu beziehen? Ernsthaft?
    Was machen wir bis dahin und reicht das für 13077 PJ pro Jahr?

  37. #57 DasKleineTeilchen
    29. Mai 2015

    ok. wir reden hier ja über einen energiemix; es ist sowieso völlig illusorisch anzunehem, PV könne die gesamtversorgung stellen. der wirkungsgrad müsste auf jeden fall massiv steigen, ohne das die kosten zur herstellung ausufern und gleichzeitig diese extrem energiegünstig sein sollte. ein 10tel der von dir angegeben fläche bei 30% der gesamtstromproduktion wäre anehmbar? was wären das? 30-40% wirkungsgrad plus verluste? *seufz* ja, wird wohl noch ne weile dauern. vor allen dingen “bezahlbar” (in jeder hinsicht).

    ja, jetzt sehe ich auch die polemik hinter meinem gekürztem kommentar; *temporärer*, bisheriger flächenverbrauch braunkohle (tagebau): 1600 qkm. allerdings ist temporär nicht gleichbedeutend mit “zurück zum vorherigen zustand”.

    hm, schwer da verlässliche zahlen zu finden; die einen sagen 1600, andere 2400 (fast saarlandgrösse) und alle beziehen sich auf braunkohle, zur steinkohle finde ich nichts (das gibts doch nicht, ich hab mir jetzt noch nen wolf in einem .pdf des umweltbundesamt gesucht; da steht nichts zum *bisherigen* flächenverbrauch. wtf? das ist ja lächerlich)

    nagut, wenn mans schaffen könnte auf die von mir postulierten 10% fläche zu kommen, wären das 1750 qkm.

    daß allerdings permanent. anderseits jeweils nicht so riesig wie ein (laufender) tagebau und weiterer nutzung der fläche; gibt gerade ein pilotprojekt mit modulen auf 5 meter-masten, um drunter noch landwirtschaft betreiben zu können. but I see your point. clearly.

    achmann, alles nicht einfach.

  38. #58 Achim
    30. Mai 2015

    @ Peter # 49:
    Die chemische Summenformel ist nicht gleich Volumen. Außerdem wird bei der Methanisierung eine nicht unbeträchtliche Menge Energie frei, die in einem Fermenter direkt genutzt werden kann.

  39. #59 DasKleineTeilchen
    30. Mai 2015

    leicht OT: wasGeht bei supraleitung; supraleitung bei raumtemperatur angeblich geglückt:

    https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/physik/neuer-supraleiter-leitet-strom-bei-raumtemperatur-13372187

    im artikel der link zu sciencemag. ich kann nicht beurteilen, inwieweit das eine jubelmeldung ist oder tatsächlich substanz hat.

  40. #60 Arthuriel
    30. Mai 2015

    Ui, ein extrem aktiver Blog über Raumfahrt, Energie und Co. Nur weiter so :)
    (Persönlich fand ich den Eintrag über die Schubkarre am interessantesten, weil ich nicht wusste, dass in Asien bzw. China ein ganz anderer Typ als hier verwendet wurde/wird).

    Zu dem Vergleich verschiedener Kraftwerkstypen und welche Faktoren (+Gewichtung) man heranziehen kann, fällt mir das Buch “Sustainable Energy – Without the Hot Air” von David MacKay ein. Ich finde es persönlich insofern spannend, da zu Anfang auf die aktuelle Verbrauchs- und Produktionsseite eingegangen wird und anschließend behandelt wird, welche Verbesserungsmöglichkeiten es beim Verbrauch gibt und was es an Erneuerbaren Energien, Kernkraft oder CCS bräuchte, um diesen zu decken.
    Das Buch selbst ist komplett online auf dieser Seite aufzufinden (es ist zwar von 2008, aber die Grundzüge stimmen wohl immer noch):
    https://www.withouthotair.com/Contents.html

    Für Großbritannien wurde in dem Zusammenhang auch ein Rechner erstellt, bei dem der Nutzer verschiedene Szenarien einstellen kann, um das Emissionsreduktionsziel zu erreichen (dabei kann man auch Faktoren wie Kosten, Flächenbedarf usw. einsehen):
    https://www.gov.uk/2050-pathways-analysis

    PS: langjähriger Besucher hier. Hatte mich endlich mal dazu entschieden, auch etwas beizutragen (erstes Kommentar)^^

    PPS: Da es hier öfters mal um Erneuerbare Energien/Kosten ging/gehen wird, erinnere ich mich gerade an einen Artikel von Udo Leuschner, den ich vor ein paar Jahren las und ganz interessant fand, weil dort Sachen erwähnt worden sind, die zu dem Zeitpunkt nicht wusste: Neben den relativ hohen Vergütungssätzen für Photovoltaik (wobei diese damals erheblich höher waren) führte die Änderung des Ausgleichsmechanismus im Jahre 2009 sowie die steigende Anzahl der Ausnahmeregelungen zu einem starken Anstieg der EEG-Umlage.
    https://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/120701d1.htm

    (Mittlerweile ist selbige Info auch bei Wikipedia aufzufinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Ausgleichsmechanismusverordnung)

    PPPS: Oh je, jetzt ist mein Kommentar doch länger geworden als ursprünglich geplant. Dafür ist aber alles drin, was ich schreiben wollte. Sorry, dass mein Post nicht speziell auf Solarparks eingeht, sondern eher allgemein gehalten ist und hauptsächlich aus einer Literaturempfehlung und den Verweis auf einen anderen Blog besteht, weil ich diese Materialien ganz informativ fand^^

    • #61 wasgeht
      30. Mai 2015

      Ich hatte in den letzten Tagen schon überlegt, ob ich einen Blogpost nur zu dem Buch mache. Aber da du es nun für mich übernommen hast …. :)

      Vielleicht kommt es doch noch.

  41. #62 Peter
    1. Juni 2015

    @ Achim:
    Zitat: Die chemische Summenformel ist nicht gleich Volumen.
    ——–
    Wie meinst du das, inwieweit entspricht die Summenformel nicht dem Volumen?
    1 mol jeden Gases hat bei identischen Umgebungsbedingungen (Temp + Druck) IMMER dasselbe Volumen, 2 Gase identischen Volumens haben immer dieselbe Anzahl an Molekülen.
    Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase
    1m3 H2 hat dieselbe Molekülzahl wie 1m3 CO2.

    Zitat: Außerdem wird bei der Methanisierung eine nicht unbeträchtliche Menge Energie frei, die in einem Fermenter direkt genutzt werden kann.——-
    Es wird Abwärme frei, der Fermenter wird wärmer, aber da es sich um biologische Prozesse handelt kann das ja kaum so warm werden das man das als Energiequelle nutzen kann. Dann regelt sich der Fermenter selber runter, durch verringerte biologische Aktivität.

  42. #63 Achim Duwentäster
    2. Juni 2015

    Im Gegenteil, Fermenter werden sogar aktiv beheizt, damit die Aktivität der Bakterien erhöht wird. Die Fermentation läuft dann schneller und effektiver ab.

    Das H2O liegt doch nicht gasförmig vor oder?

    • #64 wasgeht
      2. Juni 2015

      Ja, schon Achim. Aber bei der Aktivität der Bakterien wird auch Wärme frei. Am Anfang muss man noch heizen, später muss man (teilweise) kühlen. Hängt sehr von der Größe ab.

  43. #65 Achim Duwentäster
    2. Juni 2015

    Klar, wird durch die Bakterien Wärme freigesetzt. Die machen ja prinzipiell nichts anders bei der Methanisierung. Und deshalb ist diese Art der Bakterien auch daran angepasst und lieben die Wärme. Ab 40° C legen die erst richtig los. Und sollte die Wärme über ihr Wohlfühllevel ansteigen, geht die Aktivität der Bakterien zurück und die Temperatur fällt.
    Wenn man einen Fermenter kühlen muss, dann ist beim Prozess etwas total falsch gelaufen.
    Bei der Biogasanlage von Audi nutzt man sogar per Wärmetauscher die Abwärme der daneben stehende Elekrolyseanlage, um die Effektivität zu erhöhen.

    • #66 wasgeht
      2. Juni 2015

      Die Wärmetauscher tun nichts anderes, als den Bioreaktor zu kühlen.

  44. #67 Achim Duwentäster
    2. Juni 2015

    Wie jetzt? Die Wärme des Fermenters soll dazu benutzt werden, um das Wasser im Elektrolysator zu heizen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

  45. #68 wasgeht
    2. Juni 2015

    Du hast das doch selbst geschrieben, warum fragst du mich ob das einen Sinn macht und nicht dich selbst?

    Im übrigen, ja es macht Sinn. Wärmeres Wasser macht die Elektrolyse etwas effektiver. Mit heißem Wasserdampf hat der entstehende Wasserstoff sogar mehr Energie als man bei der Elektrolyse an Strom hinein gesteckt hat – aber diese zusätzliche Energie kommt dann aus der Wärme des Wasserdampfs.

  46. #69 Achim Duwentäster
    2. Juni 2015

    Nein, ich habe nicht geschrieben, dass Fermenter gekühlt werden, und auch nicht, dass bei der Elektrolyse aus Wasserdampf heißes Wasserstoffgas produziert wird.
    Mit der Prozesswärme aus der Elektrolyse wird der Fermenter gehiezt: https://www.erneuerbar.barnim.de/fileadmin/user/schink/barum111/Download/energieforum/20140307_Ruch-EWE.pdf

    (Seite 17)

  47. #70 Peter
    2. Juni 2015

    Achim schrieb das die Abwärme der Elektrolyse den Fermenter erwärmt, nicht andersrum.
    Wobei ich mich dann frage welche andere Energie im Fermenter in großen Mengen freiwerden soll (#58), wenn es nicht die ‘Prozesswärme’ der kleinen Helferlein ist.

    • #71 wasgeht
      2. Juni 2015

      Ja, ich habe es gemerkt. Kommt davon, wenn man schreibt und nebenbei schaut, wenn neue Kommentare herein kommen.

  48. #72 Achim Duwentäster
    2. Juni 2015

    Der Methanisierungsprozess, egal ob biologisch oder technisch, ist exotherm. Es werden 164,9 kJ/mol Wärme freigesetzt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Methanisierung

  49. #73 rolak
    2. Juni 2015

    moin Achim, in dem von Dir verlinkten RWE-Text steht, daß die bei Methanisierung, der Elektrolyse und der ProzeßgasKühlung entstehende Wärme nicht für die Fermenter, sondern um sie herum benötigt wird, also für Hygienisierung und Nachgärung

  50. #74 Peter
    2. Juni 2015

    Dann haben wir mit der Methanisierung und der Elektrolyse 2 Prozesse bei denen Wärme freigesetzt wird, nur nutzen kann man beides nicht, jedenfalls nicht wenn man das nicht in großem Stil in der Stadt macht.

    Und um das ganze für mich abzuschließen, Bei P2G macht man aus 12kwh chemischer Energie in 4m3 H2 einen m3 Methan mit 10kwh gebundener Energie. Ohne weitere Energie reinzustecken, was ja auch schon was ist.

    Mehr ist da nicht zu holen, außer man nutzt die Prozesswärme, aber 120% sind damit nicht zu erreichen, und das war der Punkt um den ich um Aufklärung bat.
    Außer da kommt jetzt noch was.