Die Diskussionen um das Adjuvans Squalen im pandemischen Influenzaimpfstoff Pandemrix hat die Kommentarspalten in meinem Blog gefüllt. Hier ein Gastbeitrag von Moritz Tobiasch zu den molekularen Grundlagen der Immunantwort, über verschiedene Impfstoff-Arten und der Funktionsweise von Adjuvantien.

Moritz Tobiasch studiert Medizin an der TU München und macht derzeit sein Praktisches Jahr am New York-Presbyterian Hospital. Moritz will danach am Klinikum Rechts der Isar promovieren.

Dies ist der zweite Artikel mit wissenschaftlichen Grundlagen zum Immunsystem. Der erste vom Immunologen Dr. Felix Bohne ging über “Die Waffen des Abwehrsystems: Impfungen, Infektionen und die Immunantwort“.

Grundlagen zu Impfungen

Die Erfindung der Impfung liegt nun schon mindestens 200 Jahre zurück; manche sehen in ihr einen ähnlichen Meilenstein wie die Beherrschung des Feuers, die Erfindung des Rads oder die Digitalisierung. Man kann sich streiten, ob so viel Pathos einer Diskussion gut tut oder nicht. Es ist auf jeden Fall offensichtlich, dass die Impfung dazu geführt hat, dass gefährliche Krankheiten heute ihren Schrecken verloren haben. Manche Menschen – auch einige ansonsten ernst zu nehmenden Ärzte – gehen sogar so weit, die Infektionserkrankungen als unwichtig und “besiegt” abzutun. Das wäre aber grober Unfug: die häufigste Todesursache auf nicht-kardiologischen Intensivstationen ist immer noch die Sepsis, von den weltweiten epidemiologischen Herausforderungen Malaria, Hepatitis, Tuberkulose und HIV/AIDS ganz zu schweigen.

Das Prinzip der Impfung hat sich seit ihrer Erfindung nicht wesentlich verändert, das Verständnis dessen, was nach einer Impfung im Körper eigentlich vor sich geht, jedoch ganz fundamental. Nicht erst seit Beginn der AIDS-Epidemie steht das Immunsystem und seine wirklich ausgesprochen komplexe Regulation im Interesse der Forschung. Ins Schulbuch hat es natürlich nur der kleinste Teil geschafft – nämlich die Bildung hochspezifischer Antikörper durch B-Zellen. Zugegeben, um Impfungen zu verstehen, gehört das zum Grundwissen.

Das Prinzip der Impfung hat sich seit ihrer Erfindung nicht wesentlich verändert, das Verständnis dessen, was nach einer Impfung im Körper eigentlich vor sich geht, jedoch ganz fundamental.

Nun ist aber sogar dieser scheinbar so simple Prozess in Wirklichkeit etwas komplexer, als es das Schulbuch-Modell suggeriert. Es war nämlich lange Zeit nicht so recht klar, wie die eigentlichen Türsteher des menschlichen Körpers (gewebsständige Makrophagen, dendritische Zellen) mit den verschiedenen anderen Spielern im Immunsystem kommunizieren. Tatsache ist, dass B-Zellen nicht zu den zuerst aktivierten Zellen gehören. Antikörper tauchen immer erst einige Tage – manchmal erst Monate - nach den ersten Krankheitssymptomen auf. Besonders lange dauert es übrigens bei der viralen Hepatitis B und C. Viele der unspezifischen Anfangssymptome sind dabei nicht in erster Linie auf die Erreger zurückzuführen, sie sind vielmehr Folge der Aktivierung des Abwehrsystems. Beispiele hierfür sind Fieber und Entzündung. Beides weist auf die Anwesenheit unerwünschter Gäste hin.

Die Verspätung der Antikörperbildung ist übrigens genau der Grund, warum man impft: man möchte dem Erreger nicht gestatten, sich mindestens eine Woche ohne effektive Gegenwehr im menschlichen Körper breit zu machen, sondern einen Schritt voraus sein.

Botenstoffe und Signalkaskaden

Die Krankheitssymptome werden durch Botenstoffe des innaten Immunsystems (manchmal auch unspezifisches oder angeborenes Immunsystem genannt) hervorgerufen. Zu ihnen gehören Interferone (IFN), die Zellen gegen virale Infekte wappnen und dabei aber ordentliches allgemeines Unwohlsein auslösen. TNF-alpha und diverse Interleukine (IL) sind weitere Botenstoffe, die unter anderem auch Fieber auslösen. Je nach Abwehrlage, individueller Veranlagung und Erreger werden andere Botenstoffe ausgeschüttet. Die Balance und Regulation der Botenstoffe ist Gegenstand der Forschung und würde diesen Artikel hier sprengen. Ziel des innaten Immunsystem ist es, die Ausbreitung der Erreger zu stoppen und das adaptive Immunsystem in die Lage zu versetzen, passende Antikörper zu bilden.

Lustigerweise führen eben die Krankheits-Symptome genau zur gewünschten Verhaltensweise: man fühlt sich dreckig, geht ins Bett, verbraucht keine Kalorien für unnützes Herumgehüpfe. So stehen für die Abwehr mehr Ressourcen zur Verfügung – mehr Herzleistung, mehr Kalorien, mehr Lungenvolumen. Drum liegt man dann mit Herzklopfen und tief schnaufend im Bett.

Im Laufe der Jahre wurden bei den Türsteher-Zellen verschiedene Signalkaskaden und Signaltransduktionswege entdeckt, die in erster Linie der schnellen Aktivierung des innaten Immunsystems dienen. Diese Wege werden nach ihren Hauptrezeptorklassen in Toll-like Rezeptoren (TLR), Scavenger-Rezeptoren und C-Typ-Lectin-Rezeptoren an der Zelloberfläche sowie NOD- und RIG-I-ähnliche Rezeptoren im Zellinneren unterteilt. Die Einteilung in intra- und extrazellulär ist nicht ganz klar, weil gerade einige TLR erst in den frühen Endosomen der Fresszellen aktiv werden.

Die Meinung von Herrn Dr. Seefeldt zu Squalen beruht auf der Annahme, B-Zellen könnten direkt und durch einen körpereigenen Stoff aktiviert werden.

Die Rezeptoren aktivieren schließlich den Transkriptionsfaktor NFkappaB (nuclear factor kappa B), der seinerseits die Zellantwort auf Entzündungen reguliert. Zu diesen Zellantworten gehört die Produktion der oben genannten Botenstoffe. Außerdem werden auf den Immunzellen dann bestimmte Oberflächenproteine exprimiert, die als Andockstellen für die B- und T-Zellen dienen. Diese Andockstellen werden mittlerweile manchmal als “immunologische Synapse” bezeichnet und sind eines der spannendsten Forschungsgebiete der modernen Medizin, weil hier pharmakologisch eingegriffen werden kann. Der Name suggeriert zwar eine Nähe zu Nervenzellen, die immunologische Synapse hat aber mit der neurologischen nichts zu tun. Es ist eher eine Art Wortspiel für Immunologie-Geeks.

Aufmerksame Leser werden den Clou bemerkt haben: B-Zellen tun nichts, wenn sie nicht von anderen Zellen aktiviert werden. Die Meinung von Herrn Dr. Seefeldt zu Squalen beruht auf der Annahme, B-Zellen könnten direkt (und noch dazu durch einen körpereigenen Stoff) aktiviert werden. Die dazu vorhandene Literatur ist (bestenfalls) nicht eindeutig, nach gegenwärtigem Verständnis braucht man für eine echte B-Zell-Aktivierung mindestens dendritische Zellen und körperfremde Stoffe. Die physiologischen Aktivatoren von B- und T-Zellen sind Zellen des innaten Immunsystems und reagieren in erster Linie auf Proteine, mikrobiologische Zellwandbestandteile und DNA.

Die Funktion von Adjuvantien

Impft man nun einen Menschen mit attenuierten oder toten Erregern, handelt es sich um ein Gemisch aus diesen Stoffen. Daher sind diese konventionellen Impfstoffe immer ein Gemisch aus Strukturen, gegen die Antigene gebildet werden sollen (also meistens Oberflächenproteinen) und aus physiologischen Aktivatoren des Immunsystems. Dies ermöglicht eine ziemlich effektive Antikörperproduktion.

Seit einiger Zeit gibt es nun dank der Gentechnik eine Alternative zu toten (aber nicht immer besonders durchschlagenden) und attenuierten (und bei Immunsupprimierten gefährlichen) Impfstoffen. “Attenuiert” sind die Erreger meist nur für einen Gesunden, schwer kranke Menschen können auch von attenuierten Erregern krank werden.
Die Proteine, gegen die Antikörper gebildet werden sollen, werden gentechnisch hergestellt und dann aufgereinigt. Leider sind dann in der Impfdosis nur noch die Antigene enthalten, aber keine Aktivatoren des Immunsystems. Deswegen müssen diesen Impfstoffen Adjuvanzien zugegeben werden, die ihrerseits nur dazu dienen, das innate Immunsystem anzuwerfen und damit die B-Zellen zu aktivieren.

Ein Vorteil ist auch, dass man mit den gentechnisch hergestellten Impfstoffen immunsupprimierte Patienten einigermaßen gefahrlos impfen kann.

Natürlich schmerzt der Arm dann, weil diese Adjutanten eine unspezifische lokale Reaktion hervorrufen – nämlich eine Entzündung. Und einige wenige Menschen werden auch etwas heftiger auf die Impfung reagieren. Einige schwer kranke Menschen sind nach einer Impfung gestorben; dass die Toten auf das Adjuvans zurückzuführen sind, halte ich für weit hergeholt: mit attenuierten Viren hätte man sie gar nicht impfen dürfen, und Totimpfstoffe hätten bei einem sowieso brachliegenden Immunsystem keine Wirkung gehabt. Die Menschen waren einfach schwer krank, eine Grippe hätten sie mit hoher Sicherheit auch nicht überlebt. Wenn man da vorher wüsste, wie es ausgeht, wär man nachher nicht der Dumme.

Der wichtigste derzeit verwendete Stoff ist Aluminium, das auf einen intrazellulären Komplex, das Inflammasom, wirkt. Das aktivierte Inflammasom aktiviert seinerseits die Protease Caspase-1, die Pro-Interleukin 1beta (ein Botenstoff, der in erster Line auf andere weiße Blutkörperchen wirkt) zu Interleukin-1beta umwandelt. Andere Adjuvanzien, die derzeit in Erprobung sind, aktivieren den TLR-Signalweg (z.B. Lipopolysaccharide). Ganz ungefährlich ist das nicht: LPS sind Bestandteil der Zellwand gramnegativer Bakterien, die allein durch die TLR-Aktivierung das Immunsystem so aus dem Gleichgewicht bringen können, dass der Körper in einen (septischen) Schock rutscht. Auch hier gilt aber: wenn man die Stoffe vorsichtig einsetzt, passiert ziemlich sicher relativ wenig.

Bei allen anderen Adjuvantien sind weniger kritische Nebenwirkungen zu befürchten. Squalen ist ein körpereigener Stoff, die von Herrn Dr. Seefeldt angeführte Literatur führe ich mir gerade zu Gemüt, ich fürchte aber, dass er Cherry Picking betrieben hat und nur jene Studien aufführt, die seiner Meinung entsprechen.

Alles in allem also halb so wild. Im Grunde genommen ist der verstärkte Impfstoff sogar etwas sauberer als die attenuierten oder toten Erreger: man weiß ja nun wirklich, was drin ist. Ein Vorteil ist auch, dass man mit den gentechnisch hergestellten Impfstoffen immunsupprimierte Patienten einigermaßen gefahrlos impfen kann. Außerdem ist die Herstellung deutlich schneller möglich. Und drittens ist eine Impfung gegen die Geißeln der Menschheit wahrscheinlich ohnehin nur auf diesem Weg möglich: weder HIV noch Malaria werden durch attenuierte Erreger bekämpft werden können.

ResearchBlogging.orgEisenbarth, S., Colegio, O., O’Connor, W., Sutterwala, F., & Flavell, R. (2008). Crucial role for the Nalp3 inflammasome in the immunostimulatory properties of aluminium adjuvants Nature, 453 (7198), 1122-1126 DOI: 10.1038/nature06939

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Kommentare

  1. #1 Maus
    19. November 2009

    mh, netter Artikel. Ich stelle mir dennoch die Frage, warum sie gerade jetzt auf Squalen als Adjuvans umsteigen, wenn es doch zu anderen Adjuvanzien bereits bessere Studien (auch Langzeitstudien) geben soll? Wenn Pandemrix nur eine Weiterentwicklung des Imstoffes von H5N1 ist, wurde da auch bereits Squalen verwendet?
    Einige Impfstoffe für die saisonale Grippe scheinen ja auch Adjuvanzien zu enthalten, war da auch schon Squalen dabei? Wenn ja, scheint sich da bisher auch noch niemand drüber aufgeregt zu haben ;)

  2. #2 Tilia
    19. November 2009

    schöner Beitrag :)

  3. #3 Marcus Anhäuser
    19. November 2009

    @Maus
    eine mögliche Erklärung lieferte das arznei-telegramm kürzlich mit einem Zitat aus einem Schreiben einer Londoner Beratungsfirma:

    “Die Londoner Datamonitor-Group, die Marktanalysen erstellt und sich selbst als eine der weltweit führenden Beratungsfirmen bezeichnet, erläutert in einer Pressemitteilung Strategien zur Entwicklung und Vermarktung von Impfstoffen:
    “…Datamonitor geht davon aus, dass die konservative Haltung der FDA gegenüber neuen Adjuvanzien wahrscheinlich anhalten wird und eine relevante Hürde für die Entwickler von Adjuvanzien bedeutet. … Die beste Strategie, die Chancen für eine Zulassung eines neuen Adjuvans zu verbessern, ist, auf Indikationen mit hohem, aber bislang unbefriedigten Bedarf zu zielen, für die keine anderen Impfstoffe zur Verfügung stehen.”
    Dieser Strategie folgen die Impfstoffhersteller offensichtlich hierzulande. Konventionelle, also wie die üblichen saisonalen Grippeimpfstoffe produzierte Schweinegrippeimpfstoffe, sind nicht vorgesehen. Dies wird den Firmen leicht gemacht, da Gesundheitspolitiker bei ihren Bestellungen nicht auf der Produktion optimal verträglicher Vakzinen bestanden haben.

    http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0910_a.php3

  4. #4 Chris
    19. November 2009

    @Maus: Weil diese Adjuvanzien aktiver sind braucht man weniger vom Antigen (was gerade bei einer schnellen Massenproduktion von Impfatoff vorteilhaft ist), ausserdem sind die Nebenwirkungen geringer als bei den herkömmlichen Adjuvanzien.

  5. #5 Tobias R
    19. November 2009

    @Maus
    Squalen wird schon seit 1997 in dem Grippe-Impfstaff Fluad eingesetzt, seit 2000 auch in Deutschland. Insgesamt wurden damit schon etwa 40 Millionen Impfungen durchgeführt. Das einzige, was neu ist, ist die Zusammensetzung des Adjuvants. Squalen ist sehr schlecht wasserlöslich und muss durch einen Lösungsvermittler in eine lösliche Form gebracht werden. Dieses Gemisch aus Squalen und Lösungsvermittler läßt sich jede Pharmafirma patentieren, so dass andere ein etwas anderes Gemisch herstellen müssen. Da Fluad von Chiron-Behring (Adjuvants: MF59) ist und Pamdemrix von GSK, ist ein etwas anderes Gemisch in Pandemrix (AS03), das aber sehr ähnlich dem MF59 ist.

  6. #6 fee
    19. November 2009

    Hier mal eine Frage zur Doppelimpfung (saisonal und H1N1), die an mich gestellt wurde, sich mit kurzer Recherche aber nicht zufriedenstellend klären liess. Wenn man nun die saisonale Impfung schon bekommen hat und sich anschliessend (nicht am selben Tag!) gegen H1N1 impfen lassen will, wie lange sollte man dazwischen abwarten? In diversen Gesundheitsforen kam ich auf einen Zeitraum zwischen 2 und 4 Wochen. Mir ist im Prinzip schon klar, dass eine zweite Injektion das noch aktivierte Immunsystem überaktivieren könnte, aber sollte da nach einer einmaligen Gabe von Antigen nach ca. 1 Woche nicht alles vorbei sein? Wenn jemand eine gute Erklärung für die 2-4 Wochen hat würde mich das freuen!

  7. #7 wolfgang
    19. November 2009

    warum sie gerade jetzt auf Squalen als Adjuvans umsteigen, wenn es doch zu anderen Adjuvanzien bereits bessere Studien (auch Langzeitstudien) geben soll? Wenn Pandemrix nur eine Weiterentwicklung des Imstoffes von H5N1 ist, wurde da auch bereits Squalen verwendet?

    Pandemrix auf H5N1 Basis war herstellungstechnisch dasselbe wie H1N1 Pandemrix.

    Die Firma Baxter hatte ja auch Studien gemacht mit Ganzvirusimpfstoff inaktiviert +/- Aluminiumhydroxid als Adjuvans.
    Merkwürdigerweise hats da keinen Verstärkereffekt gegeben, daher gibt es jetzt Celvapan ohne Adjuvans.

  8. #8 Jochen
    19. November 2009

    @fee: Der zeitliche Abstand dient nur der besseren Zuordnung etwaiger Nebenwirkungen. Im Prinzip ist eine gleichzeitige saisonale und H1N1-Impfung möglich.

  9. #9 fee
    20. November 2009

    @Jochen: Viele Dank für die Info. Aber was ist wenn die saisonle Impfung sagen wir mal vorgestern alleine vorgenommen wurde? Wie lange sollte man dann midestens mit der Schweinegrippeimpfung warten um einen Cytokin-Schock zu vermeiden! Oder ist das nicht gefährlich!

  10. #10 Jochen
    20. November 2009

    @fee: Die Gefahr eines “Cytokin-Schocks” besteht in der Regel meines Erachtens nicht. In besonderen Fällen, z. B. einer baldigen Auslandsreise in ein Risikogebiet, ist eine gleichzeitige Impfung vertretbar. Dennoch ist die Standard-Empfehlung, zwei bis drei Wochen zu warten, vor allem wegen der Zuordnung etwaiger Nebenwirkungen. Ich persönlich ließ mich auch zunächst gegen die saisonale Grippe impfen. Jetzt frage ich mich, ob ich überhaupt noch für die Pandemrix-Impfung anstehen soll. Mich überraschte vorgestern die Aussage des Sprechers der Berliner Kinderärzte, Klemens Senger, in einem Interview in der RBB-Abendschau: H1N1-Fälle verliefen durchschnittlich wesentlich schwächer als Erkrankungen an saisonaler Grippe, auch bei Kindern. Das sind ganz andere Töne als der Eindruck, den man von der aktuellen Berichterstattung bekommt – als ob die Pest im Anmarsch sei. Verharmlosen will ich H1N1 nicht, 6000 Todesfälle weltweit gibt es ja bisher. Aber etwas mehr Gelassenheit kann helfen.

  11. #11 nashorn
    20. November 2009

    Schöner Artikel, vielen Dank!

    Kleine Korrektur: Die “Prothese” Caspase-1 ist keine, sondern eine Protease. :-)

  12. #12 Till
    20. November 2009

    Lieber Tobias + liebe Mitkommentatoren,

    einfach mal ein dickes Dankeschön für eure Arbeit hier!!
    Mir ist das Impfen-Ja-Nein-Hickhack seit der Geburt unserer Tochter in den Gliedern. Als Laie fühlt man sich sehr schnell überfordert und steckt den Kopf in den Sand. Insofern bin ich Herrn Seefeldt dankbar, denn ohne ihn hätte ich diese Seite wohl kaum gefunden.

    Vielen Dank für die sachliche, unaufgeregte und auch für einen Laien verständliche Aufarbeitung!

  13. #13 Tobias
    20. November 2009

    nashorn,
    danke, verbessert :-)

  14. #14 ezra
    21. November 2009

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,662538,00.html

    Rückt mir Laien mal bitte den Kopf gerade: Viren können sich nach meinem Kenntnisstand nicht von alleine vermehren/duplizieren, sondern nur dadurch, dass der befallene Wirt das Virus – durch verschiedene Tricks des Viruses – dieses herstellt.

    So vermehren sich die Viren (im Wirt) (ich hoffe das richtig verstanden zu haben).

    Mutationen entstehen – und das meine ich verstanden zu haben und mich jetzt nicht zu blamieren *schäm* – durch sagen wir “Kopierfehler” im Wirt?!

    Wenn wir nun die Spon Meldung (siehe oben) nehmen, wonach 3 Menschen in Norwegen an einer H1N1 Mutation gestorben sind, diese sich aber – toitoitoi – nicht weiter verbreiten:

    Verstehe ich das richtig, dass sich diese Mutation im Wirt selbst gebildet haben kann (Kopierfehler) ?

    Und / Oder das mutierte Virus vielleicht nicht die Zeit hatte sich noch von Mensch zu Mensch zu verbreiten (sei es weil der Patient schon in Quarantäne war oder eben sehr schnell starb?!)

    Ist es da nicht ein Vabanque Spiel bis sich das mutierte Virus eben doch von Wirt zu Wirt verbreitet?

    Ich bin kein Naturwissenschaftler, sondern eben “nur” ein Geisteswissenschaftler und hoffe mich jetzt nicht komplett zu blamieren.

    Ich weiss so ein Hinweis ist schwer zu beurteilen. Aber mir als Laien schwant dann doch irgendwo böses, was eine Mutation angeht und aber bestätigt es auch, was ich neulich schon einmal nachfragte, ob die Impfung mit einem adjuvantieretn Impfstoff tatsächlich vor leichten Mutationen schützen kann (sieh eine Antwort: http://tinyurl.com/ylza2ny)

    BTW bin ich und meine 9 jährige Tochter inzwischen seit Donnerstag geimpft und ausser einem Druckschmerz an der Impfstelle und einer Verhärtung dort haben wir nichts.

  15. #15 Tobias
    21. November 2009

    ezra,
    ich sehe das auch skeptischer als im Spiegel dargestellt. Das Genom des Influenzavirus besteht aus acht Stücken RNA und codiert insgesamt für 10 Proteine. Beim Kopierprozess in der Zelle passieren bei RNA häufiger Fehler als bei DNA, da die dafür verantwortlichen molekularen Maschinen sich unterscheiden. Die DNA-Polymerase hat eine sogenannte proof-reading Funktion, die RNA-Polymerase nicht. Daher treten bei RNA Viren erhöhte Mutationsraten auf.

    Es ist nicht vorhersagbar, ob und in welchem Ausmaß eine Impfung gegen Driftvarianten schützt. Pandemrix enthält Proteine der Virenoberfläche als Antigene. Wenn in anderen Genen des Virus Mutationen auftreten, wirkt der Impfschutz immer noch, da die Antikörper ja spezifisch für die Oberflächenproteine sind. Veränderte Oberflächenproteine haben eine veränderte Bindung an die Wirtszellen zur Folge. Meistens ist diese wohl bei Mutationen weniger effizient, so dass selbst bei eingeschränktem Impfschutz keine Infektion stattfindet.

  16. #16 Jürgen
    21. November 2009

    Wenn ich das alles so lese, bleiben zwei wesentliche Punkt für mich:

    1. Ich sehe keinen nicht-wirtschaftlichen Grund dafür, jetzt Squalen etc. einzusetzen. In USA ist das nicht zugelassen und es geht doch auch.

    2. Ich sehe nicht, dass das (jetzige) H1N1-Virus gefählich ist, eher im Gegenteil. Und, was Mutationen angeht, könnten die bei jedem Grippevirus auftreten. Die jetzige Grippehysterie halte ich für gezielt gesteuerte Panikmache, und nicht wegen unserer Gesundheit. Gerade jetzt soll das Virus gefährlich werden können, wo Pandemiwarnstufe ausgelköst und Masssen an Impfstoff vorhanden sind – und nicht bei irgendeinem Grippevirus letztes z.B. Jahr? Mit der Begründung müssten wir JEDES JAHR den Herstellern Milliarden für Impfstoffe in den Rachen werfen. (Klar, dass die sich das wünschen.)

  17. #17 MartinB
    21. November 2009

    Danke, danke, danke!
    Endlich mal eine kurze, klare Erklärung, wie die Adjuvantien funktionieren – habe das bisher nie so recht verstanden.

  18. #18 MartinB
    21. November 2009

    @Juergen
    Vermutlich verstehe ich deinen Kommentar falsch:
    “Gerade jetzt soll das Virus gefährlich werden können, wo … Masssen an Impfstoff vorhanden sind…Mit der Begründung müssten wir JEDES JAHR den Herstellern Milliarden für Impfstoffe in den Rachen werfen.”
    Also: Weil Impfstoffe jetzt massig vorhanden sind, ist der Virus ja nicht so gefährlich, und deshalb brauchen wir eigentlich keine Impfstoffe? Wo ist denn da die Logik?

  19. #19 Kurfürst
    21. November 2009

    Die jetzige Grippehysterie halte ich für gezielt gesteuerte Panikmache, und nicht wegen unserer Gesundheit

    Ach, das ist doch ganz gewöhnliche Mache der Medien, da is nix gesteuert, das schaukelt sich von selbst auf.
    Die Medien stürzen sich doch begierig über alles, was Aufmerksamkeit und damit Quoten und Verkaufszahlen ansteigen lässt.
    TV-Sender A bringt einen Bericht, TV-Sender B kann da nicht nachstehen, lädt echte und selbsternannte Gurus ein, dem kontert der Sender A und dazu gesellt sich doch noch der Sender D, nun schalten sich auch noch Politiker ein und der Hamster läuft.

    Dazu braucht man doch keine Steuerung.

  20. #20 Bert Ehgartner
    23. November 2009

    Mir erscheint das von Marcus angeführte a-t Argument auch am plausibelsten: es wird versucht über die massenanwendung der squalen-haltigen impfstoffe fakten zu schaffen, um dann mit deren verträglichkeit und sicherheit argumentieren zu können und damit auf längere Sicht das Vertrauen der (US-)Behörden zu gewinnen.

    Dieses Argument wird ja auch bei Fluad, dem MF-59 haltigen Influenza-Impfstoff für Senioren jetzt schon ständig verwendet: x-Millionen seien schon verimpft worden – und nix ist passiert.
    Ob es allerdings den Behörden gemeldet würde, wenn ein geimpfter Rentner drei Monate nach der Fluad-Injektion einen Rheumaschub bekommt? – Hier geht die Wahrscheinlichkeit eher gegen Null.

    Was ich am Artikel vermisse sind Aussagen zur Sicherheit der neuen Adjuvantien. Beziehungsweise zur Unmöglichkeit diese Sicherheit überhaupt beurteilen zu können.

    Weder bei den HPV-Impfstoffen mit den Alu-Verbindungen AS04 (Cervarix) und Gardasils AAHS (amorphous aluminum hydroxyphosphate sulfate) liegen eigene Studien vor. Ebensowenig bei den Squalen-haltigen Adjuvantien MF59 sowie AS03. Dabei weiß man aus den Tierversuchen, dass es hier stets einen Balanceakt darstellt, die Rezeptur so zu wählen, dass Toxizität weitgehend reduziert wird, die Immunantwort auf das Adjuvans aber dennoch möglichst stark ausfällt.

    Die Behörden schreiben für die Monosubstanz keine eigenen kontrollierten Sicherheitsstudien vor. Neuartige Adjuvantien werden gleich zusammen mit den Impfstoffen getestet. Meist gegen Kontrollgruppen, die ebenfalls Adjuvans-haltige Impfstoffe erhalten. Damit werden klare Aussagen zum Nebenwirkungsprofil der neuen Adjuvantien unmöglich. Speziell über deren autoimmunes Potenzial.

    Aus zahlreichen Tierversuchen ist bekannt, dass es mit hohen Dosen bestimmter Adjuvantien möglich ist, Autoimmunkrankheiten im Tiermodell zu induzieren.

    Damit zu beruhigen, dass die Dosis das Gift macht und beim Menschen ja in den Impfungen wesentlich niedrigere Dosierungen enthalten sind, halte ich für ziemlich verantwortungslos.
    Zumal es immer individuelle Empfänglichkeit gibt, wo dann auch eine niedrige Dosierung zum Problem werden kann.

    Ich verstehe schon, dass es schwer ist, manche Fehlmeldungen aus dem Bereich der Impfkritik und Impfgegnerschaft ohne intellektuellen Brechreiz zu verkraften. Die Kunst liegt aber darin, sich nicht aus einem Reflex heraus zu einem vorbehaltlosen Verteidiger der “guten Impfsache” zu machen, sondern auch hier auf offensichtliche Defizite hinzuweisen.

  21. #21 MoritzT
    24. November 2009

    Lieber Bert,
    warum Sie die gute Impfsache in Anführungszeichen setzen, kann ich nicht nachvollziehen. Nennen Sie mir EINE EINZIGE medizinische Innovation, die weltweit mehr Leben gerettet hat. Wenn Sie mir jetzt mit Homöopathie kommen, werd ich ausfallend. Impfen ist bei vielen Infektionserkrankungen heute noch die einzige wirksame Behandlungs- und Präventionsmethode. Ohne Impfungen würde mindestens ein Viertel jeder Generation an Pocken sterben, ohne Impfungen hätten wir tausende Kranke wegen Kinderlähmungsspätschäden an der künstlichen Beatmung.
    Es gibt epidemiologische Studien, die eine dramatische Reduktion der Pneumokokken-Todesfälle in der Gesamtbevölkerung zeigen, wenn allein deren wichtigstes Reservoir – kleine Kinder – konsequent geimpft werden. Interessanterweise sterben die Kinder eher selten an Pneumokokken-Pneumonie. Mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich sind sie wieder einmal für ältere Patienten mit Lungenerkrankungen. Davon gibt es nun aber reichlich.

    Mir ist auch nicht klar, wieso ausgerechnet Autoimmunerkrankungen mit Impfungen in Verbindung gebracht werden. Man könnte sie genau so gut auch mit dem Rückgang der Geburtenquote oder der Storchenpopulation in Mitteleuropa korrelieren. Es gibt keinen empirisch oder rational schlüssigen Hinweis darauf, dass Impfungen mit Autoimmunität einhergehen und daher die gegenwärtig zu beobachtende Allergie-Inzidenzanstiege auf die Impfungen zurückgeführt werden können. Wenn dem so wäre, hätte es in der DDR (die deutlich progressiver geimpft hat als good old free BRD) deutlich mehr Allergien geben müssen – gab es aber nicht. Auch bei älteren Menschen ist mir kein Zusammenhang zwischen erhöhter Inzidenz von Autoimmunerkrankungen nach Schutzimpfung bekannt.
    Dieselstaub hingegen geht epidemiologisch und experimentell ziemlich sicher mit Autoimmunität einher. Trotzdem verkaufen sich die Autos blendend, und es denkt niemand daran, den LKW-Verkehr einzuschränken.

    Das Argument der Dosis zählt im Übrigen sehr wohl. Natürlich haben höhere Dosen eines Stoffes stärkere – und irgendwann auch toxische – Effekte als niedrigere. Probieren Sie es mal mit Speisesalz. Wenn Sie davon 200 gr auf einmal fressen, werden Sie sterben. Das passiert bei einer Prise Salz praktisch nie. Die Homöopathie liegt schon prinzipiell definitiv falsch. Und die Dosen, die im Tierversuch verwendet werden, sind so unvergleichbar hoch gegenüber den in den Impfstoffen verwendeten Dosen, dass die beobachteten Effekte nur extrem unwahrscheinlich auch nach Impfungen auftreten.
    Natürlich versucht man, die Dosis des Adjuvans so weit zu senken, dass keine toxischen Effekte mehr zu erwarten sind, aber die Wirkung erhalten bleibt! Alles andere wäre doch auch ziemlich hanebüchener Unfug!

    Und zu den US-Behörden: Warum unterstellen implizit Sie den NIH und CDC, dass sie korrupt bis ins Mark sind und skrupellos an Menschen testen? Haben Sie irgendeine Erfahrung, wie diese Behörden mit Zulassungen umgehen? Welche Instanzen der Pharmakovigilanz in den USA gelten? Warum wird dieses Land überhaupt ständig dämonisiert?

    Schlussendlich kann man die Wirkung der einzelnen Adjuvantien natürlich schon einzeln testen. Man kann sie sogar (siehe Referenz im Artikel) molekular nachvollziehen. Das erfüllt dann die Ansprüche an evidence based medicine.

  22. #22 Bert Ehgartner
    24. November 2009

    Hallo Moritz,

    ich habe hier keinesfalls vor, eine Grundsatz-Debatte zum Thema “gute Impfsache” zu führen. Nur so viel: Anführungszeichen haben als Satzzeichen die verschiedensten Funktionen, sie dienen nicht ausschließlich dazu, die damit markierten Begriffe in den Dreck zu ziehen.
    Die Beispiele, die Du anführst, gehen nicht auf meine Argumente ein, sondern stammen aus der Phrasen-Bibliothek eines festgefahrenen Impfgegner/Befürworter Schlagabtauschs.
    Wie Du aus meinen Zeilen zur Ansicht kommst, dass ich den US-Behörden unterstelle, dass sie bis ins Mark korrupt und skrupellos sind, ist mir ein Rätsel. Habe ich hier die US-Behörden doch als jene angeführt, die bezüglich Squalen-haltiger Adjuvantien eine vorsichtigere und kritischere Linie fahren, als z.B. die EMEA.

    Dass man schlussendlich die Wirkung der einzelnen Adjuvantien natürlich schon einzeln testen kann, ist eine vollständig richtige Feststellung.
    Bloß tun müsste man es halt: Als RCTs mit ausreichender Beobachtungszeitraum, um auch seltene und nicht unmittelbar auftretende Nebenwirkungen erfassen zu können.
    Und – wenn ich mir was wünschen darf: VOR dem Masseneinsatz in der Bevölkerung.

  23. #23 Tobias
    24. November 2009

    Bert Ehgartner,

    Anführungszeichen werden sonst noch zur Kennzeichnung der direkten Rede nach einem Doppelpunkt benutzt. Wie hast du den Satz denn gemeint, wenn nicht dieskreditierend?

    Den festgefahrenen Impfgegner/ Impfbeführworter Schlagabtausch gibt es auch nur in deiner Phantasie. Das einzige was es tatsächlich gibt sind gegen wissenschaftliche Argumente resistente Impfgegner.

    Wir können die Adjuvantiendiskussion hier trotzdem gerne weiter führen, scheint ja dein Steckenpferd zu sein. Wer die letzte Debatte mit Bert Ehgartner noch mal nachlesen möchte, bitteschön: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/03/zwischenfalle-bei-hpv-impfungen-in-spanien.php

  24. #24 wolfgang
    24. November 2009

    @ Tobias

    Zu der von Dir verlinkten Adjuvantiendiskussion mit Bert Ehgartner: Es ist erheiternd dass Bert immer wieder drauf hingewiesen hat, dass die USA den Gebärmutterhalskrebsimpfstoff Cervarix wegen der Bedenken gegen Adjuvantien immer noch nicht zugelassen hat. Also Bert benützt die Autorität der US Behörden als Scheinargument für dine Adjuvantienaversion.

    Inzwischen ist ja einiges passiert:

    On October 16, 2009, the Food and Drug Administration (FDA) approved CERVARIX for the prevention of cervical pre-cancers and cervical cancer associated with oncogenic human papillomavirus (HPV) types 16 and 18 for use in girls and young women (aged 10-25).

  25. #25 Thomas Heppeler
    24. November 2009

    Hallo Tobias,
    welche Stoffe sind eigentlich in dem normalen saisonalen Grippeimpstoff enhalten? Welche Virenproteine, welche Zusatzstoffe, welche Wirkverstärker und welche Konservierungsstoffe?

  26. #26 Tobias
    24. November 2009
  27. #27 Bert Ehgartner
    27. November 2009

    @Tobias:
    Ich habe gerade einen Artikel über ein Schulprojekt in Afrika gelesen in dem folgender Satz vorkam:

    Hier wird versucht einen „guten Ort“ zu bauen, an dem eine Lebensform entwickelt wird, die auf anderen Voraussetzungen beruht als Konsum, Konkurrenz und Geld.

    da hab ich mich an deinen Kommentar erinnert.

    Zitat tobias:
    Den festgefahrenen Impfgegner/ Impfbeführworter Schlagabtausch gibt es auch nur in deiner Phantasie. Das einzige was es tatsächlich gibt sind gegen wissenschaftliche Argumente resistente Impfgegner.

    Na, dann iss ja alles in bester Ordnung.

  28. #28 RabenAas
    27. November 2009

    @Ehgartner:
    An Versuchen, eine “bessere Welt” zu bauen, hat es in der Menschheitsgeschichte ja nun nicht gerade gemangelt. Am Ende standen regelmäßig Berge von Leichen. Ein Ziel, dem sich anscheinend auch die Impfgegner verpflichtet fühlen.
    Oder wie soll man Ihren Kommentar sonst deuten..?

  29. #29 Bert Ehgartner
    27. November 2009

    ich wollte mit dem von mir zitierten Satz Tobias nur zeigen, was für Möglichkeiten es gibt, Anführungszeichen anzuwenden

    mich als Impfgegner hinzustellen, dessen Ziel es ist, eine “bessere Welt” zu schaffen, wo aber am Ende lauter Leichen rumliegen: Was für wuchtige Argumente!

  30. #30 RabenAas
    27. November 2009

    @Ehgartner: “mich als Impfgegner hinzustellen”
    Jeder zieht sich halt den Schuh an, der ihm am besten passt. :-)

  31. #31 Dr. Alban
    30. November 2009

    Dann lass doch dich und deine Familie impfen!!!

  32. #32 verwundert
    30. November 2009

    Bert E. mich als Impfgegner hinzustellen,

    Da war doch neulich eine Diskussion in Puls4 über die Schweineinfluenza (impfung)
    da wurde Bert Ehgartner als Impfgegner vorgestellt und hat dort auch so argumentiert.

  33. #33 roel
    11. Dezember 2009

    @Tobias laut gesundheit-adhoc hat das RKI 94 Todesfälle bundesweit bis zum 8. Dezember registriert. “Gefährdet sind besonders Menschen, die Risikofaktoren mitbringen. 88 Prozent der Verstorbenen galten als Risikopatienten…”
    http://gesundheit-adhoc.de/index.php?m=1&showPage=1&id=7603
    Bisher wurde nur mit adjuvanten Impfstoffen geimpft. Kann es sein das die hohe Prozentzahl der Risikopatienten an den Verstorbenen im Zusammenhang mit den Adjuvantien steht? Gibt es Untersuchungen in diese Richtung?