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Was ging mit Bronzeschwertern?

Von / 1. September 2015 / 19 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Noch krasser ist es beim dritthäufigsten Element der Erdkruste, dem Aluminium. Es ist noch viel häufiger als Eisen, aber der Aufwand zu seiner Herstellung ging lange Zeit weit über alles menschenmögliche hinaus. Erst in neuerer Zeit es wichtig geworden, zusammen mit allen anderen Materialien, die wir seit der Moderne entdeckten.

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Kommentare (19)

  1. #1 BreitSide
    Beim Deich
    1. September 2015

    …und jetzt ist Aluminium gaaanz gefährlich… :roll:

    Ansonsten: Sehr interessante Abhandlung, ein veritabler Galopp durch die Jahrtausende.

    Das mit Bronze gegen Eisen hab ich im Kopf von den Hethitern gegen Ägypten. Da hieß es erst, die hethitischen Eisenschwerter seien so furchterregend überlegen gewesen, dann hätten die Ägypter aber ganz schnell alles abgekupfert(!).

    Von einem Eso hab ich mal gehört, die Menschen seien erst richtig Menschen geworden, als sie das Eisen entdeckt hätten. Jedenfalls in Afrika…

    Aus berufenerem Munde hieß es, erst die Verarbeiter von Eisen, also die Schmiede, hätten diese besondere Position eingenommen, die sie dann lange hatten, Bronzeschmiede(?) seien nie so was Herausgehobenes gewesen. Muss ihn bei Gelegenheit mal wieder fragen.

    • #2 wasgeht
      1. September 2015

      Wenn man sich anschaut, mit was für irrsinnigen Aufwand die Herstellung vno Eisen damals betrieben werden musste, ist das alle auch nachvollziehbar. (Allerdings war der Aufwand der Herstellung immernoch kleiner als der Aufwand an Kupfer und Zinn heran zukommen.)

  2. #3 myotis
    1. September 2015

    @wasgeht Man war ja nicht auf Zinn festgelegt es gab ja auch noch Bleibronze.
    @BreitSide “. Da hieß es erst, die hethitischen Eisenschwerter seien so furchterregend überlegen gewesen, dann hätten die Ägypter aber ganz schnell alles abgekupfert(!).”
    Das waren aber die Streitwargen nicht die Schwerter.
    zunächst war auch die Hethitern auf meteorisches Eisen angewiesen und hatten ein Eisernen Thron weil das teurer als Gold war.
    Die Schwerter kamen mit dem Untergang des Großreiches auf.

  3. #4 MartinB
    1. September 2015

    “Sobald die Schwierigkeiten der Gewinnung eines Metalls geklärt sind, kommt es nur noch auf die vorhandenen Mengen an.”
    Dem kann ich so als Materialwissenschaftler nicht ganz zustimmen.
    Es istnicht nur die Häufigkeit des Eisens, sondern auch die Tatsache, dass Eisen wegen der beiden möglichen Phasen (Austenit/Ferrit) eine Vielzahl von Mikrostrukturen erlaubt (Perlit, Martensit, Bainit usw., von den modernen dual-phase, TRIP- und TWIP-Stählen gar nicht zu reden).
    Härten und Anlassen, bei denen Kohlenstoff in der Ferritphase in eigentlich zu großer Menge zwangsgelöst wird, erlauben, die Festigkeit und Duktilität von Eisen/Stahl sehr genau einzustellen und durch Mischen zweier Stahlsorten Klingen herzustellen, die einerseits an der Oberfläche sehr hart waren und trotzdem nicht spröde brachen – und das konnte man schon im Mittelalter (Damaszener-Klingen) oder auch im historischen Japan (Tamahagane-Stahl). Auch wenn man früher über die Möglichkeit zur Gewinnung von Aluminium verfügt hätte, hätte man deshalb vermutlich keine Alu-Schwerter gebaut. (Titanschwerter wären allerdings ganz was anderes…)

    • #5 wasgeht
      1. September 2015

      Ja, da hab ich in der Tropenhitze etwas nachlässig formuliert. Es ging mir vor allem um den Übergang, also die früheste Zeit der Eisennutzung. Damals war das schlichte Vorhandensein eines einigermaßen brauchbaren Metalls, das man nicht über hunderte oder tausende Kilometer von Handelswegen erwerben musste schon eine Revolution an sich.

      Zwischen dieser Zeit und den Damaszenerklingen lagen so in etwa zweitausend Jahre. Das war viel Zeit für die Perfektionierung. In der Anfangszeit hat die aber wohl noch keine Rolle gespielt.

      Beim Aluminium ging es mir auch eher um die Schwierigkeit der Metallgewinnung, als um die Eignung als Schwert. Zu der Zeit spielte das ohnehin keine Rolle mehr.

  4. #6 demolog
    1. September 2015

    Dann war das (Meteorit)Eisenschwert nördlich der Alpen damals zu Römerzeiten also eher eine ästhetische Mode, weil es grob nur einen Seltenheitswert hatte und ein Angebermetall gewesen war, das in Schlachten keinen Vorteil gegenüber dem Standartschwert ergab?

    Und wo wurden die ersten Stähle geschmiedet: In Europa oder in Japan?

  5. #8 MartinB
    1. September 2015

    @demolog
    Soweit ich weiß, waren Eisenschwerter aus Meteoriten herkömmlichen Bronzeschwertern (und auch anderweitig hergestellten Eisenschwertern) durchaus überlegen, so steht es auch im Buch “Stuff matters”, wenn ich mich recht entsinne.

    • #9 BreitSide
      Beim Deich
      1. September 2015

      Das ist ja auch Grund für den Glauben an den “Chiemgau-Meteoriten”: Die überlegenen Keltenschwerter aus dem “Himmel, der ihnen auf den Kopf fiel”.

  6. #10 schorsch
    1. September 2015

    Warum Bronze Schwert, aber Rasiermesser?

    Ein derart gräßlich verstümmeltes Deutsch ausgerechnet in der Überschrift nimmt von vorneherein die ganze Lust auf den Artikel.

  7. #11 Turi
    1. September 2015

    Also wenn ich die Wahl zwischen einem Titanschwert und einem Stahlschwert habe, würde ich jedes mal das Stahlschwert wählen. Es ist zwar schwerer, aber das ist bei einer gute balancierten Waffe kein all zu großer Nachteil, da mehr Gewicht ja auch mehr Moment bedeutet. Und dafür ist das Stahlschwert deutlich härter als das Titanschwert.

  8. #12 Trottelreiner
    2. September 2015

    @Breitside:
    Naja, auch Bronzeschmiede müssen ihr Handwerk beherrschen, wie im Artikel schon angeführt ist das Härten das Problem. Zuwenig, sie ist zu weich, zu viel, das Scgert bricht.

    Ansonsten gibt es Überlegungen, daß´das Hinken und die Mißbildungen diverser Schmiedegötter auf Nerverschäden bei der Verarbeitung von Arsenbronzen zurückgingen. Und die sind recht früh in der Bronzezeit.

    • #13 BreitSide
      Beim Deich
      2. September 2015

      Schon klar, auch mit Bronze war das kein Ponyschlecken.

      Frank hatte ja schön geschildert, dass die Eisenverarbeitung wesentlich aufwendiger ist als die von Bronze. Könnte ja sein, dass die Schmiede deswegen mehr Distanz zum Rest ihres Dorfes halten sollten/mussten.

      Das mit dem Hinken hätte ich eher auf Arbeitsunfälle zurückgeführt. Ist ja nicht ganz ungefährlich.

  9. #14 Trottelreiner
    2. September 2015

    @BreitSide:
    Kann schon sein, ich meine mich allerdings wage an irgendwelche Theorien über besondere metallverarbeitende Schichten bei den frühen Indoiraniern zu erinnern, nur scheint die räumliche Verteilung bei den üblichen Verdächtigen eher gegen eine Abschottung zu sprechen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sintashta-Kultur#Metallherstellung

    Wobei da recht viel Eso-Kram jeder Richtung herumschwirrt, aber wenn man nach “swastika city” sucht…

    Ansonsten, zu lahmen Göttern:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9382134

    • #15 BreitSide
      Beim Deich
      2. September 2015

      Danke, sehr interessant. Hephaistos in pubmed, hätte ich nie gedacht :-D

      Und von Sintashta hatte ich irgendwie noch nie was gehört. Again what learned.

      Jaja, bei “Swastika” gehe ich auch immer gleich auf Habacht…

  10. #16 Trottelreiner
    2. September 2015

    Ähm, noch ein Nachtrag, vor einiger Zeit ging ein anderer Fundort dieser Kultur durch die Presse:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Arkaim

    Aus irgendwelchen Gründen wurde dann eben der oben genannte Begriff (“Hakenkreuzstadt”) populär und vergiftete meine Google-Suche mit dem üblichen braunen, violetten und wasauchimmer Gedöns…

  11. #17 Trottelreiner
    2. September 2015

    Und zu Hephaistos, eigentlich sollte es dieser Artikel sein:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10076885

    Wenn man vorm Einschlafen erst mal duschen muß…

  12. #18 ImNetz
    2. September 2015

    Aktuelle Forschung zu ArsenBronze

    https://arsenicloss.com/2015/07/05/lame-smiths/

    • #19 BreitSide
      Beim Deich
      2. September 2015

      Ha, die Marsh´sche Probe! Mit der hat ein Nachbar beim BKF-Praktikum fast das Labor zerlegt :lol:

      Im Ernst, sehr interessant die ganzen vielen Schmiede mit Hinkebein oder Klumpfuß. Ödipus war ja offensichtlich keiner, trotz Klumpfuß…