Ich freue mich außerordentlich, heute einen Gastbeitrag von Thomas Heichele präsentieren zu dürfen. Thomas wurde 1982 geboren und hat Philosophie studiert mit dem Schwerpunkt auf Wissenschaftsphilosophie und -geschichte. Heute ist er Philosophiedozent an der Universität Augsburg und der VHS Kempten, studiert aber noch Mathematik und promoviert in Philosophie. Als sei das nicht schon beeindruckend genug, hat er auch noch ein wissenschaftsphilosophisches Buch über Galilei geschrieben und bloggt bei den Philosophieblogs. Lest also nun seinen Beitrag zum Thema “Wissenschaft und Dogma”.

Jörg hatte mir neulich das – von mir gleich freudig angenommene – Angebot unterbreitet, hier auf seinem Blog einen Gastbeitrag zu schreiben. Das Ganze sollte sich am besten in Richtung der Frage bewegen, inwieweit Wissenschaft dogmatisch ist bzw. war. Der Hintergrund dafür liegt in etlichen Kommentaren (insbesondere bei Jörg, Florian und Ludmila) die der (Natur-) Wissenschaft eine dogmatische Grundposition unterstellen. Derartige Behauptungen sind v.a. aus der Esoterikszene bekannt.
Um dem Verhältnis Wissenschaft-Dogmatik philosophisch auf den Grund zu gehen, läge es auf der einen Seite sicherlich nahe, die Fragestellung aus primär wissenschaftstheoretischer Sicht anzugehen. Demgegenüber möchte ich einen wissenschaftshistorischen Ansatz vorziehen, der zwar hinsichtlich der Methodologie viele Fragen und Definitionen offenlassen muss, aber andererseits möglicherweise dem Wesen der Wissenschaft als etwas historisch Gewachsenem gerechter werden kann.

Nun ist es sinnvoll, zu Beginn die Begriffe „Wissenschaft” und „Dogmatik” (kontextgebunden) zu definieren bzw. deren Bedeutung erst einmal abzuklären. Zwar ist hier nicht der richtige Ort, um eine umfassende Erläuterung des Wissenschaftsbegriffs zu liefern, doch scheint gerade hinsichtlich des wissenschaftshistorischen Zugangs eine relativ einfache Definition auszureichen: „Wissenschaft” ist eine Weltorientierung, die auf einer speziellen Begründungspraxis basiert. Damit ist der Begründungsanspruch gemeint, mit rationalen Mitteln allgemeingültige wissenschaftliche Erkenntnis zu generieren, die im Wesentlichen auf der Rückführung beobachteter Phänomene auf allgemeine, zugrunde liegende Prinzipien beruht. Daraus ergeben sich unter anderem Erklärung/Beschreibung und Prognose – welche in einem rationalen Dialog einem jeden einsichtig sein sollen. Demgegenüber kann „Dogmatik” (nicht zu verwechseln mit der theologischen Fachdisziplin) als das Arbeiten mit unhinterfragten, postulierten Behauptungen verstanden werden, deren Ad-hoc-Annahmen der weiteren Begründung dienen.
Eine Begründungspraxis im dogmatischen Stil findet sich im Vorfeld der griechischen Vorsokratiker, also vor Beginn der Philosophie. Hierbei handelte es sich im Wesentlichen um eine mythologische Deutung der Welt, die in keiner Weise mit einem wissenschaftlichen Erklärungsanspruch vereinbar ist. Dies sollte sich aber mit dem Beginn des 6. Jahrhunderts vor Christus ändern: mit Thales von Milet lässt man üblicherweise die Philosophie beginnen – und hier beginnt (Proto-) Wissenschaft an sich. In diesem Zusammenhang muss man bedenken, dass über eine sehr lange Zeit hinweg keinerlei saubere Trennung zwischen Philosophie, Naturwissenschaft und auch Theologie möglich war. Der Anfang der Philosophie war gleichzeitig der Anfang von Naturwissenschaft, denn Philosophie begann mit der Suche nach und dem Aufstellen von allgemeinen Ordnungsprinzipien in der Natur, vornehmlich im Kosmos – der Anfang der Wissenschaft war Naturphilosophie, die die Welt rational erklären sollte. Bei den vorsokratischen Naturphilosophen lässt sich der Übergang „vom Mythos zum Logos” beobachten, den man an einem ganz einfachen Beispiel direkt bei Thales festmachen kann: Erdbeben wurden bei Thales nicht mehr beispielsweise mit einem „Rütteln” durch die Götter beschrieben, sondern durch die Wasserbewegungen, die auch die Erde, die wie ein Korken auf der Wasseroberfläche schwimmen sollte, in Bewegung zu versetzen schienen.

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Nun ist vollkommen klar, dass dieser Rationalisierungsprozess mit unserer heutigen Wissenschaft (größtenteils) noch nicht allzu viel gemeinsam hat, doch die Richtung, in die es gehen sollte, war klar. Man sollte sich aber darüber hinaus nicht zu der Meinung verleiten lassen, das habe mit „unserer” Wissenschaft noch gar nichts zu tun. Hier wurde sowohl die Grundlage des wissenschaftlichen Programms gesetzt als auch an einigen Stellen schon eine immense Modernität in den Anschauungen und der Methode an den Tag gelegt. Als Paradebeispiel dafür können die
Atomisten Leukipp und Demokrit aus dem 5. bzw. frühen 4. Jahrhundert vor Christus herangezogen werden. Sie postulierten unveränderliche, ewige und allem zugrunde liegende Atome als Bausteine der Welt (Veränderungen wurden mit Neu- und Umgruppierungen der Atome erklärt) und vertraten die Ansicht, mit Ausnahme des vom Zufall geprägten Anfangs der Welt liefe alles nach streng mechanischen, deterministischen Prozessen ab. Anders als bei ihren Nachfolgern Platon oder Aristoteles gab es keinen Zweck und kein Ziel in der Welt. Dies galt auch für die Evolution, in der die Entstehung von Leben aus einem Urschlamm angenommen wurde. Die wissenschaftstheoretische Glanzleistung war das Freisein von jeglicher Art der Dogmatik. Es gab keine Finalität, die als Erklärung dienen sollte und vor diesem Hintergrund mussten keinerlei Erkenntnisse oder Ideen in ein vorgefertigtes Schema „gepresst” werden – es musste nichts in eine bestimmte Richtung lanciert oder interpretiert werden. Forschung war frei und normativ völlig ungebunden. Die Erklärung der Welt beruhte auf mechanistisch-physikalischen Erläuterungen und dort, wo diese nicht fruchtbar waren (der Anfang von allem), beließ man es bei einem „ich weiß es nicht” – wilde Spekulationen und Ad-hoc-Erklärungen wurden vermieden. Der Materialismus ging im Übrigen so weit, dass auch Denken und Wahrnehmung auf rein physikalische Prozesse zurückgeführt wurden – man denke hierbei an die gegenwärtige Debatte in den Neurowissenschaften. Dieses Maximum an Freiheit in der Forschung war die logische Folge einer konsequenten Entwicklung von (auszugsweise) Thales und den Milesiern Anaximander und Anaximenes über Empedokles und Anaxagoras bis hin zu den Atomisten (insbesondere Demokrit).

Nun stellt man sich leicht die Frage, warum diese Tradition nicht ungebrochen weiterging. Neben weltanschaulichen und rein philosophischen Bedenken sahen sich die Atomisten einem sehr offensichtlichen Einwand ausgesetzt – die Existenz der Atome (und all das, was bei ihnen daraus folgte, wie z.B. ein unendlicher Raum) war empirisch nicht belegt. Nun könnte man eine solche vermeintlich unbegründete Annahme als dogmatisch bezeichnen, doch war dies viel eher eine Arbeitshypothese, die einem Leitbild oder Ideal entsprach. In der heutigen Zeit – und das ist eben ein Zeichen wissenschaftlichen, technischen und rationalen Fortschritts – stehen den theoretischen Naturwissenschaftlern (vgl. Atomisten) die Kollegen aus der Praxis zur Seite. Dementsprechend – bereits vorwegnehmend – kann heutige Wissenschaft auf eine weitaus plausiblere Grundlage ihrer Theorien verweisen.

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Zurück zum weiteren Verlauf: wenngleich man (noch) nicht von Dogmatik sprechen sollte, ging in der Folgezeit die Freiheit in der Wissenschaft wieder ein Stück verloren. Dies betraf vor allem die Methodologie und natürlich weniger den absoluten Fortschritt. Mit Platon und Aristoteles zog – neben all den enormen und wirkmächtigen positiven Leistungen – wieder die Teleologie in die Wissenschaft ein. Es wurden metaphysische (naturwissenschaftlich nicht greifbare) Zwecke und Ziele eingeführt, die auch in die gesamte Naturphilosophie Einzug hielten und Erklärungsmuster bestimmten. Dazu wurde in weiten Teilen eine weitere Denktradition aufgenommen und verfeinert, die in der eleatisch-pythagoreisch-eudoxischen Tradition ihren Anfang genommen hatte: das Streben nach (mathematisch-geometrischer) Vollkommenheit! Diese Vollkommenheit sollte sowohl in der Natur an sich vorzufinden sein als auch sich in der Beschreibung der Naturphänomene widerspiegeln. Diese eher mathematische Tradition lief in gewisser Weise zwar dem qualitativen Wissenschaftsideal des Aristotelismus entgegen (qualitative Erklärung statt quantitativer Beschreibung), doch gab es auch genügend Anknüpfungspunkte und gegenseitige Befruchtungen. Nun kann man objektiv betrachtet daraus für die Folgezeit insbesondere zweierlei quasi-dogmatische Einschränkungen für die Wissenschaft feststellen, wobei man auch stets die Zeitumstände und das jeweils vorherrschende Philosophieideal berücksichtigen muss (dabei sollte klar sein, dass im nun Folgenden der begrenzten Länge des Beitrags wegen teilweise enorme Vereinfachungen gemacht werden müssen):
Über weite Strecken der Spätantike und des Frühmittelalters war vor allem der (Neu-) Platonismus die treibende philosophische Kraft, die auch bald mit dem (Früh-) Christentum eine Synthese bildete. Wissenschaft im Allgemeinen sah sich nun großen Restriktionen ausgesetzt, wobei diese nicht vorwiegend aus konkret machtpolitischen (kirchlichen) Gründen erfolgte. Vielmehr war diese Einschränkung dem damals geltenden Ideal der Erkenntnisgewinnung geschuldet: aus der platonischen Tradition kommend und vom Christentum „dankbar” aufgenommen, wurde Erkenntnis nur über das reine Denken als zu erlangen angesehen. Egal ob Ideen, das Gute oder Gott – die Wahrheit lag jenseits des Materiellen und infolge dessen war z.B. Naturforschung in keiner Weise erkenntnisfördernd: der wahre Philosoph/Wissenschaftler beschäftigte sich folglich aus „freien” Stücken mit anderen Dingen als der Erforschung „unserer” Welt. Nun ist es in diesem Zusammenhang in Bezug auf die Einschränkungen der Wissenschaft sehr schwer, eine saubere Grenze zwischen Dogmatik und „falschem” bzw. „ungenügendem” Wissenschaftsideal zu ziehen.

Die zweite Einschränkung (die eigentlich aus zwei Elementen besteht) hängt mit dem Aristotelismus und erneut dem Christentum zusammen. Zuerst ist auf die aristotelische Zurückweisung der Mathematik, die nach ihm keine wahre Erkenntnis liefern konnte, aufmerksam zu machen – es ist unschwer nachzuvollziehen, dass gelinde gesagt ein solches Wissenschaftsideal den weiteren Fortschritt, wie er dann zu Beginn der Neuzeit festzustellen war, nicht gerade förderlich begleitete. Kann man hier noch problemlos von einem fortschritthindernden Wissenschaftsideal sprechen, ist der zweite Punkt (unter Einbeziehung des ersten) das Paradebeispiel einer überaus dogmatischen Grundhaltung von Wissenschaft: nachdem der Aristotelismus auf dem Umweg über die islamische Welt ab dem 11. Jahrhundert wieder in das lateinisch-christliche Abendland Einzug gehalten hatte und von Theologen/Philosophen wie Albertus Magnus und Thomas von Aquin mit dem Christentum zu einer großen Einheit verbunden wurde, gab es folglich keine Trennung mehr zwischen Theologie, Naturwissenschaft und Philosophie. Christliche und aristotelische Weltsicht waren eins und vor dem Hintergrund, dass der Aristotelismus sämtliche Wissenschaften zu dieser Zeit dominierte, war praktisch weder eine Kritik an der Naturwissenschaft noch an der Theologie möglich – jede naturwissenschaftliche Kritik am System bedeutete Kritik am Christentum und wurde einheitlich (!) von Theologen und der Wissenschaft zurückgewiesen. Gerade aus wissenschaftlicher Sicht bleibt festzuhalten, dass das aristotelische Weltbild insbesondere aus dem Grund so „verteidigungswürdig” erschien, da es ein physikalisches Gesamtbild zu generieren vermochte, das in sich enorm schlüssig war. Auf diese Weise war es nicht einfach möglich, einen kleinen Teil auszutauschen, da praktisch die geringste Änderung das gesamte Modell zum Einsturz bringen musste. Dazu kam dann mit dem Christentum die theologische Legitimation…

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Diese Dogmatisierung der Wissenschaft war am Übergang zur Neuzeit unter anderem das Problem von Galilei, der sich anfänglich vor allem wissenschaftlichen Einwänden und weniger theologischen ausgesetzt sah – und die Überwindung des aristotelischen Weltbildes war sowohl persönlich sein größter Antrieb als auch die Grundvoraussetzung zur Entstehung der neuzeitlichen, modernen Naturwissenschaft. Dieses Ziel – die Überwindung des antik-mittelalterlichen aristotelischen Weltbildes in der Wissenschaft – wurde insbesondere dadurch erreicht, dass man sich erneut an einem anderen wissenschaftlichen Leitbild (kein Dogma) orientierte. Das war die (modifizierte) pythagoreisch-platonische Tradition, wonach die Welt nach mathematischen Gesichtspunkten aufgebaut ist und mit Hilfe der Mathematik zu erkennen ist. Dies galt für Kopernikus ebenso wie für Galilei, Kepler, Descartes, Leibniz oder Newton. Das Ganze war zwar für gewöhnlich durchaus in einer metaphysischen Hinsicht ontologisch aufgeladen (die Mathematik spiegelte die Gedanken Gottes wider und war somit ein „Weg” zu Gott), doch für die tägliche wissenschaftliche Praxis spielte dieser Aspekt keine hinderliche Rolle mehr – ja er war sogar förderlich. Vor allem in Verbindung mit der konsequenten Anwendung von Experiment und Messung in Zusammenspiel mit immer besseren technischen Instrumenten war so der Weg für die neuzeitliche Wissenschaft geebnet. Für eine dogmatische Ausrichtung war von nun an auf Grund der jetzt rasant wachsenden wissenschaftlichen Erkenntnis vorerst einfach keine Zeit – Wissenschaft war wieder (relativ) frei.

Doch die Erfolge der klassischen Physik sollten noch einmal die Versuchung aufkommen lassen, das eigene wissenschaftliche Gebäude ein letztes Mal zur Dogmatik werden zu lassen. Während Newton selbst sich lediglich „auf den Schultern von Giganten” sah und die eigene Arbeit nicht als unfehlbar betrachtete, waren die offensichtlichen Erfolge und die scheinbare Möglichkeit, nun bzw. in naher Zukunft alles berechnen und vorhersagen zu können für viele der Anlass, das wissenschaftliche Gebäude als unfehlbar und bald komplett vervollständigt zu betrachten. Das Ganze gipfelte in der Annahme des „Laplaceschen Dämons”, der unter der Zugrundelegung eines universell gültigen Determinismus für die (prinzipielle) Berechenbarkeit aller zukünftigen Ereignisse stand. Wenngleich diese Euphorie von den Naturwissenschaften (namentlich der Physik) ausging, lässt sich übrigens von den ersten Erfolgen der neuzeitlichen Physik an in den aufkommenden Sozialwissenschaften eine „Imitationswelle” beobachten (vgl. dazu beispielsweise auch Thomas Hobbes, Adam Smith oder John Stuart Mill). Wenngleich sich auf der einen Seite etliche Risse hinsichtlich des Glaubens an eine universelle Berechenbarkeit schon im 19. Jahrhundert mit „entmutigenden” Ergebnissen bei der Untersuchung des Mehrkörperproblems zeigten, hielt sich der Determinismus bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts über weite Felder hinweg im wissenschaftlichen Naturverständnis. In gewisser Weise kann man dieses Festhalten quasi-dogmatisch deuten. Die Ablehnung des quantenmechanischen Zufalls durch Einstein beispielsweise lässt sich deutlich in diese Linie verorten, die ihre philosophische Begründung (neben der wissenschaftlichen Pragmatik und dem offensichtlichen Erfolg) in Einsteins konkretem Fall in der Tradition von Spinoza und Leibniz hat: „nihil fit sine ratione” (das sagte auch schon Demokrit) und „natura non facit saltus” – „nichts passiert ohne Grund” und „die Natur macht keine Sprünge”.

Heute weiß man (für gewöhnlich) in den Wissenschaften um die eigene Fallibilität, man hat aus der Vergangenheit gelernt. Dementsprechend ist allein dies schon eine antidogmatische Grundhaltung. Ganz im Sinne beispielsweise der Atomisten oder auch Galileis gilt für die heutige Wissenschaft der Newton-Satz „hypotheses non fingo” – „ich erfinde keine Hypothesen”, womit gemeint ist, es werden keine unbegründeten Dinge als wahr hingestellt. Mit dem Postulat eines absoluten Raums und einer absoluten Zeit und deren Verortung in Gott als „sensorium dei” verstieß im Übrigen Newton in gewisser Weise selbst gegen diesen Anspruch…

Gegen Ende sei noch ein kleiner wissenschaftstheoretischer Exkurs (ich kann in dem Zusammenhang nur die „Einführung in die Wissenschaftstheorie” von Gerhard Schurz empfehlen, der folgende Argumentation entlehnt ist) erlaubt, der neben der historischen Lösung von Dogmen die theoretische Unabhängigkeit davon belegt – und damit zugleich z.B. aufzeigt, inwieweit die Astronomie der Astrologie als Wissenschaft überlegen ist:
Gerade für empirische Wissenschaften können einige erkenntnistheoretische Prämissen angeführt werden, die heute gelten. Dazu gehört ein minimaler Realismus, der von irgendwelchen realen Entitäten ausgeht, die unabhängig von den Erkenntnismitteln existieren. Über die Erkennbarkeit dieser Entitäten entscheidet die empirische Forschung und Wahrheit hängt von der strukturellen Übereinstimmung von wissenschaftlicher Satzbehauptung und Entsprechung in der „Realität” ab. Ebenso ist auf die bereits angesprochene epistemische Fallibilität zu verweisen, von der ausgehend jede wissenschaftliche Aussage als fallibel angesehen wird und die somit nie als „vollständig” sicher angesehen werden kann. Allerdings lässt sich der Verlässlichkeitsgrad der Hypothesen empirisch prüfen. Ein weiterer Punkt ist das Streben nach Objektivität. Das bedeutet, dass wissenschaftliche Wahrheit und die Verlässlichkeit der Hypothesen objektiv gelten sollen, also unabhängig von den Einstellungen und Wertungen des Erkenntnissubjekts. Die intersubjektive Objektivierbarkeit im Sinne überzeugender Begründungen gilt für jede kompetente und entsprechend informierte Person. Ebenso eine erkenntnistheoretische Prämisse ist der minimale Empirismus, der eine empirische Zugänglichkeit und Überprüfbarkeit der Gegenstandsbereiche wissenschaftlicher Disziplinen bedeutet, wobei gleichzeitig Empirie losgelöst von allem nicht ausreicht. Als letzte Prämisse kann noch die logische Klarheit angeführt werden, welche die Anwendung logischer Methoden fordert. Dazu gehört, dass die Konsequenzen von Hypothesen empirisch prüfbar sein sollen. Zu diesem Zweck müssen die Konsequenzen von Argumenten genau bekannt sein und folglich die Argumente kontrollierbar korrekt sein. Das wiederum bedeutet, dass die Behauptungssätze präzise Bedeutungen haben müssen und die Begriffe kontrollierbar präzise sein müssen.

Zu diesen erkenntnistheoretischen Prämissen kann man noch einige methodologische Merkmale anführen, an Hand derer eine Überprüfung des Wissenschaftscharakters entsprechender Disziplinen möglich ist. Dazu zählt eine hypothetische Generalisierung als Grundlage für Erklärungen bzw. Prognosen. Dies bedeutet, dass möglichst allgemeine hypothetische Satzbehauptungen zu Gesetzen und Theorien führen. Ein weiterer methodologischer Aspekt ist die empirische Ausschöpfung, womit das Suchen nach möglichst vielen aktualen Beobachtungssätzen – resultierend aus Beobachtungen, Experimenten und Messungen – gemeint ist. Abschließend sind die vermutlich bekanntesten und offensichtlichsten Aspekte wissenschaftlicher Methodologie zu nennen, die da wären: Erklärung und Prognose sowie empirische Überprüfung.
Schaut man sich das eben Gesagte an, landet man als Idealtypus der Wissenschaft mit Sicherheit eher in der Physik als in der Astrologie oder Homöopathie!

Obwohl ich davon überzeugt bin, dass der oben aufgezeigte Weg konzeptionell der beste uns zu Verfügung stehende ist, (wissenschaftliche) Erkenntnis zu generieren, bleibt doch eine – hier auch durchaus angeklungene – Skepsis bzgl. eines Absolutheitsanspruches. Unabhängig von der Unmöglichkeit, sich einer Sache mit letzter Sicherheit wissenschaftstheoretisch gewiss sein zu können, bleibt obendrein die Frage offen, inwieweit der Mensch überhaupt grundsätzlich sich „der” Wahrheit – sofern es sie überhaupt im absoluten platonischen Sinn gibt und nicht alles lediglich reine Konstruktion oder Konvention ist – relevant annähern kann. Über zig Jahrtausende hinweg war der „moderne” Homo sapiens an seine direkten Sinneswahrnehmungen bei der Erkenntnisgewinnung gebunden – sie stellten eine lange Zeit unüberwindbare Grenze dar. Mit Beginn der Neuzeit (namentlich mit Galilei) konnte nun diese Grenze überschritten werden: Erkenntnisgewinnung vollzieht sich seitdem in Kombination von geistiger (Mathematik) und technischer Abstraktion (Instrumente). Anschaulich (und ohne Analogien) „vorstellen” kann sich niemand eine 11-dimensionale Raum-Zeit oder die Wechselwirkungsprozesse kollidierender Teilchen in Beschleunigern. Unser Verstand ist aus evolutionären Gründen zwar im Stande, dem Menschen eine passable Orientierung in der Alltagswelt zu liefern, doch das Erlangen von „absoluter” Wahrheit ist uns neurophysiologisch nicht angelegt. Daraus resultieren die uns immer noch so stark einschränkenden Rahmenbedingungen wie Denken, Vorstellen, Sprache und Wahrnehmung. Alleine vor diesem Hintergrund scheint es – unabhängig von wissenschaftstheoretischen Einschränkungen – zweifelhaft, sich einer Sache selbst unter Verweis auf das Beste, was wir haben – Verstand und Rationalität – „gewiss” sein zu wollen…

Bilder: Leukipp, Aristoteles, Galilei, alle Bilder sind Public Domain und gefunden bei Wikimedia

Kommentare (41)

  1. #1 Mareike
    04/06/2009

    … vielleicht noch ein “geboren” hinter das 1982 einfügen? 😉

    /edit Joerg: Au, ja. Sorry, schon eingefügt :)

  2. #2 Ludmila Carone
    04/06/2009

    Schöner Beitrag.

    Beim letzten Satz möchte ich aber hinzusetzen, dass ich dem zustimme, aber rein pragmatisch-praktisch wir diesen Punkt eigentlich in den Hinterkopf verbannen müssen, weil man sonst z.B. keine Computer bauen kann. Desweiteren würde ich klarstellen, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass irgendeine Sichtweise absolute Gewissheit erlangen kann.

    Denn leider wird gerade diese undogmatische Grundhaltung der Wissenschaften, die ein Vorteil ist, gerne von Dogmatikern, die letztendlich immer wissenschaftsfeindlich sind oder Ignoranten versucht in einen Nachteil zu verkehren.
    Da wird schon mal aus
    “Wir sind bereit uns neuen Erkenntnissen anzupassen”
    “Ihr seid Euch eh nie einig, also lehne ich Euch ab.”

    Da wird aus:
    “Wir wissen, dass unsere Wissen vorläufig und unvollständig ist”
    “Ätsch, Ihr wisst auch nichts. Also ich meine *beliebige dogmatische Weltsicht einfügen* genauso gut wie Eure. Sie ist sogar noch besser, weil ich Recht habe. Beweis mir das Gegenteil!”

    Dann ist da noch das Problem, dass die Gesellschaft zwischen wissenschaftsfeindlichen und wissenschaftlich-dogmatischen Einstellungen hin- und her chargiert, die die meisten Wissenschaftler nie vertreten würden.

    Sätze wie “Die Wissenschaft hat festgestellt” oder “Ist das nur Theorie oder schon Fakt?” oder “Fakt ist, dass ” frustrieren mich genauso viel wie, “Den Wissenschaftlern glaube gar nichts, weil *beliebiges Klischee bzw. Vorurteil einsetzen*”

    In diesem Spannungsfeld wird Wissenschaftskommunikation zum Glücksspiel. Und es ermüdet auf Dauer unheimlich immer und immer wieder den Leuten zu erklären, dass Ihr Zerrbild von Wissenschaft kaum was mit der heutigen Realität zu tun hat.

  3. #3 Thomas
    04/06/2009

    @Ludmilla
    Da stimme ich Dir vollkommen zu. Auf der einen Seite müsste der Wissenschaftler vor jedem Satz, den er spricht, korrekterweise z.B. sagen “ganz sicher bin ich mir nicht, aber unter den Bedingungen dass…, folgt…” – auf der anderen Seite ist das zum einen natürlich nicht praktikabel und zum anderen aber würde dadurch bei vielen leicht der Eindrück erweckt, man wüsste gar nichts. Dass es dabei nur um eine wissenschaftstheoretische “Absicherung” bzgl. beispielsweise eines ontologischen Absolutheitsanspruches geht, wird leicht übersehen.

  4. #4 Jörg Friedrich
    04/06/2009

    Die Fallibilität wird heute in den Wissenschaften allenfalls prinzipiell zugestanden, keinesfalls jedoch konkret. (“natürlich könnte ich mich auch irren, aber in diesem speziellen Falle meiner vorgelegten Theorie irre ich nicht”)

    Normativ haben sicherlich alle Wissenschaftler eine Dogmatik-freien Wissenschaftsdbegriff. Aus deskriptiver Sicht ist tatsächliches Wissenschaft jedoch nie Dogmen-frei, heute noch weniger als vor Jahrhunderten. Kurz gesagt: Der Wissenschaftliche betrieb ist eine plurale gesellschaft von Dogmatischen Einzelschulen, wobei gilt: Die Dogmatiker sind immer die anderen.

    Das kann auch gar nicht anders sein. Da es keine Theorie gibt, die mit den Fakten übereinstimmt, kann man auch keine Theorie wirklich widerlegen. Der Prozess der wissenschaftlichen Theorienentwicklung ist ein (politisch, d.h. mit Hilfe der Freund-Feind-Dichotomie strukturierter) Kampf der verschiedenen Dogmen, den irgendwann eine Seite siegreich überlebt.

    Ich entschuldige mich ausdrücklich für die hier nur thesenhaft ausgeführte Reaktion auf einen ausführlichen Text, leider bleibt für mehr momentan keine Zeit.

  5. #5 Thomas
    04/06/2009

    @Jörg Friedrich
    Ich stimme dem zu, dass es Unterschiede im normativen und deskriptiven Bereich gibt. Allerdings sehe ich nicht, dass heute die Praxis dogmatischer sein soll als vor Jahrhunderten. Der große Vorteil heute ist die (natürlich nicht “überall” hin durchschlagende) wissenschaftstheoretische Selbstreflexion der Wissenschaft, die heute besser den. je ist.

    Zudem würde ich bei der offensichtlichen Anspielung auf Kuhns Paradigmenwechsel vorischtig sein. Zum einen, was die prinzipielle und nicht nur partielle Gültigkeit anbelangt, zum anderen, was eine Gleichsetzung von Paradigma, wissenschaftlichem Leitbild und Dogma anbelangt.

    /edit Joerg: Habe mir mal erlaubt, “Thomas” als Autor zu setzen statt “Joerg Friedrich”, das war wohl ein Verschreiber :)

  6. #6 Ludmila Carone
    04/06/2009

    @Jörg Friedrich: Ne, da stimme ich nicht zu. Das wirkt vielleicht für Außenstehende so, weil sich Streitereien nun mal zwischen Menschen abspielen. Und *oh mein Gott* auch Wissenschaftler sind Menschen. Und auch da gibt es eben die ganze Bandbreite und eben auch leider Gottes Dogmatiker.

    Wie in jedem Lebensbereich prägen bei so einem Streit die lautesten Schreier das Bild der Debatte, obwohl sie in Wahrheit gerade in der Wissenschaft nicht so wichtig sind. Denn in der Wissenschaft heute zählen die Ergebnisse. Und die werden normalerweise sachlich und wenig publikumswirksam auf Fachtagungen und Publikationen vorgestellt und diskutiert.

    Und ja, gerade am Anfang, wenn man nicht so viel weiß, gibt es eine wahre Evolution an Ideen, die man sich mehr oder weniger heftig um die Ohren schmeißt. Und das ist auch gut so. Überleben werden aber die, die am besten der Evidenz entsprechen und nicht die mit den lautesten Proponenten.

  7. #7 Thomas
    04/06/2009

    @ Jörg
    Danke – ja, das war es :-)

  8. #8 Jörg Friedrich
    04/06/2009

    Ich bin kein Wissenschaftssoziologe wie Kuhn, sondern Philosoph, der sich mit wissenschaftstheoretischen Fragestellungen beschäftigt. Deshalb ist meine Argumentation auch nicht Kuhn-orientiert, auch wenn ich natürlich von Kuhn und Feyerabend nicht unbeeinflusst bin.

    Wissenschaft ist auf den Feldern Dogmen-frei, auf denen die Unsicherheit noch groß ist. Umso größer die Konsistenz einer Theorie, umso stärker werden ihre Strukturen zu Dogmen. Das kann auch gar nicht anders sein da, wie gesagt, keine Theorie mit den Beobachtungen übereinstimmen kann.

    Deshalb ist die Wissenschaft heute auch dogmatischer angelegt als vor Jahrhunderen. Es war zu Galileis Zeiten eben noch möglich (eigentlich auch da schon nicht mehr, da man ein Fernrohr brauchte) Theorien durch bloßes Hisehen zu widerlegen.das ist bei heutigen Theorien unmöglich, und zwar sowohl bei physikalischen Theorien, als auch bei klimatologischen oder ökonomischen.

    Wo es aber keine Möglichkeit der Widerlegung gibt, gibt es gar keine Chance, eine Theorie durch einen dogmenfreien Diskurs durch eine andere zu ersetzen.

  9. #9 Thomas
    04/06/2009

    @Jörg Friedrich
    Konnte ich bei dem ersten Beitrag noch bei einigen Punkten zustimmen, sehe ich hier keinerlei Übereinstimmung.

    1. Der erwähnte Zusammenhang zwischen direkter Beobachtung und Dogmatik ist abstrus. Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen von Dogmatik…

    2. Warum soll es keine Möglichkeit der Widerlegung geben? Gerade das Dogma der aristotelischen Physik mit all den einzelnen Sätzen (z.B. die Stellung von Sonne und Erde) wurde durch die angeblich so Dogmatik-förderliche neuzeitliche Erkenntnisgewinnung überwunden.

    3. Wieso eine Theorie nicht mit Beobachtungen übereinstimmen kann, ist mir übrigens auch schleierhaft…

  10. #10 Michael
    04/06/2009

    Wenn Kuhn und Feyerabend das Thema sind, sollte Lakatos nicht unerwähnt bleiben.

    Selbst unter wissenschaftsphilosophisch nicht ungebildeten Menschen setzt sich oft die Fehleinschätzung fest es wären eben nur Popperscher kritischer Rationalismus oder Kuhnscher Relativismus möglich, wobei dann noch auf Feyerabend verwiesen wird bezüglich der Dogmatik.

    Imre Lakatos hingegen (hauptsächlich in “The Methodology of Scientific Research Programs”) stellt klar, dass hier keine generalle unvereinbarkeit besteht: Anstatt von Theorien reden wir von Forschungsprogrammen, welche einen Kern haben, der prinzipiell unfalsifizierbar ist (Die Quine-Duhem These spielt hier eine große Rolle, wenn auch keine exklusive) und einem ‘Mantel’ – Ein Forschungsprogramm welches zuvor bestehende anomalien in den verfügbaren Erklärungen auflöst oder/und über die Zeit hinweg immer mehr Phänomene erklären kann ist progressiv – der ‘Mantel’ wächst. Ein Forschungsprogramm das mehr anomalien aufwirft, Anwendbarkeitshypothesen zurücknehmen muss etc – ist regressiv. Inkommensurabilität gibt es grundlegend keine – eine überführung ist möglich.

    Ebenso sollten wir die wissenschaftstheoretischen Erkenntnisse des Metatheoretischen Strukturalismus und der Reduktionsforschung nicht unbeachtet lassen (Nagel, Schaffner, Woodger & Quine, Balzer, Moulines, Sneed, Stegmüller), ebensowenig wie die mechanistische Erklärungskonzeption von Carl Craver, William Bechtel et al.

    Alles in allem scheint es mir dass der Dogmatismusvorwurf jedenfalls unebründet ist. Zwar gibt es genügend dogmatisch versteifte Wissenschaftler – und natürlich werden oft gewisse Schlussfolgerungen, Herangehensweisen oder implizite metaphysische Grundannahmen beibehalten obwohl (meist durch Wissenschaftsphilosophen) deren Verlässlichkeit als trügerisch herausgestellt wurde.

    Jedoch (!) erlaubt und fördert die Wissenschaft langfristig dennoch auch das hinterfragen der Grundannahmen. Und damit unterscheidet sie sich essentiell von Religion und Esoterik – erstere gibt sich gerne vernünftig mit dem Argument das Zweifel teil des Religiösen lebens sind. Ist schon richtig: Zweifeln ob Gott wirklich das von einem möchte, was man glaubt, zweifel ob man die Bibel ‘richtig’ interpretiert und so weiter – jedoch keine Zweifel an der Herangehensweise, Probleme immer mit ad hoc Hypothesen zu ‘lösen’, also Hypothesen für die nichts weiter spricht als dass sie es einem erlauben, die vorgefasste Anschauung vor Kritik zu schützen… völlig blind gegenüber der Tatsache das solche Hypothesen korroboriert werden müssen durch Evidenz die unabhängig von der Wahrheit der Anschauung die sie schützen sollen ist… natürlich ganz zu schweigen von der Blindheit gegenüber der Tatsache das die innerpersönlichen religiösen Erfahrungen (‘den heiligen Geist spüren’) durch Massenpsychologie und ‘cognitive biases’ als solche vollkommen erklärbar sind, dass jede andere inerpretation dem Parimonitätsgebot widerspricht und dass aus emotionalen Zuständen oder Zustandsveränderungen eben nicht auf die Wahrheit irgendwelcher Existenzaussagen zu schließen ist.

    Als solches stehen Philosophie und Wissenschaft aufs krasseste Religion und Esoterik entgegen – und erweist sich als im Gegensatz zu diesen nicht dogmatisch gebunden (auch wenn dogmatisches Festhalten an diversen Hypothesen, Methodologien, Inferenzen etc durchaus häufig vorkommt – es hält sich nie lange).

    Der eigentliche Vorwurf von Seiten der Esoteriker und Religiösen ist einfach nur eine Trotz- und Abwehrreaktion im Angesicht der Tatsache das deren Überzeugungen eben nicht auf einer kohärent anwendbaren, logisch gestützen und minimal-postulierenden Methodologie beruhen, sondern auf Wunschdenken, dem Bedürfnis nach ‘tiefer bedeutung’ und dem ‘eingeweiht sein’ in ‘tiefe Geheimnisse’ und nach einfachen Antworten die zu der eigenen emotionalen Situation passen, ohne jegliche Rücksicht auf demonstrierbare Erklärungskraft.

    Gerade hier ist das mechanistische Erklärungskonzept von Craver, Bechtel et al äußerst hilfreich: In der Wissenschaft erklären wir Eigenschaften von Systemen in dem wir zeigen wie die Phänomene auf höheren Betrachtungsebenen durch die konzertierte Interaktion der Systembestandteile entstehen, wobei sich die Komponenten nach Regularitäten verhalten. Auf der unteresten, fundamentalphysikalischen Ebene sind diese Regularitäten die Gesetze der Physik.
    Auf höheren Ebenen (Chemie, Biologie) gibt es ‘soft laws’ als Verhaltensregularitäten von spezifischen funktionalen Typen von zusammenschlüssen von Entitäten niederer Ebenen. Die Regularitäten der Chemie sind somit durch spezifizierbare Typen von Verhaltensweisen von Atomen konzipierbar, die Regularitäten der Biologie durch verschiedene spezifizierbare Typen von Konstellationen und verhaltensdynamiken der chemischen Elemente.

    Ohne einen solchen kausal-mechanistischen ontologisch-funktionalem Reduktionismus (der dennoch die relative autonomie der Spezialwissenschaften bewahrt – denn es ist kein Beschreibungsreduktionismus) müsste man das mereologische Supervenienzprinzip verneinen, was vollkommen irrational wäre (siehe die Arbeiten von Jaegwon Kim).

    Etwas ist eben nur dann wirklich eine Erklärung, wenn es einen Mechanismus spezifiziert der zeigt WIE das zu Erklärende Phänomen zustande kommt.
    (“Mechanismus” ist hier NICHT als das aufzufassen wogegen Popper und andere zurecht auf Basis von Quantenphysik und den Erkenntnissen von Systemtheorie Chaostheorie etc argumentierten. Ein Mechanismus ist einfach nur ein Typ von Verknüpfungen und Interaktionen von Entitäten welche spezifische Phänomene konstituieren.)

    Auf seiner Homepage hat Prof. Bechtel viele seiner pubilzierten Arbeiten zur Verfügung gestellt. Diese erklären die Konzeption wesentlich besser als ich es könnte.

    http://mechanism.ucsd.edu/~bill/

    Jedenfalls ist das Grundlegende Problem mit Religion und Esoterik, dass sie Antworten akzeptiert die keinen Erklärungswert haben weil sie nicht bestimmen WIE etwas zustande kommt. ‘Weil Gott es so wollte’ oder ‘Weil die Mächte XYZ es so wollten’ hat eben keine Erklärungskraft solange wir nicht sagen können WIE diese Agenten soetwas denn vollbringen sollten.

    Wie Jaegwon Kim so prägnant fragt: “Ich will nicht wissen WARUM Gott den Körpern der Menschen Seelen anhaften sollte – ich will wissen was es sein sollte, das er da tut wenn er soetwas macht.”

    Einfach eine Person, einen intentionalen Agenten zu postulieren ist eben nicht genug. Besonders wenn dann noch behauptet wird, dass diese Agenten nicht in der Raumzeit aufzufinden sein. Dann haben wir natürlich noch das größere Problem das der Begriff der Person und der des Handelnden schon Zeitliche relationen (und auch Ausrichtungs-Relationen, also räumliche Relationen) voraussetzen – ganz davon abgesehen dass wir extrem gute Gründe haben das physikalische Unversum auf basis der Energie- und Impulserhaltung als kausal abgeschlossen zu betrachten.

    Und weil ich unhöflich fände, es nicht zu tun, möchte ich mich auch noch vorstellen – mein Name ist Michael Bauer, ich Studiere Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie an der LMU München und Arbeite hauptsächlich zu den Themen rund um den Geist, dessen Funktionsweise und Entstehung – sowie auch Philosophie der Biologie, Philosophie der Physik (Verfehlungen der Kopenhagener Deutung gegenüber deterministischen Quantenmechaniken wie der Viele-Welten Theorie) und Religionsphilosophie/Philosophie des Atheismus.

    Ich hatte das große Glück, Wissenschaftstheorie unter Prof. C. U. Moulines zu studieren – einem führenden Vertreter des Metatheoretischen Strukturalismus. (siehe Balzer, Moulines, Sneed – An Architectonics for Science)

  11. #11 Jörg Friedrich
    04/07/2009

    @Thomas:

    Wenn man Beobachtungen mit Theorien in Übereinstimmung bringen will, braucht man im Falle experimentell gewonnener Beobachtungen heute jede Menge Hilfstheorien über Instrumente und Beobachtungsbedingungen und Fehler-Statistik. Noch schlimmer wird es im Falle empirischer Feldforschung (Klimatologie, Soziologie, Astronomie, Paläontologie,…) Diese Hilfstheorien stecken notwendig voller “unhinterfragter ad-hoc Annahmen, die der weiteren Begründung dienen”.

    Ich empfehle einmal “Fitting Facts to Equations” von Nancy Cartwright (in “How The Laws of Physics Lie”) zu lesen und natürlich Ian Hackings “Einführung in die Theorie der Naturwissenschaften” – auch wenn beide die speziellen Probleme der empirischen Forschung ohne Experiment noch gar nicht gesehen haben.

  12. #12 Thomas
    04/07/2009

    @Jörg Friedrich
    Ich stimme zu, dass es in der wissenschaftlichen Praxis ad-hoc-Annahmen geben muss. Das ist aber nicht mit „Dogmatik“ zu vergleichen, denn die Annahmen gelten situationsbezogen und erheben keinen Anspruch auf absolute Gültigkeit. Das sind fallible Arbeitshypothesen. Im Übrigen – das klang nämlich ein paarmal an – wäre ich sehr vorsichtig, mich bei Erkenntnisgewinnung auf „direkte Wahrnehmung“ zu verlassen – die ist viel trügerischer als das mathematisch-instrumentell-abstrakte „Wahrnehmen“.

    @Michael
    Danke für den sehr umfangreichen Beitrag!

  13. #13 Jörg Friedrich
    04/07/2009

    “denn die Annahmen gelten situationsbezogen und erheben keinen Anspruch auf absolute Gültigkeit. Das sind fallible Arbeitshypothesen.” Ist das eine normative oder eine deskriptive Feststellung?

    “mathematisch-instrumentell-abstrakt” gibt es gar keine Wahrnehmung – auch nicht in Anführungszeichen.

  14. #14 Thomas
    04/07/2009

    @Jörg Friedrich

    Sowohl normativ als auch deskriptiv.

    “mathematisch-instrumentell-abstrakt” gibt es gar keine Wahrnehmung – auch nicht in Anführungszeichen.
    Warum nicht? Wahrnehmung ist das Sammeln von Information mittels der Sinne. Wenn mir ein Computer eine Zahl ausspuckt, nehme ich die wahr. Wenn das das Ergebnis eines Experimentes ist, ist das eine (indirekte/abstrakte) Wahrnehmung des Vorgangs beim Experiment. Das war gewählt, um beim Wahrnehmungsbegriff zu bleiben, nachdem der Wert der direkten Beobachtung so hervorgehoben wurde (wegen der möglichen Missverständlichkeit aber die “”): damit ist die Art des Blicks auf die Welt gemeint, die heute in Wissenschaften angewendet wird. Das bedeutet, dass – um z.B. bei dem einfachen Teleskopbeispiel zu bleiben – Sinnesdaten nicht “direkt”, sondern “indirekt” zum Menschen gelangen. Das bringt mich aber zu dem Punkt, den ich schon erwähnte: zwischen indirekt und direkt zu unterscheiden ist bei genauerem Hinsehen gar nicht so einfach und möglicherweise gar nicht sinnvoll – “direkt” ist praktisch unmöglich.

  15. #15 Jörg Friedrich
    04/07/2009

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Diskussion zielführend ist, in der Aussagen sowohl deskriptiv als auch normativ gemeint sind und ein so verschwommener Begriff von Wahrnehmung und Sinnesdaten verwendet wird, wie du ihn hier skizzierst.

    Normativ genommen würde dein Satz bedeuten dass gar keine Wissenschaft in irgendeiner Weise als gerechtfertigt oder gesichert gelten könnte, weil, wie gesagt, zwischen Experiment und Theorie so viele unsichere Brücken gebaut sind, die ja dann ständig als vorläufig und in-frage-stellbar angesehen und diskutiert werden müssten, dass der Kern der Theorie gar nicht zur Sprache käme.

    Deskriptiv ist der Satz einfach falsch, da gibt es eine Unmenge von wissenschaftssoziologischen Studien (angefangen ungefähr bei Fleck) die zeigen, dass jeder Wissenschaftler schon durch seine Ausbildung, schon durch die Art, wie er sein Fach gelernt hat, viele unhinterfragte (und in der Community nicht hinterfragbare) Dogmen mit sich herumschleppt.

  16. #16 Thomas
    04/07/2009

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Diskussion zielführend ist, in der die Aussagen nicht sowohl deskriptiv als auch normativ gemeint sein können (sofern es zutrifft) und ein so verschwommener Begriff von Dogmatik verwendet wird, wie du ihn hier skizzierst.

    Normativ: Ich habe bereits im Text darauf hingewiesen, nicht von absolut gültigen (der “Wahrheit” entsprechenden) Aussagen zu sprechen. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit und dem Erfolg von Wissenschaft.

    Deskriptiv: Ich habe sowohl im Text als auch in den Kommentaren eine deutliche Abgrenzung der Dogmatik von Deinem schwammigen Dogmatikbegriff gefordert, der den Wissenschaftler qua Menschsein als dogmatisch einstuft.

    Im Übrigen fehlt auch immer noch ein Beleg für die obige kuhn-artige Aussage des Freund-Feindschemas der Wissenschaftsentwicklung ohne rationale Grundlage. Weder ist Kuhn oder diese Tradition eine heilige Kuh, noch ist das, was Du hier http://www.jörg-friedrich.de/2008/10/30/wann-ist-wissenschaft/ aufzeigst, eine Erklärung.

  17. #17 Thomas
    04/07/2009

    PS Dein Wahrnehmungsbegriff ist ja ganz frei von Definition: ich habe wenigstens entsprechende Attribute hinzugefügt – um genau solchen Missverständnissen vorzubeugen

  18. #18 Ludmila
    04/07/2009

    @Jörg Friedrich: Sie verwechseln die prinzipielle Möglichkeit der Nachprüfung mit der praktischen. Prinzipiell hat jeder Mensch die Möglichkeit sich wählen zu lassen. Die wenigsten werden in eine Situation kommen sich wählen lassen zu können.

    Und? Verklagen Sie den Staat, weil er auf den Weg zu einer Diktatur ist.

    Prinzipiell können Sie jedes einzelne Wissenschaftsergebnis nachprüfen. Praktisch gesehen, werden nur wenige Menschen überhaupt das Interesse dafür anbringen. Und? Sollen diese intellektuellen Vixer pardon Wissenschaftler, die es wagen Dinge zu untersuchen, die Sie vielleicht nicht verstehen, aufgeben? Aus so einer Geisteshaltung spricht Neid und Misstrauen gegenüber “Besserwisser”.

    Irgendwie muss ich dabei an Anathem denken.

  19. #19 Jörg Friedrich
    04/08/2009

    @Ludmila: So wird es sein. Ich bin immer wieder erstaunt über die Fähigkeiten mancher Internet-Existenzen, aus zwei kurzen texten auf den Geisteszustand eines Kommentators zu schließen.

    @Thomas: Ich habe über das Thema noch einmal nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass mein Fehler vielleicht in der Vermischung der Wissenschaft als gesellschaftlichem Subsystem auf der einen Seite und einzelner wissenschaftlicher Schulen auf der anderen Seite besteht. Für die Wissenschaft als gesellschaftliches Subsystem erkenne ich an, dass sie heute weit weniger dogmatisch ist als in früheren historischen Zeiträumen. Der globale Wettbewerb der Schulen und Denkrichtungen sichert, dass nahezu jede wissenschaftliche Herangehensweise eine “Heimat” finden kann und im Diskurs gehört wird (siehe z.B. die Gerlich/Tscheuschner-Geschichte im Primaklima-Blog)

    Gleichzeitig bleibe ich dabei, dass einzelne wissenschaftliche Schulen notwendig dogmatische Komponenten haben müssen, das begründet sich zum einen aus den Mechanismen ihrer Entwicklung und Weitergabe von Wissen, zum anderen ist es zur Stabilisierung einer Schule auch nötig.

  20. #20 Thomas
    04/08/2009

    @Jörg Friedrich

    Nun nähern wir uns wieder deutlich an… Es kommt wohl in der Tat darauf an, ob man sich dem Gebilde „Wissenschaft“ von oben oder unten nähert: in Bezug auf einzelne wissenschaftliche Schulen würde ich zustimmen, wenn von quasi-dogmatischen Elementen gesprochen würde. Das sind aber (All-Aussagen sind eh zu vermeiden, deswegen „meist“) keine Dogmen im herkömmlichen Sinn, weil auch die prinzipiell fallibel sind. Inwiefern deren Falsifizierung Tag für Tag vorangetrieben wird, ist natürlich eine andere Frage. Das sind in meinen Augen eher Arbeitshypothesen als Dogmen – die aber manchmal, und da stimme ich zu, eine quasi-dogmatische Rolle einnehmen.

  21. #21 Ludmila
    04/08/2009

    Was bitte ist eine “wissenschaftliche Schule” und wo finde ich die in freier Wildbahn? Und wo bitte sind konkret “quasi-dogmatische Elemente” heutzutage anzutreffen.

    Belege und Beispiele sollten doch auch in einem philosophischen Diskurs nicht zuviel verlangt sein.

  22. #22 Ludmila
    04/08/2009

    Jörg Friedrich, wenn Sie auf eine begründete aber zugegebenermaßen wenig schmeichelhafte Einschätzung Ihrer Ergüsse mit einem reinen “ad hominem” antworten, dann zeugt das von was bitte genau?

    Kritikfähigkeit? Geistiger Größe? Oder eher der Fähigkeit Beleidigungen besonders kreativ auszudrücken?

    Jedenfalls zeichnet Ihre Reaktion ein wenig schmeichelhaftes Bild Ihres “Geisteszustandes” – wie Sie es auszudrücken beliebten.

    Es ist erstaunlich, wie gerade die Leute, die meinen Philosophie beschränke sich darauf, Behauptungen an Behauptungen zu reihen, nicht in der Lage sind damit umzugehen, wenn Ihnen nicht mit ehrfurchstvollem Staunen ob ihrer Geistesgröße geantwortet wird.

    Ach übrigens, diese “Internetexistenz” hat sich gerade Ihre Webseite angesehen und sich gewundert, wie ausgerechnet Sie zu einem solchen Ausdruck greifen können, um andere meinen deklassieren zu müssen. An mangelndem Selbstbewusstsein scheint es Ihrer eigenen Internetexistenz jedenfalls nicht zu mangeln.

  23. #23 Thomas
    04/08/2009

    @Ludmilla
    Als Beispiele “wissenschaftliche Schulen” kann man unter anderem die verschiedenen Traditionen der Interpretation der Quantenmechanik anführen: Kopenhagener Deutung, Bohm, Everett…

    Quasi-dogmatische Elemente können hier z.B. die unterschiedlichen Positionen und Postulate zur (Nicht-) Lokalität oder zum Determinismus sein. Über die fachlichen Details hier weißt Du aber weit mehr als ich. Wenn nun aber z.B. jemand aus welchen Gründen auch immer an einer deterministischen Welt festhalten MÖCHTE, wird er wohl eher geneigt zu sein, die Bohmsche Mechanik statt der Kopenhagener Deutung zu wählen.

    Und: ja, selbstverständlich sollten auch in einem philosophischen Diskurs Belege und Beispiele möglich sein…

  24. #24 Jörg Friedrich
    04/09/2009

    @Ludmila: Ich bitte um Vergebung, aber ich bin nicht bereit, mich einer Diskussion auf diesem Niveau auszusetzen. Den Begriff “Internet-Existenz” nehme ich zurück und entschuldige mich für seine Verwendung, die sicher missverständlich war.

    Natürlich sollten auch in einem philosophischen Diskurs Beispiele und Belege möglich sein, ich hatte auf Ludwig Fleck verwiesen, auch wenn dessen “Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache” bereits mehr als 70 Jahre alt ist, scheint sie mir noch ziemlich aktuell, was auch die Tatsache belebt, dass er in wissenschaftssoziologischen Untersuchungen noch immer zitiert wird.

    Allerdings können philosophische Untersuchungen auch ohne Verweise auch “beweisende Beispiele” auskommen, Philosophie ist nicht Soziologie. Mir ging es (wenn auch sehr skizzenhaft, schließlich war es ein Kommentar in einem Blog und kein ausgefeilter Artikel) um die Bedingungen der Möglichkeit von Wissenschaft, und da, noch einmal, denke ich, dass die Entwicklung der Wissenschaft in Schulen notwendig dogmatische Elemente enthalten muss.

  25. #25 Ludmila Carone
    04/12/2009

    @Thomas: Ok, jetzt verstehe ich, was damit gemeint war. Wobei ich zugeben muss, dass ich mich mit den verschiedenen Deutungsschulen gerade im Bereich Quantenmechanik nie wirklich wohl gefühlt habe. Alleine schon, weil man sich da bemühte etwas zu verstehen, was sich grundsätzlich unserem Verstehen entzieht. Man kann es rechnen – das ist gar nicht mal so schwierig, wie immer getan wird – und auf Grund dessen zu experimentell überprüfbaren Vorhersagen kommen. Man kann also damit arbeiten und es verwenden.

    Aber so richtig “begreifen” lässt es sich nicht wirklich. Dazu ist dieser Bereich unserem evolutionär geprägtem Alltagsdenken einfach zu fern. Dass dabei natürlich solche Aussagen wie “Gott würfelt nicht” herauskommen, was letztendlich eine ziemlich engstirnige dogmatische Sichtweise darstellt, verwundert nicht wirklich.

    Allerdings halte ich das eher für Verfehlungen einzelner, wenn auch einflussreicher und angesehener, Wissenschaftler. Aber selbst das verwächst sich irgendwann, weil Wissenschaft eben nicht auf Meinungen sondern auf Ergebnissen aufbaut.

  26. #26 Jörg Friedrich
    04/13/2009

    @Ludmila: Mit dieser Argumentationsstruktur hätte das kopernikanische gegenüber dem ptolemäischen Weltbild nie eine Chance gehabt, weil man die Planetenpositionen mit der Theorie des Ptolemäus nämlich wesentlich exakter berechnen konnte als mit Kopernukus’ Ansatz. (wie Feyerabend in “Wider den Methodenzwang” ja sehr schön dokumentiert hat).

    Die Gefahr von Dogmatismus sehe ich eigentlich genau auf der anderen Seite: Wenn man die Suche nach realistischen Erklärungen als “Verfehlungen einzelner, wenn auch einflussreicher und angesehener, Wissenschaftler” ansieht, die sich “verwachsen” werden, weil man mit den Hamilton-Operatoren doch so schön rechnen kann und die Theorien doch so schön empirisch adäquat sind, dann argumentiert man genau so wie seinerzeit die Gegner von Galilei und Kopernikus.

  27. #27 Thomas
    04/14/2009

    @ Jörg Friedrich
    Zur Zeit von Kopernikus stimmt es, dass aus Sicht der Praxis/Empirie das kopernikanische nicht dem ptolemäischen Modell überlegen war. Aber (nicht Brahe vergessen) mit Galilei zeigte auch die Praxis, dass das aristotelisch-ptolemäische Modell falsch ist (wenngleich der Beweis für die Richtigkeit von Kopernikus noch auf sich warten ließ).

    Es stimmt ja, dass die von Dir genannten Einwände aufkamen – aber sie wurden doch im Laufe der Zeit wiederlegt.

  28. #28 Jörg Friedrich
    04/15/2009

    @Thomas: Entscheidend ist, dass das kopernikanische Weltbild durch seine realistische Deutung stark gemacht wurde, wenn man eine rein instrumentalistische Rechtfertigung bevorzugt, hatte Kopernikus keine Chance. Instrumentalistisch (wir haben eine Theorie, mit der wir rechnen können und die empirisch adäquat ist) gab es nichts, was für die Ablösung des Ptolemäischen Bildes sprach.

    So ähnlich sehe ich auch die Situation in der Quantenmechanik. Eine neue Theorie kann zunächst empirisch weniger adäquat sein, wenn sie uns aber eine realistische Deutung liefert, kann sie dadurch gestärkt werden.

  29. #29 Thomas
    04/15/2009

    @ Jörg Friedrich

    Empirisch sprach gegen das geozentrische Modell (unabhängig von dem Vielen, was gegen die dem zugrundeliegende Physik sprach) z.B. die Venusphasen, Aberration, Fixsternparallaxe.

    Dazu kamen – wie angedeutet – die ganzen Widerlegungen der aristotelischen Physik, die dem ptolemäischen Modell zugrunde lagen: z.B. Supernovae, Kometen, die unebene Mondoberfläche, Jupitermonde, Sonnenflecken.

    Zusätzlich neue (einfachere/bessere) Theorien: kopernikanische Modell ohne Ausgleichspunkte, Keplers Planetengesetze und Newtons Bewegungsgesetze und Gravitationstheorie.

    Zurück zu Deinem Satz „wir haben eine Theorie, mit der wir rechnen können und die empirisch adäquat ist“: die Theorie hatte keinerlei vernünftige Grundlage mehr, rechnen konnte man damit wunderbar, empirisch adäquat war sie nicht mehr – also gab es viele Gründe für ihre Ablösung.

    Eines ist aber klar: das alles brauchte Zeit und war nicht – aber auch das habe ich geschrieben – zur Zeit von Kopernikus ersichtlich. Er hatte eine neue Theorie aufgestellt (so neu war sie ja nicht, vgl. Aristarch) und die musste mit den dazu notwendigen besseren Instrumenten und anderen Mitteln überprüft und bestätigt werden – und v.a. die alte wurde widerlegt. Das ist der Gang der Wissenschaft.

  30. #30 Ludmila Carone
    04/15/2009

    @Jörg Friedrich: Diese Behauptung ist historisch nicht haltbar. Kepler und Tycho Brahe haben zusammen ganz klar belegt, dass mit der ptolemäischen Betrachtung irgendetwas nicht stimmen konnte. Und Thomas hat weitere Belege angeführt, die ganz klar Ptolemäus widersprachen. Kepler selbst hatte mit dem Widerspruch als gläubiger Mensch stark zu kämpfen. Das geht auch aus seinen Schriften hervor. Wenn es eine Möglichkeit gegeben hätte, die Beobachtungen und Rechnungen im Einklang zu bringen, ohne zu immer neuen und immer haltloseren Hilfskonstruktionen zu greifen, die nur dem Zweck dienten, das ptolemäische Modell vor dem absehbaren Kollaps zu retten, dann hätte die Kepler ganz sicher auch genutzt.

    Der Sprung sich dennoch von Ptolemäus zu lösen – und sei es auch nur auf dem Papier als Rechenkonstruktion – war eine Sternstunde der menschlichen Kultur- und Wissenschaftsgeschichte. So etwas sollte man nicht kleinreden.

    Dazu kam, dass Jahrhunderte lang sich niemand die Mühe gemacht hat, mal Ptolemäus Arbeiten nachzuprüfen. Dann wäre nämlich bereits einiges an Unstimmigkeiten darin aufgefallen. Aber genau das machte den Dogmatismus der Prä-Galileischen-Newtonschen-Ära aus. Einfach alles abzuschreiben, was sich durchaus kluge Leute vor Jahrhunderten so ausgedacht haben, in der irrigen Meinung, dass das schon alles so stimmen muss.

    Da sind wir heute insgesamt weiter. Vereinzelt mag es durch menschliches Fehlverhalten zu Dogmatismus kommen. Aber es gibt nach 400 Jahren kein System, das weniger dogmatisch ist als die Wissenschaft. Und seien wir ehrlich. Der Dogmatismus-Vorwurf heute kommt doch immer nur von Leuten, denen aus irgendeinem Grund die Ergebnisse der Wissenschaft nicht gefallen. Und die sich statt damit auseinanderzusetzen und sie zu widerlegen – was sie nämlich nicht können – in der uralten und bewährten Methode üben, den Gegner zu diskreditieren.

  31. #31 Jörg Friedrich
    04/15/2009

    Mir ist nicht ganz ersichtlich, warum ihr nun 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte zusammenrafft auf einen Punkt um mir irgend etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Kopernikus lebte von 1473-1543, das war 100 Jahre vor Brahe und Kepler und 200 Jahre vor Newton.

    Mein Punkt war: Kopernikus hatte zu seiner Zeit nur die realistische Interpretation seines Modells auf seiner Seite, als Recheninstrument hatte sie keine Chance gegen Ptolemäus – und alle Probleme, die man noch hatte, da war man sich sicher, würde man innerhalb des Ptolemäischen Modells noch wegbekommen. Mit Fug und recht haben damals die Verfechter dieses Modells gesagt: “Man kann es rechnen – das ist gar nicht mal so schwierig, wie immer getan wird – und auf Grund dessen zu experimentell überprüfbaren Vorhersagen kommen. Man kann also damit arbeiten und es verwenden.”

    Damit befand sich Kopernikus in exakt der Situation wie heute die Verfechter der Bohmschen Mechanik. Das man in 200 Jahren klüger sein wird, bestreitet niemand.

    Dogmatisch ist es also in letzten Konsequenz wenn man bei den Kopernikus’ von heute sagt, das seien “Verfehlungen einzelner, wenn auch einflussreicher und angesehener, Wissenschaftler” die sich “verwachsen”. Das war mein Punkt.

  32. #32 Thomas
    04/15/2009

    @Jörg Friedrich
    Ich habe stets betont, dass das für Kopernikus richtig ist, was Du sagst. Alles weitere war aber der “normale” Lauf von Wissenschaft – das ist alles, was ich gesagt habe. Und weiter oben meintest Du, Widerlegungen seien nicht möglich.

    Und bei Bohm KÖNNTE es sein, dass Du Recht hast, muss aber nicht. Es wäre falsch, davon auszugehen, dass jede heutige Randmeinung in Zukunft bestätigt würde. Von daher ist es unredlich, zu sagen, dass sich “Kopernikus in exakt der Situation wie heute die Verfechter der Bohmschen Mechanik” befand – Kopernikus hatte Recht, bei den Bohm-Anhängern wissen wir es nicht.

  33. #33 Ludmila Carone
    04/18/2009

    @Jörg Friedrich: Sie kommen hier allen Ernstes mit dem Galileo-Gambit an? Und dann weisen Sie mir den Part von Galileos Gegner zu? Aber natürlich nur, in dem Sie zusammenhängende Aussagen auseinanderreißen. Experimente und mathematische Erklärungen, beides gehört zusammen, damit aus Wissenschaft, Wissenschaft wird. Rechnung und Anwendung. Das habe ich jetzt schon mehrfach gesagt. Also was fällt Ihnen ein, diese Aussagen auf “Das alte Modell lässt sich aber so schön rechnen” zu reduzieren?

    Was ist denn das bitte für eine unehrliche Art zu diskutieren, indem Sie meine Aussagen mal eben um die Hälfte kürzen?

    Desweiteren, würde ich mal sagen, Sie belegen mal die Aussage, dass die Gegner Galileos argumentierten mit “Aber das alte Modell lässt sich so schön rechnen”

    Wissen Sie etwa nicht, dass Keplers bahnbrechendes Werk “Astronomia Nova” , indem er mathematisch und mit Daten das heliozentrische Modell belegte, 1609 erschien. Im selben Jahr, in dem Galileo sein Teleskop gen Himmel richtete und damit einen weiteren Nachweis erbrachte, dass eben nicht alles um die Erde kreist?

    Hallo, darauf bezieht sich das aktuelle Jahr der Astronomie. Wollen Sie uns veräppeln?

    Die “Argumente” von Galileos Gegnern beruhte vor allem auf der völligen Verweigerung der empirischen Daten. Und ich sage es jetzt mal in aller Deutlichkeit, weil das bei Ihnen irgendwie nicht ankommt: Das ist ganz klar antiwissenschaftlich. Egal, was man rechnet, die Beobachtungen haben Vorrang und wenn diese die Erklärungen widerlegen, dann sind die falsch. Punkt.

    Ehrlich, mir die Worte im Mund herumzudrehen, um mich als Dogmatiker erscheinen zu lassen, das nehme ich Ihnen wirklich übel.

    Im Übrigen, genau das, der empirische Beleg für sein Modell, fehlte Kopernikus und auch die Begründung für sein Modell war eigentlich wenig wissenschaftlich. Deswegen war eigentlich Kopernikus der Dogmatiker. Von daher sind mir ein Kepler und ein Galileo tausendmal mehr wert, als ein Kopernikus. Weil die ihre Gedanken im Gegensatz zu Kopernikus rational und empirisch belegt haben.

    Ja, Kopernikus wurde zunächst zu Recht ignoriert. Es war reiner Zufall, dass er dennoch Recht hatte. Dem gegenüber stehen aber dummerweise mindestens 1000 Leute, die ebenfalls alles mögliche über die Natur der Welt behaupteten, von denen aber heute kein Schwein spricht, eben weil sie nachweislich Unrecht hatten. Unter Dogmatikern findet eben auch mal einer ein Korn. Na und? ist das ein Grund, mal eben allem hinterherzurennen, was sich Menschen zusammenreimen?

    Es ist absolut nicht dogmatisch, erst mal an etwas Bewährtem festzuhalten und es erst dann aufzugeben, wenn Belege auftauchen, die zeigen, dass das Neuere doch besser ist.

    Und deswegen ist diese Ihre Aussage nachweislich falsch:
    Mit dieser Argumentationsstruktur hätte das kopernikanische gegenüber dem ptolemäischen Weltbild nie eine Chance gehabt, weil man die Planetenpositionen mit der Theorie des Ptolemäus nämlich wesentlich exakter berechnen konnte als mit Kopernukus’ Ansatz.

    Blödsinn. Genau mit dieser Argumentationskultur wurde Kopernikus belegt – eben von Kepler. Mit Daten und Beobachtungen. Es hat halt eben gedauert, bis die Daten ausgewertet und in der nötigen Genauigkeit vorlagen. Bei Ihnen hört sich es aber so an, als ob “Zeit verging und dann geschah ein Wunder und alle sahen das Licht”.

    Nichts da. So funktioniert Wissenschaft ganz und gar nicht.

    Was soll das überhaupt für ein irrealer Anspruch sein, dass Wissenschaft sofort subito presto das Goldnugget in einem Haufen Mist erkennen soll?

    Wissensfindung ist langwierig, verläuft nicht geradlinig und findet immer im Spannungsfeld zwischen Konservatismus und Spekulation statt und entscheidend muss immer die empirische Überprüfung sein.

    Was Sie ein Problem mit der Quantenmechanik haben, verstehe ich nicht. Sie tippen doch die ganze Zeit darauf! Jeder Tastendruck ist eine Bestätigung des bereits existierenden Modells, das immer weiter – experimentell und mathematisch – ausgebaut wird.

    Und wer meint, was Besseres zu haben, der soll das bitte erst einmal empirisch belegen. Was ist bitte schön daran dogmatisch?

    So können nur die Leute argumentieren, die sich selbst für die neuen Einsteins und Galileos halten und enttäuscht sind, wenn man Sie auffordert mal zu belegen, statt irgendwas zu behaupten. Das ist nämlich ziemlich einfach. Belegen kostet ja Arbeit.

  34. #34 Jörg Friedrich
    04/19/2009

    Der Ausgangspunkt meiner Kritik war der folgende Kommentar: “Wobei ich zugeben muss, dass ich mich mit den verschiedenen Deutungsschulen gerade im Bereich Quantenmechanik nie wirklich wohl gefühlt habe. Alleine schon, weil man sich da bemühte etwas zu verstehen, was sich grundsätzlich unserem Verstehen entzieht. Man kann es rechnen – das ist gar nicht mal so schwierig, wie immer getan wird – und auf Grund dessen zu experimentell überprüfbaren Vorhersagen kommen. Man kann also damit arbeiten und es verwenden.

    Aber so richtig “begreifen” lässt es sich nicht wirklich. Dazu ist dieser Bereich unserem evolutionär geprägtem Alltagsdenken einfach zu fern. Dass dabei natürlich solche Aussagen wie “Gott würfelt nicht” herauskommen, was letztendlich eine ziemlich engstirnige dogmatische Sichtweise darstellt, verwundert nicht wirklich.

    Allerdings halte ich das eher für Verfehlungen einzelner, wenn auch einflussreicher und angesehener, Wissenschaftler. Aber selbst das verwächst sich irgendwann, weil Wissenschaft eben nicht auf Meinungen sondern auf Ergebnissen aufbaut.”

    Wogegen ich mich hier gewandt habe war die Einstufung der vom allgemeinen Konsens der Wissenschaft abweichenden Meinung einzelner als “Verfehlungen” die sich “verwachsen”. Wie man mir daraus einen “antiwissenschaftichen” Standpunkt ableiten kann ist mir ehrlich gesagt unklar.

    Das meiste von dem, was Sie geschrieben haben, hat leider überhaupt nichts mit dem Thema meiner Kritik zu tun. Weder habe ich ein Problem mit der Quantenmechanik noch habe ich irgendwelche irrealen Ansprüche an die Wissenschaft. Da Sie aber nicht aufhören wollen, mir solche Dinge zu unterstellen, da Sie, statt beim Thema meiner Kritik zu bleiben, immer wieder mit Unterstellungen hinsichtlich meiner Ziele, Interessen und mit Spekulationen hinsichtlich meiner Selbsteinschätzung arbeiten, werde ich die Diskussion an dieser Stelle für mich als beendet ansehen (und bitte gleichzeitig um Entschuldigung, dass ich in hrem Blog soeben noch kommentiert habe, bitte ignorieren oder besser noch löschen Sie meinen dortigen Kommentar.)

  35. #35 Ludmila Carone
    04/19/2009

    @Jörg Friedrich: Sie haben mir unterstellt “ich würde wie die Gegner Galileos argumentieren.” Und Sie fühlen sich beleidigt? Und meinen ich würde Ihnen Dinge unterstellen?

    Die Behauptung “ich würde wie Galileos Gegner argumentieren” ist eine Frechheit. Er ist beleidigend, diffamierend und außerdem nachweislich falsch. Und ich habe in meinem Antwort-Kommentar genau dargelegt wieso.

    Im Übrigen gratuliere ich Ihnen zu der Kunst meine Aussagen in das genaue Gegenteil von dem zu verdrehen, was ich gesagt habe:
    Wogegen ich mich hier gewandt habe war die Einstufung der vom allgemeinen Konsens der Wissenschaft abweichenden Meinung einzelner als “Verfehlungen” die sich “verwachsen”.

    Jeder kann weiter oben erkennen, dass ich in Wahrheit geschrieben habe, dass der Hang zur Dogmatik ein zutiefst menschliches Fehlverhalten ist. Und dass dieses Beharren auf eigentlich längst überholten und nachweislich falschen Ideen, also dieser Dogmatismus einzelner, sich verwächst und mitnichten auf die Wissenschaft zurückfällt. Weil eben in der Wissenschaft über kurz oder lang, der gewinnt, der die besseren Ergebnisse liefert. Weil die moderne Wissenschaft eben nicht dogmatisch ist.

    Und Sie beschweren sich, ich würde Ihnen Dinge unterstellen. Ach ja und Ihr letzter Kommentar trägt noch was genau zum Thema bei? Außer, dass Sie mir mal wieder unterstellen, ich würde angeblich nicht auf Ihre Kritik eingehen. Und auf einmal einen alten Kommentar von mir hervorholen, der eine Antwort auf Thomas war?

    1. Seit wann ist “Worte-verdrehen” Kritik?
    2. Thomas und ich haben uns bemüht, nach bestem Wissen und Gewissen auf Ihre unbelegten Thesen einzugehen. Und haben unsere Einwände auch begründet.
    3. Auf diese Einwände sind Sie nie auch nur einen Hauch eingegangen.

    Und zu der Aufforderung Ihren Kommentar bei mir zu löschen: Jetzt wird es aber kindisch. Wieso sollte ich? Es stand doch nichts Schlimmes drin. Komisch, wie manche reagieren, sobald sie mal Widerworte kassieren.

  36. #36 Patrick
    04/20/2009

    Komisch, wie manche reagieren, sobald sie mal Widerworte kassieren.

    Ja, schon komisch, wo es doch dein Hobby ist, andere indirekt anzupflaumen, selbst wenn sie gewissermaßen auf “deiner Seite” stehen. Wie können diese da so empfindlich reagieren, tz tz.
    Hast Du den Herrn Friedrich schon um eine Entschuldigung für sein Unwissen gebeten, oder kommt der Teil noch?

  37. #37 Jörg
    04/20/2009

    Die Kommentare brauchts hier nicht, Patrick. Danke schön.

  38. #38 Patrick
    04/20/2009

    Stimmt ja, ihr wollt ja lieber unter euch bleiben. Da lässt ‘s sich besser wissenschaften und faktisieren.

    Ich stelle als Fakt fest: Ein sympathisierender, keinefalls agressiver Diskussionspartner wie der Herr Friedrich wird spontan mal als “Gegner” begriffen, weil er nicht auf die wissenschaftliche Bibel schwört, dass Science absolut nichts mit Dogmatik zu tun hat.

    Hey, dann müsst ihr eure Scienceblogs für alle “Unwürdigen” absperren, z. B. mit nem Passwort.

  39. #39 Jörg
    04/20/2009

    Wenn dein erster Beitrag in diesem Blog daraus besteht Ludmila von der Seite anzupöbeln, dann widerspricht das nun leicht einsichtlichen Verhaltensregeln. Dazu braucht es kein Passwort, im Notfall kann ich die Kommentare auch löschen.
    Vor allem braucht es kein Passwort, weil die Einladung zur Diskussion (zum Thema) ausdrücklicher Bestandteil eines Blogs ist. Deine Trotzreaktion ist also geradezu grotesk, und dein zweiter Kommentar lässt schließen dass du nichtmal den Beitrag von Thomas gelesen hast. Ich erkenne also noch nicht, was du beizutragen hättest.

  40. #40 Patrick
    04/20/2009

    Ich hab das Thema schon verfolgt, und gehofft, dass sich die beiden Gegenparteien, die ja offensichtlich bestanden haben (+ dem relativ neutralen Thomas), am Ende einigen können.

    Jedoch einigt man sich bei den Scienceblogs scheinbar grundsätzlich darauf, dass immer der Science- Vertreter Recht behält, und der Kritiker beleidigt den Schwanz einziehen muss.

    Man kann sinnvolle Themen auch kaputt reden. Wieso machst Du eine Wissenschaft-ist-nicht-dogmatisch- Diskussion auf, wenn man scheinabr gar nicht darüber diskutieren darf.

    Und das mit Ludmila war nicht so böse gemeint, wie es dir vorkam. Ihre Art Diskussionen zu führen, sehen mir nur jedes Mal weniger nach Argumentation, sondern mehr nach Vorwurfsverhalten aus.

  41. #41 Jörg Friedrich
    04/21/2009

    @Jörg Rings:

    Ich halte das Wort “Anpflaumen”, das Patrick benutzt hat, auch nicht für Diskussions-förderlich, allerdings hätte ich mir ein Eingreifen in die Diskussion bereits in einem Moment gewünscht, indem mir “Unredlichkeit” vorgeworfen wurde, egentlich schon, als meine Kommentare als “Ergüsse” bezeichnet wurden, spätestens aber, als mir Beleidigung, Frechheit u.ä. vorgeworfen wurden.

    Ich halte diese Art zu replizieren einem sachlichen Dialog für nicht förderlich und habe meine Konsequenzen daraus gezogen.

    Ich möchte betonen dass ich die beteiligten Diskussionspartner für leidenschaftliche, engagierte Wissenschaftler halte, und bei solcher Leidenschaft ist es vielleicht ganz natürlich, dass man sich persönlich angegriffen fühlt wenn jemand in einem Argument die “Gefahr von Dogmatik” sieht, wenn man auf Parallelen in Argumentationsstrukturen aufmerksam macht, die einen in die Nähe von Leuten zu rücken scheinen, mit denen man nichts zu tun haben möchte. Ich habe dafür Verständnis – aber bei mir erlischt, wenn es unsachlich wird, irgendwann das Interesse an weiterer Diskussion. Ich bin aber auch nicht so überheblich, meine Diskussionsbeiträge für unverzichtbar zu halten.