In der skeptischen/atheistischen Gemeinschaft explodiert seit letzter Woche eine Diskussion um unangemessenes Verhalten gegenüber Frauen in der Gemeinschaft, das darin gipfelte dass Richard Dawkins sich mit Troll-Kommentaren selbst ins Aus geschossen hat.

Angefangen hat es mit diesem Reisebericht von Rebecca Watson auf ihrem Videoblog, ich habe es mal gleich an die betreffende Stelle gespult:

Rebecca war also auf eine Atheismus-Konferenz in Dublin. Sie nahm an einem Panel teil, in dem sie darüber gesprochen hat, dass es Sexismus in der Gemeinschaft gibt und dies eben Frauen abschreckt; wobei doch das (oft) erklärte Ziel ist die Gemeinschaften und Konferenzen für ein breiteres Publikum attraktiv zu gestalten als weiße Männer. Dies hat sie in Reaktion auf gegenteilige Aussagen von Paula Kirby am Tag zuvor getan.
Und am Ende des Konferenztages verließ sie die Hotelbar gegen 4 Uhr morgens, sagte sie sei müde und ziehe sich zurück. Und da folgt ihr doch ein Mann in den Aufzug, fragte sie: “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?” – er lud sie also in sein Hotelzimmer ein um bei Kaffee weiter zu diskutieren. Klar…
Da sind gleich viele Sachen falsch dran:

  • Einfache Manieren:
  • Was für eine Art ist es denn bitte, Fremde nachts um 4 zu “Kaffee” einzuladen (“Kaffee” = Sex!)? Nachdem sie erklärt haben, müde zu sein und auf ihr Zimmer zu gehen. Wie wäre es damit, in der Gesellschaft ein Gespräch zu suchen, wenigstens mal 10 Minuten Worte wechseln bevor man irgendwelche Avancen macht?

  • Rebecca hat einen Vortrag gehalten darüber, dass es Sexismus gibt, dass sie es nicht schätzt auf so einer Konferenz stets als Objekt behandelt zu werden und dass das abschreckend auf Frauen wirkt. Es geht nicht darum, dass niemand jemand ansprechen darf, es geht nur darum dass jemanden um 4 Uhr im Aufzug anzusprechen jegliche Form von Gleichbehandlung vermissen lässt. Rebecca fühlte sich zurecht auf ihre Sexualität reduziert, und das Stunden nachdem sie eben dies angekreidet hat.
  • Aber hier kommt der entscheidende Punkt: Wir leben in einer Vergewaltigungskultur, in der Opfer gerne zum Täter gemacht werden, in der die Dunkelquote enorm hoch ist, in der die Tat durch Männlichkeits-Entschuldigungen verharmlost wird, in der ein Erzählstrang von Vergewaltigungen erwartet wird der niemals erfüllt wird , in der Vergewaltigungswitzchen die Täter schützen. Aber Gewalt gegen Frauen ist real (Vergewaltigung dreht sich nicht primär um Sex, sondern ist eine Gewalttat!). Und wir Männer haben ein großes Privileg: Wir wissen nichts davon. Unsere größte Sorge in einer fremden Gegend ist es, mal auf die Nase zu kommen. Wenn eine Frau von einem fremden Mann angesprochen wird, weiß sie nicht was passieren wird. Es könnte…KÖNNTE ihr Gewalt angetan werden. Das heißt nicht, dass der Aufzugmann etwas Böses im Schilde führte.
    Nein, etwas ganz anderes ist der Knackpunkt, und das ist ganz ganz wichtig jetzt! Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger. Und deswegen verhaltet euch entsprechend! Behandelt Frauen nicht als Objekt – sondern denkt nach was in ihr vorgeht. Und was wird wohl in einem Aufzug (=kein Entkommen) mitten in der Nacht die angemessene Reaktion sein? Richtig, Klappe halten und in der entfernten Ecke stehen. Oder gleich die Treppe nehmen.

Rebecca sagt dann entsprechend, dass das ihr dann sehr mulmig zumute war und gibt den einfachen Rat: Männer, macht das nicht. Denkt doch mal wie ihr zumute sei, alleine in einem fremden Land, nachts im Aufzug mit einem Fremden der ihr gefolgt ist.

Die Reaktionen darauf waren leider teilweise ziemlich unüberlegt. Neben den üblichen “mansplainern” haben auch einige leitende Menschen in der Gemeinschaft negativ reagiert. Und so hat Rebecca in einem ihrer Vorträge bei der CFI eine Reaktion von CFI-Student Leader Stef McGraw aufgegriffen und auch den Namen genannt. Der Eintrag von Stef ist leider auch ziemlich flach, mit üblichen Feminismus-Vorurteilen und dem platten “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!”. Und so hat Rebecca das wohl gewählt als Beispiel, dass auch nicht alle Frauen es kapieren.
Das ist jetzt gar nicht der zentrale Punkt, aber dafür hat sie auch (verbalen) Prügel bezogen. Vielleicht war die Form nicht ideal, aber es ist ein öffentlicher Blogpost, den darf man auch öffentlich zitieren. Das war auch der Punkt bei und mit dem PZ einstieg. Und hat gleich noch einen Höflichkeits-Guide nachzulegen.

Leider brummen die Kommentare dort und alle folgenden von Menschen (meistens Männern), die alle den gleichen Mist wiederholen: Es gäbe doch viele Frauen die sich über die Aufmerksamkeit freuen würden, Rebecca blase das überproprotional auf (vergleiche dazu die harmlose Minute im Video), der Kerl sei halt ein bisschen sozial überfordert (als ob das eine Entschuldigung sei, und im übrigen als ob der nicht gewusst was er tut!) Schlichtweg viele Leute die es nicht kapiert haben, bzw. nicht die 3 Minuten investiert haben mal nachzudenken was andere Menschen empfinden. Und die es für grundsätzlich möglich halten, nicht nur zu wissen was andere Menschen empfinden sollten, sondern es ihnen auch noch erklären wollen.

Und leider stieg auch Richard Dawkins mit ein, mit einem tief gemeinen sarkastischen Kommentar:

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don’t tell me yet again, I know you aren’t allowed to drive a car, and you can’t leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you’ll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep”chick”, and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn’t lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

Er schreibt also einen Brief an eine muslimische Frau, dass die mal aufhören solle zu jammern dass ihre Klitoris verstümmelt worden ist, weil das Skep”chick” Rebecca in einem Hotelaufzug angesprochen worden sei.
Ernsthaft konnte ich nicht glauben, dass dies von Richard Dawkins stammt, aber PZ hat es bestätigt. Und Dawkins trollte sich noch tiefer ins Aus, als er antwortete:

No I wasn’t making that argument. Here’s the argument I was making. The man in the elevator didn’t physically touch her, didn’t attempt to bar her way out of the elevator, didn’t even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics’ privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn’t physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca’s feeling that the man’s proposition was ‘creepy’ was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they’d have had good reason to complain.

Richard

Er mache also nicht dass Argument (dass man solange Frauen verstümmelt werden sich nicht um weniger schlimmere Dinge kümmern darf) sondern dass Rebeccas Gefühle grad egal seien und ja nichts passiert ist.

Die Reaktionen darauf waren gottseidank weitgehend entsetzt. Jen hat es erklärt und gesagt: Richard, dein Privileg als weißer Mann guckt hervor. PZ hat es nochmal erklärt. Phil hat es erklärt.
Ich weiß nicht, ob Dawkins es kapieren wird, ich kann es nur hoffen. Nichts könnte schlimmer sein, als wenn eines der Zugpferde der Bewegung dem Weiterkommen so derartig schadet, indem er mit sexistisch-ahnungslosem Getrolle Frauen an der aktiven, gleichgestellten Teilnahme hindert. Das ist unangemessen, und er wird sicherlich meine Achtung nicht wiedergewinnen wenn er nicht angemessen reagiert.

Und für die, die immer noch denken das sei ja nicht so schlimm und die Frauen sollen sich mal nicht so haben: Hier ist ein offener Brief von Frauen, die sexuelle Gewalt überlebt haben, an Richard Dawkins.
Und bei Greg Laden gibt es mehr Links.

Priviligiert sein ist kein Problem. Das Problem entsteht, wenn man nicht zuhört.


Kommentare (296)

  1. #1 GodsBoss
    07/08/2011

    Bin ich eigentlich auch “benevolenter Sexist”, wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

    Bei der Straßenseite weiß ich es nicht, aber bei den Türen ist es so:

    • Öffnest du Frauen die Tür, bist du ein Sexist, weil du Frauen die Fähigkeit absprichst, die Tür selbst zu öffnen.
    • Öffnest du Männern die Tür, bist du ein Sexist, weil Männer es nun leichter haben.
    • Wenn du aber allen die Tür öffnest, bist du sogar ein doppelter Sexist, denn es trifft beides zu.

    Und glaube ja nicht, zu entkommen, indem du keine Türen öffnest:

    • Wenn du Frauen die Tür nicht öffnest, bist du ein Sexist, weil du zu Frauen unfreundlich bist.

    😉

  2. #2 Dietmar
    07/08/2011

    Ilona, be careful …

    Aber Dich wird Jörg nicht rausschmeißen: Könnte man als sexistisch fehlinterpretieren, und ihm geht es ja um die Sache …

  3. #3 Radicchio
    07/08/2011

    Anerkennen eines grundsätzlichen, existierenden Unterschiedes, nämlich dass Frauen (aus vor allem kulturellen(!) Gründen) eine berechtigtere Sorge um ihr Wohlergehen haben wenn sie alleine fremden, üblicherweise stärkeren Männern ausgesetzt sind in Situationen ohne direkten Ausweg.

    die sorge könnten sie haben, nur halte ich sie nicht für berechtigt, sondern für konstruiert – “gefühlte” statt tatsächlicher bedrohung. wenn männer nun in vorauseilendem gehorsam die treppe nehmen, bestärken sie die frau doch nur in ihrer unsicherheit und bestätigen sie in die rolle des “berechtigt” besorgten opfers (schrödingers vergewaltiger hat nämlich ein pendant: schrödingers opfer): “sieh her, anständige männer wie ich nehmen die treppe. du hast allen grund zur sorge, wenn jemand mit dir im aufzug fährt!”. so ein verhalten räumt frauen einen sonderstatus ein, referenziert auf geschlechtsstereotypen, nämlich die implizierte schwäche und ängstlichkeit von frauen und entmündigt sie. es ist astreiner wohlwollender sexismus, der die rolle der frau als hilfs- und schutzbedürftiges harscherl mit irrationalen ängsten als berechtigt und gegeben anerkennt und zementiert.

    außerdem werden ja nie alle die treppe nehmen. ein mann, der übles im schilde führt, kann auch die treppe nehmen, und der frau dann hinter einer ecke auflauern. also wo soll das aufhören? bei konsequenter geschlechterapartheid? wohl kaum.
    nicht zu vergessen: wir reden hier nicht über einen finsteren u-bahnhof im problembezirk, sondern über ein hotel.

    wenn jemand an “gefühlten” krankheiten leidet, wird nicht die gesamte umgebung zu verhaltensänderungen angehalten, sondern dem erkrankten geholfen, seine befindlichkeiten zu reflektieren und ein gespür für wirkliche krankheiten zu entwickeln. ich denke, rebecca watson ist eine erwachsene frau, sie sollte ihre ängste reflektieren und nicht wegen eines etwas dreisten aber harmlosen vorfalles vom rest der welt verhaltensänderungen verlangen.
    sollte dawkins inhaltlich ähnliches hätte ausdrücken wollen, würde ich ihm in der sache zustimmen.

  4. #4 GodsBoss
    07/08/2011

    @Angelika:

    http://yesmeansyes.tumblr.com/post/6713818454/the-following-day-i-attended-a-workshop-about

    Kein Wunder, wird doch – auch gerade durch den aktuellen Fall mit dem Fahrstuhl – eine Kultur der Angst aufgebaut, Frauen sollen überall unsicher sein, schon der nächste Mann könnte über sie herfallen und danach würde sie bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht verhöhnt und erneut vergewaltigt. Frauenparkplätze werden eingerichtet, Frauen-Taxis fahren, Männer sollen ihre eigenen Handlungen einschränken (Treppe statt Fahrstuhl, Straßenseite wechseln, nicht gucken, nicht reden, und was nicht alles) und damit wird diese Kultur der Angst weiter zementiert.

    Gratulation, Emanzipation sieht anders aus.

  5. #5 JV
    07/08/2011

    Mich würde mal der Sturm der Entrüstung interessieren, der jetzt über den “Täter” hereinbräche, falls er sich irgendwo zu der Sache äußern würde.

  6. #6 GodsBoss
    07/08/2011

    @JV:
    Ich finde ja, er sollte es tun, und sich dabei bloß nicht entschuldigen, sondern am besten noch weiter als Dawkins gehen, was einen “Gegenangriff” angeht. Damit wären alle zufrieden:

    • Die eine Seite, weil sie gewusst hat, dass es eine völlige Lappalie war, die nun aufgebauscht wird (dann natürlich noch mehr).
    • Die andere Seite, weil sich bestätigt hat, dass wir in einer “Rape Culture” leben, in der Frauen nur als Objekte des anderen Geschlechts wahrgenommen werden, die es zu besteigen gilt.
  7. #7 Trillian
    07/08/2011

    Ich habe ja nicht viel Hoffnung, dass erklärende Worte hier noch Gehör finden, wo Ali es schon mehrfach erfolglos versucht hat …

    Dennoch versuche ich einmal den Diskurs wieder zurück zum Thema zu führen, denn es geht hier weder darum, dass alle Männer Vergewaltiger sind, noch dass Frauen nicht mehr angesprochen werden dürfen und wollen, sondern darum, anderen Menschen Respekt zu zollen:

    Rebecca Watson hat doch offensichtlich auf diesem Kongress um mehr Respekt den Frauen gegenüber gebeten, denn zumindest sie fühlt sich anscheinend oft genug nur als (Sex)Objekt behandelt. Später in der Bar hat sie dieses Thema weiter ausgeführt und noch einmal erklärt, was ihr genau Angst macht und welche Situationen sie ablehnt.

    
Dann passiert Folgendes: Sie verabschiedet sich aus dem Gesprächskreis, da es sehr spät ist, sie müde ist und schlafen möchte. Ein Mann aus der Runde folgt ihr in den Aufzug und spricht sie an.
    Und genau das ist extrem respektlos, denn in diesem Augenblick überschreitet er mit seiner Handlung ebendiese Grenze, die sie gerade gezogen hatte, und zwar dadurch, dass er sie anspricht und nicht dadurch, dass er mit ihr in diesem Aufzug fährt.

    
Er sagt ihr, er fände sie interessant … und das kann man mindestens kurios, wenn nicht vielleicht schon unverschämt nennen.
    Denn wenn er sie wirklich so interessant findet, warum hört er ihr dann nicht zu? Hätte er zugehört, hätte er gewusst, dass sie es ablehnt, derart in einem Aufzug angesprochen zu werden, wenn sie allein auf dem Weg zu ihrem Zimmer ist, um zu schlafen.

    Entweder hat er ihr gar nicht zugehört, dann kann er schwerlich sie (ihre Worte und Gedanken) interessant finden sondern höchstens ihren Körper und da kommen wir doch offensichtlich in den Bereich “Objekt” – oder ihm ist es gleich, was sie erzählt hat, denn ihm ist sein eigenes Interesse wichtiger – sei es nun Reden oder Sex, denn das spielt hier gar keine Rolle – als die Grenzen, die sie gesteckt hat, und er ignoriert sie einfach. Das ist im höchsten Masse respektlos und derart sollte man keinen Menschen behandeln; ganz besonders nicht, wenn man jemanden interessant findet und sich mit ihm in Zukunft tatsächlich unterhalten will.

    Wie kann man also ernsthaft erwarten, dass man sich keine Abfuhr einhandelt, wenn man sich schon bei der ersten Näherung respektlos verhält und damit unter Beweis stellt, dass es gleich ist, was der andere sagt und was der andere empfindet? Mit “ich finde dich interessant” kann dieser Mann ihre Worte ja wohl nicht gemeint haben, zumindest kann er sie nicht ernst genommen haben. Und jemand, der einen von Beginn an nicht ernst nimmt, kann keine Chance erwarten, oder?

    
Möglicherweise hätte er ja sogar eine Chance gehabt, hätte er sie am Morgen beim Frühstück angesprochen mit: “Ich wollte dich gestern nicht mehr ansprechen, da du müde warst und deine Ruhe haben wolltest, doch ich finde dich sehr interessant und würde das Gespräch von gestern gerne noch einmal aufnehmen.” So hätte er Respekt und echtes Interesse zeigen können und niemand hätte einen Anlass gesehen, sein Handeln zu kritisieren.

    Rebecca Watson dafür zu kritisieren, weil sie diese Episode erwähnt hat, ist albern, denn es ist wirklich kurios, dass genau diese Situation eintritt, über die sie an dem Tag und auch noch in der Bar gesprochen hat! Der Respekt, den sie hier einfordert, sollte allen Menschen gegenüber selbstverständlich sein, egal welchen Geschlechts und welchen Alters. Leider ist er es aber nicht. Ebenso kurios ist es, dass es scheinbar so viele Menschen – Männer wie Frauen – nicht verstehen!

  8. #8 Dietmar
    07/08/2011

    “Entweder hat er ihr gar nicht zugehört, dann kann er schwerlich sie (ihre Worte und Gedanken) interessant finden sondern höchstens ihren Körper und da kommen wir doch offensichtlich in den Bereich “Objekt” – oder ihm ist es gleich, was sie erzählt hat, denn ihm ist sein eigenes Interesse wichtiger”

    Oder er findet sie einfach interessant, weil er interessant findet, was sie zu sagen hat und hätte gerne weiter geredet oder zugehört.

    Es wurde schon festgestellt, dass das nicht sehr geschickt war. Vielleicht auch unsensibel. Da herrscht eigentlich schon Einigkeit hier, wenn ich das richtig überblicke.

  9. #9 Angelika
    07/08/2011

    FYI – “rape culture” betrifft ALLE menschen
    (alles andere ist dann statistik/zahlen etc.)

  10. #10 GodsBoss
    07/08/2011

    @Trillian:
    Vielleicht liegt das Nichtverstehen aber auch schlicht daran, dass es sich um eine völlige Lappalie handelt? Dass Menschen das, was andere Menschen sagen, ignorieren, aus welchen Gründen auch immer, passiert ständig und permanent und kaum jemand macht einen großen Hehl draus – aber wenn es wie hier im Umfeld der pseudowissenschaftlichen Genderlehrer passiert, wird ein Fass aufgemacht. Da handelt es sich natürlich gleich um Respektlosigkeit gegenüber Frauen, diese würden nur als Sex-Objekte wahrgenommen, usw.

    Ich jedenfalls würde mit solchen Menschen, die jede Handlung und jedes Wort auf die Goldwaage legen und prüfen, ob sich nicht doch Frauenfeindlichkeit dahinter verbirgt, schlicht nichts zu tun haben wollen.

  11. #11 SethSteiner
    07/08/2011

    Nochmal zur Erinnerung. Der Mann sagte ihrer Aussage nach dies:
    “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?”

    Unerhört freundlich, nicht unerhört reduzierend. Sie mag ja auf der Konferenz gesagt haben was sie will, es war trotzdem nicht respektlos. Weil der Annäherungsversuch, egal in welche Richtung er abzielte, eben nicht reduzierend und böswillig war. Er war allerhöchstens Gedankenlos und ihm daraus einen Strick zugehen, dies publik zumachen “Oh seht her, ich wurde angemacht und das nachdem ich gesagt habe Frauen sollen nicht reduziert werden. Das war so unangenehm! Was für ein Idiot!”. Sorry aber das in einigen der Gedankengang “Gottchen Kind, bist du ein Mädchen oder eine Frau?” heranwächst ist da vollkommen verständlich. Dieser triviale Augenblick hat nichts berichtenswertes an sich und ich stimme zu, es geht in Richtung Kultur der Angst. Gut ihr mag unwohl gewesen sein aber eine emanzipierte Frau würde sich doch darüber hinwegsetzen, wie schon genannt reagieren und anschließend vielleicht im Freundeskreis darüber erzählen aber es gleich bloggen und den Mann damit der Öffentlichkeit zum Fraß vorwerfen? Mir tut er ganz ehrlich leid. Nicht etwa weil er einen Korb bekommen hat, sondern weil man aus ihm einen hungrigen Wolf macht, einen potentiellen Vergewaltiger oder einfach einen respektlosen Vollidioten.

  12. #12 Dietmar
    07/08/2011

    Du hast jetzt mal Sendepause hier. Es reicht.

  13. #13 Radicchio
    07/08/2011

    @Trillian
    wir waren bei dem vorfall nicht dabei. alles, was wir hinein interpretieren, ist spekulation. es wäre z.b. auch möglich, dass der mann an dem gespräch an der bar beteiligt war, vielleicht nur als zuhörer, dass die runde sich zwar auflöste, aber das gespräch in dem moment noch sehr anregend und keineswegs beendet schien etc. all das wissen wir nicht. der mann hat gefragt, ob man noch einen kaffee trinken könnte. das ist an sich noch keine unverschämtheit. wir wissen nicht mal, ob er tatsächlich sex wollte, denn das ist die subjektive zuschreibung von rebecca watson, die aufgrund ihres vortrages und der anschließenden diskussion an der bar möglicherweise sehr auf dieses thema sensibilisiert war.
    was hier stattfindet, ist keine vorverurteilung, sondern bereits eine verurteilung für ein vergehen, das nicht begangen wurde, sondern allein in den köpfen derjenigen stattfindet, für die frauen arme hilflose opfer sind, die in dieser rolle immer recht haben.

  14. #14 Radicchio
    07/08/2011

    … man tut damit weder frauen noch männern einen gefallen:

    http://www.emma.de/ressorts/artikel/sexismus/netter-sexismus/

  15. #15 Dietmar
    07/08/2011

    @Jörg: Dann will ich Dich bei Deinen Baumverdunstungsarbeiten mal nicht stören…

    (“Baumverdunstung” HAHAH *Tränen-wegwisch*)

  16. #16 Stefan
    07/08/2011

    sind wir jetzt soweit schon, das nicht mehr vom Inhalt eines Atheistenkongressen berichtet wird, sondern nur noch von irgendwelchen merkwürdigen Befindlichkeiten von Frauen?

    Huh..ich bin im Aufzug angesprochen worden!
    Ein Skandal..und überhaupt..Richard Dawkins Kommentar

    Wahrscheinlich lag es einfach daran, das der Kongress nicht genug durchgegendert war.
    Es wurde wahrscheinlich nicht genug auf den Atheismus in Bezug auf den Feminismus eingegangen.
    Und das es immer heißt “es gibt keinen Gott” und nicht “es gibt keine Göttin” geht ja nun auch nicht.

  17. #17 Marco
    07/08/2011

    Also ich wechsle ganz sicher nicht die Straßenseite. Wo kommen wir denn da hin, wenn ich bei jeder Frau, die mir entgegenkommt, die Seite wechseln muss.

  18. #18 Dietmar
    07/08/2011

    “Du hast jetzt mal Sendepause hier. Es reicht.”

    Ist auch richtig: Ironie hat hier keinen Platz. Da sollte man schon handfest beleidigen …

  19. #19 Angelika
    07/08/2011

    FYI – jeweils zusammenfassung von studien/abstracts :

    “sexistischer humor ist keine lachnummer”/”sexist humor no laughing matter” – englisch :
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071106083038.htm

    “sexismus : verbale belästigung schadet allen”/”sexism: cat-calls are detrimental to everyone” – englisch :
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100318093303.htm

  20. #20 Serijoscha
    07/08/2011

    Ich habe mich immer an folgende Regeln gehalten und bin damit bisher gut gefahren – auch im Lift. Respekt vor dem Gegenüber und die Wahrung der Integrität, beides Menschenrechte.

  21. #21 Trillian
    07/08/2011

    Letzter Versuch meinerseits:

    Die Grenzen anderer Menschen zu verletzen ist keine Lappalie!

    Wenn ich jemanden sage, dass ich beispielsweise Angst bekomme, wenn mir jemand nachts in eine Tiefgarage folgt und mich dann dort auch noch auf unmissverständliche Weise anspricht, dann ist es extrem unverschämt genau dies einige Minuten später zu tun.

    Man kann sogar noch weiter fragen: Was soll das? Ist das vielleicht ein kleines Machtspielchen? Schliesslich weiss derjenige ja, dass ich jetzt Angst habe. Macht es ihm jetzt noch mehr Spass?

    Aber auf diese Möglichkeit wollte ich ursprünglich gar nicht hinweisen.
    Es reicht allein zu sagen, ich möchte dies und das nicht, in dieser konkreten Situation, dann hat sich ein anderer gefälligst daran zu halten und – in diesem Fall – für seine Avancen bis zum nächsten Morgen zu warten. Das allein zeugt von Respekt und Interesse.
    Was ist daran so schwer zu verstehen?
    Und offen gesagt, Menschen, die nicht einmal diese Selbstverständlichkeiten einhalten können, mit denen will ich auch nichts zu tun haben.

  22. #22 ali
    07/08/2011

    Da sich sowieso kaum jemand um gemachte Argumente zu kümmern scheint, kann ich es ja auch mit Sarkasmus versuchen. Bringt zwar die Diskussion auch nicht weiter, hilft aber ein wenig Frustration abzubauen.

    /sarkasmus on

    Meine geschätzten unterdrückten Herren

    Es tut mir leid, dass ihr so unter der Fuchtel der Feministinnen zu leiden habt. Es stimmt schon, dass man in unserer Gesellschaft als Mann auch wirklich gar nichts mehr darf. Wenn ihr einer Frau die Tür aufhaltet kriegt ihr einen Tritt in den Schritt weil ihr sie wohlmeinend diskriminiert (ich bin mir sicher ihr haltet ständig Frauen die Tür auf, bei der Einfühlsamkeit und Gallanterie die ihr hier unter Beweis stellt). Ihr müsst ständig die Strassenseite wechseln und seit hoffnungslos verloren, wenn auf beiden Seite eine Frau auf dem Gehsteig ist. Dann habt ihr hier noch gegen die ganzen Geschlechtsgenossen zu kämpfen, die sich natürlich nur um sich bei den Damen einzuschleimen, auf die Seite der Feminazis schlagen (oder ist es aus Gutmenschentum und politischer Korrektheit?). Dann müsst ihr in ständiger Angst leben, dass wenn immer ihr eine Frau ansprecht die Emanzen-Horden euch gleich verhaften lassen werden, wegen versuchter Vergewaltigung. Wie soll man da noch so ein Fräulein anbaggern können? Kann man denn nichts gegen diese Unterdrückung und Diskriminerung der Männer tun ausser sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und zu ignorieren was von anderen Diskutierenden eingebracht wird? Was fällt diesen Frauen ein, sich bei so empathischen Zeitgenossen sich objektiviert zu fühlen oder sich gar vor sexueller Gewalt zu fürchten? Nein, das leben ist wirklich hart und wir sollten uns als Männer organisieren, damit wir in dieser Gesellschaft noch überhaupt irgendwelche Privilegien geniessen können!

    /sarkasmus off

    So das bringt uns zwar auch nicht weiter, hat aber gut getan. Zum Schluss noch dies: Da einige hier plötzlich die Gleichberechtigung entdeckt haben, noch ein Satz von Anatole France:

    La majestueuse égalité des lois,
    qui interdit au riche comme au pauvre
    de coucher sous les ponts,
    de mendier dans les rues et de voler du pain.

    (“Die wunderbare Gleichheit vor dem Gesetz, die den Reichen wie den Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Strassen zu betteln und Brot zu stehlen.”)

    P.S.: Wer übrigens meint es sei wirklich nur um eine interessante Diskussion mit Kaffee gegangen, soll sich doch die gleiche Szene mit zwei heterosexuellen Männern vorstellen. Um 4 Uhr im Fahrstuhl:. “Verstehen sie mich nicht falsch aber…” “Ich finde sie sehr interessant” “Wollen sie zu mir aufs Zimmer kommen um weiter zu diskutieren”. Sicher doch. Es geht nur um die intellektuelle Wertschätzung, den Kaffee und die Diskussion. Genau so würde das jeder formulieren, der keinerlei Hintergedanken hat (ja, ich kann nicht wissen was er dachte, wir müssen hier mit Plausibiltätsannahmen operieren und es ist nunmal schwer, diese Formulierung, hat sie den so stattgefunden, irgendwie anders zu interpretieren).

  23. #23 Dietmar
    07/08/2011

    @Trillian: Ich kann nur wiederholen, dass ich das wirklich verstehe, was Du wiederholt schreibst und da auch kein Missverständnis besteht. Die Frage ist hier, ist es wirklich eine Grenzverletzung, was der Mann im Fahrstuhl da gemacht hat? Man kann alles Mögliche in sein Verhalten hineininterpretieren, wie Du jetzt das Machtspielchen. Aber das ist der Streit um des Kaisers Bart.

    Hälst Du es denn nicht einmal für möglich, dass der Mann das Ganze wirklich nur aus aufrichtigem Interesse an der Person gemacht hat? Ich jedenfalls schon, denn ihr zuzuhören unterhaltsam und informativ.

    Ich muss ehrlich sagen, dass ich sein “Vorgehen” für wohl ungeschickt aber nicht böswillig halte, die Form seiner Annäherung nicht verwerflich sondern höflich, und, da er sich mit wenigen Worten dann auch zurückweisen ließ, unabhängig, wie seine Absichten wohl gewesen sein mögen, auch nicht grenzüberschreitend.

  24. #24 Avradi
    07/08/2011

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber gebe trotzdem mal meine Meinung ab.

    Ich glaube sie hat etwas übertrieben. Natürlich ist das eigentlich unmöglich zu beuurteilen ohne die Situation zu kennen; oft macht der Ton die Musik.

    Ich höre hier heraus, dass der Mann sich in die Frau einfühlen sollte. Warum eigentlich nicht auch anders herum? Vielleicht war der Kerl ja ganz begeistert von ihrer Rede? Vielleicht wollte er ja wirklich nur reden (um 4 Uhr nachts wäre dann ein Kaffee auch angebracht)? Schließlich hat er ja dazu gesagt, dass sie das nicht falsch verstehen soll, damit wollte er doch eventuell genau diese Interpretation vermeiden. Ja, oder vielleicht hat er sie einfach nur ungeschickt angemacht.
    Aber warum muss denn der Mann sich in die Frau einfühlen und der darf seine Gefühlswelt am Arsch vorbei gehen?
    Ach ja, weil die Frau ja das hilflose Opfer ist, das ständig in Angst lebt. Natürlich gibt es noch viel zu viel Gewalt gegen Frauen. Aber jetzt alle Frauen wie Porzellan behandeln? Für mich nicht Gleichberechtigung sondern nur eine andere Art auf Frauen herabzuschauen. Ne Frau kann auch mal was ab, glaubt mir. Wir brechen nicht alle gleich in Tränen und Angstschweiß aus.

    Und warum hat er sie denn auf ihr Geschlecht reduziert? Er hat das ja nicht mal angesprochen. Hätte er “sexy” gesagt, ok, “hübsch”, ja vielleicht. Aber “interessant”? Also wäre mir ganz neu, dass das jetzt ein sexistisches Kompliment ist.
    Wörtlich hat er weder sie als Frau angesprochen noch Sex angeboten. Alles weitere ist Interpretation. Vielleicht war ihre richtig, vielleicht falsch. Und wir können eigentlich nur raten.

    Ich war übrigens auch schon alleine als Frau in Irland unterwegs und wurde deutlich öfter angemacht als in Deutschland. Meist von nicht mehr ganz nüchternen Kerlen und auf recht freundliche Art. Und genauso freundlich haben sie sich dann nach einem “Nein, danke” von mir wieder verabschiedet.
    Vielleicht waren ja auch kulturelle Unterschiede im Spiel?

    Ich glaube statistisch ist es eh so, dass die meisten Vergewaltigungen durch Bekannte und nicht durch Fremde geschehen. Also ist es eigentlich eine relativ unbegründete Angst. Aber ja, ich selbst hab auch einige unbegründete Ängste. Angst haben ist unangenehm und dadurch, dass ich weiß dass die Angst eigentlich unrealistisch ist geht sie trotzdem nicht weg. Aber muss ich denn auf jede mögliche Angst meiner Mitmenschen Rücksicht nehmen, so irrational sie auch sein mag?

    tl;dr:
    Im Grunde genommen eine Randbemerkung von ihr, die ihre eigene Interpretation und Gefühlswelt ausdrückt. Vielleicht ein wenig übetrieben oder nicht ganz durchdacht, aber auch nur ein paar Sekunden in einem Video.
    Dawkins hat seine Meinung dazu Kund getan. Klar, nicht gerade sensibel. Und eigentlich auch überzogen, so eine Randnotiz hätte das nicht verdient. Im Kern aber m.E. richtig: es gibt wirklich wichtigeres.

    PS: Und wegen dem Tür aufhalten. Wie wäre es denn wenn einfach der Erste den Nachfolgenden die Tür aufhält? So mal ganz unabhängig davon wer Penis und wer Vagina hat. Denn ich hoffe doch, ihr benutzt dabei eure Hände.

  25. #25 Trillian
    07/08/2011

    @Dietmar
    Nein, du verstehst es ganz offensichtlich nicht.

    Ja, es ist eine Grenzverletzung.

    Nein, zumindest kein echtes intellektuelles Interesse.

    Hättest du also auch ihre Grenzen derart überschritten, weil sie so interessant gesprochen hat? Dann vergiss solche Pläne besser für die Zukunft, damit wirst du nie einen Blumentopf gewinnen – nicht wenn die Angebetete vorher wiederholt kundgetan hat: “Ich will das nicht!”

  26. #26 Dietmar
    07/08/2011

    @Trillian: Dann kann man es jetzt nur dabei stehenlassen, dass wir uns einig sind, nicht einig zu sein.

    Offenbar bewertest Du dieses Ereignis dramatischer als ich. Und ich kann mir, wie gesagt, intellektuelles Interesse vorstellen.

    Meine Pläne in Zukunft, hm. Ich kann Dir sagen, dass ich in der Vergangenheit immer wieder mal auf Tagungen war, die auch nach Barschluss nicht zuende waren und mit Gesprächen bis in die frühen Morgenstunden gingen. Männer wie Frauen in unterschiedlicher Zahl. Und da lief sexuell nichts und war auch nicht beabsichtigt.

    Ich kann aus ehrlicher persönlicher Erfahrung sagen, das dies durchaus möglich ist und auch geht, wie auch, dass man mit Ansprechen einer Frau die man anziehend findet, erfolg haben kann. Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass Frauen Schwierigkeiten gehabt hätten, diese Absichten zu unterscheiden.

  27. #27 Dietmar
    07/08/2011

    Äh, vielleicht muss ich zur Klarheit sagen, weil man jetzt sicher nicht alles liest, dass ich das letzte Mal in meinem Leben vor gut 20 Jahren mit sogenannten eindeutigen Absichten eine Frau angesprochen habe, mit der ich jetzt verheiratet bin. Nicht, dass gedacht wird, ich würde hier der große Anquatscher sein …

  28. #28 Radicchio
    07/08/2011

    @Angelika
    FYI: kT/kwT und zwar ASAP pls

  29. #29 Trillian
    07/08/2011

    @Dietmar
    Es geht nicht um ein konkretes Ereignis, es geht nicht um das allgemeine Ansprechen von Frauen. Auch nicht um das Ansprechen spät nachts. Es geht nicht um Sex, es geht nicht um Männer, es geht nicht um Frauen. Es geht um respektvolles Verhalten ganz gleich wem gegenüber.

    Es geht ganz einfach darum, dass ein Mensch sagt: “Dies ist eine Sache, die ich gar nicht mag, denn die macht mir Angst”, und der andere Mensch macht ein paar Minuten später genau das, was dem Ersten Angst macht.
    Höflich, aber unbeholfen? Oder doch vielleicht eine Grenzüberschreitung?

    Kann schon sein, dass du ein netter Kerl bist und sich niemand in deiner Nähe beklagen muss. Ich habe das Gefühl, wir reden eher aneinander vorbei. Nichts für ungut.

  30. #30 s.s.t.
    07/08/2011

    @Trillian
    Ob das wirklich eine Grenzüberschreitung war, halte ich für grenzwertig. Geschmacklos vielleicht, jedoch lässt sich über Geschmack und Grenzen eben grenzenlos streiten.

    Die Replik von R. Dawkins sehe ich in bester Tradition von Monty Python.

  31. #31 Angelika
    07/08/2011

    @Radicchio : logisch STFU

  32. #32 Avradi
    07/08/2011

    @Trillian:
    Ich glaube jeder würde dir beipflichten, dass es unverschämt ist genau das zu tun von dem der andere vorher öffentlich gesagt hat, dass er Angst davor hat.
    Aber hat sie das denn? Sie selbst bleibt in dem Video ja recht vage bezüglich des Inhalts ihrer Rede. Warst du dabei und kannst Licht ins Dunkel bringen, worum es in ihrem Vortrag ging? Oder gibt’s den Inhalt irgendwo?

  33. #33 Dietmar
    07/08/2011

    @Trillian: ” “Dies ist eine Sache, die ich gar nicht mag, denn die macht mir Angst”, und der andere Mensch macht ein paar Minuten später genau das, was dem Ersten Angst macht.”

    Ich finde die Stelle nicht, in der sie sagt, sie habe Angst, wenn sie in einem Fahrstuhl von einem Mann angesprochen werde. Ich dachte, es ginge ihr darum, nicht auf ihre Sexualität reduziert zu werden. Wäre es, wie Du sagst, und dem Mann hätte das gehört, dann fände ich das auch bedenklicher, als ich jetzt einzuordnen bereit bin.

    “Kann schon sein, dass du ein netter Kerl bist”

    Isso! Hallo?! Ich bin total nett, eigentlich …

    “Ich habe das Gefühl, wir reden eher aneinander vorbei.”

    Ich auch, denn es geht hier ausgehend von Jörgs Artikel eben doch um ein konkretes Ereignis, nämlich dem Statement Dawkins`. Und aussagenlogisch verstehe ich nicht, wie es um respektvolles Verhalten allen, aber nicht Männern und Frauen gegenüber gehen kann, wo doch zuvor ständig von Rape-Culture gegen Frauen die Rede war, bei der es ja um sexuelle Unterdrückung geht, die Du hier ja auch aus dem Blickfeld stellen willst (“Es geht nicht um Sex”)

    Ich nehme das nicht für ungut. Wir diskutieren doch ganz vernünftig miteinander, und das finde ich sehr gut.

  34. #34 Dietmar
    07/08/2011

    @Avradi: Ich habe den Vortrag gehört (wie gesagt, ist sie eine ausgesprochen gute Rednerin, der ich sehr gerne zugehört habe), kann mich an solch eine Aussage über ihre eigene Angst nicht erinnern. Aber das muss ja nichts heißen.

    (Übrigens finde ich Deinen Standpunkt großartig.)

  35. #35 Dietmar
    07/08/2011
  36. #36 Trillian
    07/08/2011

    @Dietmar
    Gut. Wir bewegen uns jetzt offenbar auf einer Ebene, auf der wir sachlich miteinander kommunizieren können.

    Diese Worte in Anführungszeichen sind natürlich nicht von Rebecca Watson. Sie sind auch sonst kein Zitat, sondern eine wörtliche Rede innerhalb einer vereinfachten von mir persönlich getätigten Erläuterung einer (beispielhaften) Situation, und auch so etwas setzt man in Anführungszeichen. (Aber das weisst du sicherlich.)

    In meinem Kommentaren ging es mir bis jetzt zunächst darum, klarzumachen, dass das thematisierte Problem an sich (mangelnder) Respekt ist.
    Wenn ich mich recht erinnere, dann erwähnt Rebecca Watson, dass sie gerade noch erzählt hat, sie fühle sich in solchen Situationen unbehaglich (Angst): allein in einem fremden Land; eine Situation, aus der es kein Entkommen gibt, etc.
    Und dann ist sie ein paar Minuten später im Aufzug (erst einmal kein Entrinnen), spät nachts, in der Fremde, ein Mann und sie allein … ihr ist gruselig!
    Betrachte diese Situation bitte einmal ohne Romantik.

    Ich habe ihren Vortrag nicht gehört, das ist an dieser Stelle aber nicht entscheidend.
    Und Rebecca Watson musste in dem Vortrag auch nicht über ihre persönlichen Ängste sprechen, damit man diese Situation versteht:
    Sie erklärt ihr Unbehagen in bestimmten Situationen an der Bar (das deutet sie tatsächlich in dem Video an, und um es zu verstehen, müssen wir nicht alle an der Bar gewesen sein!), dann verabschiedet sie sich und dieser Typ folgt ihr und spricht sie an, in genau einer solchen Situation.

    Und das ist eben die Ausgangssituation: Sie erklärt ihre Grenze, der andere ignoriert sie.

    Der ganze Rest der folgt ist die Erklärung, warum sich Frauen in manchen Situationen eigentlich so viel unbehaglicher fühlen können / müssen als Männer. Darauf bin ich bis jetzt noch gar nicht eingegangen. Ich bin noch beim Video.
    Und das konkrete Ereignis ist beispielhaft. Es geht um dieses Verhalten an sich, es geht nicht speziell um Rebecca Watson und dem Mann im Dubliner Aufzug.

  37. #37 Elefantast
    07/09/2011

    Sie erklärt ihr Unbehagen in bestimmten Situationen an der Bar (das deutet sie tatsächlich in dem Video an, und um es zu verstehen, müssen wir nicht alle an der Bar gewesen sein!), dann verabschiedet sie sich und dieser Typ folgt ihr und spricht sie an, in genau einer solchen Situation.

    Der Lauf der Welt richtet sich nicht nach den Wünschen Einzelner. Das mag man bedauern, aber ändern könnte man es nur als Gott oder als Tyrann. Ein Gebet, auch ein atheistisches, wird hingegen wirkungslos bleiben. Das war absehbar und ist nun empirisch gestützt.

  38. #38 Franz
    07/09/2011

    @ali
    Ist heute Opposite Day oder wieso finde ich zwischen den Sarkasmus-Tags nichts sarkastisches? Wir Männer sind übrigens schon organisiert, siehe http://www.manndat.de (Wobei Frauen natürlich auch gegen Sexismus sein können)

  39. #39 JV
    07/09/2011

    Und das konkrete Ereignis ist beispielhaft. Es geht um dieses Verhalten an sich, es geht nicht speziell um Rebecca Watson und dem Mann im Dubliner Aufzug.

    Es geht aber auch darum, dass als Reaktion darauf von Männern allgemein ein bestimmtes Verhalten gefordert wird, nur weil sich Frauen bedroht fühlen könnten .

    Und da frage ich mich – auch anlässlich alis sarkastisch gemeinten Kommentar – ob die ganzen Antisexisten hier im Thread (als Gegenpol zu den ganzen schlimmen Sexisten) ihre eigenen Verhaltensregeln im täglichen Leben wohl auch befolgen – oder ob es sich im subjektiven positiven Gefühl erschöpft.

  40. #40 Statistiker
    07/09/2011

    Wie musste ich im Dienst hören:

    “Die blöden Schlampen sollen sich mal nicht so anstellen”
    “Die blöden Weiber zicken doch nur.”

    Beides Sätze von der… Gleichstellungsbeauftragten, einer weiblichen Person.

    Frauen argumentieren immer wie folgt:

    a) Wir sind gleichberechtigt, also behandelt uns gleich
    b) Wir sind so anders, Ihr müsst uns anders behandeln

    Den Widerspruch hat noch keine Feministin kapiert, und Alice Schwarzer ist die Herrscherin des Des-Informationismus.

    Da bleib ich MANN und pinkel im stehen. Da regen sich zwar Frauen drüber auf, aber komischerweise die, die gar nicht meine Toilette benutzen.

    ist das nicht Faschismus?????

  41. #41 Logiker
    07/09/2011

    Als Mann kann ich mich übrigens genauso bedroht fühlen wie dieses Mimöschen, das offensichtlich noch nie die Realität erblickt hat:

    Das 300-Pfund-Mimöschen erschwert mich so sehr, dass mir jeder sexuelle Spaß abgeht. Bin ich jetzt frauenfeindlich, wel ich keine 300-Pfund-Kuh schwängern will?

  42. #42 Phero
    07/09/2011

    Hm, neuerdings kommt es hier rein, dass sie anscheinend davor genau solche Situationen erwähnt hat und gesagt hat, dass sie sich davor ängstigen würde. In dem Fall muss ich meine Aussage von vorhin zum Teil revidieren – dann war das Ansprechen tatsächlich nicht nur unpassend, sondern wirklich respektlos. Allerdings habe ich diese Stelle im Video nicht gefunden – kann aber auch an meinem schlechten Englisch liegen. Kann mal jemand sagen, was genau laut Watsons Video los war? Hat sie dieses Beispiel bereits vorher gebracht oder erst jetzt, im Videoblog gesagt, dass ihr das unangenehm ist?
    Aber wie man sieht, kann man eine Respektlosigkeit nicht an irgendwelchen konkreten Worten oder Taten festmachen – es kommt auch immer auf den Kontext an.

    Völlig daneben finde ich es übrigens, wie hier teilweise auf Frau Watson eingeprügelt wird – wie unverhältnismäßig es ist, dass sie sich beschweren würde. Der Abschnitt in dem Video ist wirklich nicht besonders lang und auch eher erzählend als irgendwie moralisierend gehalten.

  43. #43 Jörg
    07/09/2011

    @Statistiker: Genau, wie im Faschismus. Und gleich kommt die Gestapo und holt dich ab.
    MANN MANN MANN! Was für eine menschenverachtende Scheiße kann man eigentlich absondern ohne dass die eigenen Hirnzellen in den Selbstmord springen??

  44. #44 ali
    07/09/2011

    @Franz

    wieso finde ich zwischen den Sarkasmus-Tags nichts sarkastisches

    Ja, das ist bitter.

    @Statistiker

    ist das nicht Faschismus?????

    Doch, doch. Alles Nazis.
    (übrigens, noch etwas an der Interpunktion arbeiten. Du meintest sicher !!!!11elf!! und nicht ?????)

    Ausserdem mag ich die Ironie, dass die Person die als “Statistiker” auftritt, mit persönlichen Anekdoten daherkommt. Super.

    @Logiker
    Messerscharf beobachtet. Ich bin froh, dass wenigstens noch eine Person hier sich um eine sachliche Diskussion und Logik schert.

    Sonst geht es euch allen noch, oder?

  45. #45 Henning
    07/09/2011

    …schon beeindruckend, welche Diskussion solch eine wahrscheinlich unbedachte Bemerkung auslösen kann.
    Ich muss zugeben, dass ich die Fahrstuhlszene genauso interpretiere wie wahrscheinlich die meisten hier – aber auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt als sexistisch oder “rape supporter” schimpfen lassen muss:
    nehmen wir doch mal den expliziten Hinweis “”Don’t take this the wrong way…” für bare Münze… reduzieren wir den Unglücksraben dann hier nicht alle auf seine Sexualität und seinen Trieb? Ist das nicht auch sexistisch? Das würde mich wirklich interessieren, bzw. die Begründung, warum es das denn eben nicht sei? (Ich meine das nicht sarkastisch, sondern stelle ernsthaft diese Frage)

  46. #46 Jörg
    07/09/2011

    Es reicht jetzt. Das Ausmaß an Dummheit ist kaum noch in Worte zu fassen. Hier ist zu.