Es ist wieder soweit. Eine Abstimmung brachte ein Ergebnis. Es galt zu entscheiden, ob sich Hamburg für die Austragung der Olympischen Spiele 2024 bewerben sollte oder nicht. 50,1% der Wahlberechtigten gingen zur Wahl. Von ihnen stimmten 51,6% mit Nein und 48,4% mit Ja.

Das interessanteste an dem Vorgang ist, dass er funktioniert. Die Entscheidung wird von einer Abstimmung abhängig gemacht. Es wurde abgestimmt. Die Abstimmung wird akzeptiert. Das letzte ist übrigens der unabdingbare Kern der Demokratie. Keine Abstimmung nützt irgendetwas, wenn die daraus abgeleitete Entscheidung nicht akzeptiert wird.

Aber wenn ich mir das Triumpfgeheul der überlegenen Seite anschaue, sieht es nicht so aus, als wäre das den Beteiligten klar. Nicht nur bei dieser Abstimmung. Eine Abstimmung ist in einer Beziehung wie Geld: Sie ist eine reine Formalität der an sich überhaupt nichts verbindliches innewohnt. Die Verbindlichkeit ergibt sich erst im Zusammenspiel mit der Gesellschaft.

Das erlebt man immer dann, wenn in einem Land wie etwa Libyen Wahlen durchgeführt werden und die Regierungsmacht der einen oder anderen Partei schlicht nicht anerkannt wird. Das Wesen der Demokratie besteht nicht in der Wahl, sondern in der Anerkennung der Wahl. Diese Anerkennung ist keine Selbstverständlichkeit. Nur Gesellschaften die beständig für die Anerkennbarkeit solche Entscheidungen arbeiten können bestand haben.

Aber die “Gewinner” einer solchen Wahl bekommen heute nicht nur ihren Willen, sondern sprechen der unterlegenen Seite zusätzlich noch jede Legitimität ab. Ist diesem Ziel der Erhaltung der Demokratie gedient, wenn Repräsentanten jener 51,6% die mit Nein abgestimmt haben (oder hätten), den anderen 48,4% der Abstimmenden jede Legitimität absprechen? Dafür gibt es einen einfachen Lackmustest: Wird es für die Unterlegenen leichter oder schwerer das Ergebnis anzuerkennen?

Die Antwort ist offensichtlich. (Es hilft auch nicht, dass die überlegene Seite hier tatsächlich nur etwa Einen von Vier Wahlberechtigten repräsentiert.)

Wenn die überlegene Seite (mit ihren 25,8%) ihren Willen bekommt, dann sollte sie allein damit hochzufrieden sein. Aber sie hat keinen Grund mit stolzgeschwellter Brust den 24,2% der Ja-Stimmer ihre Legitimität abzusprechen. Ganz im Gegenteil.

Sie kommen nun schon in den Genuss der Tatsache, dass sie ihren Willen gegen den Willen der anderen durchgesetzt haben. Als Profiteure der demokratischen Abstimmung sollten sie sich jetzt erst einmal um die Erhaltung der Demokratie kümmern. Dazu gehört, dass man die Legitimität des Standpunkts der Gegenseite anerkennt. Zur Akzeptanz der Mehrheit durch die Minderheit gehört die Akzeptanz der Minderheit durch die Mehrheit. Dafür braucht es aber das genaue Gegenteil der allgegenwärtigen Siegerpose.

Nun ist es zum Glück so, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Nicht jeder missglückte Umgang mit einem Wahlergebnis führt gleich zum Ende der Demokratie. Aber wenn Delegitimation jeder von der Mehrheit abweichenden Meinung zum Ritual wird, und kaum mehr anders gedacht werden kann, dann unterhöhlt das die Akzeptanz der Abstimmungen und damit die eigentliche Grundlage der Demokratie.

Kommentare (33)

  1. #1 Christian Reinboth
    30. November 2015

    Ich kenne einige NOlympia- sowie auch Olympia-Befürworter und kann die wahrgenommene Delegitimation der PRO-Position nicht erkennen. Dass sich die Sieger einer Abstimmung (a) über das Ergebnis freuen und (b) im Rahmen der “Nachdiskussion” noch einmal einige ihrer Kernargumente wiederholen, halte ich für durchaus demokratiekonform. Die PRO-Position zu delegitimieren würde ja auf die Behauptung hinauslaufen, dass man die Hamburger Olympia-Bewerbung im wörtlichen Sinne nicht unterstützen “dürfe” – eine Position, die mir selbst bei den schärferen Gegnerinnen und Gegnern nie begegnet ist. Davon abgesehen kann man die niedrige Wahlbeteiligung meiner Ansicht nach nicht den 50,1% der Wählerinnen und Wähler oder den 25,8% der “Nein-Sager” vorwerfen – dass sich die 49,9% aus freien Stücken dafür entschieden haben, ihre Stimme nicht abgeben zu wollen, delegitimiert ja nicht die Stimmen und den Einsatz der 50,1%, die sich dazu entschlossen haben, von ihren demokratischen Rechten in aktiver oder passiver Form Gebrauch zu machen…

  2. #2 Clemens
    Lummerland
    30. November 2015

    Lassen Sie mich raten: Sie sind Hamburger und haben mit “Ja” gestimmt?

    Ansonsten verstehe ich nicht, was dieser Artikel soll. Mag ja sein, daß einige der Gewinner, etwas mehr als nötig ihrem Sieg Ausdruck verleihen. Aber das sind üblicherweise nur einige Wenige, die schweigende Mehrheit wird hier ignoriert.
    Ich verstehe auch nicht, wozu es gut sein soll, den Anteil der Stimmen kleinzurechnen. Das Ergebnis war 51,6% zu 48,4%, und nicht 25,8 zu 24,2.. Offenbar war es gut der Hälfte der Wahlberechtigten einfach egal…

    • #3 wasgeht
      30. November 2015

      Meine Verbindung mit Hamburg beschränkt sich aktuell darauf, einmal von Süden nach Norden und einmal umgekehrt hindurch gefahren zu sein.

      P.S.: Die gleiche Beobachtung hätte man im umgekehrten Fall genauso gemacht.

  3. #4 Karl
    30. November 2015

    Gibt es einen Link, der den Vorgang der “Delegitimation” untermauert? Ich habe bisher nix derartiges finden koennen. Eventuell habe ich aber auch nicht gut genug gesucht. Aber wenn man die Behauptung hier so aufstellt, waere ein Hinweise darauf ganz gut.

    OT @scienceblogs: Tut es not, eine Schaltflaeche “Nächste Seite” anzuzeigen, wenn die naechste Seite leer ist?

  4. #5 Rainer
    30. November 2015

    Sehe das ähnlich wie die Vorredner (bzw. Schreiber).

    Mir hat vor allem gefehlt an was sich die angebliche Delegitimierung des Gegners festmachen lässt. Im Grunde genommen wurde das behauptet und dann wurden einige verallgemeinerte Aussagen zum Triumphgeheul der Gegner abgegeben, um dann schnell in das Thema “Was bedeutet Legitimation für die Demokratie?” einzusteigen. Legitimation in der Demokratie ist – wie im Artikel erwähnt – die Anerkennung der Abstimmung nach vereinbarten Regeln, die den (meisten) Menschen geeignet erscheinen eine Entscheidung zu finden – hier meist das Mehrheitsprinzip etc. Und das ist geschehen, wie der Artikel ebenfalls erkennt.

    Dass nur rund 50 Prozent mitgemacht haben, ist kein Grund sich weniger über einen Sieg zu freuen. Schließlich war jeder Wahlberechtigten aufgerufen seine Stimme abzugeben. Das dem die Hälfte nicht folgt (und es diesen Teil des Demos wohl zu egal war dafür sein wochenendliches Treiben zu unterbrechen) kann und soll Schaden der Aktivisten beider Seite nicht sein.

    In eigener Sache: Es ist die Frage ob Illigitimität bei wahrheitsgemäßem Vorbringen der Interessen im öffentlichen Forum überhaupt möglich ist. Selbst die Vertretung von Partikularinteressen ist m. E. kein Grund eine Forderung für illigitim zu erklären. Wenn ich Steuersenkung für mich fordere und ich dafür von 50 Prozent plus 1 Stimme unterstützt werde, ist die Forderung im Interesse der Mehrheit, Nutzen schlage nur ich daraus. Allerdings ist genau daher das Eintreten eines solchen Szenarios doch eher unwahrscheinlich. Sollten sich demnach 50 Prozent plus 1 finden, die meine Forderung unterstützen, habe ich irgendetwas richtig gemacht – zumindest von demokratischer Warte aus; es muss nicht zwingend sinnvoll sein, ist aber mehrheitsfähig. Damit gibt sich der Demokrat zufrieden.

    Grüße aus Darmstadt

  5. #6 Tim
    30. November 2015

    Es ist absurd und unverschämt, daß über solche Veranstaltungen überhaupt demokratisch abgestimmt wird. Wer Unterhaltungsprogramme dieser Art toll findet, soll sie gern veranstalten – und dann bitte auch bezahlen. Wer sie nicht toll findet, soll bitte nicht damit behelligt werden.

  6. #7 gaius
    30. November 2015

    Das Wesen der Demokratie besteht nicht in der Wahl, sondern in der Anerkennung der Wahl.

    Absolute Zustimmung! An der Art, wie der Unterlegene das Ergebnis aufnimmt, kann man den Zivilisationsgrad einer Gesellschaft ablesen.

  7. #8 BreitSide
    Beim Deich
    30. November 2015

    @Tim: Warum sollte das absurd oder unverschämt sein? Was wäre denn Deine Alternative?

    So ein Großprojekt bedeutet erhebliche Eingriffe in das tägliche Leben der Hamburger, und erst einmal jahrelang negative (Bauarbeiten mit Lärm und Dreck, Staus, erhöhter Sicherheitsaufwand/Polizeiaufgebot). Das möchte doch nicht einfach aufgezwungen werden?

    Und wer jetzt meint, dass doch die Vorteile überwögen, der muss das den Anwohnern halt plausibel machen.

    Wenn es nur eine teure Veranstaltung wäre, die irgendwo an einem niemanden interessierenden Ort stattfände (dazu zähle ich auch ökologische Interessen), dann wäre es so einfach, wie Du Dir das vorstellst: Wer zahlt, schafft an.

  8. #9 Dampier
    30. November 2015

    Die Abstimmung wird akzeptiert. Das letzte ist übrigens der unabdingbare Kern der Demokratie. Keine Abstimmung nützt irgendetwas, wenn die daraus abgeleitete Entscheidung nicht akzeptiert wird. (…)

    Das Wesen der Demokratie besteht nicht in der Wahl, sondern in der Anerkennung der Wahl.

    Ich muss gerade an Ole v. Beust denken, der trotz eines eindeutigen Volksentscheids den Landesbetrieb Krankenhäuser an Asklepios verkauft hat. Das fand ich einen eklatanten Affront gegen die Demokratie. (Wahrscheinlich ist es das, was Merkel mit “Marktkonformer Demokratie” meinte …)

    Dagegen ist das jetzt doch sehr fair abgelaufen.

    Für das ‘Triumphgeheul der überlegenen Seite’ hätte ich auch gern mal ein Beispiel. Ich hab das überhaupt nicht so empfunden.

    grz
    Dampier,
    der sich durch Nichtwahl enthalten hätte …

  9. #10 Tim
    30. November 2015

    @BreitSide

    Warum sollte das absurd oder unverschämt sein? Was wäre denn Deine Alternative?

    Ist Deine Frage ernst gemeint? Wenn irgend jemand irgendwo etwas bauen möchte, schaut er in den Bebauungsplan und klärt das Projekt dann mit den Behörden. Ebenso bei Veranstaltungen: Wenn sie größer werden, muß man Auflagen erfüllen, manchmal werden sie aber auch durchaus nicht zugelassen.

    Wäre alles problemlos auch bei den Olympischen Spielen möglich.

  10. #11 DasKleineTeilchen
    1. Dezember 2015

    @Tim:

    “Es ist absurd und unverschämt, daß über solche Veranstaltungen überhaupt demokratisch abgestimmt wird.”

    ich hab mich wohl verlesen? wir reden hier nicht über ein free-konzert auf irgendeinem privat-acker. was geht?

  11. #12 BreitSide
    Beim Deich
    1. Dezember 2015

    @Tim: Du glaubst wirklich, was Du da schreibst? Hast Du Dich schon mal über die Anstrengungen informiert, die für so eine Veranstaltung notwendig sind? Das Kleine Teilchen hat es gut ausgedrückt.

  12. #13 Turi
    1. Dezember 2015

    Also wenn man die Zeitungen verfolgt dann würde man eher meinen, das sie die Nein Seite trotz gewonnener Wahl immer noch rechtfertigen muss. Da wird dann vom Ende des deutschen Spitzensports geredet, als würde jetzt die deutschen Sportler nie wieder zur Olympiade fahren dürfen. In den Kommentaren und auf Twitter hingegen sieht man eine überwiegende Zustimmung zum Ergebnis.
    Ein großer Teil der durchaus überschwänglichen Freude lässt sich vielleicht auch daraus erklären, dass das Ergebnis so unerwartet und gegen einer gemeinsamen Kampagne von Politik und Wirtschaft errungen wurde.

  13. #14 Flo
    1. Dezember 2015

    Mir fehlt in dem Posting auch irgendwie jegliche Begründung für die (gefühlte) Delegitimierung des “Unterlegenen”. Sie wird einfach mal behauptet, auf Belege wird verzichtet und das soll man dann schlucken? Nein, danke. Ohne Belege ist das nur Dampfplauderei, ein Aufhänger für ein Schwadronieren über ein dem Autor genehmes Thema aber als Kommentar zur aktuellen Situation völlig wertlos.

    • #15 wasgeht
      1. Dezember 2015

      Ich hätte Tweets sammeln und veröffentlichen können. Nur war das Ziel nicht, irgendwelche Leute bloß zu stellen. Abgesehen davon: Ja, es war nur ein Aufhänger. Leider hat hier nur ein Kommentar den Kern der Sache die ich diskutieren wollte erfasst.

  14. #16 schlappohr
    1. Dezember 2015

    Ich schätze mal, dass die Hamburger einfach die Nase voll haben von überteuerten Prestigeprojekten, die der Steuerzahler finanziert und an denen sich letztlich nur eine handvoll Großunternehmer gesund stoßen. Es gibt da ja ein sehr prominentes Beispiel in der Hafencity. Noch mehr Rechtfertigung für das “Nein” braucht es eigentlich nicht.

  15. #17 DH
    1. Dezember 2015

    Tim hat schon nicht ganz unrecht. Solche großen Sportveranstaltungen sind mindestens ein Grenzfall hin zur Privatveranstaltung. Die öffentlichen Beeinträchtigungen , die sich daraus ergeben , sind für die meisten Menschen höchstens einmal zu ertragen , und zwar in ihrer gesamten Lebensspanne .
    Das ist keinesfalls unzumutbar , es gibt viele sehr viel schlimmere und alltägliche Zumutungen , nach denen kein Hahn kräht.

    Solche Abstimmungen sind verkommen zu einer Spielwiese für pathologische Sporthasser und Querulanten, die bei uns offenbar zahlreicher sind als vermutet.
    Man merkt , wir befinden uns in Deutschland , wo demokratische Mitbestimmung schon seit jeher verwechselt wird mit bäuerischer Großmäuligkeit

  16. #18 BreitSide
    Beim Deich
    1. Dezember 2015

    Lass raten: Du wärst für die OS gewesen? Hat nur Keine auf Dich gehört? Dumm gelaufen…

    Ich hab schon bessere Verlierer kennengelernt :lol:

  17. #19 DasKleineTeilchen
    terra
    2. Dezember 2015

    “Die öffentlichen Beeinträchtigungen , die sich daraus ergeben , sind für die meisten Menschen höchstens einmal zu ertragen , und zwar in ihrer gesamten Lebensspanne.”

    ja, right; wenns nur das wäre. frag mal die städte, die solche sportlichen grossveranstaltungen ausgerichtet haben; es geht ja auch um die *folgen*, die diese anschliessend verursachen, wovon die qua generell stark steigenden mieten und verdrängung gewachsener strukturen nur das sahnehäubchen sind.

    das alles hat mit sport schon lange nichts mehr zu tun, sondern ist schlicht wahnsinn.

  18. #20 DH
    2. Dezember 2015

    @Das Kleine Teilchen

    Da stimme ich dir auch zu , dennoch halte ich das nicht für die glaubwürdige Motivation vieler Verneiner , bestenfalls für einen Teil davon. Die von dir beschriebenen Folgen treten sehr viel öfter durch andere Faktoren auf , gegen die sich nicht ansatzweise ein ähnlicher Protest richtet.
    Wahnsinn stimmt aber , Kommerzialisierung durch und durch , diejenigen , die aus solchen Gründen gegen ein solches Ereignis stimmen , sind nicht gemeint mit der Kritik.

    @BreitSide

    Ich gebe zu , daß mir da die Hutschnur hochgeht , nicht weil ich vor Ort bin , sondern weil mich dieses Gepöbel gegen den Sport an sich stört , von Leuten , die nie protestieren , wenns mal schwierig wird , und die den Sport als Ersatzfeld für ihren Frust betrachten.
    Ganz so einfach ist es aber nicht , wie du es gern hätteset , die Konstruktion dieser Entscheide ist nur ein demokratisches Placebo ,das die falschen Leute fördert .
    Soll weiterträumen , wer das für Mitbestimmung hält , der “mündige Bürger” wird damit jedenfalls nicht unterstützt .

  19. #21 Alderamin
    3. Dezember 2015

    @DH

    Wahnsinn stimmt aber , Kommerzialisierung durch und durch , diejenigen , die aus solchen Gründen gegen ein solches Ereignis stimmen , sind nicht gemeint mit der Kritik.

    Andererseits soll’s den Steuerzahler möglichst nichts kosten. Beißt sich.

  20. #22 DH
    3. Dezember 2015

    @Alderamin

    Daß Geld verdient wird , ist nicht so sehr das Problem , aber wenns halt nur noch darum geht , schon, kommt natürlich auf die Sportart an. Der (auf größeres Interesse stoßende ) Leistungssport könnte sich auch selber finanzieren , ohne daß es darum geht , auch den letzten Rest an Rendite rauszuquetschen , da gibts noch Zwischentöne zwischen lupenreinem Amateurstatus und Geldgier.
    Letztere untergräbt ohnehin die finanzielle Basis , weil irgendwann das Interesse flöten geht.

  21. #23 xdiz
    3. Dezember 2015

    @wasgeht #15: Ok, wenn du Tweets (und andere Äußerungen möglichst anonym in Online-Medien) meinst, wirst du sicher viel Unakzeptables zitieren können. Das ist leider bei jedem Thema so, bei anderen Themen (Flüchtlinge) noch viel schlimmer. Eigentlich hatte ich deinen Beitrag so verstanden, dass du die “offiziellen Meinungsführer” dieser Debatte meintest. Und da kann ich solche Beobachtungen eher nicht machen. Die anderen Kommentatoren anscheinend auch nicht.
    Ansonsten liegt es eben in der Natur der Sache “plebiszitäre Elemente innerhalb einer parlamentarischen Demokratie”, dass solche Abstimmungen genau dann wichtig und emotional werden, wenn viele Leute das Gefühl haben, dass über ihre Köpfe hinweg und gegen ihre Interessen entschieden wird. Hier in Berlin hatten wir einen solchen Fall mit dem Volksentscheid “Tempelhofer Feld”. Und was passiert? Die Entscheidung ist gerade mal ein Jahr alt, und schon hat man den Eindruck, der Senat verwendet die großen Probleme der Flüchtlingsunterbringung, um die Entscheidung der Wähler auszuhebeln.

    Deine eigentliche Aussage, dass nämlich die Akzeptanz einer demokratisch getroffenen Entscheidung und auch der vernünftige Umgang zwischen Siegern und Verlierern sehr wichtig in einer Demokratie ist, kann ich nur zustimmen. Und eigentlich ist es hier doch damit auch nicht so schlecht bestellt, oder? Aber natürlich ist es sinnvoll, sich das immer mal wieder vor Augen zu führen.

    • #24 wasgeht
      3. Dezember 2015

      Der Punkt ist, dass diese Aussagen durchaus von Twitterern in meiner Timeline kamen, die ich eigentlich ganz gut kuratiert habe.

      Und ich hatte zumindest zu dem Zeitpunkt in dem Zusammenhang ein sehr ernsthaftes Dejavu-Gefühl. Es mag sein, dass dieses Gefühl falsch war und ich werde sicherlich in nächster Zeit relativ gezielt darauf achten.

      Aber wenn du mich jetzt fragst (das mag sich ändern, wie gesagt): Nein, so richtig gut ist es damit nicht bestellt.

  22. #25 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2015

    Die Abstimmung wird akzeptiert. Das letzte ist übrigens der unabdingbare Kern der Demokratie. Keine Abstimmung nützt irgendetwas, wenn die daraus abgeleitete Entscheidung nicht akzeptiert wird.
    Aber wenn ich mir das Triumpfgeheul der überlegenen Seite anschaue, sieht es nicht so aus, als wäre das den Beteiligten klar.
    […]
    Das Wesen der Demokratie besteht nicht in der Wahl, sondern in der Anerkennung der Wahl.

    Negativ.

    Wenn auch im Kern schon ganz ordentlich beschrieben, aber das Wesen moderner aufklärerischer Systeme besteht nicht nur in der Bestimmung des Volkswillens und nachfolgend dem Folgen desselben, sondern eben im Aufklärerischen, im Sapere Aude, wie ein alter Kollege gewusst hat anzumerken.

    Die Demokratie an sich ist nichts, sie lag bspw. tatsächlich bis angeblich in der DDR (“Demokratisch Deutsche Republik”) vor, generell im Marxistisch-Leninistischen, auch beizeiten Bolschewismus oder Stalinismus genannt, auch in Nord-Korea (“Demokratische Volksrepublik Korea”) und vermutlich auch, zumindest näherungsweise, bei früheren Horden, die ihre Führerschaft mal so, mal so, bestimmt haben, generell: qua Menge.

    Volksherrschaft, a.k.a Demokratie, weist im modernen aufklärerischen Sinne mindestens vier wichtige Leistungsmerkmale auf:
    1.) Demokratischer Frieden (nach außen hin)
    2.) friedliche Machtwechsel (nach innen hin)
    3.) Persistenz, d.h. Demokratien im hier gemeinten Sinne scheitern nicht, sie breiten sich aus, es kann hier kein Zurückschreiten geben – historisch war es so, dass gelegentlich zurückgerudert werden musste, bspw. im Tausendjährigen Reich, dass aber genügend Demokraten bereit standen den demokratisch-aufklärerischen Zustand wiederherzustellen.
    4.) Bildung der Menge (was sich schon derart ergibt, dass mit Analphabeten oder funktionalen Analphabeten kein gemeinter Staat zu machen ist).

    ‘Trimuphgeheul’ und so gehen also; was nicht geht ist die Abkehr der Menge in Richtung Totalitarismus/Kollektivismus, wie zurzeit in der BRD promoviert, die drei bekannten Totalitarismen mit kollektivistischem Ansatz heißen “Kommunismus”, “Nationalsozialismus” & “Islam”, wobei der letztgenannte den Ur-Kollektivismus darzustellen scheint.

    HTH
    Dr. W

  23. #26 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    @DH aka schlechter Verlierer:

    Ich gebe zu , daß mir da die Hutschnur hochgeht , nicht weil ich vor Ort bin , sondern weil mich dieses Gepöbel gegen den Sport an sich stört , von Leuten , die nie protestieren , wenns mal schwierig wird , und die den Sport als Ersatzfeld für ihren Frust betrachten.

    Gepöbel gegen den Sport an sich? Wie bitte? Ein “Nein” auf dem Stimmzettel ist für Dich Gepöbel? DIESER “Sport” ist doch eine milliardenschwere Unterhaltungsindustrie, die keine finanziellen (und inzwischen auch ethischen) Grenzen kennt. DAS darfs Du ruhig Polemik nennen, aber bei den Milliarden, die abgezockt werden und bei dem Mangel an Rückgrat, wenn es um Menschenrechte geht, DA kann Einem die Hutschnur wirklich hochgehen.

    Ganz so einfach ist es aber nicht , wie du es gern hätteset , die Konstruktion dieser Entscheide ist nur ein demokratisches Placebo ,das die falschen Leute fördert .

    Ach ja? Welche “falschen” Leute bitte? Und wer wären die “richtigen” Leute?

    Soll weiterträumen , wer das für Mitbestimmung hält , der “mündige Bürger” wird damit jedenfalls nicht unterstützt.

    Du würdest es wahrscheinlich nur für Mitbestimmung halten, wenn die Abstimmung nach Deinen Wünschen gelaufen wäre?

  24. #27 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    Oh Brauner, gehen sie wieder mit Dir durch?

    Deine Aufzählungen von “Demokratien” sind schlichtweg Schwachsinn. Dein pejorativer Begriff “Horden” macht es nicht besser, zeigt nur weitere Arroganz.

    Wahr ist, dass schon viele Völker oder Stämme ihre Führer demokratisch bestimmt haben. Inklusive Piraten (bei denen man ja fast von “Horden” sprechen könnte…), die btw schon sehr gut entwickelte Sozialsysteme hatten (äußerst gerechte Aufteilung der Beute, großzügige Abfindungen bei Verlust von Gliedmaßen usw.).

    1.) Demokratischer Frieden (nach außen hin)

    Ach? Eine Demokratie kann also keinen Krieg führen? Oder ist sie dann keine Demokratie mehr?

    historisch war es so, dass gelegentlich zurückgerudert werden musste, bspw. im Tausendjährigen Reich, dass aber genügend Demokraten bereit standen den demokratisch-aufklärerischen Zustand wiederherzustellen.

    Da hat aber einer grad Kreide geholt, als Geschichte dran war. Selten so eine grottenfalsche bis unverschämte Deutung gelesen :roll:

    Kommunismus, Nationalsozialismus und Islam in einem Satz zu nennen und damit abzuqualifizieren, das ist wieder unser Brauner, wie er leibt und lebt. Das ist schlichtweg unverschämt. Kein Wunder, dass Mancher den Bären gerne teeren und federn möchte.

    War er doch ein paar Wochen weichgespült, unser Brauner, jetzt zeigt er wieder sein wahres Gesicht.

  25. #28 DH
    6. Dezember 2015

    @BreitSide

    Bei jeder größeren Sportveranstaltung kriechen irgendwelche Leute aus ihren Löchern und fordern Boykotte u.ä. , nur melden die sich nie in “alltäglichen” politischen Debatten zu Wort . Den Mut haben die nicht , kein Wort über ständige wirtschaftliche Verflechtungen mit China , als z.B. die Spiele in China anstanden , aber dann den Sport verantwortlich machen.

    Daß auch der Sport für ein humanes Umfeld sorgen sollte , steht außer Frage , aber er kann das nur in seinem eigenen Bereich leisten , z.B. durch strikte Überwachung der Arbeitsbedingungen beim Stadionbau.
    Es geht nicht darum , die z.T. sehr bedenklichen Verhältnisse im Sport selber kleinzureden oder Sportverbände von ihrer Verantwortung freizusprechen , wenn jetzt etwa der DOSB auf die FIFA zeigt , die (wegen der aktuellen Affären) eine Hauptschuld tragen würde an der ablehnenden Entscheidung , dann ist das einfach lächerlich.
    Zwischen beidem besteht aber ein Zusammenhang , durch die polternde Wutbürgerei bei der Kritik am Sport kommt sinnvolle Kritik kaum zu Wort , obwohl sie dringend notwendig wäre .

    Die falschen Leute werden gefördert , weil Abstimmungen über eine begrenzte Auswahl von einzelnen Ereignissen , die noch dazu mit lächerlich geringen Hürden ablaufen , immer einen Typus fördern , der nie bereit ist , dauerhaft ein wenig mitzudenken , sich aber bei einzelnen Ereignissen ungeheuer wichtig macht.
    Daß gilt natürlich nicht für jeden , der an solchen Initiativen mitmacht , aber der Anteil dieser Wutbürger dürfte dabei überdurchschnittlich hoch sein , höher als der Anteil an der Gesamtbevölkerung , daher die “falschen Leute”n , das ist keinesfalls repräsentativ.

    Ich hab sofort geglaubt , was im Artikel als “Königsgehabe” beschrieben wird , da prägen nicht immer , aber häufig diese Wichtigtuer und Runterzieher das Bild , wie sie bei uns an jeder Straßenecke herumlungern .

  26. #29 BreitSide
    Beim Deich
    7. Dezember 2015

    @DH: Was soll diese pauschale Diffamierung:

    Bei jeder größeren Sportveranstaltung kriechen irgendwelche Leute aus ihren Löchern und fordern Boykotte u.ä. , nur melden die sich nie in “alltäglichen” politischen Debatten zu Wort .

    Diese “irgendwelche Leute” melden sich sehr wohl bei den “alltäglichen” Debatten zu Wort. Wie kommst Du auf diese völlig unhaltbare Behauptung? Nur mal so aus Frust dahergesagt? Ich sag ja, schlechter Verlierer…

    Daß auch der Sport für ein humanes Umfeld sorgen sollte , steht außer Frage , aber er kann das nur in seinem eigenen Bereich leisten , z.B. durch strikte Überwachung der Arbeitsbedingungen beim Stadionbau.

    So ein Blödsinn! Das ist genauso feige wie zu sagen, man könne doch auch nichts gegen die unmenschlichen Arbeitsbedingungen in Bangla Desh tun. Doch, kann man. Wenn man aber wie der Kasper nach Katar geht und allen Ernstes rumblödelt “I hob kei Sklovn ned gseng, san olle frei rumglaffa”, dann ist der Unmenschlichkeit Tür und Tor geöffnet. DAS sind Verantwortlichkeiten. Die man aber von so einem durch und durch korrupten System wie dem Profifußball nicht erwarten kann, da hast Du schon Recht. War ja nicht grad leicht, einen – einigermaßen – unbelasteten Nachfolger für den Sepp Blattgold zu finden.

    …durch die polternde Wutbürgerei bei der Kritik am Sport kommt sinnvolle Kritik kaum zu Wort , obwohl sie dringend notwendig wäre .

    Ach was? Sinnvolle Kritik? Von wem denn? Von der “Ethikkommission der FIFA” :lol: ? Ein Glück, dass die Ermittlungen aus den USA kamen, die sind nicht so korrupt wie die hiesigen Behörden. Hat man ja auch bei VW gesehen, wo die europäischen Behörden jahrelang wissentlich weggeschaut hatten.

    Und was sollen diese Diffamierungen?

    Die falschen Leute werden gefördert , weil Abstimmungen über eine begrenzte Auswahl von einzelnen Ereignissen , die noch dazu mit lächerlich geringen Hürden ablaufen , immer einen Typus fördern , der nie bereit ist , dauerhaft ein wenig mitzudenken , sich aber bei einzelnen Ereignissen ungeheuer wichtig macht.

    “Lächerlich geringe Hürden”? Wie meinen? Wie hoch war nochmal das Quorum? Und wieviele Volksabstimmungen sind denn schon gelaufen? Ist doch sooo einfach?

  27. #30 DH
    7. Dezember 2015

    @Breitside

    Wie kommst du eigentlich darauf , daß eine Entscheidung pro oder kontra nicht kritisiert werden darf , du wirfst mir in einer Tour genau das vor , was du selber betreibst .
    Genau wie diese Wutbürger , immer das Maul weit offen , aber sofort hysterisch werden , wenn die eigene Entscheidung mal angegriffen wird .

    Feige bist du schon selber , würde der Sport das machen , was er tatsächlich leisten könnte , würden sich beim Stadionbau in Katar (um beim Beispiel zu bleiben) gar nicht erst solche Verhältnisse einschleichen.
    Unter anderem weil superselbstgerechte Perfektionisten wie du durch die Gegend laufen , wird genau das verhindert , was machbar wäre , das habe ich gemeint mit sinnvoller Kritik , die von “gutmeinenden” Großmäulern zur Seite geschoben wird.
    Leute wie du tragen genauso bei zu den Verhältnissen , weil es ihnen gar nicht darum geht , konkrete Lösungen zu finden , sondern nur darum , im Brustton der Überzeugung die absolute Wahrheit zu verkünden.

  28. #31 BreitSide
    Beim Deich
    8. Dezember 2015

    Huhuuu, der schlechte Verlierer wieder :roll:

    Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich behauptet hätte, man dürfe Entscheidungen nicht kritisieren? Mal wieder so dahergesagt, weil es passt?

    Alles geht nach dem bekannten Muster: Wenn die Argumente ausgehen, kommt das ad hominem. Wenn Du es für nötig hältst, mich feige zu nennen, einen superselbstgerechten Perfektionisten und ein Großmaul, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf Dich. Was Peter über Paul sagt, sagt mehr über Peter als über Paul.

    Oder soll ich Deine gedankenleserischen Fähigkeiten bewundern?

    weil es ihnen gar nicht darum geht , konkrete Lösungen zu finden , sondern nur darum , im Brustton der Überzeugung die absolute Wahrheit zu verkünden.

    Toll, wie Du das eruiert hast :lol:

    Um es mal klarzustellen: Ich fand olympische Spiele wie andere Sportgroßereignisse immer toll und hatte großes Mitleid mit den Athleten, die 1980 und 1984 wegen der Boykotte nicht teilnehmen. Aber inzwischen ist das eine verlogene Showveranstaltung geworden. Nicht nur die Tour de France.

    Und es gibt sicher Hamburger/Kieler, die definitiv von den Spielen profitiert hätten, zB die Taxifahrer oder Hoteliers oder Gastronomen samt “Hinterland”. Aber es geht nicht um die Fakten, die müssen vor einer Abstimmung diskutiert werden.

    Es geht um das Ergebnis der Abstimmung, das die Einen akzeptieren, die schlechten Verlierer eben nicht.

    Hätten die Befürworter gewonnen, hätte ICH das auch akzeptiert. Und hätte Dich kein feiges Großmaul genannt. So herum passt der Schuh.

    • #32 wasgeht
      8. Dezember 2015

      Darf ich nochmal an den Exzellenzquotienten erinnern?

      Ich will hier keine Schlammschlachten haben, wenn ihr unbedingt eine haben wollt: Schreibt euch Emails.

  29. #33 DH
    8. Dezember 2015

    @wasgeht
    Ich respektiere Ihren Einwurf , aber zur “Feigheit” äußere ich mich dennoch noch einmal , diesen Vorwurf habe nicht ich eingeführt , sondern nur darauf geantwortet , es gibt Dinge , die man sich nicht anhören muß . Wers nicht hören will , soll eben dann moderieren , wenn solche Anfeindungen geäußert werden , ansonsten wird zur Selbsthilfe gegriffen und eben eine Schlammschlcht geführt.