Da neuerdings die unbelegten Behauptungen tieffliegen, dass eine geschlechtsneutrale Sprache keinen Einfluss auf Diskriminierung habe, habe ich mich mal auf die Suche nach Studien gemacht die den Einfluss untersuchen. Der erste Fund, über den ich berichten möchte, ich ein Reviewartikel von William Todd-Mancillas aus dem Jahr 1981.

Das Abstract fasst schon gut zusammen was die Befunde sein werden:

This article reviews empirically based studies demonstrating gender-biased perceptions resulting from use of “man”-linked words (e.g., “mankind”) and third-person-singular masculine pronouns. Contrary to commonsense beliefs, neither of these linguistic conventions has been found to he associated with equal likelihood perceptions of female and male referents.

Studien haben gezeigt, dass “Männerworte” einen Einfluss auf die Wahrnehmung haben. Und, was wichtiger ist, es konnte nicht festgestellt werden, dass die üblichen Sprachkonventionen als einvernehmlich mit Chancengleichheit gesehen wurden. Das oft zu hörende “Aber das weiß ja jeder, dass auch Frauen gemeint sind.” scheint also nicht zu stimmen, auch wenn es glaubwürdig erscheint.
Jetzt ist es in dem Fall nicht mehr egal, dass die Studie auf englisch ist. Die “Männerwörter” beziehen sich vor allem auf Berufsbezeichnungen, die auf “man” enden, auf Worte wie “mankind” und auf Personalpronomen wie “he/she”. Da deutsch aber eine noch deutlich stärker diskriminierende Sprache hat, würde ich jetzt erstmal nicht erwarten, dass der Effekt kleiner ist.
1973 stellten Bem&Bem eine Studie vor (PDF), in der sie den Einfluss der Sprache auf die Wahrnehmung von Jobangeboten untersuchten. 60 Schüler und 60 Schülerinnen bekamen je 12 Stellenangebote vorgelegt, die auf drei verschiedene Arten formuliert waren: Die einen hoben bei “Männerberufen” die “männlichen” Aspekte hervor, die zweiten waren neutral abgefasst, die dritten waren genau andersrum formuliert. Im ersten Fall wollten nur 5% der Frauen und 30% der Männer sich auf einen “anderen” Beruf bewerben. Die Prozentzahl verschob sich über 25%/45% bei neutraler Sprache zu 45%/65% bei umgekehrter Sprache.
Ein deutliches Signal, dass die Sprachwahl einen großen Einfluss auf das Berufsbild hat!
Diese Ergebnisse wurden von Shepelak, Ogden und Tobin und in einer ähnlichen Studie nochmals von Bem&Bem bestätigt. Diese Studien lassen ferner den Schluss zu, dass “Männerworte” eben nicht so empfunden werden, als ob sie gleichermaßen Frauen und Männer ansprächen.

Schneider und Hacker ließen 1973 für “Sex-role imagery and use of the generic man.” 306 Soziologie-Studenten Photographien aus Magazinen einschicken, die für ein Buch als Illustrationen für Kapitel wie “Culture”, “Population”, “Race and Minority Groups” oder “Social Theory” dienen sollten. Eine andere Gruppe erhielt Titel wie “Social Man”, “Industrial Man” oder “Urban Man”. 64% der letzten Gruppe schickten Photos mit Männern ein, während nur 50% der ersten Gruppe dies taten. Das ist jetzt auf deutsch etwas schlecht zu übersetzen, da “Man” in der zweiten Gruppe hier eben (angeblich) statt “Mensch” stehen sollte. Auf deutsch gibt es diesen Unterschied nicht (dafür genug andere).
Eine ähnliche Studie führte Linda Harrison durch, die Schüler Bilder malen ließ zu Begriffen, die wie im obigen Sinn “man” enthielten, oder stattdessen “human” oder “person”; oder aber explizit “men and women” oder “they”. Im Fall eins malten männliche wie weibliche Schüler deutlich mehr Männerfiguren.

Pincus und Pincus ließen 104 SchülerInnen und LehrerInnen Statements vorlesen die männliche Konstruktionen beinhalteten (“Our forefathers believed in religious freedom.”). In der Diskussion ergab sich, dass diese unabhängig vom Alter als sich auf Männer beziehend empfunden wurden.

Susan Shimanoff untersuchte 1975 die Männlichkeit/Weiblichkeit die mit Wörter wie “chairman” oder aber “chairperson” verbunden wurde. Wie in den anderen Studien wurde auch hier dem “chairman” mehr Männlichkeit zugesprochen.
Gary Gottfredson ließ 1976 von 94 Frauen eine Berufsberatung durchlaufen, wobei die Berufsbezeichnungen entweder “männlich” waren (chairman) oder neutral (chairperson). Es konnte keine Bevorzugung für eine der beiden Arten festgestellt werden.
Dies war aber tatsächlich die einzige der vorgestellten Studien, die keinen Einfluss der Sprache auf die Wahrnehmung feststellen konnte.

Eine weitere Reihe von Studien untersuchte die Wahrnehmung von Pronomen, also “he or she”. Soto, Forslund und Cole gaben 144 Personen Texte, die auf sechs verschiedene Arten mit Personalpronomen versehen waren: mit “he”, mit “she”, mit “he/she”, mit “she/he” oder mit zwei neuen Wörtern, die “he/she” darstellen sollten (“tey”) oder (“se”). Es konnte kein signifikanter Unterschied in der Wahrnehmung festgestellt werden.
Wendy Martyna testete etwas Ähnliches beim Schreiben. Frauen und Männer neigten zu geschlechtsspezifischen Pronomen in Sätzen, die mehr Verbindung zu Frauen und Männern hatten. Frauen neigten stärker dazu, in neutralen Sätzen “she” zu verwenden (oder “he or she”).
Moulton, Robinson und Elias ließen ihre KandidatInnen kurze Erzählungen zu Personen schreiben, über die in vorgelegten Sätzen etwas ausgesagt wurde. Entweder war in diesem Satz ein (his) oder ein neutrales Pronomen. Im Falle des (his) hätte dieses aber auch als neutrales Pronomen verstanden werden sollen, also wie in “A starting student will feel lonely in (his) starting courses.”. Trotzdem schrieben die meisten hier über männliche Studenten.

Todd-Mancillas selbst stellte 1980 mit Meyer fest, dass eine Schreibweise wie “s/he” oder sogar “tey” keinen signifikanten Einfluss auf das Leseverstehen oder sogar auf das ästhetische Empfinden hat.
Cathryn Adamsky stellte 1980 fest, dass Kinder den Gebrauch von Pronomen von ihren Lehrer übernehmen. Die Getesteten übernahmen wesentlich häufiger “she” in ihre Aufsätze, wenn auch die Lehrerin dies verwandte.
Diese Studien zeigen alle, dass “he” bzw “er” nicht als neutral verstanden wird.
Schwächen der Studien sollen nicht verschwiegen werden: Vier Studien hatten weniger als 100 Teilnehmer, in allen Studien waren SchülerInnen oder StudentInnen unter den Getesteten, und an zwei Studien nahmen nur Kandidatinnen teil.

Im Folgenden schlägt Todd-Mancillas Gegenmaßnahmen vor, die aber hier nicht das Thema sein sollen.

Halten wir nochmal fest: Sprache schafft Wahrheiten.

Als nächstes wäre es jetzt interessant, vergleichbare deutsche Studien zu untersuchen und neuere englische. Vielleicht findet sich auch etwas, das den Erfolg implementierter geschlechtsneutraler Sprache untersucht.

Kommentare (90)

  1. #1 Niels
    10/07/2010

    @mi fhèin
    Ich kenn mich da nicht so aus, aber gibt es in der Volksschule keinen Lehrplan?
    Dieser würde von hochrangigen Beamten erstellt, also mehrheitlich von Männern, oder?

  2. #2 mi fhèin
    10/07/2010

    @Ludmilla:

    @Patrick G: Genau, Patrick. Keine Frau stellt sich hin und stellt den Beruf der Mörderin und Vergewaltigerin als erstrebenswertes Ziel hin. Das ist voll die Unterdrückung.

    Diesen Bullshit sollten wir bitte unbedingt in die Sexismus-Bullshit-Bingokarte einfügen.

    Die österreichische Tageszeitung “der Standard” kennen Sie? Dort ist vor einiger Zeit (ist leider schon länger her) ein Artikel über das neue Gesetz zum Thema Stalking erschienen. Dazu muß man wissen, daß im Standard in vielen Artikeln das Binnen-I verwendet wird (zum Glück im Wissenschaftsteil eher selten, den les ich nämlich recht gern). Die gehen dort offenbar so weit, daß irgendwelche Praktikanten bei APA-Artikeln Binnen-Is einfügen. (Und das kann man gerne nachprüfen.)
    Nun ja, der Artikel, den ich meine, war auch durchwegs mit Binnen-Is versehen – aber leider nicht beim Begriff “Stalker”, obwohl sogar ausdrücklich im Artikel stand, daß ca. 20% der Stalker weiblich sind. (Und daß es sich um ein englisches Wort handelt, ist kein Argument – im Standard ist auch oft von “UserInnen” die Rede.)
    Leider wird dieser Artikel wohl nicht mehr abrufbar sein. Oder er wurde dahingehend korrigiert, denn auch das kam mehrfach nach Reklamationen im Forum vor.

    Also Bullshit-Bingo-Karte? Ich würde eher sagen, da paßt Ihr Posting besser hin.

  3. #3 Jörg
    10/07/2010

    @mi fhèin: Ernsthaft jetzt? Die “ich mal mal vom Bruder meiner Schippschwagerin gehört dass mal in der Zeitung stand wo die ein Binnen-I nicht gesetzt haben und deswegen …”-Karte? Du hast recht, das ist kein Bullshit-Bingo mehr, das ist einfach nur noch mitleiderregend.
    Ich würde es schätzen, wenn du dich von der restlichen Diskussion fernhältst.

  4. #4 mi fhèin
    10/07/2010

    Es reicht jetzt. Du trägst hier nichts bei, also verzichten wir dankend auf deine weiteren Wortmeldungen

  5. #5 BreitSide
    10/07/2010

    Oh mann(!), da kann einem echt schlecht werden.

    Jetzt bringt einer eine Studie nach der anderen, und die Pippi-Langstrumpf-Fraktion schert sich einen feuchten Kehricht darum. Ohne natürlich selbst eine einzige Studie als Beleg anführen zu können.

    Und dann noch solche Leuchten:

    Die Benachteiligung von Jungen an den Schulen hat nichts mit der Besetzung von Professorenstellen zu tun, sondern mit einer negativen Grundeinstellung gegenüber Jungen (oder Männern).

    Aber sonst geht´s noch? Musste dieser Satz mal raus, weil ihm unwohl war in Deinem Hirn? Negative Grundeinstellung? Ich hab´s ja nicht geglaubt, aber es steht so da. Als hätte jemand gesagt, wegen der Besetzung der Professorenstellen würden die Jungs benachteiligt.

    **kopfschüttel**

  6. #6 BreitSide
    10/07/2010

    @JS:

    So, wie er “der Radfahrer” benutzt hat (und die ebenso leicht verfügbare Alternative des neutraleren Plurals vermieden hat), bezog es sich auf einen Mann.

    Das ist doch nun ganz arg an den Haaren herbeigezogen. Warum sollte, wer eine radfahrende Person sucht, den Plural nehmen?

    Genau das war doch der “Trick”: dass beim Plural wahrscheinlich viel mehr weibliche Namen aufgetaucht wären. Beim Singular aber leitet die angeblich geschlechtslose Form zu 90 % auf einen männlichen Radler. Qed.

  7. #7 Debora Weber-Wulff
    10/07/2010

    Ich empfehle, das Büchlein von Prof. Dr. Friederike Braun, Mehr Frauen in die Sprache (erste Link auf http://www.fembio.org/biographie.php/frau/empfehlungen/mehr-frauen-in-die-sprache/, die andere sind auch nicht schlecht) zu lesen.

    Ich unterrichte auf Deutsch im Femininum, mit zwei Ausnahmen: Sekretär und Arzthelfer verwende ich männlich. Einmal sagte mir ein Student, er fühle sich aber so ausgelassen, wenn ich nur von Frauen rede. Ich habe kurz geantwortet: Eben.

    Es kostet nicht viel Anstrengung, und zeigt den Willen, eine Gleichberechtigung zu erzielen.

  8. #8 Maulwurf
    10/07/2010

    @ Nils
    Es gibt mittlerweile sogar Studien die auf diese Problematik “Feminisierung” eingehen. Der Grund hierfür ist mannigfaltig und ist auch von uns Männern mit zu verantworten.
    Erstens, viele Männer haben es offenbar nicht mehr nötig (auch wenn sie geschieden sind) eine Vorbildfunktion für die Jungs (Sorry, Frauen können das nicht –falsches Geschlecht) zu übernehmen. Bevor jetzt viele aufschreien dass dies Frauen – im Falle Scheidung – dies häufig verhindern, sei angemerkt: die Mehrheit der Fälle verweigert sich der Mann bei der Erziehung zu helfen.
    Also liebe Männer, einfach mal etwas mehr nach dem Filius schauen und etwas weniger Sportschau.
    Ein weites Problem ist, dass in vielen Fällen wird heute normales Kinderverhalten als Verrohung bezeichnet. Aus eigener Erfahrung, wir (vor allem Jungs zw. 3 und 10 aber auch ein paar Mädchen) haben uns früher extrem oft gerauft/geprügelt (damit meine ich normale Kinder und keine Jugendliche Straftäter). Dies sind keine Gewaltexzesse sonder ist völlig normal und ist sogar notwendig für eine gesunde Entwicklung. Dies als Verrohung der Sitten oder ähnlich darzustellen ist einfach schwachsinnig. Klar ist es gut wenn heute manchmal regulierend eingegriffen wird, doch einem vierjährigen Jungen kann man nur etwas verbieten (erklären – so zeigen die meisten Entwicklungspsychologen) hat keine Sinn. Und allgemein, die Erfahrung, dass wenn ich jemand schlage er auch zurückschlägt und es mir dann Schmerzen bereitet ist wichtig – und bei Kindern nicht Gefährlich.
    Dies sind nur ein paar Facetten zur Problematik der Feminisierung.
    Doch hier wird Sprache – welche sich immer verändert – als Beispiel für eine fehlende Gleichberechtigung aufgeführt. Um dies zu unterstreichen wird auf geringe Zahlen unter den Führungskräften, Professoren usw. hingewiesen. Also wird hier doch die Gleichberechtigung diskutiert.
    Und da ist es durchaus wichtig darauf hinzuweisen, dass das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden darf. Denn mit welchem Recht verwehren wir heute den Jungs das Recht auf jungsspezifische Entwicklung. Und die unterschiedliche Entwicklung ist auch durch viele Studien bewiesen (Falls Interesse besteht kann ich sie auch nachliefern – bin nur gerade zu Faul diese zu suchen).
    Um es nochmals klarzumachen. Ich bin für eine möglichst geschlechtsneutrale Sprache (wenn ich auch diese aus Gewohnheit nicht immer anwenden werde)
    Denn das Recht auf gleiche Rechte und Chancen muss für alle gelten. Und deshalb ist es auch wichtig, drohende Ungerechtigkeiten zu erkennen. Und mit Verlaub gesagt, Aussagen wie “Die Frauen wurden Jahrhunderte lang unterdrückt” rechtfertigen noch lange nicht das in Zukunft Jungs unterdrückt werden. Doch gerade durch diese einseitige Darstellung (es gibt keine Gewalt gegen Männer, es gibt keine Unterdrückung der Jungs usw.) werden diese heftigen Abwehrreaktionen hervorgerufen. Vielleicht wäre es besser wenn man sagen würde. Genau dies ist ein Problem (jegliche Unterdrückung). Deshalb müssen wir versuchen dies zu bekämpfen. Durch z.B. möglichst neutrale Sprache, durch gezielte Förderung von Jungs und Mädchen usw.

    @Andrea N.D
    “WAS in Himmels Namen hindert die Jungs daran auch einmal ihren Schnabel zu halten, nicht herumzuturnen und aufzupassen und folglich gute Noten zu erhalten?”
    Weil das Schwachsinn ist was Du hier geschrieben hast.
    Jungs und Mädchen entwickeln sich unterschiedlich. Das bedeutet muss auch bedeuten das man darauf Rücksicht nimmt. Dies ist, ob es Euch passt oder nicht, die gängige Lehrmeinung.
    “Gibt es Studien über eingeschlechtliche Schulen (die sind gar nicht so selten) mit Vergleichen?”

    Ja auch diese gibt es. Erinnere mich an eine Lehramtsstudentin – welche ich während ihrer ZuLa betreute – die mir davon berichtete. Und die Ergebnisse waren tatsächlich, dass eingeschlechtliche Unterrichtsformen vor allem in Sprachen und Naturwissenschaften nur Vorteile hatte. Die Mädchen wurden alle besser in Naturwissenschaften (vgl. mit gemischten Klassen) und die Jungs wurden alle besser in Sprachen.
    Die Analyse bzgl. musischer Fächer, aber auch Erdkunde oder Gemeinschaftskunde usw. zeigte keinen bzw. einen leicht negativen (eingeschlechtliche Schulen waren schlechter) Effekt.
    Doch, so berichtete sie mir weiter, wurde sie von ihren Kollegen_innen fast aus dem Seminar gedrängt als sie dies in einem Projekt in Deutschland ausprobieren wollte.
    Vielleicht würde die Gleichstellungs-Debatte auch mal weiterkommen wenn alle Seiten die Unterschiede anerkennen würden.
    Und jetzt noch etwas Ketzerisches: Würde man für das Geld, das -z.B. die DFG fürs „equal opportunity-Programm“ oder manche (nicht alle!) Halbtagesstellen für Gleichstellungsbeauftragte- ausgegeben wird, für die Betreuung von Kindern durch Erzieher einsetzen, dann wäre allen Frauen und Mädchen mehr geholfen. Frauen wüssten ihre Kinder gut versorgt und könnten sich verstärkter der eigenen Karriere (so fern gewünscht) zuwenden und Jungs würden sehen, dass in vermeintliche (in der Vergangenheit) Frauenberufe auch richtig coolen Typen arbeiten. Und die Sprache würde sich auch mehr anpassen. Denn dann hätte man auf einmal auch mehr Kindergärtner und hoffentlich auch mehr Automechanikerinnen.

  9. #9 MartinB
    10/07/2010

    @Debora Weber-Wulff
    Danke für den link, der ist super!

  10. #10 jitpleecheep
    10/07/2010

    Jetzt hab ich hier wieder mal länger nichts geschrieben, erst aus technischen Gründen, dann weil ich etwas das Interesse verloren hatte, aber hier juckt’s mich dann doch wieder in den Fingern… 🙂

    Jürgen Schönstein:
    “Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will. […] Die Vorurteile liegen nicht in den Wörtern oder der Grammatik, sondern daran, wer sie wie und zu welchem Zweck verwendet.”

    Das ist sicherlich richtig, aber nicht wirklich hilfreich. Ich als Empfänger dekodiere halt die Nachricht anhand des Sprachgebrauchs des Senders. Was bleibt mir denn anderes übrig, ich kann ja nicht in den Kopf des Senders hineinschauen und wissen, welchen Zweck er verfolgt.
    Darum geht es doch bei Sprache, dass man sich über die Bedeutung von Begriffen einigt, damit beiden Seiten klar ist, worum’s geht: Ein Stuhl ist ein Stuhl, damit sich keiner den Tisch schnappt, wenn ich sage ‘bring mir mal bitte den Stuhl’. Wenn ich sage, ich ‘geh mal den Bullen melken’, kommt keiner auf die Idee, ich käm mit ner Kanne Milch zurück. (SCNR)
    Wenn aber in einer Stellenausschreibung drin steht, ‘wir suchen einen Arzt’, dann bin ich aber (deiner Meinung nach) dazu verpflichtet zu sagen, ‘naja, also damit könnte ja jetzt auch eine Ärztin gemeint sein. Könnte. Weiss man aber nicht. Müsste man mal nachfragen, welchen Zweck die da verfolgen’, oder wie?

    Georg Hoffmann:
    “Sprache hat also weniger oder nicht ausschliesslich eine normative Funktion (so sollten die Dinge sein) als eine die einer vagen Orientierungshilfe.”

    Deine ‘vage Orientierungshilfe’ stösst mich halt im nicht-geschlechtsneutralen Deutsch in Richtung Mann. Immer. Das ich mir darunter auch eine Frau vorstellen könnte, ist nachgeschaltetes Bewusstwerden.
    Entlarvend ist doch, dass der ‘Gegenbeweis’ nicht funktioniert: Wie Debora schon gesagt hat, ‘die Ärztin’ , ‘die Chefin’ etc. ist immer weiblich. Immer. Wenn das doch alles so egal ist, warum stell ich mir darunter keinen Mann vor?
    Warum ist die Sprache also hier strikt normativ, warum ist das hier absolute Orientierung und nicht bloße Hilfe? Weil es nicht der _Norm_ im Sprachgebrauch enstpricht. Sprache _ist_ normativ, denn sie bildet Normen.
    (Womit wir wieder bei “Männer sind normal, Frauen haben ein Geschlecht” angelangt wären)

  11. #11 koz
    10/07/2010

    @Jörg

    Ersteinmal, fällt mir hier das ein:

    http://xkcd.com/793/

    Und dann möchte ich mal was hierzu sagen:

    “Uh, ein Häkchen für die Sexismus-Bullshit-Bingokarte
    ✓ (5) the ‘word-etymology’ arguments; ”

    Was ist an etymologischen Argumenten bitte Bullshit? Sprache wächst und entwickelt sich nunmal historisch gesehen und nicht nach Gesetzen der Logik. Die Krankenschwester heißt ja nicht Schwester weil sie die Schwester von einem Kranken ist, sondern weil der “Beruf” historisch betrachtet von Ordensschwestern ausgeführt wurde die sich um die Kranken gekümmert haben.

    Selbiges gilt für unzählige andere “maskulin besetzte” Berufe. Diese Begriffe sind vornehmlich maskulin weil in Zeit ihrer Entstehung nunmal (fast) ausschließlich Männer diese Tätigkeit ausübten. Aber auch das ist keine Regel. Sprache hält sich generell wenig an Regeln und ist in ihrer Entwicklung wenig bis garnicht vorhersagbar.

    Mit Sexixsmus hat das nun wirklich nichts, aber auch rein garnichts zu tun. Dazu müssten diese Begriffe in ihrer Entstehung BEABSICHTIGT haben Frauen auszugrenzen.
    Haben sie aber nicht. Sie haben, im Kontext ihrer Zeit, versucht Realität abzubilden, ausdrück- und bedeutbar zu machen.

    Der Ein oder Andere erinnert sich vielleicht an ein Beispiel aus dem Lateinunterricht:

    “Pirata” – bedeutet Pirat. Ist jedoch eine feminime Form und wird auch feminim dekliniert. Obwohl es eher selten zu Sichtungen (von Horden) weiblicher Piraten gekommen sein dürfte. Das ist Sprachgebrauch und Entwicklung die sich nicht mit Logik erschließen lässt – Es ist nunmal so gewachsen. Eine Art “general consense”.

    Worte sind letztendlich Behältnisse die mit Bedeutungen gefüllt werden. Wenn wir wollen dass unsere Kinder bei “Wissenschaftler” nicht überwiegend an Männer denken, ist es unsere Aufgabe dem Wort durch Erziehung eine neue Bedeutung zu geben. Das Wort zu Ändern hilft wenig.

    Zum Wesen der Sprache empfehle ich folgenden Text:

    Walther Benjamin: Über Sprache überhaupt und über die Sprache des Menschen

    @all

    Ich habe drüben bei Hr.Bäker folgendes geschrieben:

    “Wer sein Selbstwertgefühl über solche Nichtigkeiten definiert ist sowieso nicht zu helfen. Haben die ganzen Superemanzen denn nichts besseres zu tun? Ich würde als Frau mal damit anfangen zu fordern (und zwar mit allen Mitteln) dass ich für die gleiche Arbeit wie meine männlichen Kollegen auch gleich bezahlt werde. Ob man mich nun Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin nennt wäre mir mal sowas von egal.”

    Da hier von einigen Seiten ständig “Gleichberechtigung!” gebrüllt wird, möchte ich noch folgendes hinzufügen:

    Dann bitte auch gleiche Pflichten. Frauen zum Bund mit 18. Keine Trennung von Männern und Frauen beim Sport. Keine Asta-Frauenstammtische. Keine Frauenquoten.

    Wollt ihr nicht? Ihr Sexisten!

  12. #12 michael
    10/08/2010

    > Dann bitte auch gleiche Pflichten. Frauen zum Bund mit 18.

    LOL! Den Bundeswehrdienst mußten die Frauen sich doch einklagen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Militär

    Eine durchgreifende Änderung dieser Situation trat erst im neuen Jahrtausend durch eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes ein, der am 11. Januar 2000 im Verfahren Tanja Kreil ./. Bundesrepublik Deutschland urteilte, dass die deutschen Rechtsvorschriften, die Frauen vollständig vom Dienst mit der Waffe ausschließen, gegen den gemeinschaftsrechtlichen Grundsatz der Gleichheit von Männern und Frauen verstießen.

    Die Männer wollen/wollten doch keine Weiber beim Miltär!

    > Keine Trennung von Männern und Frauen beim Sport.

    Was soll das heißen: Gemischte Fussballmanschaften ?

    > Keine Asta-Frauenstammtische. Keine Frauenquoten.

    Keine Stammtische für Männer, Abschaffung der Burschenschaften an den Universitäten!

    > Ich würde als Frau mal damit anfangen zu fordern (und zwar mit allen Mitteln) dass ich für die gleiche Arbeit wie meine männlichen Kollegen auch gleich bezahlt werde.

    Du als Mann könntest Dich mal mit allem Mitteln dafür einsetzen, dass Deine Kollginnen gleich bezahlt werden!

    Willst Du nicht? Du Chauvinist!

    > Wer sein Selbstwertgefühl über solche Nichtigkeiten definiert ist sowieso nicht zu helfen.

    Wenn es Nichtigkeiten sind, warum sperrst Du Dich dann gegen eine Änderung des Sprachgebrauchs!

  13. #13 koz
    10/08/2010

    @michael

    1. “LOL! Den Bundeswehrdienst mußten die Frauen sich doch einklagen.”

    Es geht doch nicht darum wer hier was will. Hier geht es darum dass alle Männer Wehr- oder Ersatzdienst leisten MÜSSEN. Wieviele Leute kennst du so denen der Wehr/Ersatzdienst in ihre Berufsplanung gepasst hat?

    2.”Was soll das heißen: Gemischte Fussballmanschaften”

    Ja bitte. Auch wenn ich mehr an Einzelsportarten gedacht habe. Dann gibt es eben keinen Weltrekord in “Frauenleichtathletik” , sondern in Leichtathletik.

    3.”Keine Stammtische für Männer, Abschaffung der Burschenschaften an den Universitäten!”

    Bin ich vollständig einverstanden. Sexismus funktioniert in beide Richtungen.

    4.”Du als Mann könntest Dich mal mit allem Mitteln dafür einsetzen, dass Deine Kollginnen gleich bezahlt werden!”

    Moment…Bin ich hier derjenige der sich ausgerechnet so ein blödsinniges Feld für den Vorstoss der “Gleichberechtigung” aussucht? Nö. Wie du selbst dargestellt hast, um beim Kriegspielen mitmachen zu können wird geklagt – um anständig bezahlt zu werden wird nichts (wenig) unternommen. Da sollte jemand seine Prioritäten checken.
    Und übrigens sehe ich es eher als chauvinistisch an zu glauben dass “die Frauen” männliche Unterstützung brauchen um ihr verbrieftes Recht auf Gleichstellung einzufordern. Meine Unterstützung haben sie. Nur Einfordern müssen Sie ihr Recht schon selbst. Sonst bekommt man als Mann ja wieder Bevormundung vorgeworfen.

    5.”Wenn es Nichtigkeiten sind, warum sperrst Du Dich dann gegen eine Änderung des Sprachgebrauchs!”

    Weil es erstens, wie du wüsstest hättest du meinen Text vollständig gelesen, eben nichts sexistisches am Sprachgebrauch gibt. Und zweitens sträube ich mich überhauptnicht. Wenn die Sprache sich so entwickelt, dann sei es so. Aber nur weil der Müllmann jetzt Abfalltechniker und die Putzfrau jetzt Raumpflegerin heisst, ändert sich am Job rein garnichts. Und genauso ändert sich nichst am Frauenanteil der Physikstudenten wenn wir sie PhysikstudentINNEN nennen. Der ändert sich durch Erziehung, nicht durch Bezeichnung.

  14. @BreitSide

    Das ist doch nun ganz arg an den Haaren herbeigezogen. Warum sollte, wer eine radfahrende Person sucht, den Plural nehmen?

    Wir haben das ja in meiner Ecke schon bis zum Ermüden durchgekaut, aber der Vollständigkeit auch noch einmal hier: Weil der Singular bedeutet, dass er weiß, wen er sucht – Mann oder Frau (er will ja nur eine Rolle besetzen, wie schon gesagt). Und dass er durch seine Wortwahl auch ausdrückt. Falls er sich aber noch nicht entschieden hat, dann sucht er eine Auswahl, also erst mal mehrere = Plural. Martin hat doch selbst zugegeben, dass er eigentlich den generischen Plural testen wollte, sich dann aber für den – eben weitaus missverständlichen, wenn nicht völlig falschen – bestimmten Singular entschieden. Ich hatte immer gedacht, dass sich gerade Naturwissenschaftler der Bedeutung einer korrekt definierten und kalibrierten Versuchsanordnung bewusst sind …

  15. #15 michael
    10/08/2010

    Der erste Satz in : § 962 BGB – Verfolgungsrecht des Eigentümers:

    Der Eigentümer des Bienenschwarms darf bei der Verfolgung fremde Grundstücke betreten.

    ‘Der Eigentümer’ ist Singular. ‘Der Egentümer’ wird hier geschlechtsneutral gebraucht.

  16. #16 Karl Mistelberger
    10/08/2010

    Ich vermisse einen Eintrag in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Inne

    Vorab ein kleiner Tipp: Wenn sie in irgendeinem Text auftaucht kann man ganz pragmatisch weiterblättern und man wird mit größter Wahrscheinlichkeit nichts versäumen.

  17. #17 Jörg
    10/08/2010

    Vorab ein kleiner Tipp: Wenn sie in irgendeinem Text auftaucht kann man ganz pragmatisch weiterblättern und man wird mit größter Wahrscheinlichkeit nichts versäumen.

    Gut dann werde ich die jetzt immer verwenden, auf deine dämlichen Bemerkungen ständig verzichte ich dankend.

  18. #18 Andrea N.D.
    10/08/2010

    @Koz:

    “Dann bitte auch gleiche Pflichten. Frauen zum Bund mit 18. Keine Trennung von Männern und Frauen beim Sport. Keine Asta-Frauenstammtische. Keine Frauenquoten.”

    Bin sofort dafür!

    SOBALD Du es geschafft hast, dass genausoviele Frauen wie Männer in Führungspositionen, auf Professorenstellen, als Staatssekretärin etc., etc.arbeiten.
    SOBALD Du es geschafft hast, dass keine Nachteile beruflicher Art durch Schwangerschaften entstehen.
    SOBALD Du es geschafft hast, dass Männer wirklich (nicht nur gefühlte) 50 % der Haus- und Erziehungsarbeit übernehmen.
    SOBALD ….

    Da hast Du ja noch einiges vor Dir! Ich schätze einmal, dass das Geschrei um die Wehrpflicht (Eure EINZIGE Bastion, mit der Ihr noch um Benachteiligung herumschreien könnt) schon jahrzehntelang abgeschafft ist, bevor Du auch nur annähernd die Nachteile für die Frauen aus dem Weg geräumt haben wirst.

    Was meinst Du denn, warum Frauen nicht gleich bezahlt werden? Weil, wenn es einmal um Frauen geht, gleich so Männer wie Du kommen und schreien: Abschaffung der vermeintlichen Privilegien, gleiche Pflichten!

  19. #19 Moik
    10/08/2010

    @Mistelberger:

    Ich kann Ihnen das ‘Binnen-I be gone’ Firefox-Add-On empfehlen: https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/6822/
    Funktioniert zwar nicht immer so toll, ist aber ist ein Anfang.

    MFG

  20. #20 Koz
    10/08/2010

    @ Andrea N.D.

    Erstmal zu ihrem SOBALD -BLABLA – Muster:

    Ihnen ist schon klar dass Sie damit eine extrem paradoxe Forderung stellen? Sie wollen Gleichberechtigung, aber die Männer sollen bitteschön dafür sorgen? Damit suggerieren Sie doch dass Frauen dazu nicht selbst in der Lage wären. Das halte ich für Grundfalsch und sexistisch. Und überhaupt, warum SOBALD? Warum nicht einfach anfangen es zu ändern? Warum auf die Männer warten?

    “[..]genausoviele Frauen wie Männer in Führungspositionen, auf Professorenstellen, als Staatssekretärin etc., etc.arbeiten.”

    Erstmal finde ich es arm und Frauen gegnüber diskriminierend ihr Selbstwertgefühl am Beruf festzumachen. Das ist nicht sexistisch sondern elitär. Und überhaupt, haben sie mal beispielsweise in die Lehramt-Studiengänge reingeschaut? Generell mal einen Campus beobachtet? Ich sehe da mindestens doppelt soviele Frauen wie Männer. Ich kann mich an kein Seminar (Geisteswissenschaften) erinnern in dem neben mir mehr als 3 Männer saßen (von im Schnitt 25 Teilnehmern). Dieses “Problem” erledigt sich von selbst da in meiner Generation der Anteil von hochqualifizierten jungen Frauen deutlich höher ist als der von Männern. Das wird ein paar Jahre dauern bis sich das in die Berufswelt hinüberschleppt, aber es ist bereits im vollen Gange und sie werden noch miterleben dass es nicht nur gleichviel sondern mehr Frauen in Führungspositionen gibt als Männer. Einfach weil sie mehr auf dem Kasten haben.

    “[…]keine Nachteile beruflicher Art durch Schwangerschaften entstehen.”

    Erstmal sehe ich da keine Nachteile für Frauen die bereits im Beruf stehen. Lohnfortzahlung, Mutterschutz, Kündigungsschutz.
    Wenn Sie jetzt davon sprechen dass Frauen nicht angestellt werden weil sie Schwanger werden könnten – Das ist kein Sexismus, das ist Ökonomie. Eine Entscheidung die übrigens von weiblichen Chefs genauso getroffern wird. Unter ökonomischen Gesichtspunkten, nicht unter sexistischen. Ich sage nicht dass das gut so ist, aber ökonomisch korrekt.

    “[…]dass Männer wirklich (nicht nur gefühlte) 50 % der Haus- und Erziehungsarbeit übernehmen.”

    Ähm, das ist, mit verlaub, ein Problem der 50er Jahre, nicht des 21.Jahrhunderts. Ich gehöre zur Generation die von alleinerziehenden, berufstätigen Müttern erzogen wurde. Bei uns MUSSTE jeder seinen Teil beitragen. Da gab es z.B. den klassischen, rotierenden Putz/Abwasch/Wäsche/Staubsaugerplan. Und der ist inzwischen Standard, nicht Ausnahme. Dazu müssen Sie nur mal in eine gemischte WG, oder eine Junge Familie schauen.

    Überhaupt habe ich den Eindruck dass Sie mit ihren längst überkommenen Klisches versuchen Frauen in eine Opferrolle zu drücken die so nicht mehr existiert. Auch das ist Sexismus.

    “[…]das Geschrei um die Wehrpflicht[…]”

    Jetzt mal Butter bei die Fische – Gleichbehandlung oder nicht? Dass Frauen nach ihrem Befinden in anderen Bereichen unfair behandelt werden, weil sie Frauen sind, macht es also fair dass Männern ein Jahr ihres Lebens gestohlen wird, weil sie Männer sind? Was ist das denn für ein Argument?
    Und Frauen werden ganz bestimmt nicht schlechter bezahlt weil “Männer wie ich gleiche Pflichten schreien”, sondern weil sie sich nicht nehmen was ihnen zusteht.
    Weil Frauen wie Sie sich lieber selbst in die vermeidliche Opferrolle zurückziehen anstatt für ihr Recht zu kämpfen.
    Aber wie gesagt, ich halte das für ein Generationsproblem, nicht per sé für ein Gesellschaftliches.

  21. #21 Hel
    10/08/2010

    Hallo zusammen,

    vom Fachbereich Psychologie der Uni Heidelberg gibts eine Website über Verwendung des generischen Maskulinums.

    Sammlung von Pros und Cons (komplettiert das Bullshit Bingo vielleicht sogar noch?):
    http://www.gm.uni-hd.de/argumente.html

    Kuriositäten-Sammlung für missglückte Verwendung des generischen Maskulinums
    (besonders gut gefällt mir das o.b.-Faltblatt *g*)
    http://www.gm.uni-hd.de/kuriositaeten.html

    Auflistung möglicher Alternativen im Sprachgebrauch:
    http://www.gm.uni-hd.de/alternativen.html

  22. #22 Carl
    10/08/2010

    Wow, was für eine emotionsgeladene Kommentarschlacht, die sich vollkommen vom Thema des Artikels gelöst hat.
    Aussage des Artikels war es doch, dass eine nicht geschlechtsneutrale Sprache zu Diskriminierung führen kann, oder nicht?
    Gibt es da wirklich irgendeinen Diskussionsbedarf?
    In wiefern da jetzt Benachteiligung von Jungen an Gymnasien, die Wehrpflicht oder die Professorenquote von Frauen irgendeine Relevanz hat, verstehe ich nicht so ganz. Chewbacca-Verteidigung?

  23. #23 MartinB
    10/08/2010

    @Hel
    Da fehlt ein “d” an deinem Namen – der Link ist großartig.

  24. #24 Andrea N.D.
    10/08/2010

    @koz:
    Also ich habe nicht von DEN Männern gefordert, sie sollten irgendetwas. Ich habe DICH direkt angesprochen. Schließlich hast Du von der Abschaffung irgendwelchen Privilegien gefaselt.

    Du findest es diskriminierend für Frauen, ihr Selbstwertgefühl am Beruf festzumachen? Gehts noch? Woran hättest Du es denn gerne festgemacht: an der Küche oder an den Kindern?

    Die paar Jahre, solange das dauert, bis das in der Berufswelt ankommt, sind aber schon sehr lange. Da würde ich schon eher von ein paar Jahrzehnten sprechen.
    Und da das jahrzehntelang so gar nicht funktioniert, wäre meine Prognose eher schlecht. Bis dahin könnten wir ja die Wehrpflicht für Frauen einführen, vielleicht ändert sich dann ja was.

    “Erstmal sehe ich da keine Nachteile für Frauen die bereits im Beruf stehen. Lohnfortzahlung, Mutterschutz, Kündigungsschutz.”
    Ach ja? Du musst ja viel Erfahrung haben. Arbeite erst einmal, wenn Dein Kind krank ist, arbeite Du erst einmal wenn Dein Kind die Nacht wach war, arbeite Du mit allen den Terminen, die frau mit Kindern so hat und versuche das alles unter einen Hut zu bringen (möglichst noch mit Pendleranfahrt). Hast Du je 9 Monate lang ein Kind ausgetragen und monatelang in der Arbeit gefehlt (Stillen geht schlecht bei einem Meeting) – hast Du eine Ahnung, was in einem Betrieb sich alles in ein paar Monaten ändert? Dann kannst Du mitreden, vorher ist Dein Satz nur weltfremd.

    Für Deine längst überholten Klischees gibts Statistiken. Deshalb schrieb ich irgendwo auch Männer machen 50 % der gefühlten Hausarbeit, das sind in echt ca. 20 %.

    Ist echt süß mit der Opferrolle. Wenn Frauen fordern oder sich wehren, dann sind es jetzt keine aggressiven Emanzen mehr, sondern begeben sich in die Opferrolle, um angeblich Druck ausüben zu können. Immer Mal etwas Neues. Deshalb ist es auch sicher kein Generationenproblem. Sogar offensichtlich jüngeren Männern, wie Dir, fallen immer wieder neue Dinge ein, um Frauen klein zu kriegen.

  25. #25 koz
    10/08/2010

    @Andrea N.D.

    “Du findest es diskriminierend für Frauen, ihr Selbstwertgefühl am Beruf festzumachen? Gehts noch? Woran hättest Du es denn gerne festgemacht: an der Küche oder an den Kindern?”

    Ich empfinde es nicht nur bei Frauen so, sondern generell. Arbeit ist für den größten Teil der Menschen zuallererst mal Broterwerb, sonst nichts. Daran sein Selbstwertgefühl festzumachen zeugt m.e. von einer Weltfremdheit, die sie mir später in Ihrem Kommentar vorwerfen. Meine Mutter hat mir beigebracht dass jeder Mensch etwas Wert ist und aufrecht durchs Leben gehen kann.
    Nach ihrer Ansicht ist nur derjenige etwas Wert der einen Beruf hat oder wie?

    “Ach ja? Du musst ja viel Erfahrung haben. Arbeite erst einmal, wenn Dein Kind krank ist, arbeite Du erst einmal wenn Dein Kind die Nacht wach war, arbeite Du mit allen den Terminen, die frau mit Kindern so hat und versuche das alles unter einen Hut zu bringen (möglichst noch mit Pendleranfahrt). Hast Du je 9 Monate lang ein Kind ausgetragen und monatelang in der Arbeit gefehlt (Stillen geht schlecht bei einem Meeting) – hast Du eine Ahnung, was in einem Betrieb sich alles in ein paar Monaten ändert? Dann kannst Du mitreden, vorher ist Dein Satz nur weltfremd.”

    Da haben Sie recht, ich bin keine Mutter. Aber ob Sie es glauben oder nicht, ich habe eine. Und die hat mir vorgelebt dass all das was sie da bejammern nicht daran hindert erfolgreich zu sein, im Beruf wie in der Erziehung. Im Gegenteil, meine alleinerziehende Mutter hat mich und meine Geschwister nicht nur durchgebracht, sondern dafür gesorgt dass wir alle Abitur gemacht und anschließend ein Studium aufgenommen haben (Was in den sogenannten intakten Familien um uns herum nicht selbstverständlich war). Sie hat eben nicht rumgenölt und gejammert, Sie hat die Initiative ergriffen und sich erkämpft was ihr zusteht.

    “[…]Wenn Frauen fordern oder sich wehren[…]”

    Genau das tun die meisten ja nicht. Das war mein Punkt der ganzen Geschichte. Vom Rumnölen und nichts tun ändert sich nunmal auch nix. Und vom herumheulen über angeblichen sexistischen Sprachgebrauch ändert sich erst recht nichts.

    “[…]sogar offensichtlich jüngeren Männern, wie Dir, fallen immer wieder neue Dinge ein, um Frauen klein zu kriegen.”

    Und da ist sie wieder die Opferrolle die sie so vehement von sich weisen. Die pösen pösen Männer versuchen die Frauen kleinzukriegen? Ich sehe das anders. Sie machen sich selbst klein und versuchen andere dafür verantwortlich zu machen.

  26. #26 michael
    10/09/2010

    > Vom Rumnölen und nichts tun ändert sich nunmal auch nichts.

    Im Klartext also:

    Die Frauen fordern also ihre Rechte nicht agressiv genug ein und haben deshalb auch keine Anspruch auf diese.

    Die Frauen in Deutschland könnten sich ja hieran orientieren :

    „Bis das Wasser im Dorf ankommt, geht die Bestrafung der Männer weiter.“

    http://www.focus.de/panorama/welt/tuerkei-dorffrauen-setzen-sich-mit-sex-streik-durch_aid_332398.html

  27. #27 nikki5
    10/09/2010

    so ja schon mal ganz interessant. nur würde mich auch interessieren, was neuere studien dazu sagen.
    immerhin stammen die studien aus den anfängen der zweiten feministischen bewegung.
    und zu der zeit galt ein “Aber das weiß ja jeder, dass auch Frauen gemeint sind.” eben noch nicht. diese erkenntis haben wir ja eigentlich erst durch die dreisig vierzig jahre sich damit beschäftigen erhalten.

    persönlich bin ich für die einführung der geschlechtsneutralen u-endung:
    “für de dauer von… suchen wir einen/eine praktikant/in…”
    “für die dauer von… suchen wir einu praktikantu…”
    🙂

  28. #28 koz
    10/09/2010

    @Michael

    Mit ihren Lesekompetenzen scheint es nicht so gut zu stehen.

    Wie man

    “Die Frauen fordern also ihre Rechte nicht agressiv genug ein und haben deshalb auch keine Anspruch auf diese”

    aus meinem Kommentar herausinterpretiert ist mir ein Rätsel.Geht eigentlich nicht.
    Was mich einzig zu dem Schluss kommen lässt, dass Sie mein Lieber, nichts besseres zu tun haben als herumzutrollen. Arm…

  29. #29 Andrea N.D.
    10/09/2010

    @Koz
    Bewundernswert, was Deine Mutter alles geleistet hat. Wo war denn der Erzeuger? Aus dem Staub gemacht? (Aus dem alleinerziehend schließe ich, dass sie nicht verwitwet war; falls doch, setze für die nachfolgende Person einfach das Frauenbild ein, das Du offensichtlich pflegst).

    Woher nimmst Du die Meinung, dass ich hier nur herumjammere? Das ist doch genau der Punkt bei Dir: Mütter haben schön brav ihre Kinder durchzubringen, aktiv für ihre Kinder zu sorgen, dass sie etwas Gescheites werden, aber sich darüber beschweren, dass sie alles alleine machen müssen, dürfen sie nicht. Das ist der Punkt. In dem Moment, wo sie das tun, jammern sie, und sie sollen gefälligst für ihre Kinder sorgen und nicht gleiche Rechte einklagen. Warum? Weil Deinen Mama das so gemacht hat! Punkt.
    Woher weißt Du, dass ich nicht genau dasselbe mache, nur – dass ich zusätzlich gleiche Rechte und Pflichten für beide Geschlechter einklage. Und es ziemlich scheiße finde, dass sich Dein Vater aus dem Staub gemacht hat und alles Deiner Mutter überlassen hat. Und dies auch anprangere. Und nicht ein braves Mütterchen propagiere, das gefällist die gesamte Arbeit zu erledigen hat und ihr Maul zu halten hat. Darüber schon einmal nachgedacht?

    Welche Verbesserungen hat denn Deine Mutter der Welt gebracht, außer einen Sohn großzuziehen, der jetzt hier großspurig von Handeln redet? Sollen alle Frauen wie Deine Mutter in Sack und Asche gehen, sich totarbeiten, während sich die Männer gemütlich aus dem Staub machen? Woraus bezog denn Deine Mutter ihr Selbstwertgefühl? Aus dem Wäscheaufhängen? Warum musste sie Euch denn mit einem offensichtlichen Scheißjob, der ihr kein Selbstwertgefühl gab, “durchbringen”? Hätte sie, wenn Dein Erzeuger und Deine Mutter sich die Arbeit geteilt hätten, einen Job machen müssen, in dem sie bloß Geld verdient oder aus dem sie auch Anerkennung hätte ziehen können?

    Darüber solltest Du erst einmal nachdenken, bevor Du die großartige Leistung Deiner Mutter damit gleichsetzt, dass es jetzt alle Frauen ihr gleichtun sollen. Und: dass es Deine Mutter schwer hatte bedeutet doch nicht, dass es jetzt alle Frauen dermaßen schwer haben müssen, während die Männer sich die Hände reiben, weiter an den Schalthebeln der Macht sitzen und tun können, was ihnen Spaß macht und ihnen Selbstwertgefühl gibt?

    Der angebliche Wert Deiner Mutter, den man nicht aus dem Beruf zieht, war doch nur aus der Not geboren. Was blieb ihr anderes übrig? Natürlich sollte jeder Mensch einen Wert an sich darstellen. Aber wer das Geld nach Hause bringt und in der großen weiten Welt wirken kann, fühlt sich irgendwie schon mehr wert, als diejenige, die zuhause nur den Dreck wegmachen darf. Und sich die Hausarbeit schönreden, das haben wir doch schon jahrelang hinter uns!

    Ich wiederhole mich. Aber wenn sich jemand selbst klein macht, sind es Frauen wie Deine Mutter, die “klaglos” ihr Schicksal angeblich selbst in die Hände nehmen und laut Dir nicht “herumjammern”. Wenn eine Frau ein Opfer war, dann Deine Mutter. Und noch ein stilles und resigniertes Opfer dazu. Das kann kein Vorbild oder Standard für heutige Frauen sein. Ich tue das auch alles, was Deine Mutter tut. Aber ich prangere zusätzlich an, dass es nicht sein kann, bei dem, was Frauen leisten und in welch hohem Maße sie benachteiligt sind, dass Männer wie Du daherkommen und von einer Benachteiligung der Männer wegen der Wehrpflicht reden – die, das macht das ganze so lächerlich, sowieso abgeschafft wird.

  30. #30 koz
    10/09/2010

    @Andrea N.D.

    Gähn…..

    Außer Ad Hominem und Strohmannargumenten haben sie nichts zu bieten oder?

    Welch großen Wurf für Ihr Geschlecht (Außer autonome, starke Frauen die ihr Schicksal selber in die Hand nehmen anstatt sich auf staatlichen Transferleistungen oder Unterhaltszahlungen auszuruhen herunterzumachen) haben Sie denn gelandet?

    “[…]sie sollen gefälligst für ihre Kinder sorgen und nicht gleiche Rechte einklagen.”

    Aha. Lesen Sechs setzten.

    Zitat mein Post vom 08.10.10 1:04h

    “Und übrigens sehe ich es eher als chauvinistisch an zu glauben dass “die Frauen” männliche Unterstützung brauchen um ihr verbrieftes Recht auf Gleichstellung einzufordern. Meine Unterstützung haben sie. Nur Einfordern müssen Sie ihr Recht schon selbst. Sonst bekommt man als Mann ja wieder Bevormundung vorgeworfen.”

    Post am 08.10.10 13:05h

    “Und Frauen werden ganz bestimmt nicht schlechter bezahlt weil “Männer wie ich gleiche Pflichten schreien”, sondern weil sie sich nicht nehmen was ihnen zusteht.”

    Reicht das für ihr Strohmannargument? Ich habe nie behauptet Frauen sollten gefälligst nur die Kinder hüten, am Herd stehen und die fresse halten. Im Gegenteil. Ich habe mehrfach dazu aufgefordert dass Sie (die Frauen) endlich mal den Aufstand machen sollen und sich nehmem was ihnen zusteht, antstt über Bullshit wie angeblich diskriminierende Sprache rumzujammern.
    Dass sie auf solch plumbe und leicht widerlegbare Aussagen zurückgreifen unterstreicht ihre Argumentationlosigkeit ungemein.

    “Woraus bezog denn Deine Mutter ihr Selbstwertgefühl? Aus dem Wäscheaufhängen? Warum musste sie Euch denn mit einem offensichtlichen Scheißjob, der ihr kein Selbstwertgefühl gab, “durchbringen”? Hätte sie, wenn Dein Erzeuger und Deine Mutter sich die Arbeit geteilt hätten, einen Job machen müssen, in dem sie bloß Geld verdient oder aus dem sie auch Anerkennung hätte ziehen können?”

    Fiesestes Ad Hominem. Zumal Sie nicht mal wissen was für einen “Scheissjob” meine Mutter hat. Vielleicht ist sie ja Frauenbeauftragte? Und wieder der Bullshit vom Selbstwertgefühl über die Arbeit…
    Es tut mir sehr Leid für Sie dass sie offensichtlich keine anderen Werte ausser Geld und oberflächliche “Anerkennung” kennen. Das mag ihnen wohl fremdartig klingen, aber die wenigsten Menschen ziehen ihren Selbstwert aus ihrer Arbeit. Das mag bei Forschern oder Akademikern allgemein anders sein, aber Otto-Normal identifiziert sich ganz sicher nicht mit seinem 9-5 Job im Büro oder auf dem Bau oder an der Supermarktkasse, sondern über seine privaten Interessen. Der Job dient letztendlich nur dazu sich diese zu finanzieren. Es heisst ja Lebensunterhalt – nicht Lebensinhalt.

    “Ich wiederhole mich. Aber wenn sich jemand selbst klein macht, sind es Frauen wie Deine Mutter, die “klaglos” ihr Schicksal angeblich selbst in die Hände nehmen und laut Dir nicht “herumjammern”.”

    Also als ich das gelesen habe bin fast vor lachem vom Stuhl gefallen. Auf welcher Seite stehen Sie eigentlich?
    Ich verabschiede mich dann mal an dieser Stelle. Sie können ja weiter rumjammern und auf ihr binnen-I bestehen. Ich werde jedenfalls meine Kinder dazu erziehen auf die Straße zu gehen und ihre Rechte einzufordern anstatt in der Ecke zu sitzen und zu jammern. Und das habe ich von meiner Mutter gelernt, die wohl im Gegensatz zu ihnen, verstanden hat was Emanzipation bedeutet.

  31. #31 Andrea N.D.
    10/10/2010

    @Koz:
    Das ist wirklich seltsam. Deine Mutter hat Euch aktiv durchgebracht und angeblich “nicht gejammert” (= Rechte einfordern). Den Frauen, die ihre Rechte einfordern, wirfst Du vor, sich in eine “jammernde Opferrolle” zu begeben.
    Anhand dem Beispiel Deiner Mutter wolltest Du wohl belegen, dass Frauen zwar aktiv ihre Kinder durchbringen dürfen, aber dabei bitteschön den Mund zu halten haben, weil sie sich ja auf ihr aktives “Durchbringen” zu konzentrieren haben. Dies bringst Du analog zu dem Argument, dass die weiblichen Sprachformen ja nicht so wichtig sind, weil Frauen lieber aktiv etwas tun sollen. Heißt, das Frauen sich auf Aktivitäten konzentrieren sollen, und nicht die Sprache kritisieren sollen.

    Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass Frauen sich aktiv um ihr Leben kümmern können UND aktiv ihre Rechte einfordern können? Und dass das nicht automatisch “Jammern” ist? Und wenn Du das als “Jammern” bezeichnest, weil Deine Mutter alles klaglos ertragen hat (was für ein Beleg!), dass das eine blinde und chauvinistische Herabsetzung darstellt?

  32. #32 Hel
    10/10/2010

    Hallo zusammen,

    irgendwie entgleitet das ursprüngliche Thema in den Threads, die sich mit geschlechtsneutralem Sprachgebrauch befassen – hier ein Versuch, es wieder aufleben zulassen:

    Vgl http://www.journalistinnen.de/aktuell/pdf/gender/gender_hellinger.pdf

    In diesem Beitrag beschreibt Marlis Hellinger die vier üblichsten Diskurs-Strategien im Umgang mit geschlechtsneutraler Sprache, nämlich
    – Übergeneralisierung oder Anwendung auf marginale Fälle (“BürgerInnensteig”)
    – Ignorieren der Funktion von Sprache als Instrument gesellschaftlichen
    Handelns
    – Umkehrung der Definition von sexistischem Sprachgebrauch (Das BinnenI wird zum Mittel zur Männerdiskriminierung erklärt -> Bullshit Bingo)
    – Metaphorisierung (Diskussion wird zum “Kampf” oder “Geschlechterkrieg” stilisiert)

  33. #33 UweR
    10/12/2010

    Ich finde, man sollte es nicht übertreiben.
    Bei Hochwertbegriffen, logo, immer beide Geschlechter nennen; und zwar (wegen der Gendergerichtigkeit) immer die weibliche Form zuerst.
    Bürgerinnen und Bürger zum Beispiel.
    Auch da, wo Frauen kaum präsent sind (also bei der Arbeit) immer zuerste die weibliche Form, also Ärztinnen und Ärzte oder Ingenieurinnen und Ingenieure.
    Bei Unwertbegriffen jedoch bitte nur die männliche Form:
    Diebinnen und Diebe geht gar nicht. Faschistinnen und Faschisten, Mörderinnen und Mörder, Islamistinnen und Islamisten – nein, das wollen wir nicht. Wäre ja ein Unding, wo doch die Wissenschaft in tausenden wissenschaftlichen Studien die Überlegenheit der weiblichen Herrenrasse über das männlich Untermenschentum bewiesen hat.

    Jörgin Ringsin und Jörg Rings sehen das jedenfalls genauso.
    Oder etwa nicht?

  34. #34 Hel
    10/13/2010

    @UweR

    Die Diskurskategorien “Übergeneralisierung oder Anwendung auf marginale Fälle” und “Metaphorisierung” spiegeln sich exakt in deinem beklagenswert flachen Beitrag wider – q.e.d.

  35. #35 JV
    10/19/2010

    “Ja auch diese [Studien zu Monoedukation] gibt es. Erinnere mich an eine Lehramtsstudentin – welche ich während ihrer ZuLa betreute – die mir davon berichtete. Und die Ergebnisse waren tatsächlich, dass eingeschlechtliche Unterrichtsformen vor allem in Sprachen und Naturwissenschaften nur Vorteile hatte. Die Mädchen wurden alle besser in Naturwissenschaften (vgl. mit gemischten Klassen) und die Jungs wurden alle besser in Sprachen.”

    Wobei man bei den meisten Studien zu Monoedukation vorsichtig sein muss, weil oftmals sozioökonomische Faktoren außer acht gelassen wurden. Reine monoedukative Schulen sind oftmals Privatschulen, die von sozioökonomisch höheren Schichten frequentiert werden. Das konfundiert die Ergebnisse zu den Schulleistungen.

  36. #36 Loki45
    10/20/2010

    @UweR
    Ich möchte Ihnen ohne Widerspruch zustimmen, man(n) sagt ja auch nicht: Mensch und Menschin! 😉

  37. #37 Jörg
    10/20/2010

    Ist eigentlich irgendwann mal der Vorrat an Vollidioten erschöpft die auch noch ein tolles Wortpaar kennen?

  38. #38 Bullet
    10/22/2010

    Ähm, … das Einstein-Zitat über das Universum und die Dummheit ist doch bekannt.
    Du wirst doch nicht etwa auf deine alten Tage noch zum Optimisten? ^^

  39. #39 Christian Alexander Tietgen
    10/24/2011

    Man spricht zwar eher vom Handwerker, aber man spricht auch von der Lehrerin. Die Verwendung der männlichen oder weiblichen Form hängt stark von den persönlichen Begegnungen ab. Wenn jemand dann nur männliche Handwerker kennt, wird er erst mal nicht an weibliche Handwerker denken und sich dementsprechend auch nicht so ausdrücken. Umgekehrt würde man ja auch niemandem Sexismus vorwerfen, wenn er von einer Lehrerin spricht, weil er nur Lehrerinnen in der Schule hatte. Man will damit noch keinen herabsetzen. Geschlechtsneutrale Sprache betrachte ich eher als ein Intellektuellenproblem. Intellektuelle glauben, man würde mit seiner Wortwahl in jedem Fall immer eine weltanschauliche Aussage machen. Die Leute benutzen eben die Sprache, die ihnen vorgelebt wird. Wenn man jetzt eine geschlechtsneutrale Sprache einführt, führt das möglicherweise dazu, dass die traditionellen Vorstellungen der Geschlechterrollen an Selbstverständlichkeit verlieren. Auf der anderen Seite führt es möglicherweise auch dazu, dass die Menschen sich bevormundet fühlen und aus Protest erst recht herabsetzende Sprache benutzen. So kann es nicht gehen. Sprache muss sich mit der Gesellschaft weiterentwickeln, nicht umgekehrt. Die Gleichstellung bürokratisch durchzudrücken, ist alles andere als freiheitlich. Und die Nebeneffekte sind nicht zu unterschätzen. Ich nehme an, dass der Sexismus des Pornoraps und des Rechtsrocks eine Reaktion sind auf die völlige Ablehnung der teilweise biologisch begründeten Geschlechterrollen ab 1968. Es war eben eine Revolution, keine nachhaltige Reform. Die Köpfe und die Werte wurden ausgetauscht, die autoritäre Grundhaltung der Politik ist jedoch gleich geblieben. Ich sehe den heutigen Bürokratismus als Verrat an den Idealen linker Politik an, der kaum noch Unterschiede zu rechter Politik erkennen lässt. Es ist besser, wenn man die Menschen ihre genetisch oder durch ihre schlechte Erziehung bedingte Intoleranz auf harmlose Ausweise ausleben lässt, ihnen also gestattet, die Minderwertigkeit der Frau zu behaupten. Wenn sie nun dafür geächtet werden und stattdessen Frauen als Stück Dreck titulieren, ist das schließlich viel schlimmer. Denn kann können sie immer behaupten, nur eine bestimmte Frau gemeint zu haben und sich auf die künstlerische Freiheit berufen. Wenn sie ihre Ansicht aber in Talkshows toleriert würde, würden sie gar nicht so weit gehen. Früher hat man sich geprügelt, heute stellt man Bombenbauanleitungen ins Internet. Wenn man also versucht, die schlechten Eigenschaften abzustellen, erreicht man das Gegenteil. Wenn sich die Schläger nicht mehr prügeln dürfen, stellen sie stattdessen Bombenbauanleitungen ins Internet und machen so noch mehr Leute zu Kriminellen. Genauso sehe ich es beim Feminismus und seiner geschlechtsneutralen Sprache. Wenn man die paar echten Sexisten, die man sowieso nicht mehr ändern kann, nicht einfach Sexisten sein lässt, werden sie über diese himmelschreiende Ungerechtigkeit klagen und so gleichzeitig wirksam Werbung für ihre Ideologie machen. Man darf Tyrannen nicht mit ihren Mitteln bekämpfen, man muss menschlichere Mittel finden.

    Und zu den Studien: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Zu jeder Meinung gibt es Studien, die sie bestätigen. Die Aufgabenstellung ist eindeutig weltanschaulich geprägt und keine umfassende, neutrale, wissenschaftliche. Ich frage mich, was die Studien beweisen sollen. Auf Kant oder Kinsey kann man vertrauen, die hatten nur das Ziel, die Gegebenheiten darzustellen, feministische “Wissenschaftler” wollen dagegen nur ihre Ansichten legitimieren. Da sind sie nicht besser als der Vatikan, der sich Gott beweisen lässt oder dass die Macht des Papstes von Gott gewollt sei.

  40. #40 Bullet
    10/24/2011

    Ähm:

    Ich nehme an, dass der Sexismus des Pornoraps […] eine Reaktion [ist] auf die völlige Ablehnung der teilweise biologisch begründeten Geschlechterrollen ab 1968.

    Ähm. Was ist da bitte “teilweise biologisch begründet”?